PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Ich muss wohl demnächst "Achtung: Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten" unter die Beiträge schreiben.

Ironie ist eher so ein feinsinniges Ding..

.JC. (Beitrag #10798) schrieb:

8erberg (Beitrag #10794) schrieb: .JC. hört es. Das muss reichen. hm.. .JC. (Beitrag #10787) schrieb: Jedes Kabel hat induktive & kapazitive Eigenschaften. steht doch oben

Du hattest schon häufiger solche Klopper... Überleg lieber.

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #10806) schrieb:

In der Tat haben eben alle Verbindungsdrähte diese kapazitiven und induktiven Effekte. Das wird in der Topologie von Geräten auch (meistens) berücksichtigt.

Im Bereich NF eher keine Wirkbedeutung.
Interessant auf Mainboards, da gilt HF mit der gesamten Magie. Bekommt man für einen Fuffi aufwärts.
Bei NF die Leitungstheorie zu bemühen ist so, och nööö. Ein einfaches Ersatzschaltbild reicht und da kann man prima mit in LTspice herumspielen.

wummew (Beitrag #10802) schrieb:

Helft mir mal bitte, ich habe nämlich von Elektrotechnik grundsätzlich keine Ahnung. Besitzt damit nicht jeder Leiter diese Eigenschaften? Also auch innerhalb von Verstärkern, CD-Spielern, Lautsprechern usw. ...Wasserkochern? Weshalb beschränkt man sich denn dann nur darauf, die Kabel zwischen den Komponenten zu tauschen? Und weshalb interessiert das eigentlich nur bei HiFi im Hörraum und nicht bei anderen Elektrogeräten im und ums Haus verteilt?

Es wurde hier zwar schon dutzendfach genau so erklärt über all die Jahre hinweg, aber selten so kurz und prägnant, dass es nicht eigentlich auch den letzten Ignoranten ins Nachdenken prügeln müsste - eigentlich.

Und auch, wenn es leider wie immer dennoch nichts hilft, aber solche Beiträge sollten seitens des Forums bei jeder Neuanmeldung als Sticky-Pflichtlektüre verschickt werden. Hätte der geistigen Katatonie einiger Schreiberlinge hier ggf. vorbeugen können. Ja, ich weiß. Naiver Gedanke.

Beaufighter (Beitrag #10804) schrieb:

@.JC. : du machst es mir schwer. Ich weiß nicht genau wo ich dich einordnen kann. Mal schreibst du wie ein Holzohr manchmal wie ein Goldohr.

lol ey. erstmal muss natürlich so eine Einordnung stattfinden.

_ES_ (Beitrag #10808) schrieb:

Ironie ist eher so ein feinsinniges Ding..

ja, aber ...

in der Allesklang-Ecke ist sie teilweise nicht erkennbar

Nachdem ich eine CD 24 Stunden im Tiefkühler hatte, klingt sie besser ... die Musik ist irgendwie cooler

Da wäre Ironie nur aufgrund Hintergrundwissen über den Autor erkennbar ... wobei bei manchen Autoren das Hintergrundwissen so widersprüchlich ist, dass es selbst dann kaum einzuordnen wäre.

Die Kombination Klang und Ironie sollte grundsätzlich vermieden werden.

Bzgl. dieser Leiter-Geschichte hatte ich schon die Befürchtung, dass nun beide "Lager" ob meiner Unwissenheit und Naivität über mich herfallen würden. Aber ganz so daneben scheine ich ja zumindest dieses Mal mit meiner Herangehensweise bei "irgendwie kommt mir das komisch vor"-Themen nicht zu liegen.

macjigger (Beitrag #10812) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #10804) schrieb: @.JC. : du machst es mir schwer. Ich weiß nicht genau wo ich dich einordnen kann. Mal schreibst du wie ein Holzohr manchmal wie ein Goldohr. lol ey. erstmal muss natürlich so eine Einordnung stattfinden.

Dazu sollte man wissen das .JC. schon "berühmt berüchtigt" ist das er manchmal ein etwas eigenes Weltbild hat.
Naja, ist nicht der Einzige.

Ein "sag mir wo Du stehst" (ala "Oktoberklub") ist nicht wirklich nötig. Wer an Unfug glaubt oder ihm sogar wissenschaftliche Weihen verleihen will - das merkt man früher oder später mit ner Krücke.

Peter

denn wer an "Verstärkerklang glaubt" ist genauso "schlimm" dieser Phono Peter.

Moin,

Labbipapa (Beitrag #10805) schrieb:

Ich kann das Kabelexperiment zwar nicht nachvollziehen, aber durchaus den Spaß beim vermeintlichen Ergebnis… ;)

viel nachzuvollziehen gibt´s da auch nicht. Die Quintessenz ist: Probieren geht über studieren.
Natürlich kein hirnloses rumprobieren, sondern mit Vorauswahl, was besser sein könnte.
(so ungefähr wie am Buffet)

.JC. (Beitrag #10817) schrieb:

Moin, Labbipapa (Beitrag #10805) schrieb: Ich kann das Kabelexperiment zwar nicht nachvollziehen, aber durchaus den Spaß beim vermeintlichen Ergebnis… ;) viel nachzuvollziehen gibt´s da auch nicht. Die Quintessenz ist: Probieren geht über studieren. Natürlich kein hirnloses rumprobieren, sondern mit Vorauswahl, was besser sein könnte. (so ungefähr wie am Buffet) ;)

Hallo,

.JC. - das ist Bullshit und fertig.

Peter

macjigger (Beitrag #10816) schrieb:

denn wer an "Verstärkerklang glaubt" ist genauso "schlimm" dieser Phono Peter.

Es geht nicht darum ob jemand "schlimm" ist.

"Phono Peter" macht sein Geschäft indem er das beherzigt was die "Fachpresse" schreibt und den Leuten das erzählt die das hören wollen wenn sie Kohle ausgeben wollen ("was gönnen").

"Richtig betrügen" tut er ja nicht, die Kunden fühlen sich ja nicht über den Leisten gezogen.

Wer also in dieser Li-La-Launewelt lebt und sich wohlfühlt - bittesehr. Wir sind ein freies Land...
Ist nicht mein Verstand der Purzelbäume schlagen muss wegen dem Schwachfug.

Peter

EffEmm (Beitrag #10807) schrieb:

Ich muss wohl demnächst "Achtung: Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten" unter die Beiträge schreiben.

es gibt dafür ein Smiley, aber leider nicht hier.

.JC. (Beitrag #10817) schrieb:

Die Quintessenz ist: Probieren geht über studieren.

Wer dann hört, der hat recht. ja?

8erberg (Beitrag #10819) schrieb:

"Richtig betrügen" tut er ja nicht, die Kunden fühlen sich ja nicht über den Leisten gezogen.

Hallo
Genau, die Kunden fühlen sich erst dann betrogen,wenn sie sich nach dem Kauf hinterfragen,
habe ich alles richtig gemacht und vielleicht diesen Thread ergoogeln, um zu lesen was Peter L so alles
raushaut und natürlich auch die Reaktionen darauf.

Gruß jandus

macjigger (Beitrag #10812) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #10804) schrieb: @.JC. : du machst es mir schwer. Ich weiß nicht genau wo ich dich einordnen kann. Mal schreibst du wie ein Holzohr manchmal wie ein Goldohr. lol ey. erstmal muss natürlich so eine Einordnung stattfinden.

Anhand "Hört Unterschiede, die physikalisch nicht erklärbar sind (und führt physikalische Pseudoerklärungen an)" und "Hört keine Unterschiede, die physikalisch nicht erklärbar sind (und beschränkt sich in der Diskussion auf schlüssige physikalische Argumente)" lässt sich eine Einordnung im Bezug auf die zwei Schlagwörter (mehr soll es ja auch nicht sein) in aller Regel vornehmen. Und JCs Beiträge weisen diesbezüglich eine gewisse Inkongruenz auf.

Was gibt es dabei jetzt zu lolen?

Wer dann hört, der hat recht. ja?

Wenn man den Unterschied verblindet hört, dann muss man ihn erstmal als existent hinnehmen.
Durch verschiedene Messungen wird man danach auch einen Grund dafür finden.

Deswegen ist richtiges testen ja auch so wichtig.
Anhören und gut finden ist kein Testen.

Wenn man aber klar hört, aber nichts misst?
Wer ist in der Bringschuld?

macjigger (Beitrag #10816) schrieb:

denn wer an "Verstärkerklang glaubt" ist genauso "schlimm" dieser Phono Peter.

Zum Stichwort "schlimm" hat 8erberg bereits das Wesentliche geschrieben. Ich möchte es noch einmal so ausdrücken:

Es mag unter jenen, die an Unsinn glauben bzw. diesen verbreiten, Abstufungen geben bezüglich Anzahl und Ausmaß der jeweiligen Aberglaubeninhalte und ob sie ihn nur glauben, verbreiten oder Geschäfte damit machen... Im Endeffekt jedoch ist "nur wenig Unsinn glauben" oder "nur einen bestimmten Unsinn glauben" oder "nur den nicht ganz so hanebüchenen Unsinn glauben" in allen Fällen immer noch deutlich zu trennen von "überhaupt keinen Unsinn glauben" und somit eine klare Grenzziehung an dieser Stelle möglich.

Ob das dann alles "gleich schlimm" ist, sei mal dahin gestellt.

Wer ist in der Bringschuld?

Niemand.

Beaufighter (Beitrag #10804) schrieb:

@.JC. : du machst es mir schwer. Ich weiß nicht genau wo ich dich einordnen kann. Mal schreibst du wie ein Holzohr manchmal wie ein Goldohr.

Dieser Beitrag zeigt sehr schön auf, wie sinnfrei es ist sich hier einer Diskussion ernsthaft zu stellen. Es wird sowieso nur in schwarz und weiß gedacht.
Die Meinungen sind festgefahren.

Die einen glauben nur an Messwerte. Die anderen vertrauen ihren Ohren und werden dafür belächelt, da die Holzohren erst gar nicht bereit sind selbst zu testen und lieber alles ins lächerliche ziehen.

Wenn man aber klar hört, aber nichts misst?

wenn man es VERBLINDET klar hört, dann liegt die Bringschuld bei den Holzohren die passenden Messergebnisse zu liefern.
wenn man es nur hört, wenn man weiß was gerade spielt, dann liegt die Bringschuld bei den Goldohren den Nachweis zu liefern, dass es sicht NICHT um eine Sinnestäuschung handelt.

zumindest ist das mein Verständnis der Dinge.

Just_music (Beitrag #10828) schrieb:

Die einen glauben nur an Messwerte. Die anderen vertrauen ihren Ohren und werden dafür belächelt, da die Holzohren erst gar nicht bereit sind selbst zu testen und lieber alles ins lächerliche ziehen.

Na jetzt verallgemeinerst Du aber auch zu Unrecht.

Die einen glauben nur an Messwerte.

Wenn ich glauben will, gehe ich in die Kirche.

Dringende Warnung vor dem Aberglaube des Verstärkerklangs (außer Röhren)! Stoppt den Unsinn! Grenzen müssen gezogen und Urteile gefällt werden.

Just_music (Beitrag #10828) schrieb:

da die Holzohren erst gar nicht bereit sind selbst zu testen

Hallo
Zum wiederholten Mal, ich habe getestet und war bereit, habe keine Unterschiede bei Lautsprecher Kabel gehört.

War auch mal ein Goldohr, mein Neffe hat mich zum Nachdenken gebracht.

Und nun?

Schreib jetzt nicht meine Komponenten wären zu preiswert...

Gruß jandus

ZeeeM (Beitrag #10821) schrieb:

.JC. (Beitrag #10817) schrieb: Die Quintessenz ist: Probieren geht über studieren. Wer dann hört, der hat recht. ja?

Wieso müssen einem diese ganzen Möchtegern-Physiker hier eigentlich vorschreiben, was es erwartbar zu hören gibt und was nicht? Wieso immer dieses rumreiten auf Rechthaberei?

Beaufighter (Beitrag #10804) schrieb:

@.JC. : du machst es mir schwer. Ich weiß nicht genau wo ich dich einordnen kann. Mal schreibst du wie ein Holzohr manchmal wie ein Goldohr.

Vieleicht geht .JC. ganz neutral an die Sache ran........ Ein Kupferohr halt

Just_music (Beitrag #10828) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #10804) schrieb: @.JC. : du machst es mir schwer. Ich weiß nicht genau wo ich dich einordnen kann. Mal schreibst du wie ein Holzohr manchmal wie ein Goldohr. Dieser Beitrag zeigt sehr schön auf, wie sinnfrei es ist sich hier einer Diskussion ernsthaft zu stellen. Es wird sowieso nur in schwarz und weiß gedacht. Die Meinungen sind festgefahren. Die einen glauben nur an Messwerte. Die anderen vertrauen ihren Ohren und werden dafür belächelt, da die Holzohren erst gar nicht bereit sind selbst zu testen und lieber alles ins lächerliche ziehen.

Äh, Nö.

Es geht nicht darum ihn in eine Schublade zu stecken, sondern herauszufinden wo seine Bullshit Grenze ist. Was für mich noch viel wichtiger wäre das WARUM.
Mir erscheint .JC. noch am gesprächsbereitesten was einen Dialog angeht.

Natürlich kein hirnloses rumprobieren, sondern mit Vorauswahl, was besser sein könnte. (so ungefähr wie am Buffet)

Wenn er mir jetzt noch erklären täte welche Vorauswahl aus welchen Gründen stattfindet würde mir das weiterhelfen.
So wie dieser Satz dasteht kann ich damit genau so wenig anfangen wie mit ich höre es doch.

Oder, wann wird aus hirnlosem probieren sinnvolles probieren.

Just_music (Beitrag #10828) schrieb:

.... da die Holzohren erst gar nicht bereit sind selbst zu testen ...

Woher willst Du das wissen?

Einige der von Dir so bezeichneten "Holzohren" haben sich doch durchaus mit entsprechendem Equipment eingedeckt, allerdings aus anderen Gründen (Optik, Haptik).

Und mal ehrlich, wer holt sich für einen oberen 5-stelligen bis 6-stelligen Betrag eine Stereoanlage ins eigene Wohnzimmer, um "mal zu testen"?
Wer in diese Falle gegangen ist, hat beim Fallensteller schon Umsätze generiert. Geniale Taktik, das mit der Verunsicherung.
Ich würde das, was Du einforderst übrigens nicht "testen" nennen, sondern bestenfalls "probieren".
Wenn ich in diesen Regionen investiere, recherchiere ich vorher und probiere nicht aus.

ich habe getestet und war bereit, habe keine Unterschiede bei Lautsprecher Kabel gehört

was ja eigentlich dieses und ähnliche Fragen global klären sollten.

jandus (Beitrag #10822) schrieb:

8erberg (Beitrag #10819) schrieb: "Richtig betrügen" tut er ja nicht, die Kunden fühlen sich ja nicht über den Leisten gezogen. Genau, die Kunden fühlen sich erst dann betrogen,wenn sie sich nach dem Kauf hinterfragen, habe ich alles richtig gemacht und vielleicht diesen Thread ergoogeln, um zu lesen was Peter L so alles raushaut und natürlich auch die Reaktionen darauf.

Um im Duktus dieses Fadens zu bleiben ... diese Anmerkung ist Bullshit!
Wieso sollten diese Kunden ihren Kauf kritisch hinterfragen, wenn sie zu Hause eine fantastische Klangqualität der musikalischen Reproduktion genießen können? Ist selbige nicht so fantastisch, hätten sie vermutlich auch nicht gekauft.
Weil dasselbe Ergebnis erheblich billiger zu bekommen wäre? Das ist und bleibt lediglich eine Behauptung. Und missachtet natürlich persönliche Präferenzen aller Art.

Betrügen kann man PP nicht unterstellen.
Das einzige was ich ihm unterstelle ist eine einseitige Beratung die dem Kunden keine objektive Kaufentscheidung bietet.

Das findet man fast in jedem Bereich der Verkäuferpraxis. Und je unbedarfter der Kunde je mehr wird diese Praxis gelebt.

Nochmal
Testen ist gut und wichtig.
Es ist aber auch wichtig beim Testen aben nicht zu wissen was gerade spielt, nur so kann ich eine Sinnestäuschung ausschließen.

Niemand wird einen Klangunterschied in Frage stellen, wenn der Test vernünftig gemacht wurde und die Erkennungsrate deutlich über dem Zufall liegt, auch wenn kein Messinstrument einen Unterschied messen würde.

Aber genau hiuer liegt das Problem, es wird einfach nicht richtig getestet.
Man setzt sich zusammen oder macht es alleine, klemmt irgend ein Kabel, etc. an und hört. Danach ist man sich sicher irgendwelche Unterschiede zu hören. Beim aunschließenden Nachsdednken oder in der gemeinsamen Diskussion (in der ein Klangunterschied als Fakt betrachtet wird) kommt man nachher auf einen gemeinsamen Nenner was besser ist (Bühne, Spielfreude, weggezogene Vorhänge, etc.).

So funktioniert kein richtiger Test, das ist rumprobieren auf Vorschulniveau (was allerdings durchaus spaßig sein kan aber eben keine echte Erkenntnis bringt)

Wieso sollten diese Kunden ihren Kauf kritisch hinterfragen, wenn sie zu Hause eine fantastische Klangqualität der musikalischen Reproduktion genießen können

Genau hier gehe ich nicht konform mit dir und werfe eine provokante These in den Raum.
Die meisten halten ihre Klangqualität für fantastisch weil sie nichts anderes kennen und denken es muss so sein. Gegenseitige Besuche mit ähnlichen Anlagen in ähnlich unoptimierten Räumen bestätigen dann den eigenen Eindruck. Man bewegt sich in seiner Blase und hält es für die Welt.

ich habe schon einige Highend Anlagen gehört und da war von grußelig bis sehr gut alles dabei, dann gab es auch noch gefällig aber falsch (Vergleich rosa Brille) und korrekt im Sinne von neutraler Wiedergabe.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #10839) schrieb:

Hallo
Auf der Seite von PhonoPhono steht, man sollte nicht im Internet und in Foren lesen,
Dort würden nur selbsternannte Fachmänner dummes Zeug verbreiten...

Aber ,man kann sich alles schön reden.

Gruß jandus

macjigger (Beitrag #10832) schrieb:

Dringende Warnung vor dem Aberglaube des Verstärkerklangs (außer Röhren)! Stoppt den Unsinn! Grenzen müssen gezogen und Urteile gefällt werden.

jo, das ist das Prinzip der Holzohren hier

und PP's Kunden müssen (ungewohnt zurückhaltend ausgedrückt)unbedarft sein, da sie "HighEnd" Hifi in Betracht ziehen.

Ich stelle mir gerade vor, ich gehe in so einen Hi-Fi Laden, wegen so ein High-änd Kabel für 1-2 K .

Dann frag ich den Verkäfer, ob der mir mal das Vorspielen kann, ob es auch zu meinen Hörgewohnheiten passt.

Ich frage mich, ob der Typ sich da nicht verarscht vor kommt.

macjigger (Beitrag #10844) schrieb:

und PP's Kunden müssen (ungewohnt zurückhaltend ausgedrückt)unbedarft sein, da sie "HighEnd" Hifi in Betracht ziehen.

Zumindest auf dem Gebiet der Elektrotechnik.

Und wenn Geld keine Rolle spielt und die Kaufentscheidung ist, dann nehme ich einfach das teuerste dann mach ich auch nix falsch. Dann ist das zwar schön für die Umsätze, aber auch eine unbedarfte Herangehensweise.

[quote="

Schreib jetzt nicht meine Komponenten wären zu preiswert...

Gruß jandus[/quote]


Deine Komponenten könnten eventuell unterschiede aufzeigen. Welches Kabel hast Du den getestet. Wenn Du ein 100 Euro Kabel testest, wirst Du keinen Unterschied hören können. Das ist nur Standard in besserer Verpackung.

Kommt aber auch noch auf deinen Raum und die Aufstellung der Lautsprecher an ....

@Skaladesign

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht...wenn er ein "guter" Verkäufer ist.
Er wird dich nach deinen Hörgewohnheiten und der Musikrichtung fragen und dann 2 Kabel aussuchen und VORHER beschreiben was welches Kabel macht.
Während der Vorführung wird er blumig beschreiben was welches Kabel genau gut macht und deine Zustimmung einfordern und sich vergewissern ob du das tatsächlich hörst.
Nach dem erfolgreichen Blindtest wirst du beglückt Nachhause gehen und deinen evtl vorhandenen Freunden dein neues Kabel demonstrieren.
Sollten diese nicht begeistert sein wirst du sagen, daß sie entweder noch nicht so weit sind oder durch ihre preiswerteren Komponenten nicht gut genug geschult sind.

Genau, der Preis macht den Klang.
ich habe dich imho schonmal gefragt ob dir bewusst ist wie Preise entstehen.

Vermutlich nicht.

Nach dem erfolgreichen Blindtest wirst du beglückt Nachhause gehen

Kein Blindtest, niemals. Du bekommst das Kabel gezeigt wie es angeklemmt wird und der Verkäufer wird dir dabei nochmals die genauen klanglichen Vorteile erläutern, dann wird gehört.

nicht zu vergessen das Kabel eingespielt werden müssen

man sollte jedenfalls stets ein Verstärker Upgrade vor dem Hintergrund der Existenz von 1 - 2 k Kabeln ins Lächerliche ziehen und aufwendige Dacs anklagen weil irgendein Peter Geräte-Basen anpreist. Nur so praktiziert man die viel gepriesene Ratio der "eigenen Gruppe"

Just_music (Beitrag #10850) schrieb:

nicht zu vergessen das Kabel eingespielt werden müssen :D

Wenigstens 3 - 4 tsd Stunden. Dann klingt es erst richtig

Just_music (Beitrag #10847) schrieb:

Wenn Du ein 100 Euro Kabel testest, wirst Du keinen Unterschied hören können. Das ist nur Standard in besserer Verpackung.

Ich habe mir mal ein Oehlbach XXL sowieso hier angehört. Weiter nach oben bin ich bisher in der Preisliste betreffend Lautsprecher-Fertigkabeln nicht gegangen.

rat666 (Beitrag #10849) schrieb:

...ob dir bewusst ist wie Preise entstehen.

Das ist tatsächlich mitunter recht belustigend zu lesen, wie simpel sich das manche hier vorstellen.

Just_music (Beitrag #10847) schrieb:

Wenn Du ein 100 Euro Kabel testest,

Hallo
Hier
Aber das Bild habe ich schon öfter gepostet
Das Kabel Krüger&Matz bei Amazon etwa für 30€ gegen das 1202 Black&White.

Keine Unterschiede gehört.

Gruß jandus

Edit
Rechts hinter den Dynaudio 's sind die Fenster, man kann gerade noch ein Teil von der Gardine sehen.

Just_music (Beitrag #10843) schrieb:

macjigger (Beitrag #10832) schrieb: Dringende Warnung vor dem Aberglaube des Verstärkerklangs (außer Röhren)! Stoppt den Unsinn! Grenzen müssen gezogen und Urteile gefällt werden. jo, das ist das Prinzip der Holzohren hier :prost

Sorry, aber das ist jetzt wirklich völlig dummes Zeug.
Verbietet es jemand?

Meine Güte, ergötzt Euch und bringt damit ob Phono-Peter oder Super-Ingo, Kabel-Hans oder die anderen Gestalten der Szene in den sicheren Hafen der Rente...

Peter