PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Der Punkt ist einfach der und da bin ich ehrlich, ich kann es nicht beweisen

Und messen kann ich auch nicht, dazu fehlt mir das Equipment. Wobei ich auch so ehrlich bin, ich möchte Musik hören und keine Wissenschaft daraus machen. Und ja, mir ist es Wurst ob mich hier einer Ernst nimmt

8erberg (Beitrag #11152) schrieb:

Dann frag ich mich warum Du diesen Beitrag geschrieben hast. Ernsthaft.

Da geht's mir bei deinen Beiträgen ähnlich

Beaufighter (Beitrag #11150) schrieb:

OK, dann lege ich nun fest die Erde ist eine Scheibe. Warum sollte ich da was beweisen?

Aufpassen dass du am Rand nicht runter fällst

Darf man fragen warum?

Da sitzt man irgendwo vor einer Anlage die man nicht kennt und versucht sich zu konzentrieren, stell ich mir vor wie auf der Schüssel
Außerdem bin ich der Meinung dass dafür kein Mitglied dieses Forums taugt, da keiner Vorurteils frei an die Sache rangeht!

Der Punkt ist einfach der und da bin ich ehrlich, ich kann es nicht beweisen

Ist auch nicht schlimm, solange du es nicht als Fakt sondern deine Wahrnehmung bezeichnest.

Da sitzt man irgendwo vor einer Anlage die man nicht kennt und versucht sich zu konzentrieren, stell ich mir vor wie auf der Schüssel Außerdem bin ich der Meinung dass dafür kein Mitglied dieses Forums taugt, da keiner Vorurteils frei an die Sache rangeht!

Konzentration ist gut.
Vorurteile werden das Ergebnis eines Blindtests nicht beeinflussen solange nNiemand beim Test betrügt.

Wobei ich auch so ehrlich bin, ich möchte Musik hören und keine Wissenschaft daraus machen. Und ja, mir ist es Wurst ob mich hier einer Ernst nimmt

Die Wiedergabe von Musik basiert auf Wissenschaft und ist hinreichend erforscht und entwickelt. Es gibt aber auch keine Magie bei der Wiedergabe.

Hi,

rat666 (Beitrag #11154) schrieb:

Wer den Weg nach Saarbrücken nicht scheut, kann hier gerne einen Blindtest machen. Womöglich kommt es zu einem eindeutigen Ergebnis. Es würde schon reichen wenn du dein Kabel gegen ein 0815 Kabel raushören würdest, mehr muss gar nicht sein.

besser wären 3 Leute, dann könnten 2 jeweils hören.
Es würde mich schon interessieren ob den Klangunterschied° auch andere hören.

°durch die Versilberung sind die Höhen klarer und präziser

rat666 (Beitrag #11158) schrieb:

Ist auch nicht schlimm, solange du es nicht als Fakt sondern deine Wahrnehmung bezeichnest.

Natürlich bilde ich mir dass nur ein

Velleicht noch ein Wort zur Lautstärke. Es ist ja unstrittig zumindest hier, dass sich mit erhöhter Lautstärke zwar einerseits der Frequenzbereich des Hörens erweitert, andererseits auch Fehler der Anlagenkomponenten am Rande ihres Arbeitsbereichs zunehmen. Zum „Aufdecken“ von Schwächen einer Anlage ist also aus beiden Gründen eine bestimmte Lautstärke sinnvoll.
Im Gegenzug können minderwertige Anlagen bei „Zimmerlautstärke“ – also unnatürlich leise - angenehm klingen, was allerdings unserem Gehör geschuldet ist. Mein Hinweis, dass es auch „schlechte“ Verstärker immer noch gebe, in der kurzen Verstärkerklangauseinandersetzung vor einiger Zeit, wurde mit diesem Argument etwas arrogant abgebügelt. Nur deshalb habe ich „Zimmerlautstärke“ ironisch gemeint (!) wieder aufgenommen.
Die sogenannten Holzohren weigern sich ja nicht nur die Spezifikation einer „ausreichend guten“ Anlage einmal datenmäßig darzustellen, sondern sie weigern sich auch konsequent, eine „schlechte“ Anlage irgendwie zu charakterisieren. Das würde den „Rahmen sprengen“ . Ich wüsste nicht welchen Rahmen es hier gäbe.
Gruß
Rainer

Shrek (Beitrag #11146) schrieb:

Dazu ist zu sagen das persönliche Angriffe zumeist von den "Holzohren" kommen! Dazu versuchen sie ihre Unsicherheit mit extremer Blödelei zu kaschieren, sowas sieht man sonst bei pupertierenden Buben

Das meinst Du ernst, gell? Das finde ich an diesem Thread so faszinierend, wie gut Brillen, durch die man schaut, funktionieren.

Hi,

flexiJazzfan (Beitrag #11161) schrieb:

Im Gegenzug können minderwertige Anlagen bei „Zimmerlautstärke“ – also unnatürlich leise - angenehm klingen, was allerdings unserem Gehör geschuldet ist.

naja, früher (um 1980) war es Mode, dass eine HiFi Anlage auch leise gut klingen muss.
(macht ja auch Sinn)

Je größer die Lautstärke, umso mehr kommt die Raumakustik ins Spiel.
Jeder Raum verträgt nur eine gewisse Schallenergie.
Ab der verzerrt der Raum, nicht die Anlage.

flexiJazzfan (Beitrag #11161) schrieb:

Die sogenannten Holzohren weigern sich ja nicht nur die Spezifikation einer „ausreichend guten“ Anlage einmal datenmäßig darzustellen, sondern sie weigern sich auch konsequent, eine „schlechte“ Anlage irgendwie zu charakterisieren.

Also ausreichend gute Anlagen wurden hier doch schon beschrieben.

eine „schlechte“ Anlage irgendwie zu charakterisieren. Das würde den „Rahmen sprengen“

hihi hat das echt jemand geschrieben?

Dazu ist zu sagen das persönliche Angriffe zumeist von den "Holzohren" kommen! Dazu versuchen sie ihre Unsicherheit mit extremer Blödelei zu kaschieren, sowas sieht man sonst bei pupertierenden Buben

Derbstes Vokabular, pauschale Abwertung und Dad-jokes werden als normal empfunden

flexiJazzfan (Beitrag #11161) schrieb:

Velleicht noch ein Wort zur Lautstärke. Es ist ja unstrittig zumindest hier, dass sich mit erhöhter Lautstärke zwar einerseits der Frequenzbereich des Hörens erweitert, andererseits auch Fehler der Anlagenkomponenten am Rande ihres Arbeitsbereichs zunehmen. Zum „Aufdecken“ von Schwächen einer Anlage ist also aus beiden Gründen eine bestimmte Lautstärke sinnvoll. Im Gegenzug können minderwertige Anlagen bei „Zimmerlautstärke“ – also unnatürlich leise - angenehm klingen, was allerdings unserem Gehör geschuldet ist. Mein Hinweis, dass es auch „schlechte“ Verstärker immer noch gebe, in der kurzen Verstärkerklangauseinandersetzung vor einiger Zeit, wurde mit diesem Argument etwas arrogant abgebügelt. Nur deshalb habe ich „Zimmerlautstärke“ ironisch gemeint (!) wieder aufgenommen. Die sogenannten Holzohren weigern sich ja nicht nur die Spezifikation einer „ausreichend guten“ Anlage einmal datenmäßig darzustellen, sondern sie weigern sich auch konsequent, eine „schlechte“ Anlage irgendwie zu charakterisieren. Das würde den „Rahmen sprengen“ . Ich wüsste nicht welchen Rahmen es hier gäbe. Gruß Rainer

Wie soll man das grundsätzlich und allgemeingültig spezifizieren?

Es kommt ja primär auf Nutzungsprofil, Erwartung, Peripherie, vorhandene Akustik usw an.

Letztendlich kann man sich gegebenen physikalischen Gesetzen bedienen und diese logisch verknüpfen.

So kommt nach einigen Wenndannundoderistnicht-Verknüpfungen eine Spezifikation raus. Gültig für diesen einen Fall.
Wählt man nun diesen einen Fall entsprechend repräsentativ, ja, dann kann man schon sagen:
Wenn ein Amp entsprechende Voraussetzungen erfüllt, dann wird er innerhalb seines Nutzungsprofils betrieben auch nicht hörbar auffällig.

macjigger (Beitrag #11165) schrieb:

eine „schlechte“ Anlage irgendwie zu charakterisieren. Das würde den „Rahmen sprengen“ hihi hat das echt jemand geschrieben? Dazu ist zu sagen das persönliche Angriffe zumeist von den "Holzohren" kommen! Dazu versuchen sie ihre Unsicherheit mit extremer Blödelei zu kaschieren, sowas sieht man sonst bei pupertierenden Buben Derbstes Vokabular, pauschale Abwertung und Dad-jokes werden als normal empfunden

Ja, so kann man Äußerungen einiger die sonst nichts zur Diskussion beitragen beurteilen.
Nur wer mit einem Finger auf "Andere" zeigt zeigt mit 4 auf sich, nicht wahr?

Peter

Eine Anlage dafür zu spezifieren ist js nicht so schwer.

Als Standart würde ich einen AVR im bereich um 1000,- Euro vorschlagen der im Direct Mode betreibt ein paar Lautsprecher von z.b. Canton/Nubert 2 weit verbreitetete Großserienhersteller im Preisbereich um 2000,- Euro.
Als Quelle könnte ein Streamer mit Tidel dienen.

Das ganze dann Bauart und Leistungs gleich aus der Goldohren Abteilung und gut ist.

Ich hab das für mich schon gemacht da meist aus allen Bereichen was rumsteht auch die Esokabel in variationen.

Als beispiel klingt der Emmiter nicht anderst an den gleichen Lautsprechern als der Denon AVR.

Natürlich hätte der AVR leistungsbedingt das nachsehen wenn ich den Monitorlautsprecher gegen ein Infinity Gamma tausche wenn es lauter würde.

der Anlagenkomponenten am Rande ihres Arbeitsbereichs zunehmen. Zum „Aufdecken“ von Schwächen einer Anlage ist also aus beiden Gründen eine bestimmte Lautstärke sinnvoll.

Dann würde ich mal so zwischen 70 und 90db vorschlagen.

Wobei eine gute Anlage nach meiner Definition beides können muss. Ich zöre je nach Laune von Zimmerlautstäre bis zum dreistelligen dB Bereich.
Je besser der Raum, desto lauter kann man auch hören ohne Scheppern, Verzerren etc.

Wenn die Lautsprerlein oder das R,hrenverstärkerlein nicht mitmacht hilft der Raum aber auch nicht.

Moin an die Holzohren,

die letzten 100 Beiträge waren mal wieder nur Bullshit

Just_music (Beitrag #11170) schrieb:

die letzten 100 Beiträge waren mal wieder nur Bullshit :hail

Typisches Trollverhalten. Einige Zeit warten und dann einfach behaupten, es wurde nur Mist geschrieben.

Hier wird kein B...S...-Bingo gespielt. Hier sollte man es B...S...-Pingpong nennen.

PS: Ja, dieser Beitrag kann auch als trollen aufgefasst werden, je nach dem, durch welche Brille man schaut.

rat666 (Beitrag #11169) schrieb:

Dann würde ich mal so zwischen 70 und 90db vorschlagen. ... Je besser der Raum, desto lauter kann man auch hören ohne Scheppern, Verzerren etc.

besser 60 dB zu 90
...
sag ich doch

Ich bin letztens über einen "Test"/Vorstellung einer elektronischen Sicherung speziell für HiFi-Geräte gestossen.
https://www.hifi-today.de/sicherung/efuse.html

Der Klanggewinn ist natürlich mal wieder enorm, wer hätte auch was anderes erwartet....
Aber sei's drum, mir geht es in erster Linie um den technischen Aspekt. Beworben wird die elektronische Sicherung mit einem Durchgangswiderstand von <40 Milliohm von Steckerein- bis Ausgang.
Ich habe mir dann mal die Mühe gemacht und ein paar Geräte-Feinsicherungen (5x20 mm) durchgemessen. Nach der klassischen Konstantstrommethode mit Messung des Spannungsabfalls über der Sicherung, für diese kleinen Widerstandswerte die genaueste Methode. Bei einer Sicherung mit 6,3 A träge (Messstrom 5,0 A) kamen 8,3 mOhm raus, bei einer 3,15 A träge (Messstrom 3,0 A) waren es 19,7 mOhm.
Jetzt nehmen wir noch 1 m handelsübliches 1,5 mm² Netzkabel dazu (macht 23,7 mOhm) und einen Übergangswiderstand an den Steckkontakten von jeweils 5 mOhm. Insgesamt ergibt das dann einen Wert von 42 mOhm bei der 6,3A-Sicherung und 53,4 mOhm bei der 3,15A-Sicherung. Aha.

Abseits solcher Dinge ist es sowieso unerheblich, ob eine Sicherung 10 oder 100 mOhm Widerstandswert hat, denn ob die Schwankung bei 10 A Last 0,1 V oder 1 V beträgt, ist völlig irrelevant. Wer da etwas hineininterpretieren möchte, sollte sich mal die Kennlinien aus den Datenblättern von Transformatoren anschauen, wie sich deren Ausgansspannungen über den Betriebstemperaturbereich verändern können. Oder einfach mal die Netzspannung oszillografieren, die tanzt geradezu Polka gegenüber diesem minimalen Einfluss einer schnöden Sicherung.
Aber, die kostet auch nur etwa 20 Cent, daran wird es dann wohl liegen. Die kann nicht gut "klingen", die ist ja viel zu billig. Da ist ja auch kein Bienenwachs oder gar ein Diamantstäubchen drin.

Das Tolle an HiEnd ist ja:

All die „Fakten“ und „Erkenntnisse“ spielen bei der Produktion von Musik keine Rolle.
Weder die jämmerlichen Sicherungen im Studio, noch die billige Verkabelung der Komponenten wie auch das Nutzen professioneller und somit untauglicher Technik ist völlig sekundär, solange am Ende der ganzen Kette irgendwelches Goldohrengeraffel Zeug aus der Quelle holt das zuvor niemals da war…
Schon ne super Sache!

Pigpreast (Beitrag #11153) schrieb:

Zumal es, wie wiederholt geschrieben, auch weder das erklärte Ziel ist,. eingefleischte Highender zu bekehren, noch Phonophono das Handwerk zu legen. Man tauscht sich einfach über die diversen Fragwürdigkeiten aus und wenn jemand, der noch nicht in eines der beiden "Lager" gehört, zum Nachdenken angeregt wird, ist schon mehr als das "Ziel" erreicht. Ähnlich sehe ich es auch mit dem Trolle Füttern. In Diskussionen, die ein ganz bestimmtes Ziel verfolgen, z. B. die Lösung eines konkreten Problems oder die Beantwortung einer speziellen Frage, stören Trolle ungemein. Hier in der Plauderabteilung sind die Themen weiter gefasst und das Phänomen, dass sich Vertreter von Goldohrenansichten nur mehr als Trolle betätigen, wenn ihnen Gegenwind blüht, ist gewissermaßen Teil des Themas. Da darf man diesen Herrschaften durchaus auch mal Gelegenheit geben, das zu demonstrieren. 8)

Hallo

Für mich ein wichtiger Beitrag, deshalb die Fullquote .

Gruß jandus

Es scheint auch unterschiedliche Auffassungen des Begriffs "ergebnisoffene Diskussion" zu geben. Nomalerweise bedeutet er, dass die Teilnehmer offen für das Ergebnis sind im Sinne von: "Mal sehen, welche Meinung am Ende am meisten überzeugt." Dafür muss der Versuch der Überzeugung jedoch von allen Seiten auch unternommen werden.

Einige scheinen "ergebnisoffen" misszuverstehen im Sinne von: "Das Ergebnis der Diskussion muss von Anfang bis Ende offen bleiben. Irgendwie hat doch jeder Recht."

Unter dieser Prämisse ist natürlich jeder Überzeugungsversuch ein Zeichen dafür, dass jemand alleinig Recht haben will und somit zu unterlassen.

Das nur nebenbei. Weitermachen!

Pigpreast (Beitrag #11176) schrieb:

Einige scheinen "ergebnisoffen" misszuverstehen im Sinne von: "Das Ergebnis der Diskussion muss von Anfang bis Ende offen bleiben."

Das ist super. Könnte man in der Sig platzieren.

Man tauscht sich einfach über die diversen Fragwürdigkeiten aus und wenn jemand, der noch nicht in eines der beiden "Lager" gehört, zum Nachdenken angeregt wird, ist schon mehr als das "Ziel" erreicht

das erinnert mich an jenen "Forums-Neuling" von vor ein paar Tagen. Der mit den 2 CD Playern.

Als ich fragte, wie man eine „ausreichend gute“ Anlage denn wohl spezifizieren könnte, habe ich jetzt eine erste Antwort erhalten (#11168). Zum meinem Erstaunen werden dort die gleichen Maßstäbe benutzt wie PL sie standardmäßig anwendet, nämlich der Preis und die Marke! Angesichts der hier häufig wiederholten Behauptung, dass es keinen Zusammenhang zwischen Preis und Qualität gebe und Marken alle Art sehr kritisch betrachtet werden finde ich das mutig.
Gruß
Rainer

Die Anforderung „ausreichend gute Anlage“ alleine reicht IMHO nicht aus.
In meinem 7qm Büro wird die völlig anders aussehen, als in meinem 35qm Wohn/Esszimmer.
Auch kommt es auf die genaue Erwartungshaltung zu „ausreichend“ an.

Am Ende werden natürlich immer Preise und Marken genannt, und es wird immer welche geben, denen die dann genannten Preis
zu hoch oder zu niedrig sind, oder bei denen die Marken zu bekannt oder zu unbekannt wären.

Also bringt diese allgemeine Fragestellung m.M.n. nichts.

Ich behaupte mal frech, ich kann für jede Anlage, die PL nennt eine alternative Kombination von Geräten nennen, die wesentlich günstiger sind und die auch mind. „ausreichend“ wären.

Nur, das bringt jetzt genau was?

Hallo
Wenn man beruflich mit Menschen zu tun hat, sind die meisten aufgeschlossen, nett und freundlich, können sich
Benehmen. Natürlich hat man auch Ausnahmen.

Genauso ist es hier in diesem Thread der Fall, die meisten Teilnehmer hier sind aufgeschlossen...:

Gruß jandus

nach dem Verstärker hin- und her weiss ich auch nicht mehr so recht ob "Verstärkerklang" als Mythos zu gelten hat.

flexiJazzfan (Beitrag #11179) schrieb:

Angesichts der hier häufig wiederholten Behauptung, dass es keinen Zusammenhang zwischen Preis und Qualität gebe ...

Das stimmt so nicht. Behauptet wird stattdessen, dass dies ab einer Grenze so ist. Gemeint sind damit i. d. R. Grossserienprodukte von bekannten Herstellern - ich schreibe absichtlich nicht Marke.

... und Marken alle Art sehr kritisch betrachtet werden finde ich das mutig.

Auch das stimmt nicht. Kritisch betrachtet werden mit bekannten Marken gelabelte Billiggeräte bzw. Billiggeräte allgemein und überteuerte High-End Geräte von sogenannten Manufakturen.
Ein 350,-- Euro Vollverstärker von Yamaha ist übrigens für mich kein Billiggerät. Ich sehe das als Beispiel einer Preisfindung, die heraus kommt, wenn man ein ausreichend gutes Hifi-Gerät in ausreichenden Stückzahlen am Markt anbieten will.

Als ich einige Leistungsmerkmale von Verstärkern nannte, die ich gerne als Vergleichsmaßstab oder auch als „Mindeststandard“ von Geräte genannt haben wollte, (#11019) um einen objektiven Bewertungsmaßstab zu haben, wurde ich regelrecht „abgebürstet“ von jandus (alles schon erledigt, Murmeltier …) oder von kölsche jung (klingt nicht , nicht auffällig, nicht hörbar ). Später wird dann noch diskutiert, dass eine THD+N von 0,5% meist nicht mehr „hörbar“ sei.
Sind das nicht qualitativ die gleichen Argumentationen wie die der sogenannten Goldohren? Der eine sagt :„zwar technisch miserabel, aber ich höre nichts“ der andere sagt :„das ist nach höchsten technischen Standards gearbeitet und das hört man genau“ . Ja da hilft offenbar nur der Blindtest. In diesem wird man sehr leicht den Röhrenverstärker von dem Class A Verstärker unterscheiden können und jeder wird sofort merken, dass da ein Plattenspieler hinter dem Vorhang spielt und kein CD Player (weil er es knacken hört).

Also sind wir doch bei beiden verfeindeten Lagern wieder in der gleichen Kiste: Hifi ist, wenn ich es toll finde.

Zur Erinnerung: Hifi ist die fehlerfreie Verstärkung und Wiedergabe von musikalischem Quellenmaterial. Das ist meiner Meinung nach noch nicht ausentwickelt. Für wen der jetzige technische Stand zu welchem Preis käuflich ist und ob noch eine Weiterentwicklung stattfindet oder nur die Sackgassen ausgeleuchtet werden und die Produktion verbilligt wird, darüber lässt sich diskutieren.

Über komplexe Klangeindrücke lässt sich in einem Forum leider wohl schlecht diskutieren. Das liegt auch an objektiven sprachlichen Möglichkeiten. Auch die Benutzer von DSP können die erstaunlichen Wirkungen ihrer Versuche nur so wiedergeben, dass sie der Schwurbelpraxis mancher Highender zum Verwechseln ähneln.

Bleiben wir also möglichst bei den Leistungsdaten !

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #11184) schrieb:

Zur Erinnerung: Hifi ist die fehlerfreie Verstärkung und Wiedergabe von musikalischem Quellenmaterial. Das ist meiner Meinung nach noch nicht ausentwickelt.

Wo soll denn da noch etwas weiterentwickelt werden?

.JC. (Beitrag #11185) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #11184) schrieb: Zur Erinnerung: Hifi ist die fehlerfreie Verstärkung und Wiedergabe von musikalischem Quellenmaterial. Das ist meiner Meinung nach noch nicht ausentwickelt. Wo soll denn da noch etwas weiterentwickelt werden?

Naja, er grenzt Hifi nicht bei Stereo ab. Das ist aber der auch schon erwähnte Paradigmenwechsel.
Auf phonophono bezogen erscheint mir das aber zumindest derzeit irrelevant. Der hält an alten Paradigmen fest.

Wo soll denn da noch etwas weiterentwickelt werden?[/quote]

Das wissen wir wenn es entwickelt ist.

Signaltechnisch ist es völlig unerheblich ob es im Endzustand Mono , Stereo oder irgendein Mehrkanalformat ist !

Gruß
Rainer

Just_music (Beitrag #11170) schrieb:

Moin an die Holzohren, die letzten 100 Beiträge waren mal wieder nur Bullshit :hail

Ein paar Beiträge fallen dabei besonders auf, denn die riechen sogar durchs Display.
Nicht wahr?

Peter

Ich verweise da mal gerne auf Amir von Audiosiencereview und seinen Messungen von z.B. DAC und Verstärkern.

Dort wird gerade im Bereich von DAC IMHO eindrucksvoll gezeigt, mit wie vergleichsweise wenig Geld man messtechnisch tadellose Geräte bauen kann, deren Signalbeeinflussung zwar immer noch messbar aber sehr weit von jeglicher Hörschwelle entfernt ist..

Allerdings zeigen seine Messungen auch, wie messtechnisch so lala Geräte für den Menschen immer noch transparent und ohne hörbare Auswirkungen sein können.

Insofern empfinde ich die DAC und Verstärkertechnik an sich schon als „ausentwickelt“, halt noch nicht von jedem Hersteller entsprechend umgesetzt.

Also, wer wirklich will, kann technisch transparente Technik einsetzen - und das für vergleichsweise geringes Geld.
Und auch bei Amps ist man recht gut dabei: effiziente Verstärkertechnik, die sich klanglich nicht bemerkbar macht.

Nur leider gelten Eisenschweine, am besten noch in Class A Technik, irgendwie immer noch als NonPlusUltra.
Ja, man kann auch mit einer Dampfmaschine ans Ziel kommen

flexiJazzfan (Beitrag #11184) schrieb:

Also sind wir doch bei beiden verfeindeten Lagern wieder in der gleichen Kiste: Hifi ist, wenn ich es toll finde. Zur Erinnerung: Hifi ist die fehlerfreie Verstärkung und Wiedergabe von musikalischem Quellenmaterial.

Rein von der Definition her:

Ich neige gefühlt in der Praxis dennoch der „toll finden“ Fraktion zu.

Warum?

Weil ich sowieso fast immer null Ahnung habe, wenn ich eine „Konserve“ abhöre, welche Fehler bereits diese beinhaltet. War ja nicht bei der Aufnahme dabei. Die Bandbreite ist bereits da so riesig (unzählige „Remaster“ eingeschlossen, bei denen auch nur „verbogen“ wurde, damit es „besser“ klingt. Manchmal mit erbärmlichem Ergebnis), dass es mögliche Fehlerquoten der eigenen Wiedergabetechnik bereits übersteigt.

Letztlich kann es mir doch wurscht sein, ob meine Anlage bzw. Raumakustik zum Beispiel die alte, miese Jazzaufnahme so aufgepeppt hat, dass es mich begeistert, oder ob es Bob Ludwig war. Ich hab für sowas sogar entsprechend zielgerichtet entwickelte Zielkurven für Dirac. Und es klingt besser, „echter“ als die originale, alte Scheibe. Was ist daran falsch?

Letztlich würde es mich auch nicht mehr ans Musik hören bringen, wenn meine Wiedergabe 100% linear und „HiFi“ wäre, es mir aber nicht gefiele, weil ich dann doch eher „Taunussound“ bevorzuge. Den aber bitte akkurat und hochwertig vorgetragen.
Ich höre zwar am liebsten (fast) linear bzw. gehörrichtig, -es könnte aber auch anders sein, und ich würde auch dann auf entsprechende Technik Wert legen.

Sicher: im strengsten Sinne „HiFi“ wäre das dann womöglich nicht mehr.
Aber ich bin schon dankbar für Technologien wie Dirac und Co., dank derer ich mein Hörglück weitgehend selbst in der Hand habe, -ohne ständig den heiligen Geräte- und Kabelgral suchen zu müssen.

Außerdem endet der Anspruch „HiFi“ bei 99% der Anwender sowieso schon beim Raum.

flexiJazzfan (Beitrag #11184) schrieb:

Zur Erinnerung: Hifi ist die fehlerfreie Verstärkung und Wiedergabe von musikalischem Quellenmaterial. Das ist meiner Meinung nach noch nicht ausentwickelt.

Das wirft die Frage auf, wo genau die Fehler zu verorten sind, die es noch zu beseitigen gilt.

Hallo,

da müssen wir ja schon bei der Musikproduktion anfangen.

Viele Leute glauben sie hören Musik.
Was sie hören ist eine Produktion.

Peter

8erberg (Beitrag #11193) schrieb:

Viele Leute glauben sie hören Musik. Was sie hören ist eine Produktion. Peter

Exakt!

Pigpreast (Beitrag #11192) schrieb:

Das wirft die Frage auf, wo genau die Fehler zu verorten sind, die es noch zu beseitigen gilt.

Hallo
DAU https://de.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCmmster_anzunehmender_User

Gruß jandus

Da gefragt wird, was denn noch entwickelt werden soll, gebe ich mal ein Beispiel, weil es eben vorher schon angeschnitten wurde: Es sind die Nichtlinearitäten von Verstärkern. Ein Kennzahl dazu ist der Klirrfaktor.
Wir haben mit einem Rauschabstand von schätzungsweise 100 dB für Quelle + Vorverstärker schon einen schönen Abstand zum „Grundrauschen“ . Dafür gibt es dann von der Endstufe noch systematische Fehler durch Nichtlinearitäten. Diese werden z.B. mit dem Klirrfaktor gekennzeichnet, der hier mal für einen Rotel Hifi Verstärker mit 0,018 % genannt wurde. Das entspricht einer Klirrdämpfung von – 75 dB. Jetzt gibt es den doppelt so teuren Rotel mit 0,009 % Klirrfaktor entspricht – 81 dB – lohnt sich das ? Kölsche jung klärt uns auf, dass man 0,5 % „nicht mehr hört“ . Das entspricht – 46 dB – klingt nicht mehr so richtig toll. Jetzt muss man in Betracht ziehen, dass der Klirrfaktor ein Summenwert über die einzelnen Zusatz-Obertöne darstellt, die der Verstärker produziert, also keine Information über die Intensität einzelner Signale enthält. Bei einem Akkord mit mehreren Tönen überlagen sich die harmonischen Artefakte des Verstärkers ebenfalls regelmäßig zu beträchtlichen Amplituden und konkurrieren mit den „natürlichen“ Obertönen von Instrumenten.
Ist das hörbar, ist das wahrnehmbar, klingt das angenehm oder schon unangenehm? Ist ein „guter“ Röhrenverstärker mit einem Klirrfaktor von 0,5 % dann noch Hifi oder schon „Murks“.
Wir haben inzwischen günstige Lautsprecher mit sehr guten Klirrfaktoren unter 1%, die sich (deshalb) sehr gut anhören. Wie verarbeiten die die Signale des o.g. Röhrenverstärkers ? Würden sie sich nicht mit einem guten Verstärker mit 0,009% Klirrfaktor angenehmer anhören.
Ich weiß das nicht. Aber die ingenieurmäßigen Antworten hier nach der Art: „wir haben das längst alles im Griff“ überzeugen mich nicht.

Gruß
Rainer

Als ich fragte, wie man eine „ausreichend gute“ Anlage denn wohl spezifizieren könnte, habe ich jetzt eine erste Antwort erhalten

Für welchen Zweck ausreichend gut?
Die Frage kannst du nicht pauschal beantworten, was z.B. ist ein ausreichend gutes Auto?

Falls sich ausreichend gute Anlage auf den Blindtest mit den Kabeln beziehen sollte, so würde ich gar nichts Definiere sondern die Anlage eines Goldohrs einfach nehmen. Dann gibt es hinterher auch keine Ausflüchte bezüglich der Anlage, schließlich wurde ja der Unterschied im Vorfeld unverblindet genau an dieser Anlage in diesem Raum gehört. Alle anderen Anlagen sind eh unwürdig.

Nach den hier herrschenden "Gesetzen" muß jetzt der Inhalt von #11196 irgendwie abgetan und bagatelisiert werden. Mal sehen, ob es wenigstens einer schafft, sich dabei etwas originelles einfallen zu lassen.
Wahrscheinlich aber kommen wieder nur die alten Phrasen als "Argument", allen voran der "Blindtest", der dann die Frage klärt, ob Hifi-Elektronik "ausentwickelt" ist oder nicht.

Das "ausreichend" stammt ja nicht von mir, sondern das ist ja hier ein durchgehendes Argument, wenn es darum geht nicht "unnötig" Geld für technischen Overkill auszugeben den "man" nicht hören kann. Die Ausdrücke "Bling Bling" und "Voodoo" sind neben "Geraffel" dafür gängige Schubladenetiketten.

Gruß
Rainer

@Rainer

Du betreibst FUD.
Dir könnte man wohl auch nen Amp mit 0,1% THD+N @100W, linear = ÷/- 0,1dB, bis 25kHz, sonstiges über 100dB hinstellen, du würdest trotzdem fragen, ob man die Fehler nicht doch hören kann ... unter ungünstigen Umständen...
Die Antwort wird immer dieselbe sein: Nein, hört man nicht.

Selbst die verlinkte Röhrengurke mit 0,4% Klirr ... Ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten, das verblindet erhören zu können.
Deine Befürchtungen kann dir auch keiner wegschreiben, mach einfach selber mal einen verblindeten Vergleich zwischen zB einer Yamaha AS300-Gurke und dem bestklingendsten Verstärker, den du kennst.

Danach erklärst du uns dann, warum verblindete Tests nix taugen und man das, was du nicht gehört hast, hören kann ...

FUD, FUD, FUD ...

so ein Blödsinn

natürlich hört man den Unterschied zwischen einem Verstärker für 350 Euro und einem sehr guten Verstärker....

Wieder typischer Holzohren Bullshit

Nein du hörst ihn nicht.
Weil sie technisch ein und das selbe machen.

onkel_böckes (Beitrag #11202) schrieb:

Nein du hörst ihn nicht. Weil sie technisch ein und das selbe machen.

blödsinn

Auf intellektueller Basis wird das bei just music eh nix, er wird es selber erleben müssen.

Wie sagt man in Kölle ... machet Otze ... (nein, kein fehlendes V, ein Fußball-Zitat)

ist eigentlich Jede/r für einen Blindtest "geeignet" oder wen nimmt man da?