In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

kyote schrieb:

<snip> Ziehst du daraus den Schluss, dass es am Blind-test liegt, wenn eigentlich gut wahrnehmbare Unterschiede nicht entdeckt werden?

Ich ziehe daraus den Schluß, der durch die Resultate abgedeckt ist, nämlich den, daß im Blindtest keineswegs per se bessere/richtigere Ergebnisse erzielt werden.

Deine Frage verdeutlicht das Dilemma rund um den Begriff "Blindtest" übrigens ganz gut, denn es gibt nicht den Blindtest, weil das Merkmal blind/doppelblind/dreifachblind eben nur einen Teil der Methodik beschreibt, dieser Teil aber keineswegs hinreichend für einen sinnvollen/guten Test ist.

Die Gütekriterien für einen Test sind Objektivität, Validität und Reliabilität.
Ein Test, der die Gütekriterien erfüllt ist definitionsgemäß ein "guter Test" , aber auch das heißt keineswegs, daß nicht falsche, unbrauchbare oder schlicht widersprüchliche Resultate erzielt werden können, es heißt nur, daß man das Mögliche getan hat, um sinnvolle (i.S.v. richtige) Resultate zu erzielen.

@ Pufftrompeter,

Pufftrompeter schrieb:

Das Merkmal "doppelblind" ist kein Synonym für "guter Test" , es ist schlicht _ein_ Element, daß bei der Sicherstellung der internen Validität hilft. Doch - das ist ein MErkmal fuer einen "guten" Test, da dadurch ausgeschlossen wird, dass man durch einen "schlechten" Test glaubt, "gute" bzw. belastbare Ergebnisse zu bekommen:

Eigentlich hättest du den Satz mit "Stimmt, aber....." beginnen müssen.

Wie gesagt, die Verblindung ist ein Merkmal, daß bei der Sicherung der internen Validität eines Tests hilft, darüberhinaus kann ein "Blindtest" immer noch ein _schlechter_ Test sein.
Ansonsten hätte die Wissenschaft nicht die Gütekriterien, Objektivität, Validität und Reliabilität formulieren müssen, es hätte "Blindtest" gereicht.

Blindtests, Kontroll/Leertests und die prompte und jederzeitige Wiederholbarkeit unter Beibehaltung des grundsaetzlichen Versuchsaufbaus (um zu verhindern, dass man bloss die Randbedingingn falsch interpretiert) sind ein ALLEINSTELLUNGSMERKMAL von solider Wissenschaft. Alles andere ist leider pseudowissenschaftliche Kaffeesatzleserei ...

Das Positiv- und Negativkontrollen unabdingbare Bestandteile insbesondere bei üblichen Audiotests sind, poste ich ja seit Jahren in Hifi-Foren; könntest du den unter den kürzlich verlinkten Verstärkertests ein paar nennen, die den Gütekriterien entsprechen?

Nicht-Blind-Tests ohne Kontroll/Blindversuche und ohne erwiesene Wiederholbarkeit unter definierten Bedingungen sind wie Heizdecken-Hokuspokus auf der Kaffeefahrt; was bei Oma funktioniert, funktioniert naemlich auch bei Klanghoerern.

Übrigens auch bei "Nichtklanghörern", deshalb muten die "ich-habe-gestern-erst-gehört, daß-es-gleich- klingt-Versuche" (selbstredend unverblindet und auch sonst in jeder Hinsicht unkontrolliert) so rührend surreal an.

Der Gorilla ist eben KEIN Blindtest (sondern das genaue Gegenteil!!),.....

ist durchaus nochmaliges Nachdenken wert, gerade weil die Testpersonen eingenordet werden...

da man EXPLIZIT eingenordet wird, auf die weissen Spieler zu achten. Der Test beweist nur, dass man Zuschauern und -hoehrern ALLES einreden kann, wenn man gut ist.

Nein, das man ihnen alles einreden kann, daß beweist dieses Experiment nicht, denn ihnen wird ja keineswegs etwas eingeredet, was nicht vorhanden wäre, oder gar ausgeredet, was vorhanden ist, sondern _das_ erledigen die Teilnehmer ganz allein.

Es ist nur ein ganz anschauliches Beispiel dafür, daß selbst ziemlich große Unterschiede sich der bewußten Wahrnehmung entziehen können.

Gruß

Ich ziehe daraus den Schluß, der durch die Resultate abgedeckt ist, nämlich den, daß im Blindtest keineswegs per se bessere/richtigere Ergebnisse erzielt werden.

Da fragt man sich automatisch, wie man die "Richtigkeit" der unverblindeten Vergleichstests überhaupt beurteilen will.
Deine Antwort ist eigentlich schon vorhersehbar, taugt aber nichts....

weil das Merkmal blind/doppelblind/dreifachblind eben nur einen Teil der Methodik beschreibt, dieser Teil aber keineswegs hinreichend für einen sinnvollen/guten Test ist.

Blind ist zumindest eine der wichtigsten, wenn nicht die wichtigste Grundvoraussetzung. Da kannst du noch soviel erzählen.

Die Gütekriterien für einen Test sind Objektivität, Validität und Reliabilität.

Das sind lediglich von dir weitergereichte Worthülsen. , die du nach deinem Gusto auslegst.
Nichtssagend, inhaltsleer.....

Ein Test, der die Gütekriterien erfüllt ist definitionsgemäß ein "guter Test" , aber auch das heißt keineswegs, daß nicht falsche, unbrauchbare oder schlicht widersprüchliche Resultate erzielt werden können, es heißt nur, daß man das Mögliche getan hat, um sinnvolle (i.S.v. richtige) Resultate zu erzielen.

Oberflächliches Geplänkel ohne konkreten Inhalt.....Darin bist du ein Meister.

Jakob1863 schrieb:

kyote schrieb: <snip> Ziehst du daraus den Schluss, dass es am Blind-test liegt, wenn eigentlich gut wahrnehmbare Unterschiede nicht entdeckt werden? Deine Frage verdeutlicht das Dilemma rund um den Begriff "Blindtest" übrigens ganz gut, denn es gibt nicht den Blindtest, weil das Merkmal blind/doppelblind/dreifachblind eben nur einen Teil der Methodik beschreibt, dieser Teil aber keineswegs hinreichend für einen sinnvollen/guten Test ist.

Wüsste nicht, wo ich geschrieben haben soll das es soetwas wie "den Blindtest" gäbe. Das war IMHO deutlich auf den Erwähnten bezogen.

Allerdings kann ich deinen Schluß nicht nachvollziehen. Nur weil etwas prinzipiell hörbar ist, heisst da ja nicht, dass es jeder hören können muss. Und sei es nur, weil er auf was ganz anderes geachtet hat. Wo wir wieder bei der Geschichte mit dem Gorilla wären.

Wie ist man deiner Meinung eigentlich auf die Hörschwellen gekommen, die man in Lehrbüchern finden kann?

Allerdings kann ich deinen Schluß nicht nachvollziehen. Nur weil etwas prinzipiell hörbar ist, heisst da ja nicht, dass es jeder hören können muss. Und sei es nur, weil er auf was ganz anderes geachtet hat. Wo wir wieder bei der Geschichte mit dem Gorilla wären.

Der Gorilla ist ausserdem vollkommen unangebracht. Genauso wie das Video mit dem Kartentrick, bei dem z.B. die Farbe des Tisches usw. laufend ändert.
http://www.youtube.com/watch?v=voAntzB7EwE

BTW....Habt ihr ab 2.00 den Gorilla hinten links bemerkt?....

Die Probanden kennen die Musikstücke in der Regel in und auswendig. Sie haben sie hunderte mal gehört.
Dort treten keine Überraschungen, und auch keine akustischen Affen auf.

luckyx02 schrieb:

Wenn man den Spannungsverlauf beider Verstärker am Lautsprecher aufzeichnet, dann digitalisiert und die eine Kurve von der anderen abzieht, wird man feststellen dass das man nie identische Resultate bekommt. Es ist halt ein Irrglaube, anzunehmen das Spannung einen LS treibt. Einzig der Strom ist interessant, weil alle Spannungsverläufe, egal wo, sich daraus ergeben. Dann wird man auch auf die zeitliche Abfolge dieser Spannung im Verhältnis zum Strom sehen können. Dieser Versatz ist letztendlich entscheidend über wohl und wehe des guten Klangs.... Aus diesem Grund gibt es auch die überaus selten verwendeten "Serien-passiv-weichen" in LS. Die eben im Gegensatz zur "normalen" paralellen Filteranordnung genau das berücksichtigen und ein Serienfilter verwenden, worin der Strom durch den Tieftöner, exakt die Spannug am HT generiert. Nur so bekommt man eine phasengleiche Ansteuerung beider chassis zu stande. Eine solche Weiche erfordert gute Chassis und viel know how..... Was es anscheinend heute kaum noch gibt..... Eine solche Weiche war meine erste selbst konstruierte Passivweiche für mein Hornsystem, bevor ich eine der noch selteneren Allpass Aktivweichen erstehen konnte.... :prost

Wenn du es schaffst den Strom zu messen und aufzuzeichnen ohne das Wiedergabesystem zu verändern kommt genau die Gleiche Kurve Raus. Spannung ist halt viel einfacher und billiger zu messen und gibt dank dem Ohmschen Gesetz den gleichen Kurvenverlauf.

Wenn du Versärker vergleichen willst, ist es egal ob du Spannung oder Strom misst. Nur wenn du dich für die jeweilige durchschnittliche Impedanz deines Lautsprechers zu jeder Milliksekunde interessierst muss du beiden messen. Oder wenn du herausfinden willst warum beim Abziehen der beiden Kurven voneinander nicht 0 herauskommt. Mich interessiert nur ob der Rest klein genug ist um unhörbar zu sein.

Ich ziehe daraus den Schluß, der durch die Resultate abgedeckt ist, nämlich den, daß im Blindtest keineswegs per se bessere/richtigere Ergebnisse erzielt werden.

Sorry - das ist aber ganz schlimmer Dummschwatz!! Das ist so ziemlich der einzige Schuss, den man aus den Testegebnissen nicht ziehen kann, ohne knallrot zu werden.

Du machst den Standard-Fehler aller Hoffenden und Glaubenden, dass im Falle, dass ein Test, der eine Hypothese oder ein Postulat nicht bestaetigt, wohl ganz sicher der Test falsch ist ... die Hypothese wird schon ganz bestimmt stimmen. Also so oft nachmessen, bis ein Messwert-Ausreisser die Hypothese stuetzt ...

Genausogut koennstest Du im Falle, dass ein Test die Existenz von Gott nicht bestaetigt, behaupten, der Test waere falsch, Gott waere ja zweifelsfrei zugegen.

weil das Merkmal blind/doppelblind/dreifachblind eben nur einen Teil der Methodik beschreibt, dieser Teil aber keineswegs hinreichend für einen sinnvollen/guten Test ist.

Wie willst Du denn sonst (wenn nicht blind) testen? Wilst Du den Probanden sagen: "Achtung, jetzt kommt Krell, mit besonders hoher Tiefenstaffelung und feinen Violinen, leider mit eher unkonturiertem Ober-Bass?" Ich kann mir schon vorstellen, was dabei herauskommt .

Ist Euch eigentlich klar, wie wissenschaftliche Versuchsreihen ablaufen? Oder Zulassungen von Medikamenten? Oder Konsumenten-Tests? Die sind wohl alle doof, wenn sie die Dinge blind und mit Referenz/Placebo/Standardprodukt vertesten ...

Und ja, ein Blindtest kann immer noch ein schlechter Test sein (falscher Test, falsche Probanden, falscher Fragebogen) - er liefert dann eben kein signifikantes Ergebnis. Etwas anderes kann ein Blindtest dann nicht ergeben. Ein nicht-Blind-test schon ... der liefert immer das Ergebnis, das man haben will.

Kleiner Seitehieb noch fuer unseren Lucky ... die Stereoplay, die regelmaessig seit 35 Jahren diesen Verstaerkerklang in feinsten Nuancen heraushoert und deren Redaktion ausschliesslich aus Weissgoldohren besteht, hat den ueberperfekten Stromlieferer Abacus Rieder 60-120 Mitte der 80er (Sommer 85 oder Sommer 86 - weiss nicht mehr genau) in der Luft als kompletten Klangmuell vollkommen zerrissen. Ich hab nicht mehr den ganzen Testbereicht im Kopf, aber ich kann mich an Aussagen wie "typischer Transistorklang mit knallharter Gegenkopplung" erinnern. Also entweder, die wissen, was sie hoeren ... oder eben nicht. So, jetzt Du.

Carsten

Hat sich jemand auch den zweiten Teil von "Die Macht des Unbewussten" angeschaut?

So ab Minute 37 gibt es einen Versuch mit einer verblindeten Rotwein Verkostung. Abhängig vom genannten Preis des Weines schmeckt der Wein den Probanden anders. Das ganze wird durch die Messung der Gehirnreaktion messtechnisch belegt.
Bekommen haben die Probanden immer denselben Wein.
Das ist so ähnlich wie gefärbte Getränke oder sehr ungewöhnliche Gläser, die Getränke schmecken dann tatsächlich anders.

Ich denke, dass man das sehr gut auf dieses Thema übertragen kann, Die These wäre dann, dass der teurere Verstärker trotz gleicher Messwerte und gleichem realen Schallfeld im Gehirn einen anderen Klangeindruck erzeugt.
Man könnte in dem Zusammenhang dann also auch von einer (Fehl-) Interpretation des Gehirns reden.

Das wäre doch ein versöhnliches Statement für beide Lager. Ja, alle Verstärker die messtechnisch in Ordnung sind, erzeugen das gleiche Ausgangssignal und trotzdem werden in der realen Hörsituation Unterschiede wahrgenommen. Diese Unterschiede sind vom Sinneseindruck ebenfalls real, die Ursache liegt aber eben in der Verarbeitung im Gehirn und nicht im realen Schallfeld.
Wenn dieser Effekt dauerhaft auftritt, was aus meiner Sicht wahrscheinlich ist, würde also ein teurerer Verstärker tatsächlich subjektiv einen besseren Klang und eine höhere Zufriedenheit auslösen.

Also ein ideales Feld für die Hersteller, um einträgliche Geschäfte zu machen. Verkauft wird das ganze dann über die beschriebenen Materialschlachten, Gehäuse, Markennamen, etc.
Aber, und das ist ein ganz dickes aber, es ist letztendlich wohl keiner wirklich dagegen gefeit, vor allen Dingen, wenn er ein bisschen Leidenschaft für dieses Hobby hat.

Ich kann jedenfalls mit all dem sehr gut Leben. Wenn ich genug Geld überhabe, kaufe ich mir einen schönen Accuphase, der dann nicht besser klingt aber eben edel und wertig ist, und eine mechanische Uhr, die ungenauer geht und mir trotzdem eine Menge Spass macht.

Pufftrompeter schrieb:

Und ja, ein Blindtest kann immer noch ein schlechter Test sein [...] er liefert dann eben kein signifikantes Ergebnis.

... das Ergebnis eines schlechten Gesamttests kann eben alles mögliche sein: nicht objektiv, nicht valide und nicht "reliable". Wenn man diese Kriterien natürlich nur für bloße Worthülsen hält, steht man höchstens selbst wenig signifikant irgendwo - nur eben nicht auf der Seite der Wissenschaft.

Bevor das BT-Thema als OT hier im Thread noch weiter in voller Epik von dem Dauerzweifler ausgebreitet wird, mal eine Info frei nach Rüdiger Hoffmann: Ich weiß gar nicht, ob ihr’s schon wusstet, aber wenn man sich so als „OT-BT-Troll“ wie Jakob es hier macht in „seinem“ Forum wo er Admin ist verhält, bekommt man sehr schnell die Schreibrechte für den jeweiligen Thread auf Zuruf von anderen Usern entzogen.

Doch die Großzügigkeit die man ihm hier gewährt, scheint er nicht respektvoll zu würdigen, sonst hätte er schon längst mal einen eigenen Schwerpunkt-Thread zum Thema BT eröffnet. Dazu fehlt ihm aber sicherlich der Mut, bzw. die Selbstsicherheit, er macht das lieber verdeckt als Störfeuer in fast allen Threads.

Ich frage mich immer wenn ich seine „Besserwisserei“ lese, wieso schafft er es eigentlich nicht, mal selber einen BT zu definieren und auf die Beine zu stellen, der seinen eigenen Ansprüchen gerecht wird. Hat er zu wenig Wissen, traut er sich nicht der Kritik auszusetzen, agiert er lieber aus dem Versteck wo er auf „Beute“ wartet um seine „Lust“ der destruktiven Kritik zu frönen, oder ist er einfach nicht Manns genug?

Dabei fällt mir ein Spruch ein, den man gerne auch über Unternehmensberater sagt: Unternehmensberater sind wie die Eunuchen, sie wissen zwar wie es gehen könnte, aber umsetzen können sie es nicht.

Zum Abschluss eine Aussage von >Burkie<, die man im Grunde nach jedem 10 Beitrag hier wiederholen sollte: Noch nie hat jemand Hifi-Verstärker allein anhand ihres Klanges unterscheiden können.

Und ihm Bewusstsein dieser Tatsache muss Jakob jeden Tag schlafen gehen, scheinbar in seinen Alpträumen unerledigt verarbeiten um dennoch jeden Tag mit dieser Tatsache erneut aufzuwachen. Da bleibt ihm nur noch die Sisyphus-Arbeit hier ihm Forum . Und wenn er genug Leute findet, denen er die Zeit stehlen kann, hat er seine tägliche „Mission“ (auftragsgemäß?) erfüllt.

Aurumer schrieb:

Hat sich jemand auch den zweiten Teil von "Die Macht des Unbewussten" angeschaut? So ab Minute 37 gibt es einen Versuch mit einer verblindeten Rotwein Verkostung. Abhängig vom genannten Preis des Weines schmeckt der Wein den Probanden anders. Das ganze wird durch die Messung der Gehirnreaktion messtechnisch belegt. Bekommen haben die Probanden immer denselben Wein. Das ist so ähnlich wie gefärbte Getränke oder sehr ungewöhnliche Gläser, die Getränke schmecken dann tatsächlich anders. Ich denke, dass man das sehr gut auf dieses Thema übertragen kann, Die These wäre dann, dass der teurere Verstärker trotz gleicher Messwerte und gleichem realen Schallfeld im Gehirn einen anderen Klangeindruck erzeugt. Man könnte in dem Zusammenhang dann also auch von einer (Fehl-) Interpretation des Gehirns reden. Das wäre doch ein versöhnliches Statement für beide Lager. Ja, alle Verstärker die messtechnisch in Ordnung sind, erzeugen das gleiche Ausgangssignal und trotzdem werden in der realen Hörsituation Unterschiede wahrgenommen. Diese Unterschiede sind vom Sinneseindruck ebenfalls real, die Ursache liegt aber eben in der Verarbeitung im Gehirn und nicht im realen Schallfeld. Wenn dieser Effekt dauerhaft auftritt, was aus meiner Sicht wahrscheinlich ist, würde also ein teurerer Verstärker tatsächlich subjektiv einen besseren Klang und eine höhere Zufriedenheit auslösen. Also ein ideales Feld für die Hersteller, um einträgliche Geschäfte zu machen. Verkauft wird das ganze dann über die beschriebenen Materialschlachten, Gehäuse, Markennamen, etc. Aber, und das ist ein ganz dickes aber, es ist letztendlich wohl keiner wirklich dagegen gefeit, vor allen Dingen, wenn er ein bisschen Leidenschaft für dieses Hobby hat. Ich kann jedenfalls mit all dem sehr gut Leben. Wenn ich genug Geld überhabe, kaufe ich mir einen schönen Accuphase, der dann nicht besser klingt aber eben edel und wertig ist, und eine mechanische Uhr, die ungenauer geht und mir trotzdem eine Menge Spass macht.

Es ist ganz klar dass ein Test (welcher auch immer) mit messbarer Gehirnaktivität verbunden ist.

Gerade diese Aktivität funkt bei nicht blinden Tests dazwischen und führt dazu dass ein Stereo oder Stereoplay Redakteur bei einem 20.000€ Gerät einen besseren Klang hört als bei einem für 2000€ oder 200€. Der Redakteur hört den besseren Klang tatsächlich. Dummerweise bildet er ihn sich nur ein und führt seine Leser in die Irre.

Ich habe auch einen 2000€ CD-Player in meiner HiFi Anlage weil ich diesen Unsinn in den Testberichten früher mal geglaubt habe. Und dann bei meinen nicht blinden Hörtests ihn dann auch bestätigt gefunden habe. Dieser 2000€ CD Player klingt genau gleich wie der 100€ Philips BlueRay Spieler in der gleichen Anlage. Wenn Stereo technisch Saubere Hörtests durchführen würden wären fast alle Geräte im Testspiegel in der Top-Referenzklasse mit 100 Klangpunkten angesiedelt egal ob sie 200€ oder 20.000€ kosten.

Dieser Thread hier ist eine unendliche Geschichte die sich bestimmt schon 1000 mal wiederholt hat, und bestimmt schon X mal aus jeden Blickwinkel dieses Universums erläutert wurde, und bitte die Moderation nun endlich mit dem treffenden Abschluss von Andreas Helke diesen Thread mal langsam zu schliessen.

Warum,... dieser Thread ist sowas von durch, das Tastaturen schon durchsichtig sein müssten.

Ich persönlich finde ja manche Anekdoten die man hier lesen kann recht Amüsant, aber langsam muss mal gut sein, ist ja wie bei Star Wars, auf welche Seite der Macht steht man.


Im diesen Sinne

Ich frage mich immer wenn ich seine „Besserwisserei“ lese, wieso schafft er es eigentlich nicht, mal selber einen BT zu definieren und auf die Beine zu stellen, der seinen eigenen Ansprüchen gerecht wird. Hat er zu wenig Wissen, traut er sich nicht der Kritik auszusetzen, agiert er lieber aus dem Versteck wo er auf „Beute“ wartet um seine „Lust“ der destruktiven Kritik zu frönen, oder ist er einfach nicht Manns genug?

"Gefühlt" haben locker 90 % aller Blindtest-Anhänger selbigen nicht gemacht- warum eigentlich nicht?

Weil:

Unternehmensberater sind wie die Eunuchen, sie wissen zwar wie es gehen könnte, aber umsetzen können sie es nicht.

Dito ?

Sind nicht wenige mit der schnellen Forderung nach einen BT hier unterwegs- als wenn selbiger ultimat zur Klärung beitragen könnte..

das Ergebnis eines schlechten Gesamttests kann eben alles mögliche sein

Nein - eben nicht: Ein Blindtest (mit ausreichend grosser statistischer Basis) samt Placebo-Probe wird einen systematischen Fehler entlarven. Ein nicht-Blind-Test (logischerweise auch ohne Placebo-Probe) wird das natuerlich nicht tun.

Bestes Beispiel sind die Gen-Test-Wattestaebchen der Polizei, die jahrelang mit Fremd-DNA verunreinigt waren und deren Einsatz zu allen moeglichen Bloedsinns-Analysen gefuehrt hat. Eine parallele Placebo-Probe mit "frischem" Staebchen haette das Desaster schon am ersten Tag offengelegt. Statt dessen gab's quer durch die Republik einen irrlichternden angeblichen Wandertaeter ...

N8,
Carsten

Was ich als "nicht objektiv, nicht valide und nicht "reliable"" bezeichnet hatte, nennst Du eben, was "zu allen moeglichen Bloedsinns-Analysen gefuehrt hat." Genau.

@R-Type: Ich kann da nur für mich sprechen: Weil mir schon ein nicht korrekt durchgeführter Blindtest gereicht hat. Es wurde bis zu einem gewissen Grad immer der lautere Testkandidat bevorzugt. Nicht korrekt deshalb, weil es teilweise ca. 1dB Pegelabweichung gegeben haben dürfte, laut sehr einfacher Messung.

Bei CD- und DVD-Playern war das Ergebnis bei einem ähnlich amateurhaften Test noch einfacher. Es konnte nur ein Billig-DVD-Player rausgehört werden, weil es bei dem Gerät ganz offensichtlich Tonprobleme gab, allerdings nur über Analog Out, nicht über Digital Out.

Korrekt durchgeführt bin ich mir deswegen absolut sicher, dass ich da nur etwas bei echten Problemfällen hören würde und damit ist das Thema erledigt.

... nochmal: Ein Blindtest mit "leer"-Probe fuehrt im Falle eines Versagens zu keinem verwertbaren Ergebnis. Ein nicht-Blind-Test ohne "leer"-Probe fuehrt (siehe Andreas' Beitrag) nahezu zwangslaeufig zum falschen Ergebnis. Besser kein als ein falsches Ergebnis ...

Ist so ... denn nenn mir nur einen Zweig der ernstzunehmenden Wissenschaften, wo Tests nicht-blind und/oder ohne besagte Leerlaufprobe durchgefuehrt werden, um Placebo-Effekte zu erkennen. Ich bin schon maechtig Ohr.

Es gibt uebrigens den Spass, bei Weinverkostungen den Probanden in dunklen Glaesern Weiss- und Rotwein zu servieren. Die weignsten koennen unter diesen Bedingungen ueberhaupt weiss von rot unterscheiden.

"Gefühlt" haben locker 90 % aller Blindtest-Anhänger selbigen nicht gemacht- warum eigentlich nicht?

Du hast den Ansatz nicht verstanden. Nicht ICH muss den Blindtest machen, sondern eine Gruppe unvoreingenommener Hoehrer, die nicht wissen, was GENAU sie dort testen und "worauf". Schon die Vorgabe "Heute testen wir unterschiedlichen Verstaerkerklang" ist schon laengst kein Blindtest mehr!

Und ich habe REICHLICH Erfahrung mit Blindtests ... nur eben nicht im Bereich von HiFi-Verstaerkern. Nur so nebenbei und aus reinem Spass war ich einige Zeit z.B. auch Kartoffelchips-Verkoster ... das Verkostungs-Labor war sogar fast komplett dunkel, um den olfaktorischen Sinneseindruck nicht durch visuelle Eindruecke zu verfaelschen. Verkostet wurde u.a. einzeln, damit sich Probanden nicht gegenseitg beeinflussen etc. Erzaehl mir also nix von Blind-tests und keine Erfahrung ...

Carsten

luckyx02 schrieb:

Amateur, ganz klar.....

Dekorateur, auch ganz klar

Mönsch, lucky,

warum kratzt es denn so an deim Ego, wenn irgendein 200€-Verstärker aus dem Elektronikmarkt genauso gut klingt wie dein hochwertiges Edelteil?

Andreas,

ich stimme Dir in allen Deinen Ausführungen, auch aus früheren Postings zu.
Ich finde Deine Postings interessant, weil sie der Diskussion neue Recherche-Ergebnisse hinzufügen. Oder weil ich aus Deinen elektrotechnischen Ausführungen etwas lernen kann, weil sie mich zum selber nachdenken anregen, und weitere sachliche Verständnisfragen provozieren.
Das bringt die ganze Diskussion vom emotionalen Geschwafel wieder auf eine sachliche Ebene zurück.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, welche Anforderungen an eine Übertragungsstrecke (die ja auch ein Verstärker ist) gestellt werden müssen, damit sie "transparent" (nichts hinzufügen, nichts weglassen) ist.
Welche Messwerte, welche Parameter machen also einen naturgetreu (HiFi) klingenden Verstärker aus?
a) glatter waagerechter Amplitudengang
b) linearer Phasengang (=konstante Gruppenlaufzeit)
c) geringe harmonische Verzerrungen
d) geringe Intermodulationsverzerrungen
e) großer Signal-Rausch-Abstand (wenig Rauschen, Brummen, Britzeln, Pratzeln, ...)
f) geringe Ausgangsimpedanz (=Stromquelle; kann alles treiben "ohne zu husten" bis kurz vor Kurzschluss)
g) hohe Eingangsimpedanz (Spannungsanpassung; keine Belastung der Quelle)
Was aber noch? Oder ist etwas in der Aufzählung fehlerhaft?
Wie das schaltungstechnisch umgesetzt wird, ist mir jetzt erst mal egal; mir geht es sozusagen ums messtechnische Pflichtenheft.

Ich möchte die technischen Grundlagen gerne mal mit Leuten, die davon mehr Ahnung haben als ich diskutieren, um dazu zu lernen. Denn hier wird von einigen "selbsternannten Musikern" immer so getan, als sei die Hifi-Technik eine "Alchemie mit viel Unbekanntem zwischen Himmel und Erde", wo es doch eigentlich eine Sache der Fernmeldetechnik, Signalübertragungstechnik oder sowas ist.

In Diskussionen mit einigen bestimmten Leuten, ich will keine Namen nennen, kann ich überhaupt nichts über die Technik, über die ingenieursmässigen Überlegungen, die hinter einer gut klingenden Konstruktion stehen, lernen, weil sie immer auf Bauteile ("eng tollerierte Koppelkondensatoren"), Gerätepreise, oder persönliche Befindlichkeiten ("ich gebe 500€ im Monat fürs Hobby aus") abheben.
Das läuft dann immer auf ein "Meinungen-an-den-Kopf-schmeissen" oder gar "Scherenvergleich" heraus, wobei der Nährwert gleich Null ist.

Also, nochmals die Bitte:
Könnten wir die Diskussion auf die sachliche Ebene zurückfahren? Könnten wir vom technisch-ingenieursmäßigen Standpunkt aus erörtern, zusammentragen, welche messtechnischen Eigenschaften ein Verstärker aufweisen muss, damit er ein Signal naturgetreu überträgt?

Beste Grüße

kyote schrieb:

Was dann schon schwerer fällt sind die Abfälligen Bemerkungen bezüglich eines Themas in dem dir (laut eigener Aussage) Erfahrung und Wissen fehlt.

Nun ja, den Luxus erlaube ich mir halt ab und zu. Ich fahre z.B. seit vielen Jahren Motorräder mit großem Hubraum jenseits von 130 PS. Zugegeben: Ich habe noch nie eine tolle, leistungsfähige, perfekt entwickelte 250er gefahren. Muss ich aber auch nicht um einzuschätzen was mich erwartet. So ist es auch mit Kopfhörern und Kopfhörerverstärkern. Bei Stax kann ich mit ein Urteil erlauben. Und iPhone in Verbindung mit Ohrstöpseln muss ich nicht ausprobieren um einschätzen zu können was mich erwartet...

Aber nimm´s leicht, wem so´n Zeugs gefällt der soll sich das kaufen. Ich ganz sicher nicht, und zwar weder gehört noch ungehört...

blitzschlag666 schrieb:

Janus deine Art "Sorry, ich hab vorher inkonsistenten und uninformierten Unsinn geschrieben" zu sagen ist, gelinde gesagt, nicht akzeptabel! gut so Hüb? :.

Ich verstehe Deine merkwürdige Sprache nicht. Was meinst Du denn...?

Pufftrompeter schrieb:

Der Test beweist nur, dass man Zuschauern und -hoehrern ALLES einreden kann, wenn man gut ist. Carsten

Hört hört... Bedeutet das im Umkehrschluss, wenn man jemandem, zum Beispiel "Goldohren", etwas nicht ausreden kann, dass man dann.....? Okay, ich ziehe die Frage wieder zurück...

Aurumer schrieb:

Hat sich jemand auch den zweiten Teil von "Die Macht des Unbewussten" angeschaut? So ab Minute 37 gibt es einen Versuch mit einer verblindeten Rotwein Verkostung. Abhängig vom genannten Preis des Weines schmeckt der Wein den Probanden anders. Das ganze wird durch die Messung der Gehirnreaktion messtechnisch belegt. Bekommen haben die Probanden immer denselben Wein. Das ist so ähnlich wie gefärbte Getränke oder sehr ungewöhnliche Gläser, die Getränke schmecken dann tatsächlich anders. Ich denke, dass man das sehr gut auf dieses Thema übertragen kann, Die These wäre dann, dass der teurere Verstärker trotz gleicher Messwerte und gleichem realen Schallfeld im Gehirn einen anderen Klangeindruck erzeugt. Man könnte in dem Zusammenhang dann also auch von einer (Fehl-) Interpretation des Gehirns reden. Das wäre doch ein versöhnliches Statement für beide Lager. Ja, alle Verstärker die messtechnisch in Ordnung sind, erzeugen das gleiche Ausgangssignal und trotzdem werden in der realen Hörsituation Unterschiede wahrgenommen. Diese Unterschiede sind vom Sinneseindruck ebenfalls real, die Ursache liegt aber eben in der Verarbeitung im Gehirn und nicht im realen Schallfeld. Wenn dieser Effekt dauerhaft auftritt, was aus meiner Sicht wahrscheinlich ist, würde also ein teurerer Verstärker tatsächlich subjektiv einen besseren Klang und eine höhere Zufriedenheit auslösen.

Das versuche ich hier schon seit Monaten klar zu machen. Das Problem besteht nicht darin, dass irgendjemand hier nicht wüsste dass es sich genau so verhält. Das Problem besteht darin, dass sich Techniker hier seit Jahren auf eine bestimmte Argumentationsstrategie derart festgelegt haben, dass sie nun unmöglich wieder umkehren und die Situation anders kommentieren können.

Ständig werden Blindtests bemüht, die für einen Anlagenbesitzer null Bedeutung haben. Sein Accuphase wird über Jahre und Jahrzehnte besser klingen als der ganze billige Blödmarktmüll, völlig egal wer da was misst oder mit Berufung auf die Physik nachweisen will. Solange das Thema aber hier tabu ist wird sich daran auch nichts ändern. Wenn Du den zweiten Teil gesehen hast, dann weißt Du auch was der Wissenschaftler Alan Snyder, Neurobiologe am Centre for the Mind in Sydney voraussagt:

ZITAT > "Ob pharmazeutisch, elektromagnetisch oder was auch immer, ich denke in 20 Jahren werden wir eine künstliche Vorrichtung haben, die uns die Welt in einem neuen Licht sehen lässt. Wunderbar, in jeder Hinsicht. Nicht nur für den wissenschaftlichen Fortschritt oder um Gedichte zu schreiben, sondern um Vorurteile aller Art aufzuheben. Stellen Sie sich vor Sie könnten jeden Menschen so sehen wie er wirklich ist." < ZITAT ENDE

Ich wandle diesen letzten Satz etwas ab: "Stellen Sie sich vor, Sie könnten in jeden Menschen hineinsehen und von außen erkennen was er denkt, fühlt und beabsichtigt." Für mich eine grauenhafte Vorstellung, aber dahin geht die Reise. Ich befürchte, wenn es soweit ist, liest man hier immer noch "Aber im Blindtest..., das ist bewiesen..., weil die Physik..." usw.

Prima Kommentar von Dir...

[quote="Janus525"
Ich verstehe Deine merkwürdige Sprache nicht. Was meinst Du denn...?
[/quote]

blah!

frag die Mods die mir die letzten 2 Posts zurückgegeben haben. Sicherlich ganz ohne dein mitwirken

P.S. zu dem Posting von oben.

Ich möchte gerne mit Leuten, die mehr technische Ahnung haben als ich, technische Anforderungen an Verstärker diskutieren, um dazu zu lernen.

Ich möchte deshalb mal kurz aus meinem Verständnis heraus darlegen, wie sich die Nichterfüllung oben aufgelisteter Anforderungen gehörmässig darstellen würde.
Ich bitte um Berichtigung von Leuten, die davon Ahnung haben.

a) glatter waagerechter Amplitudengang
- unausgewogene Klangbalance: quäkige Mitten, muffiger Klang, oder zu spitze Höhen, zu dröhnende Bässe, je nachdem
b) linearer Phasengang (=konstante Gruppenlaufzeit)
- ??? keine Ahnung. Impulse werden wohl "breitgeschmiert", aber wie sich das anhört? Ich habe bloß mal im Studio-Magazin gelesen, ein Pult klinge dann gut, wenn es "phasenrein" (meint wohl linearer Phasengang ???) sei.
c) geringe harmonische Verzerrungen
- falls nicht, im Extrem wie verzerrte Elektrogitarren; künstlich erzeugte Obertöne/Höhen ?
d) geringe Intermodulationsverzerrungen
- falls nicht erfüllt, disharmonische Zusatztöne; ?? matschiger Sound ??
e) großer Signal-Rausch-Abstand (wenig Rauschen, Brummen, Britzeln, Pratzeln, ...)
- falls nicht erfüllt, starkes Rauschen, Störgeräusche wie Netzteilbrummen, Pratzeln, etc.
f) geringe Ausgangsimpedanz (=Stromquelle; kann alles treiben "ohne zu husten" bis kurz vor Kurzschluss)
- ungleichmäßiger nicht waagerechter, nicht glatter Amplituden- und Phasengang ?
g) hohe Eingangsimpedanz (Spannungsanpassung; keine Belastung der Quelle)
- zu niedrige Eingangsimpedanz: Höhenabfall (zu wenig Höhen), fallls Eingangsimpedanz kapazitiv ?

Ihr seht, die Fragezeichen deuten an, dass ich zwar glaube zu wissen, wie eine Übertragungsstrecke sich messen müsste, um ein Signal unverfälscht zu übertragen, dass ich mir aber ziemlich unwissend vorkomme, wie sich ein Signal anhört, wenn die optimalen Bedingungen verletzt werden.

Ist es zuviel verlangt, zu erwarten, aus Diskussionen im Hifi-Forum etwas über den Zusammenhang zwischen technischen Messwerten und der gehörmässigen Auswirkung lernen zu wollen?

Ich bitte alle, die etwas von Elektrotechnik, Elektroakustik verstehen, mitzudiskutieren, um die Zusammenhänge zwischen technischen Messwerten und der gehörmässigen Ausprägung, Auswirkung, zu erörtern und zusammen zu tragen.

Ich bitte auch alle, die davon keine Ahnung haben, mal kurz inne zu halten, ihre Vorurteile zurückzuhalten.

Vieleicht können wir alle etwas darüber lernen, welche ingenieursmässigen Überlegungen dahinter stehen, wenn ein Verstärker richtig gut, naturgetreu klingt.

Ich hoffe, es ist in unser aller Interesse, etwas zu lernen über die Hintergründe der Technik, die unsere Anlagen so gut klingen lässt.

Beste Grüße

Janus ... Du bist Edel-Kuechenradioverticker, der davon lebt, dass es Verstaerker-, Kabel- Steckdosen- und sonstigen Klang geben muss.

Glaubst Du wirklich, ich nehme Dir ERNSTHAFT ab, das Du dieses Thema auch nur halbwegs objektiv angehen kannst, sebst wenn Du wolltest? Halte mich bitte nicht fuer soooo doof ... ich sehe da einen veritablen conlict-of-interest.

Und auch NOCH EIN LETZTES Mal: Ich kann nicht selbst beurteilen, ob es Verstaerkerklang gibt. Aber ich halte solide Blindtests auf Grund meiner eigenen sehr reichhaltigen Erfahrungen im Ermitteln und Beurteilen von u.a. von Konsumenten-Daten fuer solide ermittelt, die "jaaa - ich hoer da irgendwie was"-Aussagen mit konkreter Vorgabe, was es zu erlauschen gab, allerdings nicht.

Note bene ... wenn Du - wie auf Deiner HP beschrieben - nur von wenigen, meist eher preiswerten Anlagen in Deinem Leben nachhaltig beeindruckt warst, wieso steht nicht nur exakt dieses Dutzend in Deinem Hoerraum? Wieso bringst Du nicht GENAU DIESES wertarme Gelump unter die Leute? Statt dessen kommt schon auf der Philosophie-Seite der Regalklang ins Spiel und die Empfehlung, ruhig einige Tasend Euro dafur oder dagegen auszugeben ... na prima, zufaellig verkaufst Du auch Regale. Honi soit qui mal y pense ...

N8
Carsten

[quote="blitzschlag666"][quote="Janus525"

Ich verstehe Deine merkwürdige Sprache nicht. Was meinst Du denn...?

[/quote] blah! frag die Mods die mir die letzten 2 Posts zurückgegeben haben. Sicherlich ganz ohne dein mitwirken [/quote]

Sorry Blitzschlag, ich habe wirklich keine Ahnung was Du meinst. Ich habe keinen Kontakt mit irgendeinem Mod gehabt und kann auch nicht beurteilen was Du geschrieben hast weil ich es nicht gelesen habe. Aber eins solltest Du in der Zwischenzeit bemerkt haben: So dumm, unflätig, herabwürdigend oder was auch immer, dass ich darauf irgendwie betroffen oder beeindruckt reagieren würde, kannst Du garnicht formulieren, wetten...?

Also im Ernst: Ich habe nichts beanstandet, das muss von den Moderatoren ausgegangen sein. Deshalb habe ich Deinen Satz auch nicht verstanden und nachgefragt, weil mir der Bezug fehlte...

Carsten,

könnten wir vieleicht doch die Diskussion, so sehr man auch gegen Janus wettern muss, auf die technisch-sachliche Ebene zurückführen?

Grüße

P.S.: Mit "Leuten, die mehr Ahnung als ich haben", meine ich explizit Leute wie -scope-, pelmazo und AndreasHelke, aber nicht nur.
Und ich möchte auch Leute, die einfach nur vom Fach sind, mir aber bisher namentlich als solche nicht aufgefallen sind, auffordern, sachlich-technisch die technischen Grundlagen zu erörtern.
Und sich bitte nicht durch unsachliche "Querschüsse" stören zu lassen.
P.P.S.: Natürlich kann man das womöglich alles in Büchern nachlesen. Ich finde es nur unterhaltsamer und anregender in einer Fachdiskussion zu erörtern. Womöglich steigert sowas gar das Niveau des HiFi-Forums?

Grüße

Pufftrompeter schrieb:

...na prima, zufaellig verkaufst Du auch Regale. Honi soit qui mal y pense ...Carsten

Hi Carsten...*lach*...,

das stimmt genau so wenig wie alles andere... Ich produziere und verkaufe ab und zu einzelne Drehteile für ein bestimmtes Regal, das mittlerweile irre teuer geworden ist. Wenn jemand mal zusätzliche Teile braucht um sein Regal anders aufzustellen, dann bekommt er sie bei mir zu einem Bruchteil dessen was der skandinavische Hersteller dafür verlangt. Und wenn das Teil, an dem ich ungefähr anderthalb bis zwei Stunden arbeite, dann zwischen 12,- Euro und 25,- Euro...hahahaha... inkl. MwSt. kostet..., wobei der Preis auch noch verhandelt werden kann...hahaha....dann müsstest Du eigentlich selber erkennen was für einen...hahahaha...Schwampf Du da schreibst...

Aber lass´mal, ich nehme Dir das nicht übel...*lach mich schlapp*...

Janus,

lass doch mal gut sein. Das läuft doch gerade extrem Off-Topic, da du dich gerad mit Carsten über deine Geschäftsidee bezüglich Regale fetzen willst.
Das hat mit dem Thema des Threads aber sowas von Null zu tun, dass es dir sehr gut anstehen würde, diesen persönlichen Zwist mit ihm nicht in diesem Thread auszutragen.

Grüße

Gerne Herr Moderator..., aber Pufftrompeter hat öffentlich eine Tatsachenbehauptung aufgestellt, der ich sowohl de facto als auch de jure widersprechen kann und darf. So..., jetzt bin ich wieder weg, damit Scope Dir in aller Ruhe Deine Fragen beantworten kann.

Pufftrompeter schrieb:

Andererseits und funny enough: Sowohl beim Lux als auch bei meinem Sony uralten TA-AX 500 hoert man auch an wirklich simplen Mittelklasse-Boxen, wenn man per "tone-direkt"-Schaltung die Klangregelung umgeht. Zwingt mich nicht, zu erklaeren, was sich genau am "Klang" aendert, aber selbst die komplett ungeschulten Holzohren von kompletten HIFI-Ignoranten im Haushalt hoeren den Unterschied DEUTLICH und A/B indentifiziertbar. Die hatte ich extra herzitiert ... ich dachte naemlich erst ich spinne. Das hake ich fuer mich mal unter X-File-Phaenomen ab ... und das Direct-Knoeppchen hat nun tatsaechlich einen Sinn. Carsten

Hallo Carsten

Dieses "Phänomen" habe ich auch schon bei diversen Verstärkern (Onkyo, Sansui udgl.) sowie bei diversen Hifi-Equalizern (Technics mit Hardware-Bypass-Schalter, Pioneer udgl.) beobachten können.

Die simple Ursache war:
Ohmsche Toleranzen der verbauten Potentiometer (ihre Mittel-Stellung anlangend):
Bei jedem der von mir untersuchten Geräte gab es eine (nur minimal von der "Einrast-Position", bzw. Mittelstellung der Potentiometer abweichende) BESTIMMTE Potentiometer-Einstellung, bei der dann der "Klang-Unterschied" hinsichtlich der jeweiligen "Direct-Schalter-Position" völlig verschwunden war.

(Eine andere Ursache können auch minimale Pegel-Unterschiede zwischen den beiden Schalterpositionen (Defeat-On-Off) bilden.)

Herzliche Grüße
Christian

Burkie schrieb:

P.S. zu dem Posting von oben. Ich möchte gerne mit Leuten, die mehr technische Ahnung haben als ich, technische Anforderungen an Verstärker diskutieren, um dazu zu lernen.

Fände ich auch interessant. Mir geht es da sehr ähnlich, so eine grobe Idee ist da, aber ich kann auch nicht in Anspruch nehmen, mich da wirklich auszukennen.

Vielleicht abkoppeln als neuer Thread?

@Burkie: Deinen Ansatz finde ich auch interessant. Möchtetst du den Thread nur auf Verstärkertechnik beschränken oder generell in die Richtung "Wie sind vom Ideal (abweichende) Meßwerte wahrnehmbar" gehen? Deine a-bis-g Liste lässt sich ja auch auf andere Geräte beziehen. Ergänzend zu deiner Liste von mir noch

h) hohe Kanaltrennung
- falls nicht, veränderte Stereoabbildung (je nach Phasenlage, reduziert/erweitert)

Ein anderes Phänomen in diesem Zusammenhang: die Polung des Netzsteckers. In einer Richtung wird das Klangbild über die LS hinaus breit und flächig, in der anderen Richtung steht es zwischen den LS und hat mehr Tiefe. Soweit mir bekannt ist, ist dieser Effekt messtechnisch wenig nachweisbar. Er tritt übrigens auch bei allen Zuspielgeräten auf, mal mehr, mal weniger deutlich.

Gruß

Oldiefan

Die Polung des Netzsteckers ist egal,weil es keine gibt. Hier geht es um Wechselstrom. der wird im Netzteil galvanisch getrennt, runtertransformiert und gleichgerichtet. Welchen Einfluss soll es da haben, wie rum der Netzstecker in der Dose steckt? Wenn man so etwas äußert, sollte man zumindest erklären können, auf welcher Seite der Primärwicklung die Phase sein soll, woher man weis welcher der beiden Pins am Stecker der mit der Phase sein soll und welche Auswirkungen das hat. Eine reine Behauptung kann jeder posten, in einer Diskussion geht es um Argumente, sonst driftet das hier zu sehr ins Hörensagen und ins Reich der Mythen ab, bis mal einer behauptet, dass weiße Mehrfachstecker heller klingen als schwarze und das nicht mit einem guten Argument untermauern kann.

Polung? Alles was man darüber wissen sollte hier

An dieser Stelle ist der Sinn oder auch Unsinn der Polung nicht relevant, da es ja dann alle Verstärker gleichermaßen betreffen würde. Das kann also nicht einen evtl. Klangunterschied zwischen verschiedenen Verstärker ausmachen, sofern sie einheitlich "gepolt" werden.

Nach dem Trafo hat man eh eine galvanische Trennung. Nach dem Gleichrichter hat man nur noch Gleichstrom. Allein deshalb sind die Geräte schon vom Netz entkoppelt, was Versuche mit Stecker umdrehen erübrigt. Es ist also als Ursache von Verstärkerklang auszuschließen.

oldiefan49 schrieb:

Ein anderes Phänomen in diesem Zusammenhang: die Polung des Netzsteckers. In einer Richtung wird das Klangbild über die LS hinaus breit und flächig, in der anderen Richtung steht es zwischen den LS und hat mehr Tiefe. Gruß Oldiefan

Das ist nicht ungewöhnlich, Oldiefan. Manche Gerätekombinationen reagieren sehr stark darauf, manche überhaupt nicht. Es hängt nach meiner Überzeugung mit den verschieden hohen Wechselspannungen zusammen, die man bei unterschiedlichen Geräten zwischen dem Gehäuse / dem äußeren Ring einer Chinchbuchse und dem Schutzkontakt der Netzleiste messen kann. Wird der Netzstecker umgedreht, ändert sich oft diese Spannung, zum Beispiel von 23V auf 55V, von 12V auf 41V, von 35V auf 74V usw. Der höchste Wert, den ich bisher an einem amerikanischen Vorverstärker gemessen habe waren 113V...

Wenn zwischen zwei miteinander durch NF - Kabel verbundenen Geräten ein höherer Spannungsunterschied besteht, dann fließen höhere Ausgleichströme über das Kabel von Gerät zu Gerät, als würde ein geringerer Spannungsunterschied vorhanden sein. Die Polung der Netzstecker sollte also so gewählt werden, dass die Spannungsunterschiede zwischen den getrennt voneinander gemessenen Geräte möglichst gering sind. Bei einigen Geräten höre ich deutliche Unterschiede beim Drehen des Netzsteckers, bei anderen höre ich keinerlei klangliche Differenzen.

In Suchmaschinen kannst du unter "HiFi - Geräte ausphasen" ja mal nachlesen. Hier im Forum wird zumeist bestritten dass sich die Polung eines Netzstecker klanglich auswirken kann, ich behaupte sie kann es...

Viele Grüße: Janus...

Bitte zurück zum Thema.

Herzlichen Dank! :)

Es hängt nach meiner Überzeugung mit den verschieden hohen Wechselspannungen zusammen, die man bei unterschiedlichen Geräten zwischen dem Gehäuse / dem äußeren Ring einer Chinchbuchse und dem Schutzkontakt der Netzleiste messen kann. Wird der Netzstecker umgedreht, ändert sich oft diese Spannung, zum Beispiel von 23V auf 55V, von 12V auf 41V, von 35V auf 74V usw. Der höchste Wert, den ich bisher an einem amerikanischen Vorverstärker gemessen habe waren 113V...

Bei einem Gerät mit Schutzklasse 2 (schutzisoliert) ist es egal, es wird kein Strom über das Chinchkabel fließen, wegen der galvanischen Trennung (außer bei einem defekten Gerät) Die maximal zulässige Berührungsspannung liegt bei 50V AC, bzw 120V DC. Misst man mit einem normalen Multimeter, welches selber mehrere Megaohm Widerstand hat misst man die merkwürdigsten Dinge. Unter der kleinsten Last brechen solche Spannungen in der Regel zusammen es sei denn es handelt sich um einen Defekt am Gerät. Eine zuverlässige Messung hat man nur über einen Widerstand der zwischen den beiden Spannungen liegt.
Bei einem Gerät mit Schutzklasse 1 (mit PE) stellt es einen Defekt dar (berührbare, leitfähige Teile sind bei Schutzklasse 1 geerdet). Die Chinchbuchsen liegen am Gehäuse und sind geerdet. Man sollte also von der Chinchbuchse zum PE Kontakt der Steckdose nur minimale Spannungen messen können, es sei denn, es liegt ein Defekt vor oder das Gerät hängt an einem Trenntrafo und ist vom PE entkoppelt.

In der Praxis hat man also keine Spannung an den Chinchbuchsen, oder es kann kein Strom fließen. Für Klangveränderungen bei Verstärkern ist das also keine Erklärung.

...schon mal was von elektromagnetischen Streufeldern gehört ?

luckyx02 schrieb:

...schon mal was von elektromagnetischen Streufeldern gehört ?

Ne, noch nie. Du aber sicher?

Nun lass mich aber nicht dumm sterben, sondern erkläre mir bitte, wo die herkommen und vor allem
wie sie den schönen Verstärkerklang (denn darum geht´s hier ja wohl) versauen.

Grüße - Manfred

@Giustolisi: Die technische Erläuterung glaube ich Dir natürlich, Giustolisi. Ich wäre der Letzte der beurteilen könnte ob sie stimmt oder nicht. Ebenso kann ich aus technischer Sicht nicht beurteilen, was andere Techniker, die das Ausphasen empfehlen, zum Thema schreiben. Alles was ich tun kann, ist meine Erfahrungen, die mit dem Thema zusammenhängt, hier zu schildern. Und diese Erfahrung besagt, dass viele Geräte klanglich überhaupt nicht auf das Drehen des Netzsteckers reagieren, andere hingegen es sehr deutlich tun.

Ich halte das auch nicht für problematisch, weil selbst der Böswilligste hier keinerlei finanzielle Interessen unterstellen könnte. Jeder kann das zuhause ausprobieren, schließlich kostet es ja nichts ein paar Stecker herumzudrehen. Dazu gleich noch eine Anmerkung: Im Handel befinden sich einige teure Prüfgeräte, mit denen sich per LED feststellen lässt, wie herum der Stecker in die Steckdose gehört, damit der jeweils geringere Spannungspegel am Gehäuse anliegt.

Vom Kauf solcher Geräte oder vom kostenpflichtigen Ausleihen kann ich jedem nur abraten. Wenn alle Geräte so ausgephast werden, dass grundsätzlich der niedriger Pegel gewählt wird, können die Differenzen erheblich größer sein, als würde mit einem Messgerät die jeweils geringste Differenz ermittelt. Beispiel: Zwei Geräte, eines mit 13V zu 42V, und eines mit 45V zu 63V. Wenn beide mit einem Prüfgerät per LED Anzeige ausgephast werden, beträgt die Spannungsdifferenz 32V, wenn mit dem Messgerät die geringste Differenz ermittelt wird, beträgt diese gerade einmal 3V.

Bei Geräten, die darauf nicht reagieren, ist es völlig egal wie herum ein Stecker eingesteckt wird. Bei Geräten, die empfindlich darauf reagieren, empfehle ich das Ausphasen mit einem Messgerät. Da niemand per Ferndiagnose wissen kann wie es sich vor Ort verhält, empfehle ich es grundsätzlich vor Ort auszuprobieren. Ergibt sich ein klanglicher Unterschied, gut. Ergibt er sich nicht, auch gut. Ich sehe das Thema nicht als problematisch an...

Viele Grüße: Janus...

oooch weisst du für Weiterbildung ist wikipedia zuständig !

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Wechselwirkung

Janus525 schrieb:

[Ich sehe das Thema nicht als problematisch an...

Ich hingegen finde es verwerflich, wenn Benutzern ein Problem suggeriert wird, das im Betrieb so überhaupt nicht existiert. Wieder eine Sache mehr, die sinnlos vom Musikgenuss ablenkt. Zumindest den Musikhörer. Den Anlagenhörer und Voodoo-Fan wird es freuen, dass er auch mal ein bisschen mit Messgeräten herumspielen und stolz Zahlen in ein Forum posten darf.

Pufftrompeter schrieb:

Ich ziehe daraus den Schluß, der durch die Resultate abgedeckt ist, nämlich den, daß im Blindtest keineswegs per se bessere/richtigere Ergebnisse erzielt werden. Sorry - das ist aber ganz schlimmer Dummschwatz!! Das ist so ziemlich der einzige Schuss, den man aus den Testegebnissen nicht ziehen kann, ohne knallrot zu werden.

Ich stelle die beiden Sätze der Einfachheit halber direkt untereinander in eine Zitatbox:

Ich ziehe daraus den Schluß, der durch die Resultate abgedeckt ist, nämlich den, daß im Blindtest keineswegs per se bessere/richtigere Ergebnisse erzielt werden (Jakob1863) Und ja, ein Blindtest kann immer noch ein schlechter Test sein <snip> (Pufftrompeter)

("per se" jetzt hervorgehoben)

Fällt es dir so auf??

Denn genau darum geht es in vielen derartigen Diskussionen; das Merkmal "Blindtest" wird vollkommen naiv als gleichbedeutend mit "richtiger/besser/wahrhaftiger" gesehen.

Du machst den Standard-Fehler aller Hoffenden und Glaubenden, dass im Falle, dass ein Test, der eine Hypothese oder ein Postulat nicht bestaetigt, wohl ganz sicher der Test falsch ist ... die Hypothese wird schon ganz bestimmt stimmen.

Ein Test, der den Gütekriterien nicht entspricht, erlaubt über die bloße, lapidare Feststellung "die Nullhypothese konnte/konnte_nicht zurückgewiesen werden" keine weitergehenden Schlußfolgerungen.
Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob das Ergebnis nun wunschgemäß ausfiel, oder nicht.

Solltest du dazu noch in der Lage sein, würde ich es begrüßen, wenn du vom bisher gezeigten Schubladendenken Abstand nehmen kannst.

weil das Merkmal blind/doppelblind/dreifachblind eben nur einen Teil der Methodik beschreibt, dieser Teil aber keineswegs hinreichend für einen sinnvollen/guten Test ist. Wie willst Du denn sonst (wenn nicht blind) testen? Wilst Du den Probanden sagen: "Achtung, jetzt kommt Krell, mit besonders hoher Tiefenstaffelung und feinen Violinen, leider mit eher unkonturiertem Ober-Bass?" Ich kann mir schon vorstellen, was dabei herauskommt .

Hast du ein Problem mit Kausalzusammenhängen?
Wenn ich schreibe, daß "Verblindung" ein Teil der Sicherstellung der _internen_ Validität (du weißt doch, was der Begriff "interne Validität" bedeutet, oder nicht??? ) ist, aber nicht hinreichend für einen sinnvollen Test ist, dann ist genau das gemeint.

Es ist nicht _hinreichend_ , also müssen weitere Zusatzbedingungen erfüllt werden, damit am Ende ein Testablauf entsteht, der den Gütekriterien entspricht.

Und ja, ein Blindtest kann immer noch ein schlechter Test sein (falscher Test, falsche Probanden, falscher Fragebogen) - er liefert dann eben kein signifikantes Ergebnis. Etwas anderes kann ein Blindtest dann nicht ergeben.

Verstehe- falschnegative Resultate sind kein Problem.
Möchtest du über dein Statement zur Bestätigung von "Wunschhypothesen" an der Stelle nicht vielleicht nochmals nachdenken?

Ein nicht-Blind-test schon ... der liefert immer das Ergebnis, das man haben will.

Was übrigens auch nur eine Hypothese ist.

@ kyote,

Ziehst du daraus den Schluss, dass es am Blind-test liegt, wenn eigentlich gut wahrnehmbare Unterschiede nicht entdeckt werden?

Wüsste nicht, wo ich geschrieben haben soll das es soetwas wie "den Blindtest" gäbe. Das war IMHO deutlich auf den Erwähnten bezogen.

In der obigen Formulierung war die Beschränkung auf den einen erwähnten für mich nicht erkennbar.

Allerdings kann ich deinen Schluß nicht nachvollziehen. Nur weil etwas prinzipiell hörbar ist, heisst da ja nicht, dass es jeder hören können muss. Und sei es nur, weil er auf was ganz anderes geachtet hat. Wo wir wieder bei der Geschichte mit dem Gorilla wären.

Absolut richtig, denn wie schon so oft geschrieben, braucht man Positivkontrollen, um die interne Validität eines Hörexperiments sicherzustellen, zumindest, wenn die untersuchte Fragestellung die der generellen Wahrnehmbarkeit ist.

Bei den üblichen Audioblindtests weiß man eben weder, ob die Testteilnehmer generell eher "taube Nüsse" oder nur unter den Testbedingungen "taube Nüsse" waren.

Es werden aber aus Testresulataten weitreichende Schlußfolgerungen gezogen, die nicht abgedeckt sind.

Wie ist man deiner Meinung eigentlich auf die Hörschwellen gekommen, die man in Lehrbüchern finden kann?

Da braucht es meine Meinung nicht, da ich die entsprechenden Veröffentlichungen und demzufolge ebenfalls die verwendeten Methoden kenne.

Hörschwellen in absoluter Ruhe werden/wurden häufig nichtblind ermittelt (sog. Bekesy Tracking), andere einfachblind oder doppelblind.
Es hängt u.a. davon ab, ob es sich um die Ermittlung absoluter Hörschwellen oder um JND (j ust n otable d ifference) handelt, da die jeweiligen prozentualen Erkennungsraten auf unterschiedlichen Schwellwerten liegen.

@ Giustolisi,

Nach dem Trafo hat man eh eine galvanische Trennung. Nach dem Gleichrichter hat man nur noch Gleichstrom. Allein deshalb sind die Geräte schon vom Netz entkoppelt, was Versuche mit Stecker umdrehen erübrigt. Es ist also als Ursache von Verstärkerklang auszuschließen.

Das ist eine Hypothese, die man plausibel finden kann.
Allerdings ist die Richtigkeit damit noch nicht bestätigt, weshalb sich der letzte kategorische Satz verbietet.

Gruß

luckyx02 schrieb:

oooch weisst du für Weiterbildung ist wikipedia zuständig

Danke für den link.

Nur - wo ist die Stelle, wo da ausführlich über die Mechanismen geschrieben wird, die den Einfluss
auf einen Verstärkerklang beschreiben?

Grüße - Manfred

Jakob meint: Hast du ein Problem mit Kausalzusammenhängen?

Nein:
(a) Als geweblicher Teilnehmer postuliere ich Verstaerkerklang, weil ich davon lebe.
(b) Als gewerblicher Teilnehmer ignoriere gebetsmuehlenartig die Ergebnisse der Blindtests, weil ich sonst als Heizdeckenverkaeufer und Scharlatan dastehe.
(c) Als gewerblicher Teilnehmer quote ich aus dem Zusammenhang gerissen, weil ich mich anders nicht gegen eine sinnvolle Argumentation wehren kann.

Ich denke, ich habe ueberhaupt kein Problem mit Kausalzusammenhaengen ... .

Carsten

Nein Manfred sorry, ich kann dir keinen unterricht erteilen. Da müsstest du dich schon selber drum bemühen .
Ansonsten halte ich es mit meiner Einstellung, Amateure sollten sich nicht zu Themen äussern, von den sie nichts verstehen , Danke !

Du bist nichts weiter, als ein Schwätzer.

Fein das du dich dem Niveau dieses threads anpasst.

Siehe meine signatur.......

Das ist eine Hypothese, die man plausibel finden kann. Allerdings ist die Richtigkeit damit noch nicht bestätigt, weshalb sich der letzte kategorische Satz verbietet.

Gut, ich lasse mich mal darauf ein. Was ändert sich an der Gleichspannung, wenn man den Netzstecker anders herum dreht?
Ich behaupte einfach mal, es ändert sich nichts. Nach dem Gleichrichter hat man in jedem Fall die gleiche pulsierende Gleichspannung, um die sich dann die Kondensatoren kümmern können. Das kann man mit einem Oszilloskop überprüfen. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen
Überzeuge mich!

Giustolisi schrieb:

Überzeuge mich!

Ich bin sehr sehr gespannt auf die Antwort von ihm!!!!!!!



Gruß A.

Nun es werden die Stichworte fallen Trafo-spezifischer Leckstrom, kapazitive Kopplung, Leiterschleifen, Ausgleichströme (gegenüber dem N-Potential) die über die Signalmasse zweier verbundener Geräte ins Netz abfließen. Und bei der Argumentation werden dann auch (immer wenn es passt) die Schutzklassen gewechselt.
Nur eine schlüssige Erläuterung wie der Klang dadurch beeinflusst werden soll, da wird es bei ihm eng, bzw schwierig, da ja das Nutzsignal sich immer als Differenzsignal zur Signalmasse bildet bzw. durch die gemeinsame Signalmasse der beiden Geräte auch so wieder "abgegriffen" wird und es somit letztendlich egal ist, wo hoch das Potential der Signalmasse (gegenüber N) ist und welcher Strom da fließt.

Aber mal sehen.