In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

wieso schafft man es eigentlich nicht, dieses thema ohne emotionswallungen zu diskutieren..?

Weil es um Emotionen geht- Verstärkerklang hätte man ausgeblendet dessen in noch nichtmal einer Seite abgefrühstückt.

Irgendwer muß ja darauf hereinfallen - sonst würde es nicht diese Geschäfte geben - und das bestimmt nicht, weil er nachgedacht hat. Das heißt ja nicht, daß derjenige nicht darüber nachdenken könnte, er tut es bloß nicht und da setzt die Manipulation an.

Nein, warum?

Ich frage mal anders: Ist der eigentliche Threadtitel überhaupt noch eine Frage?

Manipulationen gibt es überall, das ist kein Alleinstellungsmerkmal des High-End Verkaufs.

Ich frage mal anders: Ist der eigentliche Threadtitel überhaupt noch eine Frage?

Kommt drauf an, von welcher Seite aus man es sieht.
Wenn ich als Prüfer "Maße" lese, würde ich sofort an Messdaten denken.

R-Type schrieb:

Manipulationen gibt es überall, das ist kein Alleinstellungsmerkmal des High-End Verkaufs.

Der Unterschied ist nur, daß es keine "In welchem Maße beeinflussen die Sitzbezüge die Sportgangschaltung" - Diskussionen gibt, bei denen Laien die Sachkunde der Maschinenbauingenieure angreifen.

Ich frage mal anders: Ist der eigentliche Threadtitel überhaupt noch eine Frage?

Kommt drauf an, von welcher Seite aus man es sieht. Wenn ich als Prüfer "Maße" lese, würde ich sofort an Messdaten denken. ;)

Stimmt, die Frage ist eigentlich falsch. Es sollte heißen: "In welchem Maße gibt es Aberglauben?"

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Ich glaub mit Dir geht mal wieder der Größenwahn durch. Sagt wer?? :prost

Ich mische mich in solche fruchtlosen Diskussionen nur sporadisch ein, aber hier platzt mir wirklich der Kragen.

Ich kann mich nicht entsinnen, von pelmazo (im Gegensatz zu dir, Hörschnecke) je einen dummen, ignoranten, kenntnislosen Beitrag gelesen zu haben.

Auf deine hintergrundfreie Behaupung,

...Auch hier fehlen seriöse Untersuchungen von seriösen Wissenschaftlern, wie seriös ein bestimmtes Blindtestverfahren als solches IM AUDIOBEREICH überhaupt sein kann. Anders ausgedrückt müßten Blindtestverfahren IM AUDIOBEREICH erstmal selbst als Gegenstand genau untersucht sein, bevor sich irgendein Technokrat hinstellt und einen Hörvergleich automatisch als seriös bezeichnet, nur weil das Wort Blindtest mal darin auftaucht...

hat dir HinzKunz einen link geboten. Wenn du die ca.1000 Artikel gelesen hast, kannst du dich ja mal darüber auslassen, was diese Wissenschaftler alles falsch gemacht haben.

Aber ich habe leider den Eindruck, dass du überhaupt nichts lernen willst. Herumschwadronieren und provozieren macht ja viel mehr Spaß.

Grüße - Manfred

Es sollte heißen: "In welchem Maße gibt es Aberglauben?"

Jepp, aber auch das ist eine Tatsache.

Ich brauch Dir wohl nicht zu erzählen, was ein Verstärker tun soll.
Ferner muss ich Dir wohl nicht sagen, in welchen Dimensionen Abweichungen ungehört bleiben.
Und final muss ich nicht erwähnen, das so ziemlich alle verfügbaren Amps dem genügen, egal ob 300 oder 30000 Euro teuer.
Und doch...gibt es zig Leute, die trotzdem meinen, sie hören was anderes.
Und das ist der Punkt.
Das hat imho mit erklärbarer Technik nichts mehr zu tun, das ist schlicht Einbildung.
Aber sie ist vorhanden, diese Einbildung, das kann man nicht ausblenden.

Ragendorf schrieb:

Alles klar Soundy, ich war mir keiner Schuld bewusst. Fakt ist, ich werde mir meine zwei besten Freunde mal schnappen und mich mit denen mal an einem Sonntag im Laden einschließen. Habe alles da, von der kleinen Regalbox bis hin zur 10.000 Euro Standbox, das gleiche im Verstärkersortiment. Dann sollen zwei hören, einer steckt (hinter dem Rücken der anderen) am Verstärker die Lautsprecherkabel um. Vorher lautstärkemäßig abgeglichen. Wir arbeiten halt ohne irgendwelche Umschalteinheiten und ich hab keine Lust mir "nur" für den Zweck eine zu bauen/kaufen. Jeder bekommt einen Zettel in die Hand und schreibt drauf, welches Gerät gerade läuft (glaubt zu laufen). Dann mal sehen was dabei rauskommt.

Das solltest du nicht tun.
Erstmal muss man wenn man testen will den test an sich perfekt beherrschen also die Testweise voll verstanden haben.
Und zweitens was noch viel wichtiger ist in deinem falle,
was machst du wenn du keine Unterschiede hörst ?

Deinen Kunden erzählen die klingen alle gleich (!),und die verlassen den Laden weil sie dich fürn Spinner halten und du musst den Laden denn dich machen weil kein umsatz mehr,
und/oder ab da bewusst Lügen um deine Geräte noch verkaufen zu können ?

Bring dich nicht selbst in eine Bredouille,was du nicht weisst mach dich nicht heiss.

Ich sag aber dazu das ich ehrliche Verkäufer mag,nur du wirst davon nicht viel haben-wirtschaftlich.
Du müsstest theoretisch gesehen wegrennen vor jedem solchen Test.

Hallo Najo,

guter Punkt. Bisher erzähle ich das meinen Kunden mit Inbrunst und Überzeugung, weil ich eben davon überzeugt bin.

Ich gehöre zu den Ehrlichen, der den Kunden das verkauft ”was zu Ihnen passt” bzw sie gut finden, ohne Manipulation.

Um unsinnigen Diskussionen vorzubeugen: Bösartige Manipulation, Kontext,
unterschwellige Beeinflussung oder ähnliches. Das ich eben auch Verkäufer bin und letztlich einen Abschluss herbeiführe lasse ich mir nicht zum Vorwurf machen, ist aber auch nicht Gegenstand der Diskussion.

Sollte ich feststellen das es tatsächlich keinen Unterschied gibt habe ich zumindest erstmal ein moralisches Problem...

Klingt lustig, ist aber so.

Das witzige ist das sich mir die Frage bisher nie gestellt hat (für mich war immer klar das die unterschiedlich klingen) und ich somit erstmal mit einer völlig neuen Situation konfrontiert bin.

Aber jetzt wo ich angefangen habe mich damit zu beschäftigen das Verstärker nicht klingen will ich es auch wissen.

Ragendorf schrieb:

... Bisher erzähle ich das meinen Kunden mit Inbrunst und Überzeugung, weil ich eben davon überzeugt bin. Ich gehöre zu den Ehrlichen, der den Kunden das verkauft ”was zu Ihnen passt” bzw sie gut finden, ohne Manipulation. ...

Du gehörst nicht zu den "Ehrlichen", weil du von etwas überzeugt bist, ehrlich bist du, wenn dass was du erzählst, den Fakten entspricht ...

Ragendorf schrieb:

... Sollte ich feststellen das es tatsächlich keinen Unterschied gibt habe ich zumindest erstmal ein moralisches Problem... ...

Verstärker bieten mehr als "nur" Klang, es gibt verschiedene Ausstattungen, Verarbeitungsqualitäten, Haptik, Optik, Wiederverkaufswerte, Prestige etc pp..
Ein Kunde, der in der Form beraten wird, kauft heute vielleicht das "kleinere Modell" ... aber der kommt wieder und bringt auch seine Kumpels mit ...

klaus

Ich bin schon überrascht, dass ein Profi, der täglich verschiedene Verstärker hört, zum Schluss kommen kann, sie klängen unterschiedlich, nämlich wenn es sich um 08/15-Modelle von Denon, Marantz, Yamaha & co handelt, wo sich schon in jedem Testbereicht (bei den Messungen, nicht beim Schwadronieren) zeigt, dass die Messwerte praktisch identisch sind.

Na ganz einfach, für mich ist Fakt das die Geräte unterschiedlich klingen und das bestätigt sich für mich jeden Tag neu.

Genau so geht es den Menschen in meinem Umfeld. Kollegen und Kunden. Für mich hat sich die Frage nie gestellt weil es keinen Grund gab diese These zu bezweifeln.

Spannend wäre ja mal zu hören was die anderen Händler dazu sagen bzw wie sie damit umgehen.

Ob sie den Kunden entweder einfach in die Tasche lügen um ihr Kram an den Mann zu bringen oder sie eben wie angesprochen ”einfach” über Ausstattung und ähnliches argumentieren.

Ich wüsste nicht wie ich einen ”Einstiegs-Verstärker” wie den Gryphon Atilla anders verargumentieren soll als über den deutlich besseren Klang gegenüber einem kleineren Verstärker.

@cr

Ist aber menschlich,der ist bestimmt deiner Meinung aber kanns nicht sagen weil er sein Brot damit verdient.
Derjenige der Klasse C erdbeeren verkauft kann dir nicht sagen das ist C,der sagt das ist klasse A.
Das darf sich nicht offensichtlich rausstellen,weil dann weiss man ja das er Spinnt,lieber auf Blöd tun verstehste damit kommt man denn klar.

Du bist wahrscheinlich sowieso raucher und schmeckst das nicht mehr raus,ausserdem wenn du schon fragst weiss der gegenüber das du nie Erdbeeren klasse A gegessen hast.
Vielleicht hat er auch noch 5 Kinder die jeden tag hunger haben,hypothek etc-viele Kriterien.
Es gibt dir keiner Recht wenn er sich denn neue Arbeit suchen müsste.

Seine Kollegen rennen doch deswegen immer weg vor solchen Tests (zurecht ??-keine Ahnung).

Ein kardinal würde sich wahrscheinlich auch auf keinen test einlassen wo Ihm bewiesen werden könnte das es kein gott gibt (ich glaube an Gott das sag ich dazu bitte nicht falsch verstehen).
Er wills glauben und kann damit leben-was solls er sonst anfangen mit sich verstehste.

Vorsichtig Najo,

”der” liest aufmerksam mit und ist offen und zugänglich für Argumente.

Ich denke hast meine letzten beiden Post`s noch nicht gelesen, sonst würdest Du nicht so vorschnell urteilen.

Zudem, wie kommst Du darauf das ich vor einem Hörtest weglaufen würde? Ich bin mir ziemlich sicher das wir beide darüber bisher nie gesprochen haben.
Korrigier mich ggf.

Ich meinte nicht dich mit "der"-ehrenwort.

Ich meinte mit "der" die leute mit denen er sich schon dadrüber unterhalten/diskutiert hat.

Du bist ja an dem Punkt du willst es noch feststellen,also du bit nicht "der" der schon bei ihm voll dagegen gehalten hat.
Deswegen warst du nicht mit "der" gemeint,ausserdem weiss ich das du hier bist ich würd nicht in deinem beisein in der 3.person über dich reden oder wie als wenn du Luft wärst.
Das hast du nicht verdient sone beleidigung,haste garantiert nicht in keiner deiner posts die ich gelesen hab.

Du warst nicht mit "der" gemeint. 100% nicht.

Nur das @cr ein eingeständnis erwartet,das wird nicht so schnell kommen imo.
Das meinte ich eher,von jedem der seine Arbeit dringendst braucht.

Ich meinte mit "der" nicht dich-ehrenwort.

Es gibt aber Leute/selbsständige die wissens 100%,und nicht nur das sies verheimlichen und weiter geld verdienen auf Spinne,
neee die müssen angreifen obwohl sie wissen das sie Spinnen.
Und das nicht in ihrem laden,wo ichs vielleicht verstehen könnte wegen der oben genannten gründe,
nee die loggen sich irgendwo ein und halten gegen obwohl sie davon NICHT PERSÖNLICH profitieren.

Das sind die schlimmen,nicht sone wie du,weil sies nicht tun müssen sowas.
Ich würd wenn ich so drauf sein SOLLTE mein geld weiter verdienen und 3 Kreuze machen.
Nicht irgendwo überflüssigerweise angreifen auch noch obwohl ich nix davon habe,weils nicht sein muss.

Oh, dann bin ich derjenige der um Verzeihung zu bitten hat Najo, war eben ein bisschen sauer weil ich das ganze ziemlich ernst nehme und mich auf den Arm genommen fühlte.

Blödes Missverständnis, ist halt ein schwieriges Thema.

Schwamm drüber.

Aber eine andere Frage beschäftigt mich jetzt noch: Den schwarzen Peter habe ich doch jetzt eh. Entweder ziehe ich seit geraumer Zeit Kunden über den Tisch weil ich ihnen Dinge erzähle die nicht da sind oder aber ich höre das auch im Blindtest und mache mich damit automatisch (hier) zum Deppen weil es das ja eigentlich gar nicht geben kann.

Tolles Tennis.

Ich bin mir gar nicht sicher ob die, die ihre Meinung bezüglich existierendem Verstärkerklang so vehement verteidigen tatsächlich wissen das es Blödsinn ist (was ich der Einfachheit halber mal unterstelle) oder ob sie davon (so wie ich bisher) schlicht und ergreifend aus welchen Gründen auch immer überzeugt sind.

Ein noch schwierigeres Thema, auch nur kurz zur Illustration, was ist mit dem Glauben? Aus wissenschaftlicher Sicht ist Gott Unsinn, trotzdem gibt es einen nicht geringen Anteil an Menschen die ”Gott” bzw seine Existenz bejahen und auf``s Blut verteidigen.

Warum tun sie das? Ich denke weil sie trotz wissenschaftlicher Beweise davon überzeugt sind das es anders ist.

Zu abstrakt für ein Hifi-Forum?

Wobei ich aus Hifi jetzt auch keine Religion machen wollen würde.

An fruchtlosem Herumpöbeln möchte ich mich ungerne beteiligen, pelowski, deshalb zeige mir lieber mal, wo pelmazo denn selbst mal einen eigenen, sauber dokumentierten Audio-Blindtest auf die Beine gestellt hat?

Und wo wurde konkret die Empfindlichkeit und Methodik verschiedener Blindtestverfahren bei Musikmaterial verglichen und wissenschaftlich untersucht? Wenn Du einen konkreten Bericht meinst, kannst Du ihn ja mal präsentieren - 121.000 google Funde zu "listening test" hingegen könnte ich Dir selbst hinwerfen.

Na klar,und bevor wir hier gleich übelst angezählt werden wegen OT nur eines noch von mir,

spezialiser dich auf Röhren,hab 2 transen da oder was und sonst nur röhren.
Die klingen untereinander wirklich anders und du bist reines gewissens im geschäft
Einfach gesagt weiss ich selbst,aber vielleicht ne alternative um mit sich im reinen zu sein,aufrichtigerweise.

Hörschnecke schrieb:

An fruchtlosem Herumpöbeln möchte ich mich ungerne beteiligen, pelowski, deshalb zeige mir lieber mal, wo pelmazo denn selbst mal einen eigenen, sauber dokumentierten Audio-Blindtest auf die Beine gestellt hat? Und wo wurde konkret die Empfindlichkeit und Methodik verschiedener Blindtestverfahren bei Musikmaterial verglichen und wissenschaftlich untersucht? Wenn Du einen konkreten Bericht meinst, kannst Du ihn ja mal präsentieren - 121.000 google Funde zu "listening test" hingegen könnte ich Dir selbst hinwerfen.

die Tatsache, daß d u immer wieder dieselbe Leier wiederholst, alle diese Blindtestverfahren hätten keine Aussagekraft und nichts bewiesen, ist doch völlig irrelevant.
Wen interessiert das?????????????????????????? für dich ist die "Hifi - Welt halt eine Scheibe", so what??

Hörschnecke schrieb:

Und wo wurde konkret die Empfindlichkeit und Methodik verschiedener Blindtestverfahren bei Musikmaterial verglichen und wissenschaftlich untersucht? Wenn Du einen konkreten Bericht meinst, kannst Du ihn ja mal präsentieren - 121.000 google Funde zu "listening test" hingegen könnte ich Dir selbst hinwerfen.

Google? Das ist die AES. Da liegen deine beweise, du verweigerst dich ihnen nur. Beherzige mal deine Signatur.

Hast nicht richtig gelesen, HinzKunz. Gerade für Dich nochmal eingetippt:

google: "listening test"
Ungefähr 121.000 Ergebnisse (0,13 Sekunden)

Ich hatte auch nicht nach tausenden Links gefragt, die ein Stichwort in irgendwelchen Zusammenhängen mal verwenden (und sei es die ehrenwerte, kommerzielle AES). Und für flüchtig Lesende nochmal: Auch nicht nach irgendwelchen Blindtestergebnissen war diesmal gefragt, sondern nach einer wissenschaftlichen Untersuchung über Blindtests im Audiobereich selbst. Welchen Aufsatz genau hast Du dazu gelesen?

Ich Spiel dein Spielchen hier nicht mit.
Du wolltest Fachartikel, du hast von mir eine Quelle bekommen. Entweder du nutzt sie, oder nicht. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Hallo,

Ragendorf schrieb:

Zu abstrakt für ein Hifi-Forum? Wobei ich aus Hifi jetzt auch keine Religion machen wollen würde. :)

Nebenbei: Es klingelt an der Tür: "Guten Tag, wir möchten mit ihnen über Verstärkerklang reden!" Religion ist Philosophie mit Autosuggestion für arme. Der Kapitalismus ist eine mögliche Strategie der Zivilisation. Dabei geht es darum, Dinge anzupreisen. Es spricht grundsätzlich aber auch nichts dagegen, dem Kunden die Waren möglichst schlecht zu machen, damit er möglichst wenig konsumiert. Letzteres ist eigentlich logisch. Was für ein Unsinn, die Klimakatastrophe vor Augen, einerseits Energie sparen und gleichzeitig Konsum noch fördern zu wollen - das zeigt ein gespaltenes Verhältnis zur Realität. Das merkt aber keiner.

Vor vielen Jahren habe ich auch an Klang geglaubt, habe dann darüber nachgedacht, man mußte mich nicht jahrelang überreden.

Man sollte dem träumenden Kunden nicht mit Gewalt die naßkalte Wirklichkeit auf die Nase binden, aber ein dezenter Hinweis auf "Klangeindruck" statt "Klang" wäre schon ehrlicher. Außerdem gibt es noch das Argument der x-fachen Linearitätsüberdimensionierung die supersicher jede Verzerrung ausschließt(!)

Als Verkäufer würde ich einfach mal ein bißchen Fantasie walten lassen. Also: Kunde soll träumen, wenn er will, aber auch wieder aufwecken, sonst fährt er mit dem Auto noch irgendwo gegen.

Najo schrieb:

Das solltest du nicht tun. Erstmal muss man wenn man testen will den test an sich perfekt beherrschen also die Testweise voll verstanden haben. Und zweitens was noch viel wichtiger ist in deinem falle, was machst du wenn du keine Unterschiede hörst ?

Ich glaube nicht daß man für einen Blindtest jede Menge Vorbereitung braucht. Auch ein nicht so perfekter Blindtest ist sinnvoll, wenn man ihn nicht als endgültigen Beweis versteht, sondern als Anhaltspunkt, und wenn man nicht versucht, Schlüsse aus ihm zu ziehen, die er nicht trägt.

Als Erstes sollte man sich überlegen, was eigentlich die Frage ist, die man vom Test beantwortet haben will. Das ist nicht so trivial wie man vielleicht denkt. Und es ist wichtig dafür wie der Test auszusehen hat.

Dann sollte man sich klar machen daß ein solcher Test immer die Möglichkeit beinhaltet, daß das Ergebnis, das er liefert, zufällig entstanden ist. Die Testmethode muß die Wahrscheinlichkeit dafür minimieren, sonst ist der Test nichts wert. Bei "amtlichen" Tests geht man davon aus, daß diese Wahrscheinlichkeit nicht größer als 5% sein darf, damit der Test als erfolgreich gewertet werden kann. Das heißt aber immer noch daß von 20 Tests einer zu Unrecht als Erfolg gewertet wird. Kurz gesagt: Man muß die Regeln der Wahrscheinlichkeit und Statistik berücksichtigen; wer sich auf seine Intuition verläßt geht gerade da schnell in die Irre.

Und man muß sich natürlich bemühen, alle unerwünschten Möglichkeiten auszuschließen, wie ein Tester erfahren kann welcher Komponente er gerade zuhört. Es nutzt nichts, sich vorzunehmen, bestimmte Einflüsse mental auszublenden, denn es hat sich erwiesen daß das nicht funktioniert. Verblindung und genauer Pegelausgleich sind da eigentlich das Mindeste was man braucht, um sich nicht selber zu verarschen.

Ragendorf schrieb:

Warum tun sie das? Ich denke weil sie trotz wissenschaftlicher Beweise davon überzeugt sind das es anders ist. Zu abstrakt für ein Hifi-Forum?

Nein, eher zu kurz gedacht.

Wie man bei den Religionen sieht, kann man aus der Menge der Gläubigen nicht auf die Wahrheit des Geglaubten schließen. Was in den verschiedenen Religionen geglaubt wird kann schon aus logischen Gründen nicht alles gleichzeitig wahr sein. Was da geglaubt wird, wird nicht geglaubt weil es wahr ist, sondern weil es gerne geglaubt wird. So viel anders ist das bei Hifi auch nicht, einschließlich der logischen Widersprüche zwischen den diversen "Bekenntnissen".

Die Devotionalienhändler mögen nicht für den Glauben verantwortlich sein, aber man wird kaum leugnen können, daß sie am Bestand des Glauben als ihrer Geschäftsgrundlage ein starkes Interesse haben.

On schrieb:

Als Verkäufer würde ich einfach mal ein bißchen Fantasie walten lassen. Also: Kunde soll träumen, wenn er will, aber auch wieder aufwecken, sonst fährt er mit dem Auto noch irgendwo gegen.

Die erste Frage, die sich ein Verkäufer fragen müßte, ist meiner Meinung nach die, ob er in seinem Kunden einen gleichwertigen Geschäftspartner sieht, dem man auf Augenhöhe begegnet, und dem man neben dem Produkt auch seinen Sachverstand anbietet, oder ob man ihn als Beute auffaßt, dem man die Kröten aus der Tasche locken will, egal wie.

pelmazo schrieb:

Ragendorf schrieb: Der Marantz wird eigentlich immer als der wärmere und runder aufspielende identifiziert, der Denon als analytischer und kräftiger im Bass. Ist das denn so? Auch bei unvorbelasteten Leuten, die keine Hifi-Zeitschriften lesen? Ich halte so etwas für "Urban Legends".

In den 80er kaufte ich eine Anlage von der Stange die ich bis vor 2 Jahren hatte. Dann packte es mich irgendwie und ich dachte, ok, noch einmal was neues kaufen. Ich bin wirklich unbelastet ins HifiStudio, habe mir über Verstärkerklang keine Gedanken gemacht.

Meinem Budget entsprechend - habe ich folgende Ketten im Vergleich gehört.

Naim CD5X -> Naim Nait XS -> MA GS20
Naim CD5X -> Yamaha S2000 -> MA GS20

Ich hatte KEINEN Unterschied erwartet, die Dinger wirklich nur aus optischen/haptischen Gründen in die engere Wahl gezogen.

Aber: Der "Klang" war anders, der Yamaha spielte in den Bässen sehr weich ( das erinnerte mich irgendwie an meine alte anlage mit loudness korrektur), der Naim hingegen spielte in den Bässen straff und trocknen - als würde der Amp schneller auf steile Flanken reagieren.

Damit will ich nicht sagen, das der eine besser oder schlechter klang, er klang einfach anders.

pelmazo schrieb:

Devotionalienhändler

@Pelmazo

Was ist an meiner These zu kurz gedacht? Im Grunde haben wir das selbe gesagt (ich meine das selbe wie Du).

Es ging im Beispiel eben um Überzeugungen und ihre Fehlinterpretationen bzw den daraus resultierenden Irrglauben.

Ggf auch beim Thema Verstärkerklang.

Außerdem, einen Verkäufer als ”Verbrecher hinzustellen weil er die Beute Kunde böswillig ausnutzt” ist absurd.

Wir sind keine NLP-anwendenden Hypno-Verführer und wir haben es auch nicht mit geistig minderbemittelten zu tun die nicht in der Lage sind ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Die Einteilung in Vollprofi und Opferlamm ist einfach nur... Ach, was soll es.

Die Geräte werden gegeneinander vorgeführt ohne die bekannten Tricks (die Lautstärke pegelt der Kunde bspw selber ein) und Zurückhaltung in der Vorführung. Was besser gefällt ist das Richtige.

Vom Verstärkerklang zur Kapitalismuskritik.

Aber gut, auf den Punkt werd ich nicht mehr weiter eingehen, ich denke wir haben das jetzt lang genug diskutiert. Einen Konsens wird es in diesem Punkt nicht geben.

@RockNix

Aber was heißt das im Kontext der Diskussion hier?

Entweder Du hast Dir selbst in die Tasche gelogen bzw bist von einem psychologischen Phänomen getäuscht worden, oder Du bist einem bösartigen Verkäufer in die Hände gefallen der Dir mit Psychotricks den teureren Naim verkaufen wollte.

Andere Interpretationen? Noch können wir RockNix vor einem Fehler bewahren.

Ragendorf schrieb:

Was ist an meiner These zu kurz gedacht? Im Grunde haben wir das selbe gesagt (ich meine das selbe wie Du).

Ich fand, Du hast mit der Argumentation zu früh aufgehört. Wenn man schon den Hifi-Glauben mit dem religiösen Glauben in Zusammenhang bringt, was ja trotz mancher Differenzen durchaus nicht unangebracht ist, was bedeutet das dann für unser Diskussionsthema hier? Darüber hast Du nichts geschrieben, und deswegen finde ich daß es zu kurz gedacht ist.

Außerdem, einen Verkäufer als ”Verbrecher hinzustellen weil er die Beute Kunde böswillig ausnutzt” ist absurd.

Das habe ich auch nicht getan. Den Kunden als Beute zu betrachten ist für einen Verkäufer durchaus legal, und bis zu einem gewissen Grad sogar normal. Ein Verbrecher wird daraus bloß wenn er sich illegaler Mittel bedient.

Bei Geschäften, wo der Verkäufer davon ausgeht daß er den jeweiligen Kunden sowieso bloß einmal sieht, ist der Anreiz besonders hoch, unabhängig vom Wahrheitsgehalt alles zu tun was nicht ausdrücklich verboten ist, um das Geschäft zu machen. Das ist eine ungünstige Situation für Verkäufer mit Skrupeln, und eine ungünstige Situation für unerfahrene und leichtgläubige Kunden. Es hat meiner Meinung nach keinen Sinn, davor die Augen zu verschließen.

Wir sind keine NLP-anwendenden Hypno-Verführer und wir haben es auch nicht mit geistig minderbemittelten zu tun die nicht in der Lage sind ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Die Einteilung in Vollprofi und Opferlamm ist einfach nur... Ach, was soll es.

Mit Verlaub, Du faselst. Mit meinen Aussagen hat das jedenfalls nichts zu tun.

Du hast als Verkäufer einen Informationsvorsprung, oder solltest ihn zumindest haben. Es ist nicht überflüssig, darüber zu reden in wessen Interesse er eingesetzt wird.

Ragendorf schrieb:

Entweder Du hast Dir selbst in die Tasche gelogen

Meine Erwartungen waren in Bezug auf Unterschied gleich Null, ist also ein Widerspruch.

Ragendorf schrieb:

von einem psychologischen Phänomen getäuscht worden

siehe oben

Ragendorf schrieb:

Du bist einem bösartigen Verkäufer in die Hände gefallen der Dir mit Psychotricks den teureren Naim verkaufen wollte.

Das würde voraussetzen, der Händler wusste, ich würde den strafferen Sound des Naim bevorzugen, was ich aber zu keiner Zeit erwähnt habe und auch nicht der Fall war. Zweitens war der preisliche Unterschied seinerzeit 1500,- Yamaha zu 1600,- Naim. Kein Grund für Dollarzeichen in den Augen.

Ragendorf schrieb:

Wir sind keine NLP-anwendenden Hypno-Verführer und wir haben es auch nicht mit geistig minderbemittelten zu tun die nicht in der Lage sind ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Die Einteilung in Vollprofi und Opferlamm ist einfach nur... Ach, was soll es.

Das wollte ich hören .Ich glaub´s Dir ja.

Derzeit wird in der Werbung eher nach dem Verfahren: "Gibt es zwar, aber die Wissenschaft ist noch nicht so weit" vorgegangen oder nach dem Motto: Wer noch nie auf die Idee gekommen ist, daß es sowas geben soll, den kann man ja vorsichtshalber schon mal (des)informieren und ihm ein Paar gefälschte Zweifel einpflanzen.

@RockNix

Wie lange liest Du schon mit? Meine Antwort auf Deinen ersten Beitrag war indirekt eine Fragestellung an die anderen, was denn nun passiert ist.

Ich gehe davon aus das der von Dir ausgesuchte Händler kein Gauner sondern ein fairer Verkäufer ist und Dir Dinge gezeigt hat die Dir gefallen könnten.

Aber der gängige Tenor des Threads (so verstehe ich es) ist, dass das was Du zu glauben wahrgenommen hast eigentlich nur auf einem der beiden Punkte basieren kann.

Verarsche oder Einbildung/psychologisches Phänomen.

Das Problem geht viel früher los: Die Kundschaft - oder wenigstens der interessierte Teil davon - wächst ja praktisch mit der Erwartungshaltung auf, daß sich die Geräte klanglich unterscheiden müssen. Daß das also so normal wie erwünscht ist. Das wird einem ja so gut wie von allen Seiten so eingetrichtert.

Das geht so weit daß sich Leute scheuen zuzugeben daß sie keinen Unterschied hören, was bei manchen Fällen so weit geht daß man den Grund dafür bei der Testmethode sucht, anstatt seine Wahrnehmung in Frage zu stellen.

Daß hingegen normal sein sollte daß Verstärker gleich klingen, so lange sie nichts falsch machen, kommt ihnen gar nicht erst in den Sinn. Was eigentlich als gutes Zeichen gelten sollte, wird als das Gegenteil empfunden.

Ich finde daß es da gar kein Wunder ist, daß viele Leute meinen, Unterschiede zu hören. Die Erwartungshaltung legt es ihnen nahe. Zudem kann man es duch "geeignete" Vergleichsmethoden auch leicht hinkriegen, daß solche Unterschiede empfunden werden.

Siehe z.B. meinen allerersten Blogartikel.

pelmazo schrieb:

Daß hingegen normal sein sollte daß Verstärker gleich klingen, so lange sie nichts falsch machen,[...]

... da ist sie also wieder, die beliebte windelweiche Tautologie: Ein idealer Verstärker ist ideal! - Wer hätte das gedacht?!

Dummerweise gibt es da aber noch die Realität, daß Hersteller Kompromisse eingehen (müssen), sei es aus Kostengründen, Featuritis, verfügbaren Bauteilen, Produktionsmethoden, you name it. Am Ende ist das Verhalten von hunderten toleranzbehafteten, analogen Bauteilen und Benutzerumgebungen selbst bei bestem Willen nicht zu 100% vorhersehbar. Auch krampfhaftes Erzwingen einiger Makroeigenschaften mittels Gegenkopplung ändert das nicht grundlegend. Vielleicht ist es einfach dieser persönliche Kontrollverlust, der euch so zu schaffen macht

In pseudo-religiöser Verzückung hängt ihr jedenfalls einem Idealbild nach und wer dieser Art verblendet ist, dem muß jede kritische Betrachung und die Messung an der Realität wohl als Lästerei vorkommen. Eure überzogenen Reaktionen passen dazu.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Daß hingegen normal sein sollte daß Verstärker gleich klingen, so lange sie nichts falsch machen,[...] ... da ist sie also wieder, die beliebte windelweiche Tautologie: Ein idealer Verstärker ist ideal! - Wer hätte das gedacht?! Dummerweise gibt es da aber noch die Realität, daß Hersteller Kompromisse eingehen (müssen), sei es aus Kostengründen, Featuritis, verfügbaren Bauteilen, Produktionsmethoden, you name it. Am Ende ist das Verhalten von hunderten toleranzbehafteten, analogen Bauteilen und Benutzerumgebungen selbst bei bestem Willen nicht zu 100% vorhersehbar.

Hast du für diese abenteuerlichen Behauptungen auch nur einen einzigen Nachweis? Verglichen mit den Toleranzen selbst highendiger Lautsprecher muss schon ein "preiswerter" Verstärker der Consumer-Class als nahezu "perfekt" angesehen werden!

Aber Sachkenntnis war ja noch nie deine Stäke...

Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

In pseudo-religiöser Verzückung hängt ihr jedenfalls einem Idealbild nach und wer dieser Art verblendet ist, dem muß jede kritische Betrachung und die Messung an der Realität wohl als Lästerei vorkommen. Eure überzogenen Reaktionen passen dazu.

Wenn's bloß Lästerei wäre hätte ich kein Problem damit. Der Punkt ist, daß es realitätsfremd ist, denn man sieht in der Praxis daß die Sache sehr gut funktioniert. Zu gut jedenfalls für die Testheftchen, die in subjektivistisches Geschwurbel verfallen müssen, um die Tests interessanter zu machen. Und zu gut für diejenigen Hersteller, die hochpreisige Produkte auf dem Markt verkaufen wollen, die keinen praktischen Vorteil bieten.

@ HinzKunz & Pelowski,

HinzKunz schrieb:

Google? Das ist die AES. Da liegen deine beweise, du verweigerst dich ihnen nur. Beherzige mal deine Signatur.

Nun hatte hier kürzlich auch pelmazo den Hinweis auf Bech und Zacharovs Standardwerk zum Thema aufgegriffen.

Die beiden schreiben, selbstverständlich höflich, aber doch unverblümt, daß (wegen der Komplexität des Testthemas) viele auf Conventions und in Journalartikeln verwendete Tests nichts mit guter Wissenschaft zu tun haben und eher in die Kategorie "embarrassing" fallen.

Das es ingesamt mit der Qualität der bekannten Tests zu unseren "Klangstandardthemen" nicht ganz so gut aussieht, hatten wir auch schon in früheren Jahren herausgearbeitet (weshalb kann man u.a. im genannten Buch nachlesen) und das, wonach Hörschnecke fragt, ist eine sog. Metaanalyse.
Absolutes Standardverfahren in allen anderen Wissenschaftsbereichen, die sich um kontrollierte Testung bemühen.

Gruß

...dem muß jede kritische Betrachung und die Messung an der Realität wohl als Lästerei vorkommen. Eure überzogenen Reaktionen passen dazu.

Kritische Betrachtungen gibt es haufenweise, und man muss weisgott nichts von Verstärkern oder der Realität verstehen, um irgendwelche abgedrehten Betrachtungen in einem Forum zum Besten zu geben. Das kann -wie man sieht- jeder dahergelaufene "Rookie".

Es ist kein Problem, jeden halbwegs praxisbezogenen Test anzuzweifeln, und in manchen Fällen ist bei privaten und pseudoprofessionellen Tests auch eine gewisse Skepsis angebracht.
Wenn man selbst aber weder Kenntnisse im Bereich der Messtechnik, im Bereich der Audioelektronik, UND keinerlei Testerfahrung (also in Summe rein garnichts) vorweisen kann, wäre es durchaus angebracht, den virtuellen Ball ab und zu flacher zu halten.

Dummerweise gibt es da aber noch die Realität, daß Hersteller Kompromisse eingehen (müssen), sei es aus Kostengründen, Featuritis, verfügbaren Bauteilen, Produktionsmethoden, you name it. Am Ende ist das Verhalten von hunderten toleranzbehafteten, analogen Bauteilen und Benutzerumgebungen selbst bei bestem Willen nicht zu 100% vorhersehbar.

Ich gehöre vermutlich zu einer "Gruppe", die bisher verhältnismäßig viele Verstärker überprüfen, testen, und auch (in den eigenen vier Wänden) über längere Zeit "hören" konnte.
Darüberhinaus habe ich noch den Vorteil, die Geräte vermessen zu können, wenn mir ein Gerät dazu interessant genug erscheint. Und ich habe einige Blindtests mit Verstärkern durchgeführt, die man zwar problemlos "angreifen" kann, die aber immerhin DURCHGEFÜHRT WURDEN.

Dabei wurde die technische Umsetzung immer weiter verfeinert, sodass die Tests jetzt (über Laptop gesteuert) doppeltblind ablaufen, und die Umschaltelektronik messtechnisch laufend überprüft wird, damit sich dort keine Fehler einschleichen.

Was den genauen Ablauf betrifft, wird man es bekanntlich niemals Jedem recht machen können. Ich bin diesbezüglich aber flexibel und werde beim nächsten veröffentlichten BT besonders die Ergebnisse genauer Dokumentieren.
Momentan ist ein neuer BT geplant. Es wird ein stinknormaler Denon AVR 1802 im Stereomode gegen eine etwas größere Endstufe getestet.

Ich habe momentan diverse zur Auswahl da:

Burmester 911 MK2
Nakamichi PA7
Parasound HCA 2002 MK2
Denon poa 6600 A
Perreaux prisma
Counterpoint SA220
Yamaha M2
Sony TAN 80ES.

Welche es wird ist noch unklar.....Am provokativsten ist natürlich die Burmester, da sie mit rund 14.000 € ca. 40 mal so teuer wie der AVR ist.

Es werden vermutlich 2 Hörer (und meine Wenigkeit) antreten, und ich habe im Vorfeld klargemacht, dass der Test durchgezogen werden muss(!)....Ich habe da bereits schlechte Erfahrungen gemacht.

Es wird ein stinknormaler Denon AVR 1802 im Stereomode gegen eine etwas größere Endstufe getestet.

Der Test würde mich sehr interessieren!
Bitte berichte hier darüber.
Wann soll der Vergleichstest stattfinden?

@ -scope-:

Der Hit wäre ein forumweit bekanntes Weichtier einzuladen.

Hallo -scope-,

-scope- schrieb:

Dabei wurde die technische Umsetzung immer weiter verfeinert, sodass die Tests jetzt (über Laptop gesteuert) doppeltblind ablaufen,[...]

mit Deiner Arroganz kann ich natürlich nicht mithalten, aber ich kann es ja mal ansatzweise ausprobieren ;). Laptop gesteuerte Doppelblindtests über Relais habe ich schon vor knapp drei Jahren hier im Forum eingebracht und ich finde es schön, daß Du langsam etwas dazulernst

mit Deiner Arroganz kann ich natürlich nicht mithalten....

Du hättest auch wirklich keinen Grund dazu.

....aber ich kann es ja mal ansatzweise ausprobieren . Laptop gesteuerte Doppelblindtests über Relais habe ich schon vor knapp drei Jahren hier im Forum eingebracht und ich finde es schön, daß Du langsam etwas dazulernst

Mit einem kleinen Unterschied:

Die von dir zusammengehuddelte, zu keiner Zeit irgendwie überprüfte Hardware war (ist?) allenfalls für die Deponie geeignet.
Das war nicht mehr als Kernschrott, der binnen 20 Minuten auf dem Küchentisch zusammengeklebt wurde.
Aber du hast Glück: Die Fotos deiner Küchentisch-Orgie sind anscheinend nicht mehr vorhanden.

Dazu kommt noch der kleine Mißstand, dass sich deine begleitenden Messungen (um den Unsinn mal so zu bezeichnen) sofern überhaupt vorhanden auf ein Geodreieck und eine 50 € Soundkarte beschränken, mit der du offensichtlich noch nie umzugehen wusstest.

Dazu kommt noch, dass dir anscheinend seit je her nur zwei oder drei Geräte zur Verfügung standen. Alles in allem extrem überzeugend.

Ein Mann mit Überblick und Know-How.

Hörschnecke schrieb:

mit Deiner Arroganz kann ich natürlich nicht mithalten

In dieser Hinsicht ist Deine Bescheidenheit gänzlich unangebracht.

Der Hit wäre ein forumweit bekanntes Weichtier einzuladen.

Es gibt durchaus ein paar Personen, die ich in meinem Haus nicht sehen möchte.
Soviel steht fest.

Deutete ich doch bereits an, wahre Arroganz ist nicht zu toppen

Dir gegenüber "darf" man problemlos "arrogant" gegenübertreten, denn du bist nicht mehr als eine Luftblase.

Wie geht das noch? Niveau von unten betrachtet wirkt wie Arroganz........