PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Nur der bußfertige Mann kann bestehen.

der Google Algorithmus ist wahrscheinlich ähnlich trivial wie digitales audio...

auf Englisch - erstes Ergebnis bei mir "Yes they can sound different. A marantz ki 17cd mk2 and a cd 63 se can sound quite different when level matched...." audiosciencereview

zweites "See, newer players can sound good, great even, due to improvements in DAC architecture...." liquidaudio.com (was auch immer das ist

diese Nummer mit der "hab gegoogelt" Behauptung ist in erster Linie das Vorschieben einer vermeintlichen Ersatzauthorität

RobotHive_Exodus (Beitrag #10198) schrieb:

macjigger (Beitrag #10197) schrieb: Bei manchen dieser geht's es darum, dass es keine klanglichen Unterschiede gäbe. Und das belegt natürlich eindeutig, dass das Thema "unumstritten" ist. Widdeewiddewiesiemirgefällt

Interessant finde ich ja die hier herrschende Perspektivumkehr (siehe auch "Geisterfahrer" Beispiel) die auch noch genau so genannt wird:
Da gibt es immerhin "einige wenige 1000" Leser von Hifi-Zeitschriften, dutzende von Entwicklern und Herstellern, die "besser klingende" CD Spieler bauen und anbieten, viele 1000 Händler, die diese Produkte an viele Mio. Kunden verkaufen, die das zu hören glauben dazu ww bestimmt viele 1000 Test- und Erfahrungsberichte über Klangunterschiede. Und es gibt einige aber ganz offensichtlich relativ kleine Minderheit, die an Klangunterschieden zweifelt + natürlich die vielen Experten in diesem Thread.
Dennoch wird der Mehrheit unterstellt, sie macht sich die Welt wie sie ihr gefällt und lässt sich fremdsteuern??? Sie IST doch aber nun mal die "Welt". So folgt ja auch die Politik und Gesetzgebung nicht den Klimazweiflern, weil sie eben nur eine Randerscheinung sind - also eher in "ihrer" zweifellos kleineren Welt leben.

Ich bin ja nur ein armer kleiner Student aber in einigen Soziologievorlesungen, die ich interessenhalber besucht habe, wird die mangelnde Fähigkeit einen mehrheitlichen Konsens als realitätsferner als die eigene Wahrnehmung zu betrachten, als typsiches Merkmal von Querdenkern und Verschwörungstheoretikern gesehen. Dazu gehört idR als Auslöser eine "perfider Macher im Hintergrund", der uns alle aus rein egoistischen Gründen beeinflussen will - und auch den gibts hier (siehe Titel)

Aber, hey sorry no offence - bitte jetzt nicht hauen, war nur so ein ganz zarter Gedanke
LG
Pimo

Jepp, da hast du recht, hast du aber mal den Inhalt auch überflogen oder nur die Headline gelesen?

Gerade Audio Science review ist ne non voodoo Seite.

Lies mal über dein Fundstück
guggst du hier

und schon wieder denke ich an Sockenpuppen

Zuerst einmal möchte ich voranstellen, dass wir uns hier hauptsächlich um die in Videos verbreiteten Aussagen von PL kümmern und darum herumreden. Diejenigen, die im persönlichen Umfeld irgendeine Hörerfahrung machen, die ihnen eigenartig vorkommt, können je einen eigenen Thread aufmachen, in dem sie die „eigentümliche“ oder unerwartete Situation zur Diskussion stellen. Das Forum ist voll von Threads über irgendwelche Merkwürdigkeiten von speziellen Geräten.

Zweitens betone ich nochmals, dass aus der Wahrnehmung eines Hörers, der Unterschiede zwischen einem alten und einem neuen Player, oder einem schweren und einem leichten oder zwei der gleichen Marke oder einem revidierten und einem unrevidierten gehört hat, keine allgemeinen Schlussfolgerungen sinnvoll sind. Es folgt daraus weder, dass alte schlechter als neue, dass sich schwere besser anhören als leichte, noch dass ein überholter Player besser klingt als einer im Originalzustand usw. usw. .

Zuletzt möchte ich darauf zurückführen, dass die allgemeine Behauptung von PL , alle neuen Plattenspieler seien grundsätzlich (konstruktiv und klanglich) „besser“ als die Plattenspieler aus der Blütezeit dieser Technologie, ohne jede Erklärung/Begründung/Beispielerfahrung aufgestellt wird. Wir können nur vermuten, dass ein breites Wissen dahinter stehen könnte. Es sind diese vermeintlichen Selbstverständlichkeiten, die eine kritische Auseinandersetzung verdienen.
Ich lese mit Erstaunen, dass in Bezug auf CD Player hier ähnlich platte Argumentationen auftauchen.
Gruß
Rainer

Natürlich klingt neues Zeug grundsätzlich besser als das Alte.
Peter verkauft ja auch Neuware.

Frag mal einen Gebraucht Hifi Händler, da ist die Meinung anders.

Klangunterschiede bei PLattenspielern sind meiner Meinung nach manchmal sogar recht deutlich hörbar (wie bei den ganzen analoge Gerätschaften z.B Tapes, Tonbändern, etc.) Damals konnte man als Händler mit dem Klangargument auch noch kommen.
Mit der Erfindung der Digitalgeräte wurde es aber für die Händler schwer den Unterschied zu vermitteln, weil bestenfalls (wenn überhaupt) nur in Nuancen hörbar.

Glaubt jemand ernsthaft Highend Firmen wie z.B. McIntosh, Krell oder Audio Research produzieren alle paar Jahre Geräte die noch besser klingen? da wären wir meiner Ansicht nach wieder beim Waschmittel mit dem die Wäsche alle paar Jahre noch weißer wird.

Gerade Audio Science review ist ne non voodoo Seite

verbündete und Feinde... also ich persönlich habe mit Voodoo auch nichts am Hut. ASR misst Jitter und noise (eine Bedeutung bei) und Amir pflegt penible Rankings verschiedener Garätekategorien und betont regelmäßig wie viel Wert er auf seine listening Tests legt.

jemand Anders hatte "Google Suchergebnisse" anfänglich eingebracht, nicht ich. Die von mir genannten" Überschriften waren welche.

Natürlich, ich schätze die Seite wie auch die Messungen von Amir sehr. Meiner Meinung nach einer der wenigen vertrauenswürdigen Seiten und Menschen diesbezüglich im Netz. Da kann man stellenweise mal sehen wie schlecht Highend Geräte messtechnisch wegkommen.

Von Amir habe ich allerdings auch nich nie irgendwelchen blumigen Klangbeschreibungen gelesen, zum Glück.

Mein Minidsp SHD z.B. steht da bei den Messwerten vor deutlich teuren Gärtschaften.

Fakt ist aber, dass viele Teilneher in dem von erwähnten Fred eben keine Unterschiede bei CD Playern hören konnten, daher scheint mir das Thema auch nicht unumstritten.

macjigger (Beitrag #10188) schrieb:

das ist doch eine naheliegende Frage. wieso kann ich die nicht stellen?

Stellen kannst Du sie schon, darfst Dir nur keine großen Hoffnungen auf eine Antwort machen.
Auf die Frage, wie ein "valider Blindtest" auszusehen hat bin ich auch auf Google verwiesen worden, was von gegballtem Wissen und enormer Fachkompetenz zeugt, wie sie hier überall vertreten sind und immer wieder deutlich zum Ausdruck gebracht werden.

es ist offensichtlich nicht gänzlich unumstritten aber ich finde die obenstehende Darstellung der Angelegenheit durch den guten Pimo Plexus zutreffend. eine sehr kleine, sehr Laute, sehr intensive Minderheit bestreitet Unterschiede im klang bei digitalem Audio.

Pimo_Plexus (Beitrag #10203) schrieb:

Interessant finde ich ja die hier herrschende Perspektivumkehr (siehe auch "Geisterfahrer" Beispiel) die auch noch genau so genannt wird: Da gibt es immerhin "einige wenige 1000" Leser von Hifi-Zeitschriften, dutzende von Entwicklern und Herstellern, die "besser klingende" CD Spieler bauen und anbieten, viele 1000 Händler, die diese Produkte an viele Mio. Kunden verkaufen, die das zu hören glauben dazu ww bestimmt viele 1000 Test- und Erfahrungsberichte über Klangunterschiede.

Viele Millionen Kunden? Wo sollen die denn sein? Wer kauft denn heute noch Hifi, wer kauft denn heute noch "High-End"?
Ansonsten nur eine Auflistung von Stakeholdern der Verkaufsfraktion.

Und es gibt einige aber ganz offensichtlich relativ kleine Minderheit, die an Klangunterschieden zweifelt + natürlich die vielen Experten in diesem Thread. Dennoch wird der Mehrheit unterstellt, sie macht sich die Welt wie sie ihr gefällt und lässt sich fremdsteuern???

Ja und? Meinst Du, Du bist nicht fremdgesteuert? Im Grunde sind wir alle fremdgesteuert. Die einen mehr, die anderen weniger.

Ich bin ja nur ein armer kleiner Student aber in einigen Soziologievorlesungen, die ich interessenhalber besucht habe, wird die mangelnde Fähigkeit einen mehrheitlichen Konsens als realitätsferner als die eigene Wahrnehmung zu betrachten, als typsiches Merkmal von Querdenkern und Verschwörungstheoretikern gesehen. Dazu gehört idR als Auslöser eine "perfider Macher im Hintergrund", der uns alle aus rein egoistischen Gründen beeinflussen will - und auch den gibts hier (siehe Titel)

Der perfide Macher ist phonophono und die, die die Technik verstehen sind die Verschwörungstheoretiker? Ja, so kann man die Welt auch sehen.

Das Hauptproblem ist, dass es gar kein Interesse gibt, einen Konsens zu finden.

Pimo_Plexus (Beitrag #10203) schrieb:

Interessant finde ich ja ...

Ich finde interessant, worauf du antwortest.

die hier herrschende Perspektivumkehr (siehe auch "Geisterfahrer" Beispiel) die auch noch genau so genannt wird:

Perspektive ist immer subjektiv, oder? Für die einen sind die anderen immer "Geisterfahrer".
Es gibt sowas wie eine Beweislastumkehr, das wäre dann das, was macjigger versucht hat mit der "unmumstritten" Aussage.

Das ist übrigens ein Witz:
Autoradio: "Achtung Achtung, ein Geisterfahrer auf der A2!"
Typ im Auto: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!"

viele 1000 Händler, die diese Produkte an viele Mio. Kunden verkaufen,

Da überschätzt du das Marktvolumen von Voodoo HiFi aber immens, meine ich. Kann ich dir aber auch nicht belegen.

Und es gibt einige aber ganz offensichtlich relativ kleine Minderheit, die an Klangunterschieden zweifelt + natürlich die vielen Experten in diesem Thread.

Ich meine, klar kann man einfach behaupten, das sei eine Minderheit.
Zu der gehören dann auch die Ingenieure aller Serienhersteller, von Sony bis Sonons, oder wie?
Guck doch mal in 'nen Mediamarkt, wie viele HiFi Wunderprodukte da angeboten werden ...

Dennoch wird der Mehrheit unterstellt, sie macht sich die Welt wie sie ihr gefällt und lässt sich fremdsteuern? Sie IST doch aber nun mal die "Welt".

Jedem sein Weltbild.
Ich persönlich rede nicht von "fremdsteuern" sondern von Psychoakustik. Wir sind Menschen und unsere Sinne lassen sich täuschen. Außer Goldohrensinne, die sind unfehlbar.

So folgt ja auch die Politik und Gesetzgebung nicht den Klimazweiflern, weil sie eben nur eine Randerscheinung sind - also eher in "ihrer" zweifellos kleineren Welt leben.

Das Gegenteil ist der Fall: Der menschgemachte Klimawandel ist nachgewiesen.
Wo sind die Nachweise für Kabelklang, Verstäerkerklang, etc.?
(Womit wir wieder bei Beweislastumkehr sind)

Ich bin ja nur ein armer kleiner Student aber in einigen Soziologievorlesungen, die ich interessenhalber besucht habe, wird die mangelnde Fähigkeit einen mehrheitlichen Konsens als realitätsferner als die eigene Wahrnehmung zu betrachten, als typsiches Merkmal von Querdenkern und Verschwörungstheoretikern gesehen. Dazu gehört idR als Auslöser eine "perfider Macher im Hintergrund", der uns alle aus rein egoistischen Gründen beeinflussen will - und auch den gibts hier (siehe Titel)

Stimmt ja nicht, ist ja nur dein Eindruck, den du zur allgemeingültigen Tatsache hochjazzt.
Dir müsste dann ja Ockhams Rasiermesser was sagen, oder?
Erkenntnistheorie nach Karl Popper?

Aber, hey sorry no offence - bitte jetzt nicht hauen, war nur so ein ganz zarter Gedanke

Auch zarte Gedanken können falsch sein.

-Houdini- (Beitrag #10209) schrieb:

Stellen kannst Du sie schon, darfst Dir nur keine großen Hoffnungen auf eine Antwort machen.

Richtig! Mir deucht, du verstehtst das System der freien Meinunsäußerung so allmählich!

Auf die Frage, wie ein "valider Blindtest" auszusehen hat bin ich auch auf Google verwiesen worden

Und, schon weiter gekommen?

Hallo,

dutzende von Entwicklern und Herstellern, die "besser klingende" CD Spieler bauen

Vor allen Dingen Laufwerk und die Elektronik komplett selber machen....

Peter

Pimo_Plexus (Beitrag #10175) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10162) schrieb: Erstens entscheidet eine vorhandene bzw. nicht vorhandene Erklärung weder darüber, ob etwas existent ist, Im 2. Satz sags du aber genau das: Es können keinen Klangunterschiede wahrgenommen werden, denn weil sie nicht erklärbar wären, können sie auch nicht existieren?

Nein, das sage ich überhaupt nicht. Irgendetwas verstehst Du nach wie vor falsch. (Obwohl ich eigentlich glaubte, in Beitrag #10149 mit einigen Missverständnissen aufgeräumt zu haben.)

Das logische Problem entsteht vermutlich, weil Du die zwei Fragen (1): "Woher kommen die Klangunterschiede, die ich gehört habe?" und (2): "Klingen verschiedene CD-Player bauartbedingt unterschiedlich?", die eigentlich separat abzuhandeln wären, miteinander verquickst. Das Argument mit der fehlenden Erklärung spielt bei der Klärung der Frage 1 erst einmal überhaupt keine Rolle. Es ist lediglich Bestandteil der Diskussion um Frage 2. Nur: So lange Frage 2 nicht sicher mit "ja" beantwortet werden kann, steht sie als Hilfe zur Beantwortung auf Frage eins nicht zur Debatte.

Dein Umkehrschluss, das, was Du gehört hast, könne seine Ursache doch in bauartbedingten Unterschieden haben, ist nicht deshalb unzulässig, weil es keine Erklärung für bauartbedingte Klangunterschiede gibt, sondern vor allem deshalb, weil naheliegendere Gründe in Deinem Fall noch nicht sicher ausgeschlossen werden können. (So wie der Kornkreis in einem bestimmten Acker auch kein Beleg für die Besuche von Außerirdischen ist.)

Deiner Aussage folgend müsste die logisch korrekte Folgerung aber lauten: Obwohl Klangunterschiede nicht erklärt werden können, können sie dennoch real existieren.

Formal könnten sie das auch. Sie sind bislang nur noch nie wirklich nachgewiesen worden, also steht die Frage, ob man sie denn erklären könnte, wenn sie denn einmal nachgewiesen würden, erst einmal hintenan.

Erkenntnistheoretisch betrachtet gibt es grundsätzlich vier Szenarien:

1.) Die Existenz einer Sache ist belegt und erklärbar. Sie ist anzunehmen. (Z.B. Vogelflug heute)

2.) Die Existenz einer Sache ist belegt, aber (noch) nicht erklärbar. Sie ist anzunehmen. (Z.B. Vogelflug in der Frühzeit)

3.) Die Existenz einer Sache wäre erklärbar, ist aber (noch) nicht belegt. Sie kann angenommen werden. (Z.B. schwarze Löcher vor ihrem tatsächlichen Nachweis)

4.) Die Existenz einer Sache ist weder belegt, noch wäre sie erklärbar. Somit ist sie nicht anzunehmen. (Z. B. "Kabelklang" oder bauartbedingte Klangunterschiede von CD-Playern.)

Das ist das Gerüst, an welchem man sich entlang hangeln sollte. Verquere Versuche von Schlussfolgerungen wie "Wenn die fehlende Erklärung hier x bedeutet, muss sie dort auch y bedeuten" führen nur in die Irre.

Stattdessen sagst Du, dass die einzige mögliche Erklärung nur ein Täuschung sein kann.

Nein, das sage ich eben nicht. Ich sage: So lange die Täuschung nicht sicher ausgeschlossen ist, steht sie neben weiteren möglichen Erklärungen (z.B. tatsächliche Klangunterschiede durch Bauteilalterung, Fehler beim Einpegeln usw.) zur Debatte und sollte nicht vehement bestritten werden.

Allerdings verfüge ich über ein kerngesundes und musikalisch ausgebildetes Gehör.

...was Täuschungen, die für den menschlichen Wahrnehmungsapparat nun einmal typisch sind, allerdings dennoch nicht ausschließt. Das hat auch nichts mit Unterstellung oder Zanken zu tun. Es ist einfach so. Wenn man sich einmal damit auseinandersetzt, wie das Gehirn Wahrnehmungen produziert, wird man etwas demütiger, was die eigene Urteilsfähigkeit anbelangt.

Was wäre denn so verdammt schlimm daran, wenn es jetzt wirlich unterschiedlich klingende CD Player gäbe?

Nichts. Ich versuche nur, logisch korrekt und unter Zuhilfenahme vorhandener wissenschaftlicher Erkenntnisse zu einer Annahme zu kommen. Und unterschiedlich klingende CD-Player kommen da am Ende halt nicht raus.

Es gibt doch weltweit Millionen von Menschen und hunderte allein hier im Forum, die sich über Klangunterschiede unterhalten, sie also warhzunehmen glauben. Meint ihr tatsächlich, dass die sich alle täuschen oder kaputte Geräte vergleichen??

Das Problem ist, dass die Ursachen der unterschiedlichen Einzelerlebnisse vermutlich sehr mannigfaltig verschieden sind. Diese Ursachen werden in den Einzelfällen nie geklärt, aber in der unsystematischen Zusammenschau als Bestätigung der Annahme, CD-Player klängen unterschiedlich, gesehen. Das ist ein generelle Erscheinung bei Behauptungen, die sich trotz fehlenden wissenschaftlichen Belegs halten. (Ist bei Homöopathie u. ä. ja ganz genau so.) Kurz: Ob und wer sich in welchem Einzelfall täuscht und warum, ist unbekannt. Der Schluss, dass es sich jeweils um unterschiedlich klingende CD-Player handeln muss, ist allein schon deshalb unzulässig.

Interessant finde ich ja die hier herrschende Perspektivumkehr (siehe auch "Geisterfahrer" Beispiel) die auch noch genau so genannt wird: Da gibt es immerhin "einige wenige 1000" Leser von Hifi-Zeitschriften, dutzende von Entwicklern und Herstellern, die "besser klingende" CD Spieler bauen und anbieten, viele 1000 Händler, die diese Produkte an viele Mio. Kunden verkaufen, die das zu hören glauben dazu ww bestimmt viele 1000 Test- und Erfahrungsberichte über Klangunterschiede. Und es gibt einige aber ganz offensichtlich relativ kleine Minderheit, die an Klangunterschieden zweifelt + natürlich die vielen Experten in diesem Thread.

Ich glaube es muss etwas differenziert werden:

Niemand zweifelt an unterschiedlich klingenden Geräten.
Aussage "der kleinen Minderheit" dahingehend ist allerdings:
Wenn Klangunterschied hörbar vorhanden dann ist dieser auch messbar und technisch begründbar.

Allerdings gibt es eine Schwelle ab der messbare Unterschiede (theoretisch) nicht (mehr) hörbar sind, da nicht relevant für den Prozess.

Nun scheiden sich die Geister ab wann dieses zutrifft, und wie sich Klangunterschiede bzw Performance unterscheiden:

Klingt ein CD Player nun zB höhenbetonter als ein anderer? Was eine klar messbare Größe darstellt.
Oder klingt er musikalischer, echter, emotionaler... was ein subjektiver Eindruck des Hörers ist.

na siehste.

Zaianagl (Beitrag #10216) schrieb:

Klingt ein CD Player nun zB höhenbetonter als ein anderer? Was eine klar messbare Größe darstellt. Oder klingt er musikalischer, echter, emotionaler... was ein subjektiver Eindruck des Hörers ist.

Allein deshalb wäre es wünschenswert, dass Pimo_Plexus' CD-Player mal durchgemessen würden. Dann könnte man sich entscheiden, ob man sich auf die Suche nach der Ursache objektiv vorhandener Unterschiede macht oder auf die Suche nach der Erklärung für die subjektiv empfundene Wahrnehmung.

In der Regel wird der einfachere Weg genommen...

es ist offensichtlich nicht gänzlich unumstritten aber ich finde die obenstehende Darstellung der Angelegenheit durch den guten Pimo Plexus zutreffend. eine sehr kleine, sehr Laute, sehr intensive Minderheit bestreitet Unterschiede im klang bei digitalem Audio.

Niemand bestreitet irgendwas, es sind nur alles nur Meinungen, zumal das Thema wer die Minderheit darstellt auch nicht geklärt ist.

Das Problem liegt in der falschen Schlussfolgerung und der daraus resultierenden falschen Formulierung.

Nochmal, auich nehme an den ALALOGAUSGÄNGEN einiger Geräte leichte klangliche Unterschied wahr (Pegel wurde überprüft).
Dennoch würde ich meinen Klangeindruck nicht als allgemeingültig ansehen und keinesfalls als unumstritten. Es ist und bleibt mein Klangeindruck, nicht mehr und nicht weniger (zu dem ich auch stehe). Weiterhin bin ich mir im Klaren, dass es sich um eine Sinnestäuschung handeln könnte und dass ich meine Klangeindrücke höchstwahrscheinlich in einem Blindtest nicht verifizieren könnte. Darüber hinaus bin ich mir darüber im klaren, dass mein gehörter Unterschied (real oder nicht) auf jeden Fall im Vergleich zu Unterschiueden bei Lautsprechern und optimierten Räumen so gering ist, dass ich es eigentlich als vernächlässigbar ansehen kann.

Man muss aufhören persönliche Eindrücke und Empfindungen als unumstößlich und richtig anzusehen (beidseitig). Weiterhin sollte man die wissenschaftlichen Erkenntnisse sowie den gesunden Menschenverstand berücksichtigen, sich also die Frage stellen, ob ein solcher Eindruck nach gesunden Menschenverstand und Stand der Wissenschaft überhaupt real existieren kann (im Falle der unterschjiedlichen Messergebnisse bei CD Playern ist dies aus meiner Sicht zumindest theoretisch gegeben.)
Hier kommt aber wieder die alte Regel ins Spiel, was man hören kann kann man auch messen. Umgekhrt stellt sich dann halt die Frage wie weit man Unterschiede beim messen auch noch hören kann.

In dem Moment wo man versucht die Naturgesetze oder die Logik zu verändern oder um unwahrscheinliche Faktoren zu ergänzen läuft etwas falsch und man muss die Grundannahme (die reale Existenz des Eindrucks in diesem Fall) überdenken.
Genau das passiert aber bei Peter und co, es wird irgendwas zusammengeschwurbelt nur um eine nicht mal oberflächlich haltbare Theorie zum Klangeindruck zu haben.

Warum stellt er sich nicht einfach hin und sagt "hey, es klingt absolut geil auch wenn wir keine Ahnung haben warum". Das fände ich zumindest glaubwürdiger als alles andere.

ja. Dass hier jetzt nicht umgehend bereitwillig ein "Durchmessen" des CD players von Pimos Kumpel, welcher vergleichsweise unschön klang, anberaumt wird, bedeutet dass man es sich einfach macht.

Warum stellt er sich nicht einfach hin und sagt "hey, es klingt absolut geil auch wenn wir keine Ahnung haben warum". Das fände ich zumindest glaubwürdiger als alles andere.

stattdessen sagte er sowas wie: hey, einer der cd player klingt absolut nicht gut auch wenn wir keine Ahnung haben warum. Dies wurde als unglaubwürdig erachtet.

Naturgesetze oder die Logik ...irgendwas zusammengeschwurbelt

Es ist mein Eindruck, dass die Vertreter von "digitales Audio klingt immer gleich" stets die selben sind, die meinen "digitales Audio besteht nur aus der Übertragung von Einsen und Nullen usw". Quasi diejenigen, die darüber sehr wenig in Erfahrung gebracht haben.

Mein Auto fährt komisch.
Sicher, dass du dir das nicht nur einbildest?
Ja, ich merke es doch!
Ist es denn kaputt?
Mein Kumpel will das nicht überprüfen, weil er sicher ist, dass es nicht kaputt ist.

Und das muss ich jetzt ernst nehmen?

macjigger (Beitrag #10222) schrieb:

Dies wurde als unglaubwürdig erachtet.

Das stimmt nicht.
Sie wird als wertlos erachtet, weil Gerätedefekte a priori ausgeschlossen wurden und zur Testdurchführung keine Details vorliegen.
Bestenfalls müsste man da gar nichts glauben, weil alles zweifelsfrei nachgewiesen wurde.

macjigger (Beitrag #10222) schrieb:

Es ist mein Eindruck, dass die Vertreter von "digitales Audio klingt immer gleich" stets die selben sind, die meinen "digitales Audio besteht nur aus der Übertragung von Einsen und Nullen usw". Quasi diejenigen, die darüber sehr wenig in Erfahrung gebracht haben.

Digitales Audio ist das gleiche Prinzip, wie die Worte, die du auf deinem Keyboard tippst und die wir dank ultracooler Digitaltechnologie dann genau so am anderen Rechner lesen können.
Das hat man dir auch schon vorher erklärt, du willst es einfach nur nicht wahrnehmen, weil es dein Vorurteil nicht bestätigt (bias confirmation).

RobotHive_Exodus (Beitrag #10223) schrieb:

Mein Auto fährt komisch. Sicher, dass du dir das nicht nur einbildest? Ja, ich merke es doch! Ist es denn kaputt? Mein Kumpel will das nicht überprüfen, weil er sicher ist, dass es nicht kaputt ist.

Es ist mein Eindruck, dass die Vertreter von "digitales Audio klingt immer gleich" stets die selben sind, die meinen "digitales Audio besteht nur aus der Übertragung von Einsen und Nullen usw". Quasi diejenigen, die darüber sehr wenig in Erfahrung gebracht haben.

Damit liegst du komplett falsch. es sind die, die wirklich Ahnung von digitaler Übertragung haben (z.B. beruflich bedingt).
Nochmal speziell für dich, es ist prinzipiell bei digitaler Übetrageung nicht möglich, es gibt nur 1 und 0 und nix dazwischen. Eventuelle Fehler bei der Übetragung werden per festgelegter Korrekturverfahren eleminiert. Sobald Fehler nicht mehr korrigierbar sind, sind sie deutlich!!! hör- uns sehbar (im Falle von Audio sogar im Blindtest).

Alle normgerechten Gerätschaften (und das sind in der Reegel alle) werden eine sichere, stabile und fehlerfreie Datenübetragung hinbekommen.

Bei Fehlern im digitalen Bereich wird keine Bühne kleiner oder es klingt verhangen oder irgendwie nicht gut, auch werden bei digitalem Bild im Fehlerfall nicht die Farben flau oder es wird unscharf. Es entstehen immer klar erkennabare und hörbare (teils üble) Fehler bis hin zu kompletten Aussetzern in Bild und Ton.

Es gibt nur geht oder geht nicht, dazwischen gibt es nichts, prinzipbedingt.

Es ist mein Eindruck, dass die Vertreter von "digitales Audio klingt immer gleich" stets die selben sind, die meinen "digitales Audio besteht nur aus der Übertragung von Einsen und Nullen usw". Quasi diejenigen, die darüber sehr wenig in Erfahrung gebracht haben.

Ich würde mal behaupten, dass die Schnittmenge der Leute, die Klang auf der Netzwerkstrecke zu hören glauben und die Leute, die schon mal per Wireshark o.ä. Netzwerkverkehr analysiert haben, ziemlich nahe an null ist. Mitarbeiter von Hifi-Netzwerk-Zeugs ausgenommen, da muss ich wirtschaftliche Abhängigkeit unterstellen.

Mein alter Philips CD-Player hatte im Analogausgang irgend eine Schaltung drin, die den Sound verändert hatte, wurde das hier schon ausgeschlossen und beide CD Player über einen digital Ausgang angeschlossen?

macjigger (Beitrag #10222) schrieb:

Warum stellt er sich nicht einfach hin und sagt "hey, es klingt absolut geil auch wenn wir keine Ahnung haben warum". Das fände ich zumindest glaubwürdiger als alles andere. stattdessen sagte er sowas wie: hey, einer der cd player klingt absolut nicht gut auch wenn wir keine Ahnung haben warum. Dies wurde als unglaubwürdig erachtet.

Stimmt doch gar nicht. Es wurde als glaubwürdig erachtet, dass er es so wahrnimmt. Es wurde auch als glaubwürdig erachtet, dass tatsächlich Klangunterschiede vorhanden sein könnten (die dann auch messbar wären). Um letzteres von "könnte sein" auf "ist tatsächlich so" oder "ist tatsächlich nicht so" zu überführen, wurde eine Messung angeraten.

Fragwürdig wäre lediglich die Quintessenz: "Ich habe Unterschiede gehört. Das liegt daran, dass der neuere Player besser entwickelt ist."

Ich habe langsam das Gefühl, es gibt Probleme in der Differenzierung von "könnte sein" und "ist so" bzw. "kannst du als Ursache nicht ausschließen" und "musst du als Ursache annehmen" etc., hinreichende und notwendige Bedingungen etc.. Das führt zwangsläufig zu Missverständnissen.

Naturgesetze oder die Logik ...irgendwas zusammengeschwurbelt Es ist mein Eindruck, dass die Vertreter von "digitales Audio klingt immer gleich" stets die selben sind, die meinen "digitales Audio besteht nur aus der Übertragung von Einsen und Nullen usw". Quasi diejenigen, die darüber sehr wenig in Erfahrung gebracht haben.

Wobei Du außer ein paar vagen Andeutungen über clocks etc. sowie den analogen Teil digitaler Quellgeräte auch nicht viel beigetragen hast. Lass doch mal raus, was Du genau meinst. Dann könnte man auch darauf eingehen.

@rat666:

Danke für die ausführliche und eigentlich verständliche Ausführung des Sachverhaltes - nur ist der angesprochene Diskutant nicht auf Wissensgewinn oder eine (für möglichst beide Seiten) fruchtbare Diskussion aus.

Anstatt mal auch nur irgendwas Greifbares beizutragen, bestehen dessen Einlassungen lediglich aus "Mit dem Fuß aufstampfen" und ganz profanem Rumstänkern.

Chapeau für Deinen Langmut.

RobotHive_Exodus (Beitrag #10223) schrieb:

Mein Auto fährt komisch. Sicher, dass du dir das nicht nur einbildest? Ja, ich merke es doch! Ist es denn kaputt? Mein Kumpel will das nicht überprüfen, weil er sicher ist, dass es nicht kaputt ist. Und das muss ich jetzt ernst nehmen?

Nun ja, das kommt halt dabei raus, wenn, wie es in der Präambel des OEF beispielsweise heißt, "die Frage der grundsätzlichen Hörbarkeit prinzipiell geklärt" ist. Dann sind unterschiedlich alte CD-Player eben wie unterschiedlich alte Autos. Und ein Ford Model T liegt nun mal anders auf der Straße als ein Audi R8, auch wenn er nicht kaputt ist. Ob das dann wirklich vergleichbar ist, wird auch nicht mehr angezweifelt, denn es ist ja grundsätzlich geklärt.

Und solche Leute schlagen dann hier auf und werfen anderen fehlende Offenheit vor.

Paul von PS Audio sagte mal in einem seiner Videos das die Dacs an sich alle das gleiche machen der Unterschied besteht aber im Aufbau der Audiostage. Player a für 500€ spielt wegen seiner biligen mit evtl. billigen Opams ala TI 5532 aufgebauten Audiostage durchschnitt aber ein Player b für 20000€ der zb. sehr hochwertige Bauteile bestenfalls diskret aufgebaut in seiner Audiostage hat spielt ganz anders und auch hörbar ganz anders.

Ich wäre ja geneigt, das zu glauben, wenn man mir mal erklärte, was ein teurer OpAmp genau anders macht als ein billiger.

Peter von PhonoPhono sagt dass eine Schieferplatte unter dem Gerät jedes(!) Gerät klanglich nach vorne bringt.

Günther von Nubert sagt dass Frequenzweichenpornos geil sind.

Walter von Röhrl sagt dass man nen guten Autofahrer an der Anzahl der Fliegen auf den Seitenscheiben erkennt.

tbc...

Pigpreast (Beitrag #10233) schrieb:

Ich wäre ja geneigt, das zu glauben, wenn man mir mal erklärte, was ein teurer OpAmp genau anders macht als ein billiger.

leichter schwingen.

https://pelmazosblog.blogspot.com/2014/06/aftermarket-musen.html

Dr_Cordelier (Beitrag #10232) schrieb:

Paul von PS Audio sagte mal in einem seiner Videos das die Dacs an sich alle das gleiche machen der Unterschied besteht aber im Aufbau der Audiostage. Player a für 500€ spielt wegen seiner biligen mit evtl. billigen Opams ala TI 5532 aufgebauten Audiostage durchschnitt aber ein Player b für 20000€ der zb. sehr hochwertige Bauteile bestenfalls diskret aufgebaut in seiner Audiostage hat spielt ganz anders und auch hörbar ganz anders. :prost

Wir hatten das letztens in einer ähnlichen Diskussion bezüglich Lautsprecher Boxen. Da hat sich doch tatsächlich jemand erlaubt einen Lautsprecher für 8K€ anzubieten, bestückt mit höchstwertigen Lautsprechern, Weichenbauteilen und einer Verpackung die keine Wünsche mehr übrig lässt.

Der andere Anbieter hat die gleichen Lautsprecher verwendet, natürlich auch höchstwertige Weichenbauteile und eine sehr schöne und gut gearbeitete Box dazu. Preis hier über 50K€. Die Boxen hören sich etwas unterschiedlich an, aller Wahrscheinlichkeit aufgrund unterschiedlicher Weichenkonstruktion (Flankensteilheit der Filter). Da gab es eigentlich kein besser oder schlechter.

500€ Verkaufspreis bietet genug Raum für eine vernünftige und zuverlässige Konstruktion eines Players. Das kann man hochwertiger und langlebiger bauen, ob klanglich besser ist die Frage. Was soll in einen Player für 20K€ für Teile verbaut sein, die eine hörbare Verbesserung bringen? Kennst Du die Zuverlässigkeit der verschiedenen verwendeten Bauteile? Weißt du was sowas kostet, also OPV, Wandler und andere benötigten Teile? Was für Wunderteile sollen da verbaut sein?

Klangliche Unterschiede können vorhanden sein. Wenn ja, dann aber recht überschaubar und im Einzelfall vermutlich nicht verifizierbar. Somit müsste für mich andere Argumente für die Anschaffung eines 20K€ Players im Vordergrund stehen.

Wobei Du außer ein paar vagen Andeutungen über clocks etc.

gemeint ist wohl, dass außer Datenübertragung timing und noise ebenso eine Rolle spielen. Schon diesen vagen Andeutungen wird hier ausschließlich und ohne Not mit dem immer gleichen "Einsen und Nullen immer gleich" und "Einbildung" und dem restlichen Repertoire begegnet. Dass unerwünschte Einflüsse durch timing fehler und noise existieren und unterschiedliche Geräte dem mit unterschiedlichem Aufwand entgegenwirken, wurde meines Wissens nicht "anerkannt" denn es wurde wieder gesagt Einsen und Nullen, Einbildung, voodoo, jada jada. https://samplerateconverter.com/educational/jitter-audio https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio oder beliebige andere Quellen im Internet. Ein riesen Thema

@ardina: Und jetzt kommt es noch dicker. Laut Phono phono schafft so ein CD Player nicht mal die Klangstufe eines ordentlichen Plattenspielers.

Da sollte man schon mindestens 30-40.000€ investieren.
Und Millionen von Kunden reißen Peter die CD Player aus dem Regal wie bei Woolworth. Endlich mal ordentlich Digital hören.

Ist das die Mehrheit von der hier gesprochen wird die CD Player Klang hört?

Dass unerwünschte Einflüsse durch timing fehler und noise existieren und unterschiedliche Geräte dem mit unterschiedlichem Aufwand entgegenwirken, wurde meines Wissens nicht "anerkannt" denn es wurde wieder gesagt Einsen und Nullen, Einbildung, voodoo, jada jada

Das wird alles durch TCP erschlagen. Wenn die Bits im TCP Receive Window des Ziels liegen, sind sie entweder korrekt oder nicht. Jitter, Rauschen usw. alles irrelevant.

Pigpreast (Beitrag #10231) schrieb:

(...)

Na, ich versuche ja immer nahezulegen, dass das kein Zufall ist, das Missverstehen, das absichtliche Ignorieren von Posts, das Fehlinterpretieren und Falschwiedergeben von Dingen, die vor 2 Stunden passiert sind, etc.

Und ich bin der Meinung, dass der unbedarfte Mitleser sich da selbst ein Bild machen kann.
Und wenn er meint, die CD-Playerklanghörer haben die besseren Argumente, mir egal! Ich will nichts verkaufen.

Die Diskussion am Leben halten und so auf die Diskussion verweisen und sagen: "Guck, das Thema ist nicht durch, darüber wird noch immer gestritten" ist ja auch eine Möglichkeit, Relevanz vorzutäuschen.
Das geht dann so weit, dass Neulinge hier ernsthaft glauben, es gäbe in dem Bereich 1000e Anbieter mit Millionenumsätzen.
Und, worauf auch noch keiner eingegangen ist: Alle Ingenieure von Serienherstellern hätten dann ja unrecht oder verstehen nichts von dem, was sie tun. Man selbst hingegen hat die Wahrheit erkannt, Amen.

Und dann ist da noch die (etwas verschwörungstheoretische) Sache mit den PMs ... Aber gut.

Letztenendes stimmt's ja, dieser Thread ist gratis Promo für PP.
Die PP-Zielgruppe sieht hier genau das, was sie sehen muss, damit man den eigenen Glauben nicht überprüfen muss: Überhebliche Alleswisser, höchst unsymphatisch und so inkompetent, dass sie einem nicht mal erklären (können), wie ein Blindtest oder eine Googlesuche geht :*(
Solchen Leuten vertraut man doch nicht sein liebes Hobby an!

Ich meine: Es geht nur mit Aufklärung und wer sich nicht aufklären lassen will ¯\_(ツ)_/¯
Ich hab hier nichts zu verkaufen.

macjigger (Beitrag #10237) schrieb:

timing und noise

Jitter, jadda jadda.

Auch da: Versteh doch erst mal, wie so eine Fourier-Transformation funktioniert. Musst auch nicht die Formeln lernen, nur das Prinzip verstehen.
Dann noch das Prinzip der zweistufigen Fehlerkorrektur von CD-Playern verstehen und schon kann man "timing und noise" sehr gut einordnen.

Die Sache mit dem "Dinge verstehen" ist so wie mit pinkeln gehen: Es gibt Dinge, die können andere Leute nicht für einen erledigen.

So um die 100 Beiträge täglich?
Ich weiß nicht wie viele hier still mitlesen aber die müssen echt Zeit mitbringen.

Wenn ich gefragt werde was mein Hobby ist ?
Phono phono Thread und gelegentlich Musik hören.

Beau

Bei mir kommt noch Fusswippen und Schenkelklopfen dazu

Ich wäre ja geneigt, das zu glauben, wenn man mir mal erklärte, was ein teurer OpAmp genau anders macht als ein billiger.

das kann man durch zB nachlesen herausfinden. Nur die Haltung hindert einen daran. Oder nicht?

macjigger (Beitrag #10245) schrieb:

Ich wäre ja geneigt, das zu glauben, wenn man mir mal erklärte, was ein teurer OpAmp genau anders macht als ein billiger. das kann man durch zB nachlesen herausfinden. Nur die Haltung hindert einen daran. Oder nicht?

Ich möchte nicht wissen wie viele unterschiedliche Typen eines
Herstellers nicht nur aus der gleichen Fabrik kommen sondern ohne
Selektion vom selben Band laufen und nur unterschiedlich bedruckt
werden. Einfach je nachdem welcher Typ sich gerade besser verkauft.

Die Bayrische Balz , ein Fest !
Super!
Gruß
Rainer

Paul von PS Audio sagte mal in einem seiner Videos das die Dacs an sich alle das gleiche machen der Unterschied besteht aber im Aufbau der Audiostage. Player a für 500€ spielt wegen seiner biligen mit evtl. billigen Opams ala TI 5532 aufgebauten Audiostage durchschnitt aber ein Player b für 20000€ der zb. sehr hochwertige Bauteile bestenfalls diskret aufgebaut in seiner Audiostage hat spielt ganz anders und auch hörbar ganz anders.

aha, dann bau mal bitte ne Ausgangsstufe die den Aufpreis auch nur im Ansatz rechtfertigt. Optik und Haptik sowie kleine Stückzahlen als Argument lasse ich ja gelten aber den reinen Klang eher nicht.
Hochwertige Bauteile kosten vergleichsweise wenig.

gemeint ist wohl, dass außer Datenübertragung timing und noise ebenso eine Rolle spielen.

Noise ist egal solange das Nutzsignal noch aus dem Digitalsignal gefiltert werden kann.
Jitter ist überbewertet und tritt als Problem eher bei der Produktion als in der Wiedergabekatte auf. Zum tragen kommt es vor allem wenn mehrere digitale Quellen synchronisiert werden müssen oder viele digitale Geräte nacheinander geschaltet sind. Aus dem Grund hat man im Studio damals auch eine zentrale Master Clock gehabt, die alle Geräte mit einem Takt versorgte. Inszwischen kommt man meines Wissen auch ohne klar.

Bei der Wiedergabe wird meist gepuffert und reclocked, somit der Jitter eliminiert.
Hier mal ein non Voodoo Artikel zu dem Thema

Link

und noch einer

link

Leider ist es für den Nichttechniker mit Verweigerungshaltung zur Weiterbildung nur schwer möglich die Größenordnungen einzuschätzen und so wird quasi aus jeder Mücke ein Elefant gemacht und irgendwer hört es dann auch ganz deutlich raus

Zur vollständigkeit bei USB läuft es in der Regel im asynchronrn Modus, da ist Jitter eher kein Thema.
Selbst bei SPDIf eher Nebensache.

Hallo,

es gab ja schon diverse Geräte mit Wechselsockel das man sich den "passenden" Op-Amp einstöpseln kann.

Erinnert mich an die seinerzeit neuen Burr-Brown Chips: als sie teuer waren galten sie als Paradepferde und Qualitätsmerkmal für ein gutes Layout.

Heute gibt es die für n paar Cent von TI - kann es nix sein... Ist wohl anderer heiliger Qualm drin.

Peter