PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Houdini: Wer hat PL von PP als Betrüger bezeichnet?
Ich jedenfalls nicht. Ich denke, dass das der Punkt ist, warum wir meinen, dass er genau weiß was er mit seinen blumigen Worten anpreist.
Abzocke ist schwierig zu definieren, Betrug ist es meiner Meinung nach nicht.

Für mich einseitige Beratung die dazu dient sein Geschäft florieren zu lassen.
So weit ist das OK, aber ich kann und darf das kritisch hinterfragen.
Und wenn seine Videos aus technischer Sicht schon zur Realsatire dabei werden, dann ist er eben selber schuld.

Betrug ist das keinesfalls.

Peter ist einfach nur ein geschickter Verkäufer, sowas ist in anderen Branchen doch auch üblich.

Rat666: Das befreit doch nicht von Kritik.

Natürlich nicht und den sachlichen Gegenwind muss er auch aushalten.

Trotzdem gibt es einen großen Unterschied zwischen "Verkaufsgeschick" und Betrug.

rat666 (Beitrag #11110) schrieb:

Trotzdem gibt es einen großen Unterschied zwischen "Verkaufsgeschick" und Betrug.

Grauzone.

.. dass Tiefkühlpizza nicht wie beim Italiener schmeckt, dürfte sich inzwischen herumgesprochen haben. Aber Werbung darf eben allerhand Blödsinn behaupten..

Wie wird das bewertet, was darf und was nicht?
Ich denke, unser Entfesslungspumukel wird sicher da auch eine interessante Meinung haben.

rat666 du glaubst doch nicht ernsthaft das justmusic ein Blindtest macht der lebt in seiner Blase.

>Karsten< (Beitrag #11114) schrieb:

rat666 du glaubst doch nicht ernsthaft das justmusic ein Blindtest macht der lebt in seiner Blase. 8)

Warum einen >Blind<test machen wenn man den Unterschied hört?

Ich bezeichne es lieber als Verkaufsgebaren. Für Geschick im Wort wirkt er auf mich nicht geschickt genug.

Sind ja noch ein paar andere da.
Ohne bleibt er halt unglaubwürdig, auch nicht schlimm.

ZeeeM (Beitrag #11113) schrieb:

Wie wird das bewertet, was darf und was nicht?

Für sowas gibt's Gerichte. Und als Privatmensch muss man vermutlich immer beweisen, dass durch das mangelhafte Produkt Schaden entstanden ist, mehr als die Tatsache, dass man viel zuviel Geld ausgegeben hat. Und da hapert's bei High End ganz massiv...

-Houdini- (Beitrag #11105) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #11101) schrieb: Das wesentliche Troll-Kriterium ist, sich an einer Diskussion nicht konstruktiv beteiligen, sondern sie durch seine Beiträge stören zu wollen. Richtig. Im Käfig ist es nun mal konstruktiv, sich einen Hifi-Händler auszusuchen, ihn mit verbalem Dreck zu bewerfen und als Betrüger zu bezeichnen.

Was keinesfalls ausschließt, Gegendarstellungen zu formulieren. Die Schuld dafür, dass diese ausbleiben, fortwährend jenen zuzuschreiben, die aus eigener Sicht heraus diese Gegendarstellungen naturgemäß nicht schreiben können, sich selber aber fein zurück zu halten, das nenne ich scheinheilig.

So simpel, an einer einzelnen Aussage festzumachen, ob jemand ein Troll ist oder nicht, ist es eben nicht. HIER ist es ganz simpel. Ein Troll ist jeder ausserhalb des Käfigs.

Mag sein, dass der eine oder andere so simpel gestrickt ist, dass er jeden Andersdenkenden als Troll empfindet. (Ich wüsste jedoch nicht, wer konkret.) Daraus jedoch defätistisch zu folgern, es sei so etwas wie ein unüberwindbares Gesetz, ist falsch. Dass es hier faktisch so ist, wie Du sagst, liegt am Trollverhalten jener wenigen, die als Trolle bezeichnet werden, nicht jedoch daran, dass sie aufgrund ihrer "falschen" Meinung dazu verdammt wären. Die meisten hier können schon unterscheiden, ob sich jemand wie ein Troll verhält oder lediglich eine unliebsame Meinung vertritt.

Du solltest so langsam aufpassen, dass die unglaubliche Scheinheiligkeit Deiner Beiträge nicht doch für unglaubliche Blödheit gehalten wird. HIER wird nicht die von Dir hübsch kreierte "Scheinheiligkeit" meiner Beiträge, sondern die Beiträge selbst für blöd gehalten, weil es sich HIER so geziemt.

Glaubst Du eigentlich an das, was Du hier von Dir gibst? Die Annahme, die gegenseitigen Beurteilungen von Beiträgen würden ausschließlich nach einem bestimmten Codex getroffen, grenzt an Wahnvorstellungen.

Beaufighter (Beitrag #11116) schrieb:

Ich bezeichne es lieber als Verkaufsgebaren. Für Geschick im Wort wirkt er auf mich nicht geschickt genug. :prost

Dazu fehlen Villariba, Villabajo und die geheime, blaue, Ersatzflüssigkeit.

@ZeeeM ich musste herzlichst lachen.

Ein Blindtest scheitert doch schon am Zeitaufwand. Denn schließlich ist es eine von PL himself immer wieder gebetsmühlenartig kolportierte Erkenntnis, dass das ungeschulte Ohr "Wochen bis Monate" braucht, um überhaupt erst in der Lage zu sein, Unterschiede festzustellen. Wie sollen denn wir ungeschulten Holzohren dabei gegen die geschulten Goldohren einen Stich machen? Es ist einfach unmöglich, wir müsssen uns leider damit abfinden.

Zu der blauen Ersatflussigkeit wollte ich was schreiben, aber wir wissen ja wer das zu sich nimmt

[quote]Wie sollen denn wir ungeschulten Holzohren dabei gegen die geschulten Goldohren einen Stich machen? [/quote]

Wäre doch Unsinn. Ich behaupte ja nicht, dass ich den Unterschied zwischen sauteuren Lautsprecherkabeln höre. Aber wer das behauptet, könnte das. ja auch beweisen. Als Holzohr müsste ich "nur" feststellen, dass der Blindtest hinreichend "blind" ist.

Genau aus dem Grund muss der Blindtest mit Goldohren an einer dementsprechend als würdig erachteten Anlage stattfinden.
Holzohren sind als Teilnehmer raus, die dienen maximal als Beobachter.

Die Wahl der Teilnehmer sowie der Anlage obliegt somit auch den Goldohren.

Deshalb sind die Goldohren ja auch in der Bringschuld.

das begreifen die nicht, weil es schon etliche Blindtests mit Goldohren gab die kläglich gescheitert sind

egal, sie müssen es selbst erleben um es zu glauben.

Aber vermutlich wird es einfach ignoriert oder es kommen 1000 Ausreden warum keinen Bildtest machen kann.

>Karsten< (Beitrag #11126) schrieb:

das begreifen die nicht, weil es schon etliche Blindtests mit Goldohren gab die kläglich gescheitert sind ;)

Das wird als Beleg für die Untauglichkeit verblindeter Hörtests betrachtet.

Dann kommt von den immer ....ich höre es doch

Die Blindtests, die hier immer gemeint sind und deren Konstruktion auch so angelegt ist, sollen und können nur die Probanden testen. Diese sollen von ihrer Scheinwahrnehmung geheilt auf die biologischen Fähigkeiten ihres Gehörsinns "zurückgeworfen" werden. Ein Verfahren, das nur gelingt, wenn die Probanden von der Validität der Prozedur überzeugt sind. Eine Möglichkeit wäre, bestimmte klar hörbare Phänomene immer weiter abzuschwächen, bis keiner der Probanden sie mehr wahrnimmt und dann später die Wahrnehmungsqualität zu vergleichen - bin ich (noch) normal oder höre ich besser als alle?

Das Nichts oder das Nichtvorhandensein eines erwarteten Effekt zu "testen" , weigert sich der Körper allerdings in der Regel indem er Ersatzgeräusche und -empfindungen in den Vordergrund schiebt oder aus der Erinnerung einfügt. Eine Verständigung darüber ist schwer möglich.

Einen eigenen Standpunkt als "Messgerät" einzunehmen halte ich für schwierig. Dazu sind in jedem Fall Hilfsmittel nötig, wie genaue Abläufe, Checklisten über die zu beurteilenden Merkmale, klare quantitative Skalenvereinbarungen, Eichungen an bestimmten "Standards" und vor allem aufschreiben und nochmals aufschreiben! Selbst sehr zeitaufwändige Lautsprechervergleiche oder Raumoptimierungen, die hier im Forum beschrieben werden, scheitern schon daran, dass selbst die angeblich klarsten Eindrücke nicht aufgeschrieben werden, sondern man in der Endbewertung auf die von der Erinnerung "durchgekauten" und oft geschönten Höreindrücke zurückgreifen muss.

So ist das mit dem Probieren und dem "Erfahrungen" sammeln.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #11027) schrieb:

Ja so ist die Lage, der Standard ist ausreichend, zumal in Zimmerlautstärke, alles weitere ist das Extrem, schon seit 1999 bekannt!

Na ja ... Zimmerlautstärke ist ja nun wirklich noch spießiger als jeder Warmduscher
Meine Hifi-Erfahrung der letzten 40 Jahre hat mir jedenfalls gelehrt, dass sich bei Lautstärken weit jenseits der Nachbarschaftsliebe die Spreu vom Weizen trennt! Auch bei Verstärkern!! Allerdings analog.

Just_music (Beitrag #11038) schrieb:

Haben die Holzohren Angst bei praktischen Tests zu neuen Erkenntnissen zu kommen.?

Laut HNO bin ich inzwischen noch deutlich weniger als Holzohr. Doch bei meinem alten Transistorverstärker höre selbst ich das Rega-Balance-Problem ... bei sehr geringer Lautstärke ist quasi mono angesagt. Aber nochmals ... warum hört denn keiner auf Grölemeyer "Sie mag Musik nur, wenn sie laut ist"?
Und bei entsprechender Lautstärke wird mein altes Schätzchen zum Monster ... und würde Inflations- und Zeitleisten-bereinigt sehr gut in PhonoPhonos Portfolio passen

Labbipapa (Beitrag #11030) schrieb:

Allerdings: Hier wird behauptet, dass die Verrücktheiten und der Luxus „klingen“ sollen. Diese Aussagen wären belastbar zu verifizieren. Und genau diese Belege sind die, die das behaupten, bisher schuldig geblieben.

Das ist ja süß ... die Belege wären dann wohl ellenlange Meßschriebe und individuelle Hörerfahrungen sind grundsätzlich der Einbildung geschuldet. In der Tat ... da gibt es sinnvollerweise wenig zu diskutieren.

Pigpreast (Beitrag #11040) schrieb:

Alles was wir bei einem Deiner "Tests" zu erwarten hätten, wäre entweder, keine Unterschiede zu hören oder aber welche zu hören und gleichwohl zu wissen, dass es sich um Täuschungen handeln muss. Über dieses "Niveau" bringt einen kein Vergleich von noch so tollen Anlagen in noch so tollen Räumen hinaus. Dieses "theoretische" Problem muss erst einmal auf theoretischer Ebene überwunden werden, bevor man bei praktischen "Tests" überhaupt von Erkenntnis sprechen kann.

Puh ... wird man als Arzt tatsächlich automatisch so? Musik und Klang sind meines Erachtens immer noch sinnliche Erfahrungen. Das scheint in diesem Faden verdammt vielen Leuten komplett abhanden gekommen zu sein

Hallo,

was hat Technik mit "sinnlich" zu tun?

Merkwürdige Denke

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #11130) schrieb:

So ist das mit dem Probieren und dem "Erfahrungen" sammeln.

Daraus entwickelt man Theorien, die man immer wieder testet und die neue Vorhersagen machen die man wieder experiementell überprüft. Wird es komplex, hat man u.a. Statistik als Hilfsmittel zur Absicherung mit hinreichender Verlässlichkeit.
Man brauch halt eine hinreichende Menge an Stichproben unter Eliminierung von Störquellen und manchmal entdeckt man unerwartete Störquellen (Kosmische Hintergundstrahlung) oder ganz neue Wirkzusammenhänge.
Ist halt Wissenschaft.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #11134) schrieb:

Musik und Klang sind meines Erachtens immer noch sinnliche Erfahrungen.

Strenggenommen ist „sinnlich“, das, was es sagt, etwas, das am Ende das Gehirn ins Bewusste und Unbewusste spült. Das geht so transparent, dass das Bewusstsein davon nix merkt. Ohne genaue Kenntnisse der neurologischen Vorgänge im Kopf, ist man sich durchaus bewusst, an welchen Stellschrauben man drehen muss, damit der Hörer einen spezifischen Eindruck gewinnt, auch außerhalb der auditiven Wahrnehmung.
Darüber soll der Konsument tunlichst nichts wissen, sonst verfliegt die diffuse Magie, die man dem Erlebnis zuschreibt. Schwups, der Weihnachtsmann ist weg. Gegen so einen drohenden Verlust wehren sich halt manche mehr oder weniger, bei manchen wird dadurch die Neugierde geweckt, sei es, ob im Kostüm der Onkel steckt oder der Weihnachtsmann noch einen Bruder mit anderen Klamotten hat und nur wie der Onkel aussieht.

ZeeeM (Beitrag #11111) schrieb:

rat666 (Beitrag #11110) schrieb: Trotzdem gibt es einen großen Unterschied zwischen "Verkaufsgeschick" und Betrug. Grauzone. :prost

Siehe hier: https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Soweit das Gesetz.
Interessanter wäre, wie eine evtl. vorhandene Rechtsprechung dazu aussieht.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #11134) schrieb:

Musik und Klang sind meines Erachtens immer noch sinnliche Erfahrungen. Das scheint in diesem Faden verdammt vielen Leuten komplett abhanden gekommen zu sein :L

In meiner Wahrnehmung in erster Linie der Fraktion der "Goldohren". Die anderen scheinen ausserhalb dieses Fadens in erster Linie Musik zu hören, ohne sich mit ihrem Equipment zu beschäftigen, weil man es ja eigentlich auch nicht muss. Diskutiert wird hier verwundert die Frage, warum es Menschen gibt, die diese Erkenntnis nicht haben.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #11133) schrieb:

Das ist ja süß ... die Belege wären dann wohl ellenlange Meßschriebe und individuelle Hörerfahrungen sind grundsätzlich der Einbildung geschuldet. In der Tat ... da gibt es sinnvollerweise wenig zu diskutieren.

Wenn durch Messungen individuelle Hörempfindungen verifiziert werden können oder auch nicht, kann das sinnvoll sein, wenn der Betreffende das will, ja. Im „Goldohrenlager“ will man das meist nicht, weil das aktuelle Empfinden ohnehin höher bewertet wird als die messbaren Fakten.

Individuelle Hörerfahrungen sind das Ziel beider „Lager“. Der Weg da hin ist jedoch unterschiedlich.

„Holzohren“ ticken halt anders und möchten wissen, ob das was sie empfinden, einer objektiven Überprüfung standhält.

Der Eine hört glücklich Musik, weil er es einfach so will und empfindet (bis vielleicht irgendein Zweifel aufkommt, ob nicht z.B. durch Kabel XY nicht doch „die Sonne noch mehr aufgehen könnte“…).

Der Andere ist happy und gibt sich dann dem sinnlichen Empfinden hin, wenn er weiß, daß er dafür objektiv gute Voraussetzungen geschaffen hat. Sonst hört er oft eher zweifelnd und nimmt bewusst die ihm bekannten Fehler wahr.

🤔 Ich würde für mich behaupten, daß ich eher mit Ersterem nichts zu diskutieren hätte (und er auch nicht mit mir, denn er will ja gar nichts hinterfragen) und ein sinnvoller Austausch oder eine konstruktive Diskussion eher mit Zweiterem entstehen würde.
Grundlage dafür ist doch ein Restzweifel an eigenem Wissen und Einschätzung in Verbindung mit Bereitschaft, Neues bzw. Erkenntnisse Dritter zu reflektieren.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #11131) schrieb:

Na ja ... Zimmerlautstärke ist ja nun wirklich noch spießiger als jeder Warmduscher Meine Hifi-Erfahrung der letzten 40 Jahre hat mir jedenfalls gelehrt, dass sich bei Lautstärken weit jenseits der Nachbarschaftsliebe die Spreu vom Weizen trennt! Auch bei Verstärkern!! Allerdings analog.

Und das ist jetzt überraschend? Sorry, dass ist mit allem so, was man in die Grenzbereiche seiner Spezifikation bringt. Das ist aber fast immer nicht relevant in der Praxis. Wer es wirklich richtig laut haben will, darf doch auch nicht ins Hifi-Regal greifen, sondern ins PA-Regal,

-Houdini- (Beitrag #11090) schrieb:

Ist jemand, der Peter L. von PhonoPhono als Abzocker und Betrüger bezeichnet, ein Troll?

Nicht zwingend, wenn die Mehrheit der Diskutierenden in einen Thread genau darüber schreiben will.

Du und JustMusic trollen in diesem Thread ja lustig rum und bekommen auch noch regelmäßig Futter. Insofern solltet ihr doch wissen, was ein Troll ist. Die Frage, die sich mir hier aufdrängt, wäre eher: Werden Trolle durch regelmässiges füttern zu regulären Diskussionsteilnehmern und verlieren ihren Trollstatus?

ForgottenSon (Beitrag #11142) schrieb:

Du und JustMusic trollen in diesem Thread ja lustig rum und bekommen auch noch regelmäßig Futter.

Ich bin Fan von flachem Humor und einfachen Gleichungen, wie E=mc^2 und R=U/I und drücke mich gern mal mit Bildzitaten aus.

Ob Gold oder Holzohr, ob Betrüger oder seriöser HIFI Händler, es gibt für die beiden (Houdini sowie Just Music) kein dazwischen. Ich glaube daran scheitern sie ständig selbst.
Das kann sehr drollig wirken.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #11134) schrieb:

Puh ... wird man als Arzt tatsächlich automatisch so?

Wohl kaum, sonst wären Homöopathie & Co. längst aus allen ärztlichen Praxen verschwunden.

Musik und Klang sind meines Erachtens immer noch sinnliche Erfahrungen. Das scheint in diesem Faden verdammt vielen Leuten komplett abhanden gekommen zu sein

Musik und Klangempfindungen werden hier nicht diskutiert, wohl aber die Entstehung von Klang. Letzteres ist keine sinnliche Erfahrung. Wenn man das eine vom anderen trennen kann, ist einem sowohl die sinnliche Erfahrung, als auch deren theoretische Reflexion möglich. Wenn nicht, nur ersteres. Dann sollte man sich jedoch mit Schlussfolgerungen zurück halten, denn die sind ebenfalls nicht sinnlich

ForgottenSon (Beitrag #11142) schrieb:

-Houdini- (Beitrag #11090) schrieb: Ist jemand, der Peter L. von PhonoPhono als Abzocker und Betrüger bezeichnet, ein Troll? Nicht zwingend, wenn die Mehrheit der Diskutierenden in einen Thread genau darüber schreiben will. Du und JustMusic trollen in diesem Thread ja lustig rum und bekommen auch noch regelmäßig Futter. Insofern solltet ihr doch wissen, was ein Troll ist.

Was ich mit "scheinheilig" vs. "blöd" meinte: Jeder kann sich völlig unabhängig von diesem Forum informieren, was ein Troll ist und sich fragen, wer und ob nicht sogar er selber Merkmale davon aufweist. Wer es längst weiß und hier dennoch nach Trollen fragt, handelt scheinheilig. Wer es tatsächlich nicht anderweitig in Erfahrung bringt und hier danach fragen muss, um sich aufklären zu lassen, ist einfach nur blöd. (Und, @Houdini, das hat primär überhaupt nichts damit zu tun, was sich wo "ziemt".)

Die Frage, die sich mir hier aufdrängt, wäre eher: Werden Trolle durch regelmässiges füttern zu regulären Diskussionsteilnehmern und verlieren ihren Trollstatus?

Das hängt m. E. nicht zuletzt davon ab, ob sie sich durch das Füttern auf eine Diskussion einlassen, die auch von den restlichen Teilnehmern als diskutierenswert erachtet wird. Es müssen halt beide Seiten wollen.

rat666 (Beitrag #11106) schrieb:

Wer eine Behauptung aufstellt (z.B. Klangunterschiede bei Kabeln als Fakt und unstrittig), muss auch bereit sein den Beweis (Blindtest) anzutreten, denn er ist in der Bringschuld.

Sehe ich nicht so. Warum sollte man hier irgend jemand was beweisen?

Wenn statt der Bereitschft nur persönliche Angriffe, Ausweichversuche und extrem steile Thesen in Richtung Physik kommen, dann braucht man sich nicht wundern wenn man nicht ernstgenommen werden kann.

Dazu ist zu sagen das persönliche Angriffe zumeist von den "Holzohren" kommen! Dazu versuchen sie ihre Unsicherheit mit extremer Blödelei zu kaschieren, sowas sieht man sonst bei pupertierenden Buben

Daher die Frage: Was zur Hölle ist so schlimm an einem Blindtest? Entweder man hat es den Holzohren ordentlich besorgt und das Thema ein für allemal beendet oder man ist um eine Erkenntnis reicher und hat das Thema ebenfalls beendet. So langsam komme ich zu dem Schluss, dass das Problem nicht der Klangunterschied ist, sonder sich möglicherweise einen Fehler eingestehen zu müssen.

Ich halte die Blindtests so wie sie durchgeführt werden für untauglich. Außerdem möchte ich weder etwas beweisen, noch verkaufen und schon gar nicht jemand überzeugen!

Ich komme zu dem Schluß, dass es auch nach Beitrag 20000 keine Einigkeit geben wird

Hey Leute, also jetzt habt Ihr es geschafft. Ü 11111 Beiträge zu PhonoPhono. Gratuliere...

Zusammenfassend, viel Wind und nix bewirkt!! Leider, so wie ich es vorher gesagt habe…

Kein einziger Beitrag von einem User der schreibt: Danke Leute, Ihr habt mich, vor viel Unfug bewahrt. Jetzt wollte ich mein ganzes gespartes Geld, in eine hochwertige Anlage bei PL investieren.
Dann habe ich hier bei euch das gelesen… und da ist mir ein Licht aufgegangen…
Brauch man alles gar nicht. Höre weiterhin meine Musik über mein Sonos System und die anderen Räume über Alexa. Danke Danke…

Auch habe ich keinen TV Bericht gesehen, wo sich betrogene Kunden vor und im Geschäft von PhonoPhono fest geklebt oder die Produkte mit Tomatensuppe und Kartoffelbrei beworfen haben.

Die Anzeige von PhonoPhono über seine Geschäftsaufgabe? Wieder nix.. Sehr ärgerlich…


Und nun, was habe ich damals geschrieben:

Vergebene Liebesmühe... den HigEnd Tanker bekommt Ihr nicht gedreht. Geht doch auf Messen zu HighEnd Fachhändlern.... Die sind doch alle verbohrt… Ich habe es wirklich lange gemacht. 10% sind ansprechbar. der Rest.... naja... sind von Ihrem Tun vollends Überzeugt. Und selbst wenn sie bei einem Blindtest komplett versagen.... Sie schreien: Die Vorhänge, wo sind die Vorhänge die auf gehen, . kommen sie nach Wochen des Wunden leckens zurück und behaupten auf einmal, Ach der Blindtest zählt nicht, das geht so nicht. Ihr habt mich unter Druck gesetzt... Ich könnt ja gar nicht richtig hören.... Ihr wisst ja gar nicht wie sich eine Violine Live anhört. So muss das klingen wie hier, das ist wie echt... Eure Musik kann man gar nicht dazu benutzen, Das ist doch gar keine Musik, dass was ihr hört. Genau so habe ich das mehrfach erlebt.

Klangschalen, Kabel so dick wie mein Unterarm, Mit Holzkästchen verbaut, Richtungsspiegel, Und die Augen leuchten…. Ja ja… Müssen Sie unbedingt kaufen… das Geld muss wech…

Die anderen mit Ihren 08/15 Anlagen, Wo sich eure, als Goldohren genanntes Klientel, nur drüber lustig machen kann.... .

Da habe ich doch eher meine Zeit genutzt um tolle Musik zu hören,

Da eure Aufmerksamkeit nach noch mehr Zeilen von mir eh drastisch nachlässt, und Ihr euch nur noch kappeln wollt, denn dass sehe ich und sicher viele Mitleser hier, brauche ich hier nichts wieter zu den Themen Kabel, CD Player, Raumakustik, Aufstellung, und unterschiedliche Lautsprecher konzepte schreiben. Die Fronten sind gesteckt und verhärtet.
Es folgen Grabenkriege, aber im Grunde hat man die selbe Leidenschaft, nur unterschiedliche Ansätze.
So ist das wohl überall in den Foren. Auch in der Heimkinoszene...
Und das finde ich schade. Ich habe auch HighEnder selber besucht, Ihre Anlagen angehört und umgekehrt.


ACH Ja, mir geht es auch weiterhin sehr gut. Falls einer wieder Nachfragen will.... Donnerstag ist ein vermeintlicher viel Musikhörer von dannen gezogen... Musik und Film kann doch ganz anders rüberkommen als Jahrelang gedacht...

Skorpi1211

Pigpreast (Beitrag #11145) schrieb:

Musik und Klang sind meines Erachtens immer noch sinnliche Erfahrungen. Das scheint in diesem Faden verdammt vielen Leuten komplett abhanden gekommen zu sein Musik und Klangempfindungen werden hier nicht diskutiert, wohl aber die Entstehung von Klang. Letzteres ist keine sinnliche Erfahrung. Wenn man das eine vom anderen trennen kann, ist einem sowohl die sinnliche Erfahrung, als auch deren theoretische Reflexion möglich. Wenn nicht, nur ersteres. Dann sollte man sich jedoch mit Schlussfolgerungen zurück halten, denn die sind ebenfalls nicht sinnlich

Zum Thema „sinnliche Erfahrung“ von technischer Erzeugung von Klang empfehle ich jedem, mal mit Dirac und der Gestaltung von Zielkurven zu „spielen“.
Das entzaubert die „sinnliche“ Bedeutung von Geräten, Kabeln etc. völlig, -wenn man mal die Erfahrung gemacht hat, wie man mit der einfachen Gestaltung einer Korrekturkurve, -halbwegs ordentlichen Raum, Lautsprecher und deren Aufstellung voraus gesetzt-, eigentlich jeden „Klangzauber“ erzeugen kann, nach dem einem gerade ist. Volltönend oder fein ziseliert, intime Stimmung oder Riesenraum, -alles eine Frage der Gestaltung der Zielkurve. In fast beliebigem Ausmaß.

Und man muss nichtmal diskutieren, ob man‘s hört!
Weiterer Vorteil: Wenn‘s nicht mehr gefällt, oder man meint, Fehler beseitigen zu müssen, ist Korrektur oder löschen und neu machen kostenfrei!
Mach das mal mit nem Edelkabel!

Noch ein Vorteil: mit „uneingemessen“ und dazu 3 Zielkurven in den Dirac-Slots hat man ohne kaufen, verkaufen, umstöpseln etc. gleich vier Möglichkeiten, mit den viel größeren Variablen der Klangerzeugung und des Empfindens zu agieren: der Aufnahmequalität und dem eigenen Empfinden, also persönliche Hörleistung bis Tagesform und -Stimmung.

Spätestens dann tritt „falsch“ und „richtig“ in den Hintergrund und man wird ein bisschen weniger dogmatisch „HiFi“, weil klar wird, daß der Anspruch ohnehin nur ein solcher ist.

Hi,

rat666 (Beitrag #11106) schrieb:

Wer eine Behauptung aufstellt (z.B. Klangunterschiede bei Kabeln als Fakt und unstrittig), muss auch bereit sein den Beweis (Blindtest) anzutreten, denn er ist in der Bringschuld. ... Daher die Frage: Was zur Hölle ist so schlimm an einem Blindtest?

kann man so sehen, einverstanden.
...
Man braucht min. 2 Leute!
Als ich die Kabel getestet hatte (und das waren einige), war ich aber alleine.
Die Intention sollte klar sein: Die besten Kabel zu finden.
Also einfach ist es nicht dahingehend objektiv zu hören, aber wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.

Wer den Weg nach Saarbrücken nicht scheut, kann hier gerne einen Blindtest machen.
Womöglich kommt es zu einem eindeutigen Ergebnis.


ps
Klar, wenn man vollaktiv hört entfällt die ganze Kabelgeschichte
und eingemessen ist es dann erst recht völlig egal.

Shrek (Beitrag #11146) schrieb:

rat666 (Beitrag #11106) schrieb: Wer eine Behauptung aufstellt (z.B. Klangunterschiede bei Kabeln als Fakt und unstrittig), muss auch bereit sein den Beweis (Blindtest) anzutreten, denn er ist in der Bringschuld. Sehe ich nicht so. Warum sollte man hier irgend jemand was beweisen?

OK, dann lege ich nun fest die Erde ist eine Scheibe. Warum sollte ich da was beweisen?

Wenn statt der Bereitschft nur persönliche Angriffe, Ausweichversuche und extrem steile Thesen in Richtung Physik kommen, dann braucht man sich nicht wundern wenn man nicht ernstgenommen werden kann. Dazu ist zu sagen das persönliche Angriffe zumeist von den "Holzohren" kommen! Dazu versuchen sie ihre Unsicherheit mit extremer Blödelei zu kaschieren, sowas sieht man sonst bei pupertierenden Buben

Das ist eher als spielerischer Versuch zu sehen sich in die Windungen eines Goldohres zu versetzten. Da man es ja nicht nötig hat zu erklären und oder zu begründen, gebe ich ja zu das es oftmals ein stochern im dunkeln ist. Hier würde tatsächlich erklären und begründen helfen.

Daher die Frage: Was zur Hölle ist so schlimm an einem Blindtest? Entweder man hat es den Holzohren ordentlich besorgt und das Thema ein für allemal beendet oder man ist um eine Erkenntnis reicher und hat das Thema ebenfalls beendet. So langsam komme ich zu dem Schluss, dass das Problem nicht der Klangunterschied ist, sonder sich möglicherweise einen Fehler eingestehen zu müssen. Ich halte die Blindtests so wie sie durchgeführt werden für untauglich. Außerdem möchte ich weder etwas beweisen, noch verkaufen und schon gar nicht jemand überzeugen!

Darf man fragen warum?

Ich komme zu dem Schluß, dass es auch nach Beitrag 20000 keine Einigkeit geben wird :prost

Ich weiß gar nicht ob Einigkeit in dieser Diskussion mein Ziel ist. Mich würde es schon weiterbringen wenn ich innere Beweggründe für eine derartige kämpferische Haltung gegen die heutigen anerkannten Regeln der Technik nachvollziehen könnte

Wie gesagt auch hier wieder: Einigkeit muss der Konsens sein. Warum?

Schwarz weiß und fertig?

Nein verkaufen willst du nichts, überzeugen musst du niemanden, aber das wir deine Meinung hier ernst nehmen möchtest du das?
Da hilft es sie zu begründen.

Sehe ich nicht so. Warum sollte man hier irgend jemand was beweisen?

Wer eine Behauptung (These, noch dazu steil) aufstellt ist auch den Beweis schuldig.

Einfach mal das tolle Kabel von einem Kumpel gegen eine Billigstrippe tauschen lassen und hören ohne zu wissen welches Kabel angeschlossen ist. 19 Durchgänge, der Kumpel notiert wann welches Kabel dran war und der Hörer auch. Wenn beide am Ende zu 70% übereinstimmen kann man von einem echten Unterschied ausgehen.
Diesen einfachen Test kann jeder machen, es muss ja keine aufwendige Studie sein.

Was ist also das Problem?

Dazu ist zu sagen das persönliche Angriffe zumeist von den "Holzohren" kommen! Dazu versuchen sie ihre Unsicherheit mit extremer Blödelei zu kaschieren, sowas sieht man sonst bei pupertierenden Buben

Es ist keine Unsicherheit sondern Erfahrung. Wären sich die Goldohren wenigstens ein wenig sicher, so würden sie einen Test nach dem oben beschrieben Schema nicht ablehnen. Stattdessen kommen nur blöde Sprüche wie zu schlechte Anlage, oder Ohren oder keine Erfahrung.
Das kann man doch nur mit Humor nehmen.

Ich komme zu dem Schluß, dass es auch nach Beitrag 20000 keine Einigkeit geben wird :prost

Muss es auch nicht, leider werden die meisten Goldohren auch nach 300000 Beiträgen auf der Stelle treten und keine Erkenntnisse gewonnen haben und die Möglichkeit einer Sinnestäuschung absolut ausschließen, dafür aber verlangen, dass abenteuerliche physikalische Erklärungen als Möglichkeit anerkannt werden.

Shrek (Beitrag #11146) schrieb:

Sehe ich nicht so. Warum sollte man hier irgend jemand was beweisen? ... Ich halte die Blindtests so wie sie durchgeführt werden für untauglich. Außerdem möchte ich weder etwas beweisen, noch verkaufen und schon gar nicht jemand überzeugen! Ich komme zu dem Schluß, dass es auch nach Beitrag 20000 keine Einigkeit geben wird :prost

Dann frag ich mich warum Du diesen Beitrag geschrieben hast.
Ernsthaft.

Zumal es, wie wiederholt geschrieben, auch weder das erklärte Ziel ist,. eingefleischte Highender zu bekehren, noch Phonophono das Handwerk zu legen. Man tauscht sich einfach über die diversen Fragwürdigkeiten aus und wenn jemand, der noch nicht in eines der beiden "Lager" gehört, zum Nachdenken angeregt wird, ist schon mehr als das "Ziel" erreicht.

Ähnlich sehe ich es auch mit dem Trolle Füttern. In Diskussionen, die ein ganz bestimmtes Ziel verfolgen, z. B. die Lösung eines konkreten Problems oder die Beantwortung einer speziellen Frage, stören Trolle ungemein. Hier in der Plauderabteilung sind die Themen weiter gefasst und das Phänomen, dass sich Vertreter von Goldohrenansichten nur mehr als Trolle betätigen, wenn ihnen Gegenwind blüht, ist gewissermaßen Teil des Themas. Da darf man diesen Herrschaften durchaus auch mal Gelegenheit geben, das zu demonstrieren.

Wer den Weg nach Saarbrücken nicht scheut, kann hier gerne einen Blindtest machen. Womöglich kommt es zu einem eindeutigen Ergebnis.

Es würde schon reichen wen du dein Kabel gegen ein 0815 Kabel raushören würdest, mehr muss gar nicht sein.

Du müsstest hören und ein anderer umstöpseln.
Ein guter Anfang, hoffentlich findet sich jemand in der Nähe.

Wieso nur 70%?

Mit der Vehemenz mit der Goldohren darstellen wie deutlich Unterschiede bei Kabeln, Unterlagen oder sonstigem Gedöns zu hören sind, müssten die ja problemlos 100% liefern.

Ach halt, Blindtests sind ja nicht zielführend, nur intensives Langzeithören.

Ist ja wie mit Hundefutter: Man muss nur lange genug nix Anderes essen, um die ganzheitliche Erfahrung zu machen wie köstlich das ist…