In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Paddi1232 schrieb:

HiFi dagegen ist schon nicht mehr so eindeutig... Wer legt im Endeffekt fest wie etwas zu klingen hat. Oder um beim Uhrenvergleich zu bleiben... wer sagt dir ob es grade 3 Uhr Nachmittag oder 2 Uhr morgens ist? Du hast halt keinen exakten Anhaltspunkt auf was genau zu achten und worauf hinzuarbeiten ist... insofern wären identische Ergebnisse ja eher zufällig zu erreichen oder?

Bei einem Verstärker ist doch das ziemlich klar, oder etwa nicht? Der Ausgang hat eine verstärkte Form des Eingangs zu sein. Klang kommt da erst einmal gar nicht ins Spiel.

Im einfachsten Fall könnte man das dadurch überprüfen, daß man das Ausgangssignal wieder abschwächt (Spannungsteiler) und mit dem Eingang vergleicht. Bißchen naïv zwar, aber Du verstehst was ich meine?

Paddi1232 schrieb:

Der Vergleich hinkt ein bischen.... Zeit würde ich persönlich jetzt mal als absolut bezeichnen HiFi dagegen ist schon nicht mehr so eindeutig... Wer legt im Endeffekt fest wie etwas zu klingen hat. insofern wären identische Ergebnisse ja eher zufällig zu erreichen oder?

Da ist wohl etwas dran an der Theorie. Wie aber konstruieren die Hersteller ihre Geräte? Wahrscheinlich bauen sie irgendwelche Teile nach dem Zufallsprinzip zusammen, und schauen dann, wie es klingt.

Deswegen sind wohl auch höchstwertige HiFi-Komponenten so teuer, weil richtig guter Klang sich ja nur zufällig einstellt. Niemand weiß, wieso ein Gerät gut klingt, ein anderes nicht. Will sagen, ein Hersteller baut 100 Komponenten, von denen nur eine zufällig den richtig guten Klang hat. Der Rest ist Ausschuß.

Man kann den Zufall begünstigen, wenn man hochwertige Materialien wie etwa Silber und Carbon verbaut, aber letztendlich ist doch alles ein Lotteriespiel.

Grüße

@Burkie: Du bist ja wandelnder Sarkasmus.

Ich versuchs auch noch einmal.

Ziel ist eine technische korrekte, fehlerfreie Verstärkung. Das Ausgangssignal bildet mit mehr Leistung exakt das Eingangssignal ab. Das ist wie eine Matheaufgabe, es gibt nur eine mathematische Lösung.
Jetzt gibt es zwar verschiedene Verstärkerschaltungen, die alle aus unterschiedlichen Bauteilen aufgebaut sein können, aber am Ende sind sie in der Regel alle so gut, dass der entstehende Fehler so klein ist, dass er nicht mehr wahrnehmbar ist. Im Rahmen der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit ist es also (relativ) egal was verbaut wurde und welche Schaltung verwendet wurde.
Messtechnisch sieht das anders aus und da hat Kalle sicher recht. Bei ausreichender Messgenauigkeit werde ich wohl keine zwei Verstärker finden, die sich in allen relevanten Paramtern exakt gleicht messen. Das Niveau ist aber eben so gut bzw. das Niveau der Fehler so gering, dass es für das klangliche Ergebnis keine Rolle spielt.
Ausnahmen sind natürlich schlecht gemachte Verstärker (echter Ramsch...) oder Bauprinzipien wie Röhrenverstärker, bei denen sehr große Fehler in Kauf genommen werden.

Röhrenverstärker sind aber auch ein schönes Beispiel, wie unempfindlich das menschliche Gehör ist. Trotzdem einige Röhren massive Verzerrungen produzieren, sind sie klanglich noch relativ dicht an sehr guten Transitorgeräten. Als Beispiel fallen mir dazu die Octave Röhren ein.

Paddi1232 schrieb:

Der Vergleich hinkt ein bischen.... Zeit würde ich persönlich jetzt mal als absolut bezeichnen -> wenns 5 nach 12 ist dann ist es 5 nach 12 und danach haben sich alle zu richten (man könnte auch mit total gleichen Methoden verschiedene Zeiten anzeigen aber wer das macht is obv selbst schuld ^^) HiFi dagegen ist schon nicht mehr so eindeutig... Wer legt im Endeffekt fest wie etwas zu klingen hat. Oder um beim Uhrenvergleich zu bleiben... wer sagt dir ob es grade 3 Uhr Nachmittag oder 2 Uhr morgens ist? Du hast halt keinen exakten Anhaltspunkt auf was genau zu achten und worauf hinzuarbeiten ist... insofern wären identische Ergebnisse ja eher zufällig zu erreichen oder?

Es ist mir völlig unverständlich, warum die Leute das missverstehen. Drückt doch bereits das Wort HiFi alles nötige aus: High Fidelity (zu deutsch: hohe Wiedergabetreue).

Das Ziel ist also, am Ende das herauszubekommen, was am Anfang reingesteckt wurde. Diskussion beendet, denn über Geschmacksfragen kann man ja sowieso nicht diskutieren.

Das glaubst Du!
Es ist nicht so einfach. Es gibt Wiedergabetreue, aber auch treuere Wiedergabetreue.
Da hört man dann, mathematisch gesehen, nicht mehr bloß 100% vom Klang, sonder sozusagen 120%. Also sozusagen mehr Musik, als auf den Tonträger aufgespielt wurde.

Es geht doch darum, feinste Unterschied zu erlauschen. Wenn es keine Unterschiede zwischen den Geräten gibt, wo bleibt dann der Spaß.


Grüße

P.S.: Hat Janus mittlerweise endlich erklärt, was er unter seinem Verstärkerklang verstehen will? Oder ist ihm immer noch unklar, worüber er schreibt?

Burkie schrieb:

P.S.: Hat Janus mittlerweise endlich erklärt, was er unter seinem Verstärkerklang verstehen will? Oder ist ihm immer noch unklar, worüber er schreibt?

Im Moment ist er dabei, Deine sarkastischen Pöbeleien auszuwerten. Während andere ernsthaft versuchen dem Fragesteller auf eine Weise, die er verstehen kann, die Zusammenhänge zu erläutern..., und währen ich mich ganz bewusst zurückhalte weil andere es ihm viel besser erklären können als ich..., verhältst Du Dich - sorry, das ist meine Meinung - ihm gegenüber einfach nur flegelhaft. Dies nicht zuletzt dadurch, dass Du ohne Grund das oben zitierte Thema hier reinschmeißt. Im Moment könnten das noch irgendwelche "Ausrutscher" sein, aber so ganz langsam schärfst Du Dein Profil...

Ich möchte Dich darum bitten nicht in dieser Weise mit Fragestellern umzugehen, die erst wenige Beiträge geschrieben haben und interessiert Fragen stellen. Solltest Du Ironie, Sarkasmus und grobmotorische Attacken nicht unterdrücken können, dann richte sie bitte weiterhin auf mich, da sind sie bestens aufgehoben...

Ach herjeh ...

jetzt wird die "Benimm-Keule" geschwungen.

Falls du tatsächlich solchen Wert darauf legst, solltest du selber zumindest soviel Benimm an den Tag legen, mir mizuteilen, dass du (wie schon so oft, wenn es "eng" wird) nicht gewillt bist, eine Diskussion weiterzuführen.

jaja ... hast du "übersehen" ... dann lies es nach!

Paddi1232 schrieb:

Wenn ich jetzt zwei baugleiche Verstärker hernehme und bei einem davon bloß einen einzelnen Transistor tausche wirds wohl nicht weiter auffallen.... aber wenn plötzlich die ganze Leiterkette anders ist wärs doch durchaus möglich dass wirklich hörbare Unterschiede entstehen.

Von gerade viel Ahnung von der Materie zeugt diese Aussage ja nicht. Wenns der falsche Transistor ist, gibts uU massive Verzerrungen.

Janus525 schrieb:

Burkie schrieb: P.S.: Hat Janus mittlerweise endlich erklärt, was er unter seinem Verstärkerklang verstehen will? Oder ist ihm immer noch unklar, worüber er schreibt? Im Moment ist er dabei, Deine sarkastischen Pöbeleien auszuwerten. Während andere ernsthaft versuchen

Auch eine Möglichkeit auszudrücken, dass er keine Ahnung hat, wovon er schreibt.

kölsche_jung schrieb:

..die Geschichte mit, "das Gehirn" entscheidet Handlungen für "uns" und gaukelt dem Bewußtsein anschließend vor, bewußt gehandelt zu haben, kenne ich. Das hab ich bereits vor Jahren mit einem "nicht ganz unbedeutenden" deutschen Rechtsmediziner diskutiert. Laut dessen Aussage - und das verschweigst du natürlich - handelt es sich dabei um eine absolute Mindermeinung, die (so Herr Prof. Dr. Rechtsmedizin) "eigentlich nur von Leuten vertreten wird, die es sonst nicht in die Fachliteratur schaffen" ... Ich kann mich nur auf dessen Worte berufen, natürlich kann es aber sein, dass irgendwelche BWLer bewanderter sind, mich würde es arg wundern ...

Ich nehme an Klaus, Du spielst auf diesen Beitrag an.

Ich hatte tief in der Nacht schon eine lange Antwort darauf geschrieben, habe dann aber doch gezögert sie einzustellen und sie wieder gelöscht, weil sie - meiner Müdigkeit geschuldet - mir zu scharf formuliert vorkam und ich Dich nicht angreifen wollte. Aber ich kann es ja in freundlicherer Form noch einmal versuchen, okay...?

Also: Sicherlich ist der Rechtsmediziner, mit dem Du gesprochen hast, eine Kapazität auf seinem Gebiet. Ob und in wie weit er über das spezifische Fachwissen von Neurologen auf deren letztem Ergebnisstand verfügt kann ich nicht beurteilen. Auch vermag ich nicht einzuschätzen, ob seine Aussagen hinsichtlich der Thematik im Widerspruch zu anderen wissenschaftlich begründeten Aussagen stehen, dazu müsste ich erst etwas von ihm zu diesem Thema lesen.

Was seine Aussage betrifft, dass viele zum Thema Neurowissenschaften es nicht in die Literatur schaffen, da bin ich ganz sicher dass er Recht damit hat. Das kann aber nicht für die Quellen gelten, auf die ich mich hier berufe; wäre es so, stünden sie mir und jedem anderen Interessierten nicht zur Verfügung.

Und wenn Du von "irgendwelchen BWLern" sprichst: Ich glaube nicht, dass für Kapazitäten auf diesem Gebiet (die zum Teil, wie bei jeder "jungen" Wissenschaft, nicht unumstritten sind) wie Gerhard Roth, Matthias Brand, Alex Todorov, John Bargh, Allan Snyder, Antonio Rangel und Stephen Macknick die Bezeichnung "irgendwelche BWLer" zutreffend gewählt ist. Damit habe ich auch nur die wenigen Namen genannt, die der breiten Öffentlichkeit hierzulande durch Fernsehdokumentationen bekannt sind, damit jeder nachprüfen kann wer diese Wissenschaftler sind und wie sie sich äußern.

Ich bin mir ziemlich sicher Klaus, dass vieles von dem, was wir in der Vergangenheit als bloße Spinnerei oder Einbildung abgetan haben, in nicht allzu vielen Jahren diese Begriffe - heute noch häufig und undifferenziert verwendet - als "unangemessen" erscheinen lassen wird.

Viele Grüße: Janus...

zu dieser das Gehirn manipuliert uns unbewußt-Geschichte nur soviel ... der Mediziner ist hochrangig und sicherlich eine Kapazität ...

aber egal ... du umschiffst das Problem ...

beschäftige dich lieber mit diesem Abschnitt:

Was nicht heißen soll, dass es unterbewußte Beeinflussung nicht gäbe, aber Der Person bleibt verborgen, dass Werbung und sonstige Informationen aus der Außenwelt schon längst im Gehirn abgespeichert und für sie unbewusst abgerufen worden sind. ... genau das ist eben hier nicht der Fall ... ein Teil der Käufer teurer Gerätschaften beruft sich ja regelmäßig und ausdrücklich auf das, was die Werbeblättchen (aka Fachzeitschrift) ihnen "eingebläut" haben. Die Einflussnahme durch die Werbeindustrie wirkt eben nicht unterschwellig, im Gegenteil dies ist ja die Motivation für den Erwerb (jedenfalls bei denen, die den Kappes glauben). Unterschwellig ist zB Werbung für Zigaretten (gewesen), die dem Kunden ein Bild vermittelt, Rauchen sei "cool". Der Käufer greift im "Bewußtsein der Schädlichkeit"(!) zu einer Ware, die ihm nur Schlechtes (Gesundheit am Arsch und Geld "in Rauch aufgegangen") bringt, weil ihm unterbewußt vermittelt wurde, dass es sich um eine colle Sache handeln würde ... Sorry, aber irgendwie strotzt dein Modell vor Fehlern ...

#12729:

Das ist ein bisschen zu einfach gedacht - es kommt sehr drauf an, mit welchen Schalt- oder Verstärkungsaufgaben der Transistor im Gesamtaufbau des Verstärkers betraut ist. Tauscht man z.B. einen Endstufentransistor gegen einen Vergleichstyp, der nicht das Original ist, aber die gleichen elektrischen Werte hat, kann es durchaus zu hörbaren Veränderungen kommen. Gleiches gilt noch in viel stärkerem Maße für die in einem Gerät im Signalweg verbauten Kondensatoren. Der Unterschied zwischen Billig- und eng toleriertem Folien-Elko ist immer hörbar!

Gruß
Oldiefan

du umschiffst das Problem

Wie kannst du nur sowas behaupten ?!?

Das ist ein bisschen zu einfach gedacht -

Wenn es so kommt wie du schreibst, dann war es von CR nicht zu einfach gedacht. Es war dann schlichtweg ein ungeeigneter (falscher) Transistor, der als Ersatz zur Verwendung kam....

Über das wie und warum muss man sich im Einzelfall unterhalten, was nur dann wirklich Sinn macht, wenn beide Diskutanten mit passendem Equipment VOR dem fehlerhaften Gerät sitzen.

Gleiches gilt noch in viel stärkerem Maße für die in einem Gerät im Signalweg verbauten Kondensatoren. Der Unterschied zwischen Billig- und eng toleriertem Folien-Elko ist immer hörbar!

Vollkommener Unfug. Alleine schon der Hinweis auf die Toleranz bei einem Koppelkondensator lässt bereits tief blicken und bescheinigt einen gewissen Mangel an Kompetenz im Fachbereich.

kölsche_jung schrieb:

Die Einflussnahme durch die Werbeindustrie wirkt eben nicht unterschwellig, im Gegenteil dies ist ja die Motivation für den Erwerb (jedenfalls bei denen, die den Kappes glauben). Unterschwellig ist zB Werbung für Zigaretten (gewesen), die dem Kunden ein Bild vermittelt, Rauchen sei "cool".

Ja, okay Klaus, das ist natürlich ein anderer Gesichtspunkt. Nach meiner Einschätzung resultiert die Vorstellung vieler "aufgeklärter" Kunden auf der Annahme, sie wissen schon wie Werbung funktioniere, würden das "Spiel" durchschauen und sich schon zu wehren wissen.

Ich halte das für..., na ja..., sagen wir mal vorsichtig ausgedrückt, etwas blauäugig. Viele dieser Kunden glauben immer noch, ein simpler Satz wie: "Das sind wir uns Wert" oder ein harmlose Ton wie jener der Telecom, könne sie in ihren Entscheidungen nicht beeinflussen. Das "gefährliche" an der Werbung sind ja nicht die offenen Aussagen, sondern die implizierten Botschaften, auf die Marketing mehr und mehr setzt und setzen muss um erfolgreich zu sein. Hierzu wieder einige kurze Ausschnitte aus Vorträgen an der EBS, von mir sinngemäß und verkürzt wiedergegeben.

"Trotz sehr umfangreichen Untersuchungen scheitern ca. 70 % aller Produkteinführungen, obwohl die Markteinführungen meist von millionenschweren Werbekampagnen begleitet werden. Ein Grund ist u.a. die Veränderung der allgemeinen kommunikativen Rahmenbedingungen, abzulesen an der kontinuierlichen Zunahme der Informationsüberlastung.

Der Mensch ist täglich mehr als 1.300 Werbebotschaften ausgesetzt und kann 2,3 Werbespots pro Fernsehminute sehen. Im deutlichen Gegensatz dazu steht, dass 98 % der dargebotenen Informationen beim Rezipienten erst gar nicht ankommen, da die meisten Personen während einer Werbepause im TV oder Radio nur low involved sind. Außerdem stehen viele Menschen der Werbung sehr kritisch gegenüber und schalten schon aus Überzeugung bei jeglicher Fernsehwerbung sofort um.

Ein weiterer Grund sind die Veränderungen der marktspezifischen Rahmenbedingungen. Viele Märkte sind immer gesättigter, alle Produkte sollen beworben werden, was aber, wie oben beschrieben, zum Information Overload führt – die Kunden empfinden die Produkte als austauschbar. Wenn aber die Produkte als substituierbar erachtet werden, entscheidet der Preis. Außerdem sind die Kunden durch ihr hybrides Käuferverhalten schwer einzuschätzen.

Das Interesse an Neuromarketing ist in den letzten Jahren enorm gewachsen. Die moderne Wissenschaft befindet sich in einer Diskussion um die Einflüsse von Gefühl und Verstand. Besonders Ökonomen pochten lange Zeit auf den Einfluss der Rationalität bei wirtschaftlichen Entscheidungen und empfanden den Einfluss von Emotionen als überbewertet. Diese Vorstellung muss jedoch erweitert und korrigiert werden, da Einflüsse wie Vertrauen und Emotionen eine mindestens ebenso große Rolle bei Kaufentscheidungen spielen.

Um Emotionen zu messen und um zu sehen, wo die wirtschaftlichen Entscheidungen entstehen, blicken Wissenschaftler nun in das Zentrum des menschlichen Denkens, Fühlens und Handelns, das Gehirn."

Der cool am Lagerfeuer sitzende Malboro Mann ist nicht tot, Klaus, er hat nur eine andere Gestalt angenommen und ist um ein Vielfaches geschickter "konstruiert", bisweilen gefährlicher wenn er nicht durchschaut wird. Ähnlich verhält es sich im Bezug auf (den allerdings völlig harmlosen und unbedeutenden) "Verstärker-, CDP- oder Kabelklang", dem mit technischer Argumentation in den allermeisten Fällen nicht beizukommen ist...

Hi janus,

aber im Falle des Verstärkerklangs benötigt man ja noch nicht mal die unterschwellige Beeinflussung (die es natürlich gibt, da kann man noch so kritisch sein) ... man schreibt einfach Testbericht über die Werbung und schon glaubt der ein oder andere den allerletzten Blödsinn, der geschrieben wird ...

kölsche_jung schrieb:

...man schreibt einfach Testbericht über die Werbung und schon glaubt der ein oder andere den allerletzten Blödsinn, der geschrieben wird ...

Ich denke, das ist sogar die überwiegende Mehrheit die darauf reagiert, obwohl ich das nicht belegen kann.

Janus,

du hast ja Recht. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr recht hast du.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Beste Grüße

@ #12735:

Dank Deiner profunden Kenntnisse und allumspannenden Erfahrungen, gekoppelt mit messerscharfem Verstand und ausgesuchter Höflichkeit, musst Du es ja wissen!

Gruß
Oldiefan

Dank Deiner profunden Kenntnisse und allumspannenden Erfahrungen, gekoppelt mit messerscharfem Verstand und ausgesuchter Höflichkeit, musst Du es ja wissen!

Wir können gerne über die Notwendigkeit von "engtolerierten" Koppelkondensatoren auf sachlicher Ebene diskutieren, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du dazu weder Lust noch Bereitschaft mitbringst.
Es reicht dir anscheinend aus, irgendwelche urban legends kurz in die Runde zu schmeissen, um dann zu verschwinden.

Und über die "Sache" mit dem Transistor in Verb. mit CR´s Beitrag können wir auch gerne debattieren.

Wenn aber garnix mehr geht, dann kannst du wenigstens nochmal auf die mangelnde Höflichkeit aufmerksam machen....Besser als nichts.

Vielen Dank für Deine Unterstellungen. In diesem Ton diskutiere ich mit niemanden, auch nicht mit Dir.

oldiefan

Deine Unterstellungen

Das sind lediglich "Fakten"....Jeder kann das nochmal im Zusammenhang nachlesen.

Hallo,

ich denke, Janus hat doch schon alles zu dem Thema gesagt.
Ich finde, er hat in jeder Hinsicht recht. Von daher erübrigt sich jegliche weitere Diskussion zu diesem Thread. Alle Antworten finden sich im Thread, da muss nicht mehr weiter gefragt werden.

Ich möchte Janus vollständige Antwort hier noch mal der vollständigkeit halber hier zitieren:

ZITAT > Verstärkerklang beruht - von Ausnahmen abgesehen - nicht auf technisch-physikalischen Ursachen. < ZITAT ENDE Mit dieser Einschätzung befinde ich mich übrigens in guter Gesellschaft, und auch Scope wird dem wohl nicht widersprechen. Pelmazo schrieb dazu: ZITAT > Es geht aber nicht nur um die Frage, welche technisch begründeten Ausreißer es gibt. Daß man die unter Anderem da finden kann wo auch Du sie gefunden hast, ist ebenfalls noch einigermaßen akzeptiert (z.B. bei Röhrengeräten). Die fast wichtigere Frage im Hintergrund ist aber die, welcher Verstärkerklang nur scheinbar ist. Das dürfte die bei weitem größte Zahl der Fälle sein. Meßtechnisch ist da nichts Auffälliges zu finden, aber Verstärkerklang wird dennoch behauptet. Und die Fälle sind es auch, wo Blindtests zu einer gewissen Ernüchterung führen würden. Neben dem (tatsächlichen) Verstärkerklang aus konstruktiven Gründen gibt es also auch noch die scheinbaren Varianten: Verstärkerklang aus falscher Testmethode Verstärkerklang aus falscher Anlagenkonfiguration Verstärkerklang aus falscher Gerätebedienung Verstärkerklang aus reiner Einbildung < ZITAT ENDE Dann habe ich die aus meiner Sicht denkbaren technisch / physikalischen Ursachen für unterschiedlich klingende Verstärker aufgelistet, als da wären: Defekte..., Alterung..., schlechte oder fehlerhafte Konstruktion usw..., das kannst Du doch alles nachlesen. Offen gestanden kann ich in Deinen Kommentaren so viel Klares und Verbindliches nicht entdecken wie in meinen... Also was beanstandest Du und worin soll denn das "Um den heißen Brei quatschen" denn bestehen...? ________ www.qas-audio.de GEWERBLICHER TEILNEHMER [Beitrag von Janus525 am 02. Okt 2012, 19:19 bearbeitet]

Grüße

Burkie schrieb:

Hallo, ich denke, Janus hat doch schon alles zu dem Thema gesagt. Ich finde, er hat in jeder Hinsicht recht. Von daher erübrigt sich jegliche weitere Diskussion zu diesem Thread. Alle Antworten finden sich im Thread, da muss nicht mehr weiter gefragt werden.

Dem würde ich sofort zustimmen, wenn Verstärkerklang in 98% der behaupteten Fälle auf physikalisch-technische Ursachen zurückzuführen wäre, und die verbleibenden 2% - also die zitierten Ausnahmen - auf "scheinbarem" Verstärkerklang, wie Pelmazo ihn genannt hat, beruhen würden. Tatsächlich ist es genau umgekehrt.

Hierfür gibt es meines Erachtens einen einleuchtenden Grund: Die elektrotechnischen / physikalischen / akustischen Ursachen sind weitestgehend bekannt und werden weitestgehend beherrscht, all das trifft auf die Ursachen für "scheinbaren" Verstärkerklang (noch) nicht zu. Wenn man bedenkt wie viel Zeit und Arbeit in diese 2% bereits investiert wurden, dann lässt sich in etwa erahnen, welch´ langer und beschwerlicher Weg noch vor uns liegt, um die restlichen 98% zu verstehen und zu beherrschen.

Bleibt eine spannende Frage: Wenn jemand unverblindet einen Verstärker in seine Anlage integriert, fortan vom sensationellen Klanggewinn spricht, obwohl messtechnisch keine Unterschiede detektierbar sind..., und nachweislich das neuronale Feuerwerk in seinem Gehirn mit dieser Beschreibung einhergeht..., ist es dann noch immer "scheinbarer" Verstärkerklang...?

Burkie schrieb:

Hallo, ich denke, Janus hat doch schon alles zu dem Thema gesagt. Ich finde, er hat in jeder Hinsicht recht. Von daher erübrigt sich jegliche weitere Diskussion zu diesem Thread.

Bis auf die klitzekleine Frage: Wann ist ein AMP "schlecht" konstruiert.
In dem Zitat von Janus steht ja u.a: schlechte oder fehlerhafte Konstruktion

Woran macht man den Ausdruck "schlecht" fest? Am Klang? Wann ist ein AMP schlecht konstruiert? Wenn er anders klingt als andere? Also gibt es Klangunterschiede. (reale und keine scheinbaren)
Da verschiedene AMP auch unterschiedliche Konstruktionen aufweisen gibt es immer "bessere" oder eben "schlechtere" konstruierte AMP und das ist dann die Regel. Dann ist es auch die Regel und nicht die Ausnahme, dass sie unterschiedlich klingen können, ob hörbar ist noch was anderes.

Oder gibt es eine festgelegte Definition, wann ein AMP schlecht konstruiert ist und somit zur Ausnahme zählt?

ist es dann noch immer "scheinbarer" Verstärkerklang...?

Ja natürlich, was denn sonst?

Das ist doch die logische Konsequenz daraus, aus Messungen und nachvolziehbaren Tests.
Nicht falsch verstehen, ich kann mir sehr wohl individuellen Klang vorstellen.
Aber wenn es um die Wurst geht, kann man das objektiv in die Tonne treten.

Das doofe ist nur, das sich KEINER, kein einziger sich Objektivität an die Brust heften kann, so sehr er auch selbige vertritt..

Janus525 schrieb:

.., ist es dann noch immer "scheinbarer" Verstärkerklang...? :?

Na klar, ist wie beim Segeln (kennst du doch)

Wenn du einen realen Klang (wahrer Wind) vernimmst, dann aber richtig in Fahrt kommst (Fahrtwind) verspürst du nur noch den scheinbaren Klang (scheinbarer Wind).

Und schon sind wir wieder bei der Motivationsfrage. Wenn das Goldohr durch das böse Marketing richtig auf Fahrt gebracht wird und so der scheinbare Wind (Klang) größer als der wahre Wind (Klang) wird, ist es dann richtig durch Aufklärung die Fahrt raus zunehmen?

BBSI nimmt ja nicht die Fahrt raus, es erklärt bestenfalls dem Segler (Goldohr) die alt bekannte Tatsache wie die Windverhältnisse (Klangeindrücke) zustande kommen.
(Wobei ich immer noch glaube, dass ein "gesundes" Goldohr selber automatisch abbremst, wenn es für sich erkennen muss, dass bisher nur die Einbildung die Fahrt beschleunigt hat)


Wenn du jetzt jedoch dem Goldohr sagst, der scheinbare Wind (Klang) sei in Wirklichkeit der wahre Wind (Klang) begehst du Betrug. Und bei deinem nächsten Segeltörn wird dich Neptun holen.

hifi_angel schrieb:

Wenn das Goldohr durch das böse Marketing richtig auf Fahrt gebracht wird und so der scheinbare Wind (Klang) größer als der wahre Wind (Klang) wird, ist es dann richtig durch Aufklärung die Fahrt raus zunehmen?

Das ist eine berechtigte Frage...

hifi_angel schrieb:

Wenn du jetzt jedoch dem Goldohr sagst, der scheinbare Wind (Klang) sei in Wirklichkeit der wahre Wind (Klang) begehst du Betrug. Und bei deinem nächsten Segeltörn wird dich Neptun holen. :D

Abgesehen davon dass mich Neptun auch holen könnte wenn ich niemanden betrüge, verstehe ich was Du meinst. Aber schau mal genau hin was ich mache:

1. Ich bestätige öffentlich dass die allermeisten Klangunterschiede zwischen Verstärkern keine physikalischen Ursachen haben.

2. Ich beschimpfe niemanden wenn er Unterschiede hört, diese beschreibt, fabuliere hier nicht über Spinnerei, Einbildung, Träumchendeuterei, bemühe weder rosa Einhörner noch rostige Stacheldrähte usw.

3. Mit BBSI stelle ich jedem auf Wunsch ein Erklärungsmodell zur Verfügung, sobald dieses fertig ist und der Begriff genügend etabliert wurde.

Ich glaube nicht dass Neptun hierin einen Grund sehen würde mich zu holen, selbst wenn ich oft alleine sehr weit draußen bin. Dem einen oder anderen hier würde ich allerdings raten, im Urlaub nicht allzu weit rauszuschwimmen; Neptun ist auch im flachen Wasser zuhause...

Janus525 schrieb:

Burkie schrieb: Hallo, ich denke, Janus hat doch schon alles zu dem Thema gesagt. Ich finde, er hat in jeder Hinsicht recht. Von daher erübrigt sich jegliche weitere Diskussion zu diesem Thread. Alle Antworten finden sich im Thread, da muss nicht mehr weiter gefragt werden. Dem würde ich sofort zustimmen, wenn Verstärkerklang in 98% der behaupteten Fälle auf physikalisch

Du hast ja Recht.
Damit hast du ja schon alles zu diesem Thema gesagt. Es gibt dem nichts mehr hinzuzufügen.

Grüße

Janus525 schrieb:

Aber schau mal genau hin was ich mache: 1. Ich bestätige öffentlich dass die allermeisten Klangunterschiede zwischen Verstärkern keine physikalischen Ursachen haben. 2. Ich beschimpfe niemanden wenn er Unterschiede hört, diese beschreibt, fabuliere hier nicht über Spinnerei, Einbildung, Träumchendeuterei, bemühe weder rosa Einhörner noch rostige Stacheldrähte usw. 3. Mit BBSI stelle ich jedem auf Wunsch ein Erklärungsmodell zur Verfügung, sobald dieses fertig ist und der Begriff genügend etabliert wurde. Ich glaube nicht dass Neptun hierin einen Grund sehen würde mich zu holen, ... ;)

Das ist doch mal eine schöne abschließende Zusammenfassung zu BBSI und auch Neptun ist hochzufrieden. Auch ich kann den Punkten nicht mehr widersprechen. Es gibt nichts mehr hinzuzufügen, was nicht schon gesagt wurde.

Janus525 schrieb:

... 3. Mit BBSI stelle ich jedem auf Wunsch ein Erklärungsmodell zur Verfügung, ...

für das es keinerlei Zielgruppe gibt.
Die Holzohren brauchen es nicht, die nennen es (wie bisher schon) "Einbildung".

Und die Goldohren wollen es nicht, sie sind durch jahrelange Erklärung der Lachpresse ja völlig sicher, dass es sich um reale Änderungehn im elektrischen Signal handelt.

Nur weil du Einbildung jetzt BSE nennst, ändert das doch für diese Leute gar nichts, du verneinst (mehr oder weniger, da ist deine seite sehr verwirrend) Klangvoodoo und ziehst diesen von der technischen auf die spirituelle Seite. Da wollen ihn die Goldohren aber nicht haben.

R-Type schrieb:

Das doofe ist nur, das sich KEINER, kein einziger sich Objektivität an die Brust heften kann, so sehr er auch selbige vertritt.

das sehe ich etwas anders, der mensch ist lernfähig und vernunftbegabt, dass unterscheidet uns vom tier.
wenn ich bei david copperfield die zaubertricks sehe, dann muss ich das noch lange nicht als realität ansehen, denn ich habe irgendwann mal gelernt, was zaubertricks sind -- illusionen.
und warum sollte ich das dann glauben, nur weil ich es mit meinen augen wahrnehme..?

der mensch ist lernfähig und vernunftbestimmt

1. Vielleicht etwas lernfähiger als Tiere für irgendwas muss die überschüssige Hirnmasse ja zu gebrauchen sein.

2. Nein, ganz sicher nicht. Da könnte man bestenfalls sagen, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Alleine solche Diskussionen im Endlosformat zeigen, wie sehr wir vernunftbestimmt sind.

Und zwar durchaus auf beiden Seiten.

dann ist icht genug gelernt worden oder es wird zur glaubenssache, oder das raucherphänomen - jeder weiss, dass es schädlich ist, aber gerade das bestärkt dann..

ich frage mich immer, wieso die optische täuschung problemlos akzeptiert wird, die akustische jedoch nicht..?!

Genau,
Verstärkerklang beruht auf technisch-physikalischen Ursachen.

Janus hat ja auf Wunsch für alles ein Erklärungsmodel.

Grüße

@Burkie: Aus dir werde ich nicht schlau, meinst du das alles sarkastisch?

Man könnte sagen, das Gehirn hört mit.
Oder sogar das Auge?

Objektiv haben die "Messdiener" völlig recht. Die kleine Tatsache, dass die meisten modernen, ähm, Tests, totaler Bockmist sind ist eben jenes, eine Tatsache.

Das spielt aber für´s persönliche Hörempfinden keine Rolle. Wieder mal völlig unvernünftig, so handeln Menschen aber fast immer. Beispiele bietet der Alltag mehr als genug. Etwa völlig unvernünftiges Autofahren, erlebt jeder und viele machen es, während Risiken wie BSE maßlos überbewertet werden.

Oder eben die gute, alte Werbung. Selbst, wenn man nicht unbedingt sofort zu McDonald´s will oder Rougette essen kann einem Werbung unmittelbar nach dem Essen Hunger vermitteln.

Wir lassen uns nunmal ständig von uns selbst (und anderen) verarschen. Das ist bei HiFi nicht anders. Letztendlich spielt es keine Rolle, ob der Messdiener oder das Goldohr richtig liegt bzw. haben beide von ihrem Standpunkt aus Recht. Objektiv mag es bei sauber aufgebauten Verstärkern keinen Verstärkerklang geben, gleichzeitig "hört" man aber eingebildeten Verstärkerklang so lange, wie es die Gegebenheiten zulassen.
So böse Dinge wie ein sauberer Blindtest machen das natürlich kaputt. Ein Teil der persönlichen Wahrnehmung wird dadurch ausgeschaltet. Der Knackpunkt ist, konzentriert man die Wahrnehmung damit auf das Wesentliche und völlig objektive Maßstäbe oder spielt subjektive Wahrnehmung, Einbildung, meinetwegen auch Selbstverarsche so weit in das Hörerlebnis mit rein, dass solche Ergebnisse in der Praxis völlig belanglos sind?

Das verlässt natürlich den technischen Boden, da sind wir schon eher bei Neurologie und Psychologie. Für die Wahrnehmung, auf die sich der Verstärkerklanghörer ja eigentlich verlässt, auch wenn er gerne noch eine (fadenscheinige) technische Erklärung als Beilage hat, sind die beiden letzteren nunmal viel interessanter.

So gesehen müsste es nicht heißen, wo gibt es Verstärkerklang sondern wo spielt sich Verstärkerklang ab? An der Wiedergabekette oder im Kopf?

Das hat damit nichts zu tun.

Wenn jemand ein Kabel wechselt und es nun viel besser klingt, so hat das eindeutige physikalische Ursachen. Das lässt sich nicht abstreiten.

Grüße

@Burkie: Wieso antwortest du denn nicht auf meine Frage?

Zim81 schrieb:

@Burkie: Wieso antwortest du denn nicht auf meine Frage? :(

Guten Morgen Zim,

seine letzte Antwort lässt ebenso wie verschiedene Antworten zuvor darauf schließen, dass er als Diskutant nicht ernst genommen werden möchte. Ich finde das macht er sehr gut... Zum "scheinbaren" Verstärkerklang schreibe ich heute Abend noch einmal etwas; den Begriff als integralen Bestandteil des BBSI Konzeptes zu verwenden gefällt mir übrigens ganz ausgezeichnet...

Viele Grüße: Janus...

EDIT: Tja, "scheinbarer" Verstärkerklang ist auch nach längerem Nachdenken aus meiner Sicht ein geeigneter und zutreffender Begriff. Solange es keinen Beweis für elektrotechnische / physikalische / akustische Ursachen - entweder in Form belastbarer Messergebnissen oder in Form eines aussagefähigen Blindtests gibt - ist Verstärkerklang "scheinbarer" Klang, ebenso wie es "scheinbarer" CDP - Klang, "scheinbarer" Kabelklang usw. ist.

Diese Bezeichnung trifft auch immer dann zu, wenn mit Gehirnscans, Gehirnschriften usw. neurologische Reaktionen erkannt werden. Es ist und bleibt ohne Nachweise auf elektrotechnischer / physikalischer / akustischer Ebene "scheinbarer" Klang. Kann ich das so festhalten, oder gibt es von eurer Seite Bedenken gegen diese Feststellung...? Falls nicht werde ich den Begriff zukünftig verwenden...

Janus525 schrieb:

oder gibt es von eurer Seite Bedenken gegen diese Feststellung...? Falls nicht werde ich den Begriff zukünftig verwenden... :)

Ach was, du kannst ( von mir aus) alles feststellen und auf Dauer verwenden.

Denn wenn aus der "wahren" Meinungsfreiheit eine "scheinbare" Meinungsfreiheit werden kann (Stichwort: Diskussionen zu palmazos Blog -nun auch schon der zweite Thread geschlossen), warum soll dann aus dem "wahren" Klang nicht auch ein "scheinbarer" Klang werden? Ob "wahr" oder "scheinbar", ist scheinbar wahrhaftig egal, wen interessiert das denn noch?

Und warum soll die Klangentwicklung hinter der Realität zurückbleiben? Der Trend geht doch schon lange vom Wahren zum Scheinbaren, in der Finanzwirtschaft, in der Selbstdarstellung des Einzelnen, in der Meinungsäußerung, in der ...... Da wird es höchste Zeit, dass sich auch HiFi weiterentwickelt.

Wo liegt denn das Problem bei einem scheinbaren, besser gesagt nur im Gehirn stattfindenden, Klangunterschied?

Das Ergebnis wäre nämlich für den Hörenden das gleiche wie ein tatsächlicher, nachvollziehbarer und messbarer Unterschied.

Anscheinend darf das aber nicht sein, denn das würde ja bedeuten, dass man sich auf seine Wahrnehmung weniger verlassen kann als auf Messgeräte.

Ich finde das sowieso zu lustig, was für eine hohe Meinung die Leute von ihren Höreigenschaften haben, da werden Messprozesse in Frage gestellt, die den Stand der Technik darstellen, aber die eigenen Ohren sind selbstverständlich besser, die Messmethoden sind noch nicht ausreichend weit entwickelt, das wird dann vlt. irgendwann in der Zukunft möglich sein, das das Gehör einen täuscht und man der Einbilung unterliegt, die extrem leicht beeinflussbar ist, im Gegensatz zu den Messmethoden, wird natürlich ausgeschlossen, Begründung, man hat es ja gehört.
Ich finde das sowas von lächerlich teilweise...auch sowas wie Tagesform scheine diese "Hörexperten" überhaupt nicht zu kennen...unglaublich...
Ich finde das Beispiel von Ingo mit dem Zauberer sehr treffend, die Leute haben in so einem Fall absolut keinen Zweifel daran, das ihr Gehirn ihnen einen Streich spielt, bei Sachen die mMn wesentlich komplexer zu erfassen sind als "Klang", aber bei Klang hört der Spaß auf, da darf nichts hinterfragt und hinterleuchtet werden, ich war früher selbst so als blutiger Anfänger, die Redakteure hatten selbstverständlich Recht und Leute die was von "kein Unterschied hörbar" geschrieben haben. mussten selbstverständlich alle nach einem HNO oder waren taub und hatten keine Ahnung. Wie peinlich mir das im Nachhinein ist und wie ignorant man sein kann.

captain_carot schrieb:

Wo liegt denn das Problem bei einem scheinbaren, besser gesagt nur im Gehirn stattfindenden, Klangunterschied? Das Ergebnis wäre nämlich für den Hörenden das gleiche wie ein tatsächlicher, nachvollziehbarer und messbarer Unterschied. .

Nein, wäre es definitiv nicht!
Ein eingebildeter Mehrklang, ist nicht von Dauer, sondern wirkt nur so lange, wie er Kraft unser Vorstellung am "Leben erhalten wird".
Dies wird dann ganz schnell deutlich, wenn man einen Vergleich mit tatsächlich unterschiedlichem Klang macht. Hier braucht es weniger Konzentration, da ja tatsächlich etwas hörbares da ist.
Vor allem schwindet der "echte" Unterschied nicht wieder, wie es der Placeboeffekt nach einiger Zeit von ganz alleine tut. Es sei denn, man schafft es irgendwie, ihn immer wieder auf´s neue zu beleben.
Dies ist nicht nur mühsam, sondern auch noch sinnlos, da eben nur eingebildet!
Daher ist Janus fixe Idee auch so sinnlos wie ein Ballon voll Luft. Von außen schön anzuschauen, wenn man aber den Inhalt rauslässt, ohne jeglichen Mehrwert.
Jeder darf sich gerne mit "scheinbaren" (also dem Schein der Wirklichkeit) Klang zufrieden geben, ich ziehe den tatsächlichen, messbaren Klang vor und habe dann auch langfristig etwas davon, was man dann auch immer wieder verifizieren kann. Der eingebildete Klang allerdings, kann sich beim nächten Vergleich schon in Luft aufgelöst haben.
Noch nie hat sich in der Menschheitsgeschichte etwas "eingebildetes" auf Dauer, für alle, durchgesetzt, warum sollte es hier anders sein?

Oder noch banaler gefragt, wer hätte schon Spaß an einer "eingebildeten" Frau? Ich ziehe meine Frau aus Fleisch und Blut, jeglicher virtuellen Einbildung vor!
Ich muss dann auch keine Angst haben, dass meine Kinder nur ein BBSI-Traum sind und sich jederzeit in Luft auflösen, nein, den Schein der Wirklichkeit, den brauche ich wirklich nicht.
Denn es ist traurig genug, dass unser Unterbewußtsein so leicht zu täuschen ist, aber muss ich daraus auch noch etwas positives abgewinnen?
Oder ist es nicht besser, mit aller Kraft gg. solche Beeinflussungen (durch BT) vorzugehen und sich an dem zu erfreuen, was tatsächlich vorhanden ist?
Ich sage zu BBSI und anderen geschwurbelten Blödsinn, ein klares: Nein danke!

@astrolog: Volle Zustimmung.

Wie peinlich mir das im Nachhinein ist und wie ignorant man sein kann

Die Phase hatte ich auch gehabt, aber peinlich ist mir das bis heute nicht- warum auch.
Zuerst glaubt man nur das, was einen selbst betrifft.
Naja, eigentlich tun wir das ja alle immer noch, nur das sich das jetzt verschoben hat.

Bei mir zählt nicht ausschliesslich der Klang, sondern auch gewisse Anforderungen an das Gehäuse (wie z.B. Slimline, gute Verarbeitung etc).
Deswegen betrachte ich das Thema auch nicht so absolut wie mancher andere.

Dieser Thread hat ja schon recht viele Beiträge und ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage schon diskutiert wurde:

Röhrenverstärker klingen nicht so wie Transistorverstärker

Gruß
Michael