In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@R-Type: Doch, peinlich ist mir mein damaliges Verhalten, bspw. gegenüber Kölsche Jung, der im Gegensatz zu mir, damals schon den Durchblick hatte.
Ich höre echt keine AMP Unterschiede mehr, nicht mal mehr eingebildete, seit ich "ohne Erwartungshaltung" an die Sache rangehe, ich hoffe immer noch darauf "Klangunterschiede" nochmal zu hören, denn das Hobby mit dem Wechselwahn war damals viel spannender als sich mit so unsinnigen Dingen wie, Akustik, Aufstellung und DSPs zu beschäftigen...schöne heile Welt damals, auch ein Grund warum viele Goldohren mMn nicht weg wollen von ihrem Fantasiehören.

schöne heile Welt damals, auch ein Grund warum viele Goldohren mMn nicht weg wollen von ihrem Fantasiehören.

Kann ja nicht jeder den absoluten Durchblick haben..
Manchmal frage ich mich, wie solch Beschriebene überhaupt heil über den Tag kommen.

ihr müsst doch maximal nur die ersten 25 Seiten lesen, und dann werdet ihr feststellen, das dieser Thread hier sich alle 10-15Seiten wiederholt.

Das wissen "wir" doch alle, darum gehts doch schon längst nicht mehr...

Da außer der üblichen "Lamentiererei" bislang keine konstruktiven Stellungnahmen zu meinem Vorschlag eingegangen sind... , werde ich den von Pelmazo verwendeten Begriff "scheinbar" vorläufig beibehalten. Eine Definition hinsichtlich des Ausschlussverfahrens durch Blindtests liefe ich nach. Hier der erste Abschnitt (noch ins Unreine geschrieben):

SCHEINBARER KLANG VON HIFI - KOMPONENTEN (i.S. Verstärkerklang)

Falls keine messtechnischen Nachweise für das Vorhandensein elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ursachen bei wahrgenommenem und verbal beschriebenem Klang einer einzelnen HiFi-Komponente oder einer Kombination, bestehend aus mehrerer HiFi - Komponenten, vorliegen, handelt es sich um scheinbaren Klang. (i.S. Scheinbarer Verstärkerklang)

NACHGEWIESENER KLANG VON HIFI - KOMPONENTEN (i.S. Verstärkerklang)

Falls messtechnische Nachweise für das Vorhandensein elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ursachen für wahrgenommenen und verbal beschriebenen Klang einer einzelnen HiFi - Komponente bzw. einer Kombination, bestehend aus mehreren HiFi - Komponenten, vorliegen, handelt es sich um nachgewiesenen Klang. (i.S. Nachgewiesener Verstärkerklang)

Viele Grüße: Janus...

Zim81 schrieb:

Ich finde das sowieso zu lustig, was für eine hohe Meinung die Leute von ihren Höreigenschaften haben, da werden Messprozesse in Frage gestellt, die den Stand der Technik darstellen [...]

... Stand einer Technik vielleicht. Aber Ohr/Gehirn sind Stand einer Evolution, bau das erstmal nach
Irgendwo sein Oszilloskop dranzuhalten ist so ziemlich das Primitivste, was man zur Abschätzung eines dynamischen, 4-dimensionalen Kontinuums machen kann. Wo steht die Technik denn, wenn es darum geht, einmal dort zu messen, "wo die Musik spielt", nämlich an der Ohreintrittsöffnung? - Sie steckt ihren Temperaturfühler gerade mal zwischen die Holzscheite und meint, sie wüßte, wie das lodernde Lagerfeuer aussieht.

Und woher willst Du wissen, daß "die Leute" nicht auch mit Deiner besonderen Klugheit gesegnet sind, daß es neben optischen Täuschungen auch akustische Täuschungen gibt? Hat z.B. hier im Forum jemals einer bestritten, daß es auch akustische Täuschungen gibt? Das wäre immerhin eine Losgröße von einigen tausend Leuten. Ich halte Deine imaginären "Leute" immer nur für einen Popanz, den man sich selbst aufbauen muß, um irgendwas zum Einschlagen zu haben. Wie groß schätzt Du denn den Prozentsatz von erwachsenen Leuten ein, die nicht wissen, daß ihre Sinne täuschbar sind und die noch nie eine optische Täuschung gesehen haben? Mehr als 1%?

Ich schrieb glaube ich schonmal, daß auch solche Saulus-zum-Paulus-Verirrungen/Biographien, wie von Dir, meistens nur das Umkippen von einer Dummheit in eine andere dokumentieren. Der Großteil der Hörer und Forumsteilnehmer wird wissen, daß sich die Wahrheit und menschliches Maß meistens irgendwo in der Mitte bewegen. Und sie sind schon von Anfang an einen vernünftigen Weg in der abwägenden Mitte gegangen, ohne in fundamentalistische Extreme zu kippen. Nur tritt diese Mehrheit naturgemäß weniger in Erscheinung, als sich plötzlich erleuchtet wähnende Messiasse.

Zim81 schrieb:

Ich höre echt keine AMP Unterschiede mehr, nicht mal mehr eingebildete, seit ich "ohne Erwartungshaltung" an die Sache rangehe, ich hoffe immer noch darauf "Klangunterschiede" nochmal zu hören, denn das Hobby mit dem Wechselwahn war damals viel spannender als sich mit so unsinnigen Dingen wie, Akustik, Aufstellung und DSPs zu beschäftigen...schöne heile Welt damals, auch ein Grund warum viele Goldohren mMn nicht weg wollen von ihrem Fantasiehören. :prost

Von wegen schöne heile Welt, war wohl eher wie bei Harry Goldohr , voller Stress!.

Janus525 schrieb:

SCHEINBARER KLANG VON HIFI - KOMPONENTEN (i.S. Verstärkerklang) Falls keine messtechnischen Nachweise für das Vorhandensein elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ursachen bei wahrgenommenem und verbal beschriebenem Klang einer einzelnen HiFi-Komponente oder einer Kombination, bestehend aus mehrerer HiFi - Komponenten, vorliegen, handelt es sich um scheinbaren Klang. (i.S. Scheinbarer Verstärkerklang) NACHGEWIESENER KLANG VON HIFI - KOMPONENTEN (i.S. Verstärkerklang) Falls messtechnische Nachweise für das Vorhandensein elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ursachen bei wahrgenommenem und verbal beschriebenem Klang einer einzelnen HiFi - Komponente bzw. einer Kombination, bestehend aus mehreren HiFi - Komponenten, vorliegen, handelt es sich um nachgewiesenen Klang. (i.S. Nachgewiesener Verstärkerklang)

Super, genau so kannst du es lassen. Das verstehen auch die Leute. Ich höre sie schon, wie sie im Laden nachfragen, wie viel Prozent sind denn davon Scheinbarer Klang? Und die Hersteller werden werben mit Aussagen wie, unser Verstärker hat einen 140% Klang, davon 40% als Scheinbarer Klang.

Besonders einprägsam: Falls Nachweise vorliegen, handelt es sich um nachgewiesenen Klang. Das kann man sich gut merken.


Ggf. solltest du aber noch kurz erläutern, was man da messtechnisch nachzuweisen hat, also Widerstand, Frequenzverlauf, ....., denn den Klang kann man ja selber nicht messen, da Messen ja das Vergleichen einer unbekannten Größe mit einer bekannten Größe ist. Doch was ist die bekannte Größe für Klang und welche Dimension / Einheit hat sie?

Ich glaube die Geschichte mit Harry ist sogar wahr ...da bin ich mir recht sicher!
Allerdings habe ich zuletzt in einem anderen Forum gelesen, dass Wärmetauscher einen wesentlich schlechteren Einfluss auf den Klang haben, wie Fußbodenheizungen.

Fußbodenheizungen wirken sich nämlich auf zwei Wegen auf den Klang aus:
1. Indirekt, indem sie die Klang-/Reflexionsfläche des Boden verändern indem sie den Boden versteifen. Der Boden kann dann weniger mitschwingen als ohne Fußbodenheizung. Dieser Effekt lässt sich allerdings teilwiese durch den Einsatz von Subwoofernpaaren ausgleichen bzw. reduzieren. Am optimalsten sind hier 2 Subwooferpaare, also 4 Subwoofer jeweils einer in jeder Ecken des Hörraumes positioniert.
2. Durch die Heizung wird der Energiegehalt der Luftmoleküle verändert. Indem die Lufmoleküle die Heizwärme aufnehmen fangen sie immer schneller an zu schwingen. Damit leiten sie den Luftschall besser und schneller und damit auch den Klang im Raum besser. Nur so wird ein plastischer und räumlicher Klang in einem Hörraum erst ermöglicht..

Wärmetauscher dagegen verändern, im Gegensatz zu Fußbodenheizungen, den Klang im Raum negativ! Sie entziehen den Luftmolekülen Energie in Form von Wärme. Auf diesem niedrigeren Energieniveau schwingen die Luftmoleküle dann wesentlich geringer mit und der Klang im Hörraum wird spürbar schwächer. In extremen Fällen verliert der Raum dann seine klangliche Räumlichkeit fast vollständig.

Fazit:
Und was braucht man nun um einen guten Klang im Hörraum zu haben?
Man muss kräftig heizen und darf keine Wärmetauscher einsetzen!
Man kann also nur entweder Energie sparen mit dem Resultat eins schlechten Raumklanges, oder Energie verbrauchen um mal wieder richtig HiFi-Musik hören zu können.
Gegenüber diesem Effekt der klanglichen Auswirkung des Enegiegehaltes der Luftmoleküle ist der Einfluss des Verstärkers auf den Klang eher als marginal einzuschätzen!

hifi_angel schrieb:

Janus525 schrieb: SCHEINBARER KLANG VON HIFI - KOMPONENTEN (i.S. Verstärkerklang) Falls keine messtechnischen Nachweise für das Vorhandensein elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ursachen bei wahrgenommenem und verbal beschriebenem Klang einer einzelnen HiFi-Komponente oder einer Kombination, bestehend aus mehrerer HiFi - Komponenten, vorliegen, handelt es sich um scheinbaren Klang. (i.S. Scheinbarer Verstärkerklang) NACHGEWIESENER KLANG VON HIFI - KOMPONENTEN (i.S. Verstärkerklang) Falls messtechnische Nachweise für das Vorhandensein elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ursachen bei wahrgenommenem und verbal beschriebenem Klang einer einzelnen HiFi - Komponente bzw. einer Kombination, bestehend aus mehreren HiFi - Komponenten, vorliegen, handelt es sich um nachgewiesenen Klang. (i.S. Nachgewiesener Verstärkerklang) Super, genau so kannst du es lassen. Das verstehen auch die Leute. Ich höre sie schon, wie sie im Laden nachfragen, wie viel Prozent sind denn davon Scheinbarer Klang? Und die Hersteller werden werben mit Aussagen wie, unser Verstärker hat einen 140% Klang, davon 40% als Scheinbarer Klang. Besonders einprägsam: Falls Nachweise vorliegen, handelt es sich um nachgewiesenen Klang. Das kann man sich gut merken.

Wenn man mal annimmt, das zwichen einem €200 Verstärker mit 0% scheinbaren Klang und einem €50.000 Verstärker 20 sinnvolle Preisstufen liegen, die jeweils 10% besseren scheinbaren Klang liefern hat das €50.000 Modell 570% Scheinbaren Klang.

Wenn beide Modelle vernünftig konstruiert sind fehlt bei beiden jeder Eigenklang und beide liefern am Ausgang einfach eine Verstärkung des Eingangssignals. Und das mit Fehlern die bei beiden Verstärkern unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen.

hifi_angel schrieb:

Falls Nachweise vorliegen, handelt es sich um nachgewiesenen Klang. Das kann man sich gut merken.

Nicht wahr... Und falls diese Nachweise nicht vorliegen handelt es sich um "scheinbaren" Klang. Warum sollten Leute im Laden sowas hinterfragen...? Was immer sie sich im Laden, zuhause oder sonstwo anhören, Verstärker, CDP, Kabel usw., klingt "scheinbar" verhangen, brillant, räumlich, gut auflösend... und was es da sonst noch alles gibt. Falls Messwerte Gegenteiliges belegen, klingen die im Laden oder zuhause angehörten Verstärker "nachweislich" nicht verhangen, brillant, räumlich, gut auflösend usw.

Damit liegt eine eindeutige Trennung vor. Wenn Zabelchen zum Beispiel schreiben würde: "Mein neuer XYZ - Verstärker klingt scheinbar viel räumlicher als mein alter ABC - Verstärker", wäre seine Formulierung nicht zu beanstanden. Anders verhält es sich wenn messtechnisch nachgewiesen wurde, dass sein Verstärker XYZ nicht räumlicher klingen kann als sein Verstärker ABC.

Versteht doch jeder. (Definitionen f. Blindtests folgen noch)

@ AndreasHelke ( Hallo und willkommen im Land der Phantasien )

Ja klar, beide Modelle haben den selben "Nachgewiesenen" Klang (wahrer Klang). Doch der additive "Scheinbare" Klang , er entsteht ja erst im Gehirn des Hörers durch "positives" Denken (früher sagte man Einbildung), ist umso größer, je höher der VK ist! (alte BBSI-Regel).

AndreasHelke schrieb:

Wenn beide Modelle vernünftig konstruiert sind fehlt bei beiden jeder Eigenklang und beide liefern am Ausgang einfach eine Verstärkung des Eingangssignals. Und das mit Fehlern die bei beiden Verstärkern unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen.

Nicht ganz Andreas. Verstärker können aufgrund vom Alterung, Defekten, Fehlbestückungen, Fehlanpassung usw. sehr wohl unterschiedlich klingen.

Sobald nachgewiesen wurde, dass nichts dergleichen zutrifft, ist völlig klar, dass es sich bei beschriebenen um "scheinbare" Klangunterschiede gehandelt haben muss.

Ergeben Messungen, dass der klanglich beschriebene Verstärker defekt, gealtert, fehlbestückt etc. ist, und die hieraus resultierenden technischen Abweichungen oberhalb der Hörbarkeitsschwelle liegen, handelt es sich um "nachgewiesene" Klangunterschiede.

Erfolgt dieser Nachweis nicht, gilt für jegliche Klangbeschreibung zunächst der Begriff "scheinbar".

Janus525 schrieb:

Anders verhält es sich wenn messtechnisch nachgewiesen wurde, dass sein Verstärker XYZ nicht räumlicher klingen kann als sein Verstärker ABC.

Nur, wie oder was misst man denn da? Denn das werden deine Leser sich in jedem Fall Fragen. Alles andere kannst du so lassen, es würde deine Klientel ansonsten überfordern. Das wäre kontraproduktiv.



Edit:

Ach so mit "Messen" meinst du die Überprüfung ob das Gerät nicht defekt ist. Also haben intakte Geräte der verschiedensten Bauarten immer den selben "Nachgewiesenen Klang". Und der Nachweis bedeutet, es ist nichts defekt.

Aber dann hat doch jeder AMP einen Nachgewiesenen Klang. Du formulierst aber, das es nur einen Scheinbaren oder Nachgewiesenen Klang gibt. Die Formulierungen schließen sich ja gegenseitig aus.

Da aber wie gesagt jeder (intakte) Verstärker einen Nachgewiesenen Klang hat, kann der Scheinbare Klang doch nur additiv sein, ein Mehrklang sozusagen, also z.B. 180 % Klangerfüllung (bezogen auf den "Grundklang" / Nachgewiesenen Klang).

Nochmals Edit:

Oder meinst du mit Nachweis, dass Geräte "nachweislich" defekt sind und deshalb anders klingen => Nachgewiesener Klang

Dann haben also alle intakten Geräte immer nur einen Scheinbaren Klang?
Dann hört ja ein Holzohr ja auch immer einen Scheinbaren Klang, sprich jeder hört dann einen Scheinbaren Klang. Dann braucht man doch auch nicht mehr den Unterschied in den Klangdefinitionen machen?

Und wenn ein Gerät defekt ist kann man dann doch auch einfach sagen es ist kaputt. Oder sagt man das nicht mehr, sondern das Gerät hat einen Nachgewiesenen Klang.

Ich bin verwirrt!

hifi_angel schrieb:

Nur, wie oder was misst man denn da? Denn das werden deine Leser sich in jedem Fall Fragen.

Das könnten "Holzohren" sicherlich verständlich erklären. Bisher konnten sie ihre Messungen doch auch so beschreiben, dass sie für die allermeisten nachvollziehbar waren, zumindest nehme ich das an. Würde ich zum Beispiel schreiben: "Meine Omtec CA - 60 scheinen an den Lautsprechern XY viel druckvoller zu spielen als mein Restek Tensor", dann ist die Aussage m.E. nicht zu beanstanden. Will jemand trotzdem diesen von mir geäußerten "Anschein" mit Hilfe von Messungen widerlegen kann er dies gerne tun. Nur warum sollte er...?

hifi_angel schrieb:

Du formulierst aber, das es nur einen Scheinbaren oder Nachgewiesenen Klang gibt. Die Formulierungen schließen sich ja gegenseitig aus.

Jeder durch Anhören festgestellte und mit Worten beschriebene (z.B.) Verstärkerklang ist zunächst ein "scheinbarer" Verstärkerklang. "Scheinbar" klingt ein Verstärker heller, dunkler (oder was auch immer) als ein anderer Verstärker.

Jegliche Beurteilung dieser Aussage verbietet sich von selbst, solange beide Verstärker nicht gemessen wurden (Thema Blindtest folgt), da niemand per Ferndiagnose in der Lage ist zu beurteilen woran es liegt.

Nachdem Messungen erfolgt sind und die Daten vorliegen ist die Beurteilung klar. Vorher kann nur ein munteres "Ursachenraten" auf Basis irgendwelcher Annahmen und Wahrscheinlichkeiten erfolgen...

Viele Grüße: Janus...

Du musst es deinen Lesern erklären! Da kannst du doch nicht sagen, könnten "Holzohren" sicherlich verständlich erklären.


Und welcher meiner EDIT-Versionen aus meinem letzten Beitrag ist den richtig?

hifi_angel schrieb:

Du musst es deinen Lesern erklären!

Doch nur wenn einer von ihnen danach fragt... Warum sollte er das tun...? Entweder es handelt sich um ein "Holzohr", das viel besser weiß als ich was und wie gemessen werden kann..., oder es handelt sich um ein "Goldohr", das solche Messungen nicht interessiert...

Janus525 schrieb:

Jegliche Beurteilung dieser Aussage verbietet sich von selbst, solange beide Verstärker nicht gemessen wurden (Thema Blindtest folgt), da niemand per Ferndiagnose in der Lage ist zu beurteilen woran es liegt. Nachdem Messungen erfolgt sind und die Daten vorliegen ist die Beurteilung klar.

Janus, du hast doch mal in einem Produktionsbetrieb (Philips, Krefeld?) eine Lehre gemacht. Dann solltest du auch zwischen Messen und Prüfen unterscheiden können.

In einem BT misst man nichts, man prüft (Vergleiche, gut,schlecht besser, schlechter, usw)

Beim Messen werden exakte Werte ermittelt. Hierzu wird eine unbekannte Größe mit einer BEKANNTEN (festgelegten) Größe verglichen.

Was meinst du also mit: Nachdem Messungen erfolgt sind



Und welcher meiner EDIT-Versionen zum Nachgewiesenen Klang aus meinem Beitrag ist denn richtig?

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Du musst es deinen Lesern erklären! Doch nur wenn einer von ihnen danach fragt...images/smilies/insane.gif Warum sollte er das tun...? Entweder es handelt sich um ein "Holzohr", das viel besser weiß als ich was und wie gemessen werden kann..., oder es handelt sich um ein "Goldohr", das solche Messungen nicht interessiert... ;)

Höre ich da eine Resignation heraus?

Nach dem Motto, dem Holzohr ist der Scheinbare Klang und dem Goldohr ist der Nachgewiesenen Klang sowieso egal! Und dann gibst du dir solche "Mühe"?

Janus525 schrieb:

SCHEINBARER KLANG VON HIFI - KOMPONENTEN (i.S. Verstärkerklang) Falls keine messtechnischen Nachweise für das Vorhandensein elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ursachen bei wahrgenommenem und verbal beschriebenem Klang einer einzelnen HiFi-Komponente oder einer Kombination, bestehend aus mehrerer HiFi - Komponenten, vorliegen, handelt es sich um scheinbaren Klang. (i.S. Scheinbarer Verstärkerklang) NACHGEWIESENER KLANG VON HIFI - KOMPONENTEN (i.S. Verstärkerklang) Falls messtechnische Nachweise für das Vorhandensein elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ursachen für wahrgenommenen und verbal beschriebenen Klang einer einzelnen HiFi - Komponente bzw. einer Kombination, bestehend aus mehreren HiFi - Komponenten, vorliegen, handelt es sich um nachgewiesenen Klang. (i.S. Nachgewiesener Verstärkerklang)

Und für diese mehr oder minder banale Weisheit, hast Du nun über 2000 Beiträge gebraucht, die Foristen hier permanent genervt, Serverplatz verschwendet und immer wieder Bestätigung eingefordert?
Du bist keinen Jota weiter, als zu Beginn Deiner BBSI-Diskussion! Im Gegenteil, machst Du einen Trippelschritt nach dem anderen zurück in Richtung "reine Einbildung" und denunzierst nun genau die Käuferschicht damit, die Du eigentlich schützen wolltest.
Zukünftig wird man also bei jedem Audionet und Co.-Kauf nur noch mitleidig den Kopf schütteln, weil man ja weiß, der hat sich nur eine "scheinbare" Klangwelt zugelegt.
Es gibt dann also die "scheinbaren" Klangkäufer und die Käufer, die sich wegen Optik, Haptik, Messtechnik usw. ein Gerät zulegen. Also genau die gleiche Situation, die schon seit Jahrzehnten besteht.
Wem soll also diese banale Erkenntnis nun nützen?
Die ist genauso nützlich, wie das Wissen darum, dass in der Wüste eine Halluzination eben auch nur eine "scheinbare" Wirklichkeit ist.
Janus, der Erfinder der "scheinbaren" Wirklichkeit!
Um was geht es Dir hier eigentlich wirklich?
Denn die Implementierung des obigen Blödsinns kann es doch unmöglich sein!

Hallo,

gibt es einen Unterschied zwischen "scheinbarem Klang" und eingebildetem Klang? Oder anders gefragt, ist der empfundene Unterschied zwischen "scheinbarem Klang" und eingebildetem Klang bloß eingebildet, scheinbar oder nachgewiesen?

Grüße

Und ist ein scheinbar eingebildeter Klang dann schon wieder tatsächlicher Klang, der nur (noch) nicht nachgewiesen ist ?

Es gibt weiterhin Fragen über Fragen!

@astrolog: Nein, keine ausgedachte Frau sondern nur die Frau anders wahrnehmen, als sie objektiv aussieht.

Das machen wir im Prinzip sowieso die ganze Zeit über, von daher muss man erstmal in eine Situation kommen, in der das nicht der Fall ist.

Das kann ggf. natürlich beim nächsten Mal alles anders sein, netterweise geht man meist mit einer Erwartungshaltung an die Sache, die die Wahrnehmung in eine ganz bestimmte Richtung lenkt.

Lefus schrieb:

Und ist ein scheinbar eingebildeter Klang dann schon wieder tatsächlicher Klang, der nur (noch) nicht nachgewiesen ist ? Es gibt weiterhin Fragen über Fragen!

Ja genau!
Da besteht ja noch viel Bedarf für scheinbare Erklärungsmodelle.

Beste Grüße

Was Verstärkerklang ist, hängt davon ab was darunter verstanden wird. [Mach Sachen!] Ich verstehe darunter wie gut oder wie schlecht ein Verstärker in seiner Peripherie klingt. Die Spannbreite reicht - losgelöst vom Preis und von irgendwelchen, von wenigen Ausnahmen abgesehen für Käufer völlig uninteressanten technischen Daten - von "lausig" über "durchschnittlich" bis zu "sehr gut" und "ausgezeichnet".

Jeder durch Anhören festgestellte und mit Worten beschriebene (z.B.) Verstärkerklang ist zunächst ein "scheinbarer" Verstärkerklang. Jegliche Beurteilung dieser Aussage verbietet sich von selbst, solange beide Verstärker nicht gemessen wurden (Thema Blindtest folgt), da niemand per Ferndiagnose in der Lage ist zu beurteilen woran es liegt.

Ist das nun ein scheinbarer oder nur ein eingebildeter Widerspruch?
Haben Mitteilungen über "Anhören festgestellte und mit Worten beschriebene (z.B.) Verstärkerklang" nun einen scheinbaren Nutzwert oder nur einen eingebildeten?

Oder geht es nur ums Schwafeln? Gibt es für diese scheinbare Feststellung Nachweise?

Vorher kann nur ein munteres "Ursachenraten" auf Basis irgendwelcher Annahmen und Wahrscheinlichkeiten erfolgen...

Es scheint so zu sein, als sei dies ein Nachweis.

Grüße

Nein. Die Diskussionen,, die meist geführt werden sind eigentlich so wie sie sind Mist.

Von Messdienerseite gäbe es oft nix zu diskutieren, denn da gibt es ja messbare Fakten. Die Goldohren wollen dagegen gerne technische, aber nicht messbare Fakten haben.

Auf der anderen Seite gibt es die Tatsache, dass man Dinge je nach Tagesform, Gefälligkeit, Suggestion und was weiß ich nicht alles völlig unterschiedlich wahrnimmt.

Wahrnehmung hat aber nix mit Messen zu tun, braucht keinen technischen Erklärbär auf Verstärker- oder Kabelseite und ist einer ganzen Reihe von Einflüssen abhängig.

Das will nur irgendwie nie eine Seite hören, warum auch immer. Vllt. liegt´s daran, dass man sich nicht nur unterschiedlichen sondern auch identischen Klang suggerieren kann.

Hörschnecke schrieb:

... Stand einer Technik vielleicht. Aber Ohr/Gehirn sind Stand einer Evolution, bau das erstmal nach Irgendwo sein Oszilloskop dranzuhalten ist so ziemlich das Primitivste, was man zur Abschätzung eines dynamischen, 4-dimensionalen Kontinuums machen kann. Wo steht die Technik denn, wenn es darum geht, einmal dort zu messen, "wo die Musik spielt", nämlich an der Ohreintrittsöffnung? - Sie steckt ihren Temperaturfühler gerade mal zwischen die Holzscheite und meint, sie wüßte, wie das lodernde Lagerfeuer aussieht.

Wenn das Messverfahren aber vollkommen ausreicht um so etwas simples wie Verstärker zu messen, brauch man kein "ach so tolles Ohr".
Meine Augen können auch komplexe Zusammenhänge erfassen, trotzdem arbeitet ein Messschieber genauer, als ich mit meinen Augen je sehen könnte. Der wäre aber bei der Landschaftsvermessung notwendig, denn es reicht ja nicht das ganze in cm zu messen, da muss man schon in den 10tel Bereich gehen, deiner Meinung nach.

Und woher willst Du wissen, daß "die Leute" nicht auch mit Deiner besonderen Klugheit gesegnet sind, daß es neben optischen Täuschungen auch akustische Täuschungen gibt? Hat z.B. hier im Forum jemals einer bestritten, daß es auch akustische Täuschungen gibt? Das wäre immerhin eine Losgröße von einigen tausend Leuten. Ich halte Deine imaginären "Leute" immer nur für einen Popanz, den man sich selbst aufbauen muß, um irgendwas zum Einschlagen zu haben. Wie groß schätzt Du denn den Prozentsatz von erwachsenen Leuten ein, die nicht wissen, daß ihre Sinne täuschbar sind und die noch nie eine optische Täuschung gesehen haben? Mehr als 1%?

Darum geht es doch garnicht, es geht darum die eigenen Höreindrücke zu hinterfragen und da scheitert es bei Einigen erheblich. Du erwartets aber jetzt nicht ersthaft, das ich die jetzt User raussuche die das machen, derer gibt es reichlich, wenn man im HF ließt, sieht man täglich solche "Klangunterschiedshörerposts".

Ich schrieb glaube ich schonmal, daß auch solche Saulus-zum-Paulus-Verirrungen/Biographien, wie von Dir, meistens nur das Umkippen von einer Dummheit in eine andere dokumentieren. Der Großteil der Hörer und Forumsteilnehmer wird wissen, daß sich die Wahrheit und menschliches Maß meistens irgendwo in der Mitte bewegen. Und sie sind schon von Anfang an einen vernünftigen Weg in der abwägenden Mitte gegangen, ohne in fundamentalistische Extreme zu kippen. Nur tritt diese Mehrheit naturgemäß weniger in Erscheinung, als sich plötzlich erleuchtet wähnende Messiasse.

Was hat das mit Dummheit zu tun, es ist schlichte Physik, noch nicht einmal besonders anspruchsvolle.
Ich kippe auch nicht in fundamentale Extreme, diese gibt es auch nicht, entweder man hört etwas und kann es auch "verblindet" hören oder eben nicht, ganz einfach.

captain_carot schrieb:

Von Messdienerseite gäbe es oft nix zu diskutieren, denn da gibt es ja messbare Fakten. Die Goldohren wollen dagegen gerne technische, aber nicht messbare Fakten haben.

So wird es wohl sein. "Klingt" der neue Verstärker viel schöner als der alte, so sollen da ja irgendwelche technische Dinge (engtollerierte Folienkondenstoren, etc.) die Ursache sein.
Diese Glaube an technische Ursachen scheint aber auch wichtig für die Klangempfindung zu sein.

Grüße

@Burkie:
Das ist mir persönlich völlig egal, weil selbst mit meinem begrenztem technischen Sachverstand anscheinend oft nur Bullsh.., die Tatsache, dass die Wahrnehmung nicht am Ohr sondern im Kopf stattfindet dagegen sehr interessant.

Nur doof, dass darauf höchst selten mal jemand eingeht.

Die Lachpresse (er-)findet lieber noch so fadenscheinige, dafür aber anscheinend sehr kreative Aussagen/Behauptungen/Märchen, die Goldohren wollen lieber an das Märchen glauben und die Messdiener gehen oft bestenfalls auf (Auto-)Suggestion ein. Das lässt halt einen riesengroßen Teil vom Wahrnehmungskuchen außen vor.

Hallo,

ich glaube, hier liegt das Problem.

Zim81 schrieb:

Was hat das mit Dummheit zu tun, es ist schlichte Physik, noch nicht einmal besonders anspruchsvolle. Ich kippe auch nicht in fundamentale Extreme, diese gibt es auch nicht, entweder man hört etwas und kann es auch "verblindet" hören oder eben nicht, ganz einfach. :prost

Mit Deiner schlichten Physik verrennst Du Dich in extremistische Positionen. Ausser der Schulwissenschaft willst Du keine andere Wissenschaft gelten lassen.

Vieleicht könnt man ja einen Kompromiss schliessen.
Für normale simple Technik wie etwa Atomkraft oder Weltraumfahrt gilt nach wie vor die normale simple Physik.
Man muss aber akzeptieren, dass sich die HiFi-Technik damit nur ungenügend beschreiben lässt.
Für HiFi-Geräte gilt somit eine über die normale simple Physik hinaus gehende Physik, die weder erforscht noch messbar ist, sondern sich nur über intensives und geschultes Hören erschliesst. Menschen, die so etwas können, haben einen intuitiven Zugang zu dieser HiFi-Phsyik.

Grüße

das Problem daran ist das die Goldohren auch nicht bereit sind für Einbildung mehr zu berappen. Wenns nicht eine (auch noch so hirnverbrannte) physikalische Eigenschaft oder technische Absonderheit hat fällt das Gerät durchs Raster.

Ersetze Einbildung durch Wahrnehmung und ich stimme da voll und ganz zu.

Ansonsten halt Hi-Fisics.

Es gibt ein Video, bei dem man die Ballwechsel zwischen Basketballspielern zählen soll. Mittendrin flitzt ein als Gorilla verkleideter durch´s Bild, den ungefähr 95% der Ballwechselzähler garnicht wahrnehmen.

Das ist nichtmal eine optische Täuschung sondern eine Täuschung unserer sehr selektiven Wahrnehmung.

captain_carot schrieb:

Ersetze Einbildung durch Wahrnehmung und ich stimme da voll und ganz zu.

Nee,

es gibt da einen Unterschied. Wahrnehmung ist wertfrei.
Sobald man aber anfängt, eine besondere, angenehme Wahrnehmung auf nicht vorhandene technische Ursachen zu schieben, wird eine Einbildung draus.
Man bildet sich ein, eine angenehmere Musikwahrnehmung läge an besseren technischen Daten oder Konstruktionen neuerer Geräte.

Grüße

@ 12798

hifi_angel schrieb:

Beim Messen werden exakte Werte ermittelt. Hierzu wird eine unbekannte Größe mit einer BEKANNTEN (festgelegten) Größe verglichen. Was meinst du also mit: Nachdem Messungen erfolgt sind Und welcher meiner EDIT-Versionen zum Nachgewiesenen Klang aus meinem Beitrag ist denn richtig?

Na was wohl...? *lach*,

nachdem unbekannte Größen mit BEKANNTEN (festgelegten) Größen verglichen wurden, was soll ich mit Messen denn sonst meinen...? Zum Prüfen (Blindtest) komme ich später noch..., aber das habe ich schon mehrfach geschrieben. Und welche Deiner EDIT-Versionen richtig ist...? Na diese hier:

"Dann hört ja ein Holzohr ja auch immer einen Scheinbaren Klang, sprich jeder hört dann einen Scheinbaren Klang."

Ja natürlich, das gilt für jeden, was denn auch sonst...? Solange sich jemand auf das bezieht, was er mit seinen Sinnen wahrnimmt oder nicht wahrnimmt, solange also die Interpretationen des Gehirns beteiligt sind, und weder Messungen noch Prüfungen vorgenommen wurden, kann beschriebener Klang ja nur scheinbar so oder so sein, also einen bestimmten Anschein erwecken.

Wenn z.B. der Besitzer eines Accuphase Verstärkers behauptet, diese würden räumlicher klingen als sein Onkyo Verstärker, dann ist das zunächst nichts weiter als eine unbewiesene Behauptung. Falls er diese Behauptung aufstellt, dann muss er sie auch beweisen.

Schreiben er stattdessen, sein Accuphase Verstärker klinge scheinbar räumlicher als sein Onkyo Verstärker, dann kann die Aussage problemlos so stehen bleiben. Falls dem dennoch jemand öffentlich widerspricht und behauptet, das könne nicht so sein, dann muss er diese Behauptung beweisen.

Das kann er mit Messungen an den beiden Geräten tun oder indem er einen Blindtest mit beiden durchführt, wodurch seine Behauptung bestätigt oder widerlegt ist...

Viele Grüße: Janus...

@Burkie: Na gut, wenn man sich einbilden möchte, dass die Wahrnehmung von märchenhafter Technik wahrnehmbar anders ist und nix mit Einbildung zu tun hat, dann mag aus der Wahrnehmung wirklich Einbildung werden.

Dann kann man sich aber auch gleich einbilden etwas wahrzunehmen, von dem man weiß, das bilde ich mir nur in meiner Wahrnehmung ein. Spart massig Umwege.

captain_carot schrieb:

Vllt. liegt´s daran, dass man sich nicht nur unterschiedlichen sondern auch identischen Klang suggerieren kann.

Das ist sogar ganz sicher so... Werden zukünftig klangliche Beschreibungen mit dem Wort "scheinbar" versehen, sind sie nicht mehr zu beanstanden. Mit diesem kleinen Zusatz "scheinbar" erfolgt eine Beweislastumkehr. Behauptet jemand, die Aussage beruhe auf Spinnerei, Phantasterei, Einbildung usw., dann muss er diese Tatsachenbehauptung durch geeignete Messungen oder Prüfungen auch beweisen...

Du drehst dir echt alles passend, wünsch dir was du willst, aber du wirkst keinem hier eine Norm aufzwingen, wie er welche Begriffe nutz, und erst Recht nicht dein BSE Kram.

Zim81 schrieb:

Du drehst dir echt alles passend, wünsch dir was du willst, aber du wirkst keinem hier eine Norm aufzwingen, wie er welche Begriffe nutz, und erst Recht nicht dein BSE Kram.images/smilies/insane.gif

Das ist auch nicht meine Absicht, Zim. Ich biete Diskutanten lediglich an bei zukünftigen Klangbeschreibungen das Wort "scheinbar" zu verwenden. Ob ein "Goldohr" dann schreibt: "Scheinbar klingen meine Verstärker unterschiedlich...", oder ob ein "Holzohr "schreibt: "Scheinbar klingen meine Verstärker identisch...", spielt eigentlich keine Rolle.

Sobald einer von beiden eine Behauptung aufstellt, muss er sie - so wie bisher - natürlich beweisen... Und ob einige "Holzohren" weiterhin überkommene Begriffe wie Phantasterei, Einbildung oder Spinnerei verwenden wollen, müssen sie natürlich selber abwägen.

captain_carot schrieb:

...die Tatsache, dass die Wahrnehmung nicht am Ohr sondern im Kopf stattfindet dagegen sehr interessant. Nur doof, dass darauf höchst selten mal jemand eingeht.

Das finde ich auch sehr interessant und bin darauf auch schon etwas ausführlicher eingegangen. Allerdings findet die Wahrnehmung als solche nicht im Kopf statt, sondern deren Interpretation.

Wahrnehmen ist immer ein Prozess, der sich aus den Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammensetzt. Im Verlaufe des Informationsaufnahmeprozesses werden Informationen mittels Wahrnehmungsorganen aufgenommen. Die aufgenommene Informationen werden in Informationskanälen weitergeleitet, und schließlich werden diese Informationen von unserem Gehirn verarbeitet, wodurch Interpretationen entstehen.

Aufgrund dieses für alle Wahrnehmungen typischen prozessualen Ablaufs kann daher allgemein festgestellt werden, dass überall dort, wo - von wem oder was auch immer - Informationen aufgenommen werden, diese Informationen weitergeleitet und die aufgenommene und weitergeleitete Informationen verarbeitet werden.

Das Endprodukt eines jeden abgeschlossenen Wahrnehmungsprozesses erzeugt regelmäßig ein Wahrnehmungsbild. Das Wahrnehmungsbild ist das, was am Ende eines Wahrnehmungsprozesses - je nach Art der Wahrnehmungen - gesehen, gefühlt usw..., oder in unserem Fall gehört wird.

Ich glaube mittlerweile Janus ist das Pseudonym von Ken Kesey und er schreibt "scheinbar" am zweiten Teil vom Kuckucksnest. Hier übt er schon einmal die verwendeten Dialoge. Fragt sich nur noch, wer hier McMurphy und wer der Häuptling sein soll...Er selbst spielt ja schon die Rolle von Schwester Ratched!

Nur weil du das sagst müssen andere das noch lange nicht Janus.

Natürlich nicht, sind ja nur Anregungen...

Man redet (laut Janus) dann von einem "Nachgewiesenen Klang", wenn der AMP nachgewiesenermaßen defekt ist und dadurch einen anderen Klang (als sonst üblich) produziert. Ob der Nachweis über BT erfolgt, durch Funktionsüberprüfungen oder gar durch Messungen elektr. Parameter einzelner Bauteile erfolgt ist freigestellt. Den Klang selber kann man ja nicht messen.

Intakte AMP können also keinen "Nachgewiesenen Klang" haben, was man bei denen hört ist also immer ein "Scheinbarer Klang", der jedoch je nach Besitzer sehr unterschiedlich sein kann. Die Feststellung welchen "Scheinbaren Klang" man da vor sich hat, erfolgt zwingend unverblindet.

Auch wenn keine Messgeräte oder sonstige Prüfeinrichtungen dabei zum Einsatz kommen kann man dennoch von einem Nachweis reden. Der "Scheinbare Klang" wird also (unverblindet) nachgewiesen, was ihn wiederum zu einem "Nachgewiesenen Klang" macht.

Also, wenn einer scheinbar einen anderen Klang vernimmt, muss er den AMP überprüfen ob es sich nicht dabei um einen "Nachgewiesenen Klang" handelt. Sollte der AMP aber intakt sein, ist der scheinbar wahrgenommene Klang ein "Scheinbarer Klang", der jedoch wiederum (unverblindet und durch Messungen wie Gehirnscanns) nachgewiesen werden kann und somit doch noch per Definition letztendlich zu einem "Nachgewiesener Klang" wird.

Ein Teufelskreis, in den Janus die Goldohren da schickt!

Die Werkstätten sollten sich schon mal darauf vorbereiten, wenn demnächst Kunden auftauchen und sagen: Könnten sie mal meinen Verstärker überprüfen, ich glaube der produziert einen "Nachgewiesenen Klang". Welche Rufnummer wird der freundliche Servicemitarbeiter als nächstes wählen?

Ich biete Diskutanten lediglich an bei zukünftigen Klangbeschreibungen das Wort "scheinbar" zu verwenden.

Wird Dir das nicht selbst langsam peinlich?

Natürlich nicht, wenn Janus noch Schamgefühl hätte, würde er hier längst nicht mehr schreiben.
Aber ihm geht es offensichtlich um etwas anderes, was Pelmazo mMn ziemlich gut umschrieben hat.
Der Einbildungsberater

Ich frag mich immernoch, wen Janus vor was schützen will.

Oder singt er uns nur nur scheinbar ein Liedchen vor?
hier der Nachweis

Alles Marketing, der ist nicht selbstlos, auch wenn er immer so tut und sich gerne als den Netten, Verständnisvollen hinstellt.

Am Ende kann man BBSI mit dem hier gleichsetzen.

hifi_angel schrieb:

Ein Teufelskreis, in den Janus die Goldohren da schickt!

Ach wo, Du machst das nur viel zu kompliziert... Solange ein Amp (beziehungsweise zwei von ihnen) nicht gemessen oder im Blindtest überprüft wurden, klingt er (bzw. klingen beide) scheinbar gleich, unterschiedlich oder was auch immer.

Wurde gemessen oder verblindet geprüft, klingt er (bzw. klingen beide) nachweislich gleich, unterschiedlich oder was auch immer.

Stell doch nicht immer deine Aussage als "IST-Zustand" dar.