PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Häufiges Argument ist ja "weils ein Markt dafür gibt ist es auch real vorhanden".

Moin Holzohren, bin gespannt was es heute so alles von euch an Theorien zu lesen gibt, warum es keinen Unterschied bei einsen und nullen gibt und warum Kabel keinen Unterschied machen

anstatt selbst praktische Erfahrung zu sammeln.... Das funktioniert allerdings nur an einer brauchbaren Anlage und daran wird es bei den meisten Holzohren einfach scheitern.

BjoernMZ (Beitrag #10342) schrieb:

@Zee, ich dachte das geht da eher so ab vor Peters Laden😆 https://m.youtube.com/watch?v=rF58oxDCfD4

Ich hab den Unterschied nicht gehört: Ein Jahr Hausverbot!!!

@Beau (#10350):

Das wiederum ist genau das, was Houdini unter umgekehrtem Vorzeichen der hiesigen Community vorwirft. Es würden lediglich die "ewig gleichen Phrasen" gebetsmühlenartig wiederholt, sich gegenseitig bestätigt, bis ein jeder daran glaube.

Prinzipiell funktioniert dieses Prinzip in der Tat in alle Richtungen. Einziges Mittel dagegen: Offen bleiben für Diskussionen und gegenteilig lautende Argumente immer wieder an sich ran lassen und im Dialog überprüfen.

Wenn man beobachtet, welche "Seite" hier dazu bereit ist und welche sich tatsächlich außer zur Wiederholung eigener Phrasen zu nichts bewegen lässt, deutet das schon ohne jede Kenntnis der Materie an, wer wohl eher "Recht" haben wird.

Die Logik ist: Wenn nicht widersprochen wird, ist die Aussage wahr.

Kürzlich in den USA (Interview mit einem Rep)
I: Nun sagen sie die Wahrheit
A: Dazu müssen sie Wahrheit erst definieren

.JC. (Beitrag #10355) schrieb:

Die Logik ist: Wenn nicht widersprochen wird, ist die Aussage wahr. Kürzlich in den USA (Interview mit einem Rep) I: Nun sagen sie die Wahrheit A: Dazu müssen sie Wahrheit erst definieren :.

Jo, wenn ich die Herdplatte bei 250° C als kalt definiere dann kannst du in dem du mit deiner Hand drauf fasst die Wahrheit ganz einfach herausfinden.

Die Wahrheit ist immer im Verhältnis zu sehen. Zum Sonnenkern hin gesehen ist die Herdplatte tatsächlich kalt.

Dazu sollte man ins Kalkül ziehen das kalt und warm/heiß eher Begriffe aus der Sinneswahrnehmung sind und nicht in einem Verhältnis begriffen werden das außerhalb der Sinne der menschlichen Wahrnehmung liegen.

pigpreast: Was da bei den Alles Hörern passiert würde ich eher als Evidenz bezeichnen.

Just_music (Beitrag #10352) schrieb:

bin gespannt was es heute so alles von euch an Theorien zu lesen gibt, warum es keinen Unterschied bei einsen und nullen gibt und warum Kabel keinen Unterschied machen

Nein, andersherum: Es müsste erst einmal mit objektiv belastbaren Methoden gezeigt werden, dass es Unterschiede gibt. Dann könnte man sich daran machen, Theorien zu entwickeln, warum das so ist, obwohl nichts dafür spricht. Hilfsweise könnte der Behaupter vorab eine schlüssige Theorie entwickeln, wieso es Unterschiede gibt, die objektiv nicht nachweisbar sind.

Aber eine Theorie für die Nichtexistenz einer nicht existierenden Sache zu fordern, ist Unfug.

Ich weiß, dass Dir erkenntnistheoretische Prinzipien zu hoch sind, um sie in Deine Schlussfolgerungen einzubeziehen. Ist mir im Endeffekt aber egal. Du sitzt in diesem intellektuellen Käfig, nicht ich.

anstatt selbst praktische Erfahrung zu sammeln.... Das funktioniert allerdings nur an einer brauchbaren Anlage und daran wird es bei den meisten Holzohren einfach scheitern.

Es scheitert ja auch an Deiner Anlage, Du merkst es nur nicht.

anstatt selbst praktische Erfahrung zu sammeln.... Das funktioniert allerdings nur an einer brauchbaren Anlage und daran wird es bei den meisten Holzohren einfach scheitern. Es scheitert ja auch an Deiner Anlage, Du merkst es nur nicht.

Und selbst wenn du bei ihm probehören tätest, und den Unterschied nicht hörst, fehlt dir einfach das geschulte Ohr.

So einfach ist das.

Hallo
ich hatte diesen Beitrag http://www.hifi-foru...945&postID=9871#9871

einem Freund geschickt der hier nicht angemeldet ist.

Er hat einen Langjährigen Freund (ich kenne ihn auch),er spielt sehr gut Gitarre, ist ein vermeintliches Goldohr,

seine Aussage "die Physik ist noch nicht soweit" um das gehörte zu erklären

Gruß jandus

Womit er natürlich nicht ganz unrecht hat.
Das versucht Pigpreast seit gefühlt 7000 Beiträgen zu erklären. Es kommt eben noch die Verarbeitung durch das Gehirn dazu,
und die Täuschung. Ein Gehirn arbeitet nicht jedes Problem aus, sondern versucht Schemen zu bilden um nicht so lange zu brauchen.
Sollte etwas gehörtes in ein bekanntes Schema passen obwohl es nicht so ist, kann man von einer Sinnestäuschung sprechen.

Die Sachlage ist in Wirklichkeit noch wesentlich komplexer. Und so treffen hier mehr als ein Symptom zusammen,
nämlich Physik und die Psyche des Menschen. Dinge die früher klassisch getrennt wurden müssen hier miteinander im Zusammenhang gesehen werden.

Niemand hat hier behauptet das es ein einfaches Thema ist.

Hallo

Habe einen schönen Gedankengang bei Pelmazo entdeckt.

" Wenn Wahrnehmung allein reichen würde bräuchten wir weder Wissen noch Wissenschaft. Wir bräuchten bloß Augen und Ohren aufsperren, und die Wirklichkeit reinlassen. Das kann aber auch der halberwachsene Frosch. Wir haben ihm etwas voraus: Wir können denken. Ok, vorsichtiger formuliert: Ich vermute die meisten von uns können denken. Meistens."

https://pelmazosblog...ng-und-wahrheit.html

Gruß jandus

Es erfordert eine gewisse Fähigkeit derartige Tatsachen auch als solche anzuerkennen.

Die Goldohren haben es ja geschafft sich selbst einzureden dass es sich bei Empfindungen und Wahrnehmungen um allgemeingültige Fakten handelt.
Ich glaube kein anderes Klientel nutzt das Wort "Fakt" dermaßen häufig und komplett falsch.

Zaianagl (Beitrag #10362) schrieb:

Es erfordert eine gewisse Fähigkeit derartige Tatsachen auch als solche anzuerkennen. Die Goldohren haben es ja geschafft sich selbst einzureden dass es sich bei Empfindungen und Wahrnehmung um allgemeingültige Fakten handelt. Ich glaube kein anderes Klientel nutzt das Wort "Fakt" dermaßen häufig und komplett falsch.

Da gab es mal einen Präsidenten in Amerika, der hatte eine ähnliche Auslegung von Fakten.

macjigger (Beitrag #10339) schrieb:

... Und jeder, der Unterschiede hört (ausgenommen LS, Einmesssysteme und room-treatment), ist ein "Peterversteher"

Nein, absolut nicht. Ich höre auch gelegentlich Unterschiede ... zB zwischen der einfachen Ellipse und der SAS (verschiedene Tonabnehmernadeln).
Es mag auch Unterschiede zwischen Verstärkern etc pp geben ... nur wird man diese (in meiner Welt) - so man sie hört - technisch nachweisen und theoretisch erklären können.
In der "Peterwelt" wimmelt es jedoch von wahrgenommenen Unterschieden, die (heute) weder technisch nachweisbar noch technisch erklärbar sind (psychologisch hingegen schon), aber in der "Peterwelt" müssen diese wahrgenommenen Unterschiede technische Ursachen haben.

Der "Peterversteher" unterscheidet sich allerdings doch noch vom "Ingoversteher", die wiederum vom "Volkerversteher" und viele viele andere ...
Der "Peterversteher" dürfte Tonänderungen durch Klangchips und Aktivatorstäbe (Ingo) genauso ablehnen wie Tonänderungen durch Rundfeilen von Platinenecken (Volker).

Der "Peterversteher" steht mE somit (noch) auf einer recht niedrigen Stufe der nach oben offenen HighEnd-Skala, Ingo, Volker und auch Charly mit seinem OEF ist da schon deutlich weiter.
Ich gehe zB davon aus, dass "Peterversteher" eine Klangsteigerung beim streaming durch Tuning des Routernetzteils (bisher) verneinen.

Letztendlich führt des Begriff "Peterversteher" in diesem Zusammenhang natürlich wieder zu der von pigpreast gelegentlich aufgeworfenen Frage nach der persönlichen BullShit-Grenze incl. der Begründung, warum derjenige sie da platziert hat.
Diese Frage blieb allerdings bisher unbeantwortet, aber das kennt pigpreast ja.

So halte ich zB die grundsätzliche Aussage:

jandus (Beitrag #10359) schrieb:

...ein... Freund ... seine Aussage "die Physik ist noch nicht soweit" ...

für naja ... erstmal akzeptabel ... sie reicht allerdings nicht zur Abgrenzung zwischen zB "Kabelklang" und "Aktivatorstab auf Heizkreisverteiler".
... und NEIN, die "Klangverbesserung durch Aktivatorstab auf dem Heizkreisverteiler" habe ich mir nicht gerade ausgedacht, das war Ingo

... und um zB "Peterversteher" besser verstehen zu können, wäre es für mich hilfreich, nachvollziehen zu können, wo und warum derjenige seine persönliche BullShit-Grenze da zieht, wo er sie zieht und warum er das gerade da macht.

Beaufighter (Beitrag #10358) schrieb:

Es scheitert ja auch an Deiner Anlage, Du merkst es nur nicht. Und selbst wenn du bei ihm probehören tätest, und den Unterschied nicht hörst, fehlt dir einfach das geschulte Ohr. So einfach ist das.

Ich weiß nicht, warum immer nur das Bild bemüht wird vom Holzohr, das an der tollen Anlage keine Unterschiede hört. Es kann genauso gut sein, dass es eben doch Unterschiede vernimmt, diese Wahrnehmung jedoch anders einordnet.

Was würde ein just_music eigentlich antworten, wenn er mir bei sich zu Hause Kabel- oder Unterstellfüßchenuntetschiede vorführt und ich antworte: "Wow, hört sich überzeugend an, aber ich weiß dennoch, dass nicht die getauschten Zubehörteile den Unterschied machen, sondern mein Hirn mir etwas vorgaukelt."?

Pigpreast (Beitrag #10365) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #10358) schrieb: Es scheitert ja auch an Deiner Anlage, Du merkst es nur nicht. Und selbst wenn du bei ihm probehören tätest, und den Unterschied nicht hörst, fehlt dir einfach das geschulte Ohr. So einfach ist das. Ich weiß nicht, warum immer nur das Bild bemüht wird vom Holzohr, das an der tollen Anlage keine Unterschiede hört. Es kann genauso gut sein, dass es eben doch Unterschiede vernimmt, diese Wahrnehmung jedoch anders einordnet. Was würde ein just_music eigentlich antworten, wenn er mir bei sich zu Hause Kabel- oder Unterstellfüßchenuntetschiede vorführt und ich antworte: "Wow, hört sich überzeugend an, aber ich weiß dennoch, dass nicht die getauschten Zubehörteile den Unterschied machen, sondern mein Hirn mir etwas vorgaukelt."?

Keine Sorge. Du wirst es nicht hören. Und wenn doch Dann wird er von dir den Beweis vordern wie du Psycho und Physik gerade trennst.

Kennt jemand den Effekt, wenn man in einem stehenden Zug sitzt, aus dem Fenster schaut und
der Zug auf dem Nachbargleis fährt los?
Man kann zunächst nicht entscheiden, ob der eigene Zug fährt oder der andere.
Das nur zur Wahrnehmung.

ps
So mancher Philosoph (zB. Kant) hat Bände darüber geschrieben.

Pigpreast (Beitrag #10365) schrieb:

Was würde ein just_music eigentlich antworten, wenn er mir bei sich zu Hause Kabel- oder Unterstellfüßchenuntetschiede vorführt und ich antworte: "Wow, hört sich überzeugend an, aber ich weiß dennoch, dass nicht die getauschten Zubehörteile den Unterschied machen, sondern mein Hirn mir etwas vorgaukelt."?

Dann würde er dich für verrückt erklären (tut er ja sowieso schon ). Das wird wohl daran liegen, dass er die typischen Wahrnehmungsmechanismen bei uns Menschen nicht versteht. Nach all seinen Äußerungen zu dem Thema und die Verweigerung sachlich zu diskutieren, lässt dann doch intellektuelle Defizite vermuten. Könnte natürlich auch gespielt sein, um diese Diskussion in Misskredit zu bringen.

@.JC.:Dir wird ein wenig mulmig weil dir das Gefühl der Beschleunigung fehlt. Das war es eigentlich.

.JC. (Beitrag #10367) schrieb:

Kennt jemand den Effekt, wenn man in einem stehenden Zug sitzt, aus dem Fenster schaut und der Zug auf dem Nachbargleis fährt los? Man kann zunächst nicht entscheiden, ob der eigene Zug fährt oder der andere. Das nur zur Wahrnehmung. ps So mancher Philosoph (zB. Kant) hat Bände darüber geschrieben.

Derartige Täuschungen gibt es viele, nur klären die sich meistens in wenigen Sekunden und man merkt, was wirklich passiert.

Beaufighter (Beitrag #10366) schrieb:

Keine Sorge. Du wirst es nicht hören. Und wenn doch Dann wird er von dir den Beweis vordern wie du Psycho und Physik gerade trennst.

Die "Trennung" ist denkbar einfach: Die Annahme von "Psycho" als Ursache würde sich mit psycho- und physiologischen Erkenntnissen decken, die Annahme von "Physik" als Ursache mit physikalischen Erkenntnissen nicht.

Wer halt weder vom einen, noch vom anderen etwas wissen will, der kann sich natürlich aussuchen, was er glaubt. Bzw. er kann es eben nicht, weil er mangels Information nur seiner Intuition folgen kann. Der Vergleich mit dem halberwachsenen Frosch aus Jandus' Pelmazo-Zitat ist nicht allzu weit hergeholt.

Und solche Täuschungen werden genutzt um den Leuten ein X für ein U vorzumachen.
(im Fall von HiFi ist das nicht so schlimm)

.JC. (Beitrag #10367) schrieb:

Kennt jemand den Effekt, wenn man in einem stehenden Zug sitzt, aus dem Fenster schaut und der Zug auf dem Nachbargleis fährt los? Man kann zunächst nicht entscheiden, ob der eigene Zug fährt oder der andere. Das nur zur Wahrnehmung.

Machst du die Augen zu, merkst du, wenn auch leicht das der Zug bechleunigt.

jandus (Beitrag #10359) schrieb:

...ein... Freund ... seine Aussage "die Physik ist noch nicht soweit" ...

...was ein reines Glaubensbekenntnis darstellt, denn erkenntnistheoretisch ist es die reinste Nullnummer. Die sich in der Diskussion eigentlich recht leicht aushebeln ließe: Eine noch zu entwickelnde Spezialwissenschaft wird eines Tages eine Formel finden, die es auch euch Goldohren wie Schuppen von den Augen fallen lassen wird, dass ihr auf dem (hihi) Holzweg seid.

Dass bereits die heutigen Wissenschaften eigentlich das Zeug dazu bereithalten... Na ja, wer nicht will, der hat schon.

Pigpreast (Beitrag #10374) schrieb:

jandus (Beitrag #10359) schrieb: ...ein... Freund ... seine Aussage "die Physik ist noch nicht soweit" ... ...was ein reines Glaubensbekenntnis darstellt, denn erkenntnistheoretisch ist es die reinste Nullnummer. Die sich in der Diskussion eigentlich recht leicht aushebeln ließe: Eine noch zu entwickelnde Spezialwissenschaft wird eines Tages eine Formel finden, die es auch euch Goldohren wie Schuppen von den Augen fallen lassen wird, dass ihr auf dem (hihi) Holzweg seid. Dass bereits die heutigen Wissenschaften eigentlich das Zeug dazu bereithalten... Na ja, wer nicht will, der hat schon. :*

Wobei bei Gitarrenspielern gibt es immer auch den Glauben an "ihr Kabel" vom Pickup an den Verstärker, was aber passt: die Magnet-Pickups bilden einen Schwingkreis ähnlich MM-Systeme und somit verbiegt ein Kabel den Frequenzgang. Nachvollziehbar, logisch, technisch bekannt. Weiß jeder guter Techniker auf Tournee und kennt das auch von Mikrofonkabel.

http://sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm

Peter

Hallo

Das Frauenhofer-Institut, insbesondere Karl-Heinz Brandenburg haben sich mit dem was wir hören beschäftigt.

Wissenschaft, die Wissen schafft.

https://www.iis.fraunhofer.de/de/ff/amm.html

Gruß jandus

Ich seniere gerade wieder mal über die Bullshit Grenze nach und überlege wie in der Mengenlehre, ob es zwischen Gold und Holzohr Schnittmengen geben kann und darf.

Das hieße das PP bis zu einem gewissen Maß ein sogenanntes "noch" vernünftiges Gold Ohr. Er verkauft ja keine Schatullen und zieht da eine Grenze.
So weit ich das bis jetzt nachvollziehe.
Dann gibt es ja die Lautsprecher Kabel Hörer die bei Cinch Kabeln schon nicht mehr mitmachen.
Jeder findet da so sein Stübchen in dem er sich am wohlsten fühlt.

Ach ja, die Anlage muss das ganze ja auch mit machen.
Was gegen die Theorie von Just Music spricht und da widerspricht er ja PP das die Stereo Anlage von Pigpreast nicht gut genug ist. PP gibt ja definitiv Empfehlungen bei welchen Preisen der Boxen und des Verstärkers die dazu gehörigen Kabel kosten sollen.

Dann gibt es ja nun Anlagen an denen es Egal ist welches Kabel angeschlossen ist?

Was denn nun PP oder Just Music.
Ich bin verwirrt.

8erberg (Beitrag #10375) schrieb:

Wobei bei Gitarrenspielern gibt es immer auch den Glauben an "ihr Kabel" vom Pickup an den Verstärker, was aber passt: die Magnet-Pickups bilden einen Schwingkreis ähnlich MM-Systeme und somit verbiegt ein Kabel den Frequenzgang.

Ooh jaa ... "mein" Gitarrist hört auch alles, die Röhren müssen alle 2 Jahre gewechselt werden, aktive EMG Pickups mit Batterie und Verkabelung im faraday'schen Käfig, etc.
Ich sage immer: "Ja is' viel geiler jetzt!" und er ist glücklich
So richtig glaube ich da nicht an einen Kabeleinfluss, aber es ist zumindest hypothetisch möglich.

An der Stelle: Neutrik SilentPlug, beste Erfindung!

8erberg (Beitrag #10375) schrieb:

Wobei bei Gitarrenspielern gibt es immer auch den Glauben an "ihr Kabel" vom Pickup an den Verstärker, was aber passt: die Magnet-Pickups bilden einen Schwingkreis ähnlich MM-Systeme und somit verbiegt ein Kabel den Frequenzgang. Nachvollziehbar, logisch, technisch bekannt. Weiß jeder guter Techniker auf Tournee und kennt das auch von Mikrofonkabel.

So ist es. Unter E-Gitarristen gibt es genauso wie bei HiFi physikalisch Nachvollziehbares einerseits und Voodoo andererseits. Während Instrumentenkabel zu ersterem zählen, gehören z. B. Lackierung und Form des Bodys zu letzterem. (Bei Jandus' Freund ging es um die Bodyform.)

Beaufighter (Beitrag #10377) schrieb:

Ich seniere gerade wieder mal über die Bullshit Grenze nach und überlege wie in der Mengenlehre, ob es zwischen Gold und Holzohr Schnittmengen geben kann und darf.

ja natürlich . ich saß ja die Tage mit einem Alles-mögliche-Klanghörer zusammen, wir sprachen über das hin und her, ob ich mir neue LS kaufen solle und kamen auf eine Band zu sprechen ... er direkt, ja kenn ich absolut kein highend aber richtig geil ... wir haben auch sehr häufig deckungsgleiche Rechtsansichten und viele ander Dinge über die wir uns völlig einig sind ... das "normale Leben" besteht ja nicht nur aus Hifi vs HiEnd

Das hieße das PP bis zu einem gewissen Maß ein sogenanntes "noch" vernünftiges Gold Ohr. ... Jeder findet da so sein Stübchen in dem er sich am wohlsten fühlt.

Denn Anschein hat es ... und macht es mir - als sehr regelbasiertem Menschen - wahnsinnig schwer, das alles nachvollziehen zu können.

Ich wäre jedem irgendwas-Hörer dankbar, wenn er (sie, es) mir die persönliche Grenzziehung erklärt.
Ich werde das mit oben genanntem Kollegen beim nächsten Kaffe mal besprechen.

Dann gibt es also ein holziges Goldohr?
Sozusagen ein bisschen Voodoo darf schon sein?

Oder ist in uns allen ein kleines Unsicherheits Ding?

Bezüglich Gitarren hat der Kollege es hier mal auf die Spitze getrieben. Bekommt Luftgitarre spielen eine ganz neue Bedeutung.


Wobei ich in der "Musiker Szene" den Eindruck hatte, dass der Voodoo Kram mit klingendem Holzleim und Lackierung raushören auch dank Aufklärung im Netz in den vergangenen zehn Jahren nachgelassen hat. In meinem Umfeld werden PRS Private Stock oder andere Custom Shop Teile zum Gebrauchtwagenpreis nicht mehr gekauft weil man an besseren Klang glaubt, sondern einfach weil man es sich etwas Hochwertiges leisten kann und was besonderes möchte. Was völlig ok ist.

Beaufighter (Beitrag #10381) schrieb:

Dann gibt es also ein holziges Goldohr? Sozusagen ein bisschen Voodoo darf schon sein? Oder ist in uns allen ein kleines Unsicherheits Ding?

Zweifelst du nie, ist für dich immer alles klar?
Man darf sich ruhig auch mal über unsinniges freuen, solange man keine haltlosen Behauptungen aufstellt.

Beaufighter (Beitrag #10377) schrieb:

Dann gibt es ja die Lautsprecher Kabel Hörer die bei Cinch Kabeln schon nicht mehr mitmachen. ... Ich bin verwirrt.

Was meinst Du damit?
...
dito

Kabel sind einfach eine Frage der Relation.
Peter (8erberg) meint dazu: Wenn die Kabel ausreichend dimensioniert sind, kann man Klangunterschiede vernachlässigen.
Und damit hat er auch Recht.
Ich habe trotzdem spezielle Kabel. Aber aus dem Grund, weil sie mich nichts gekostet haben.
Und ich habe auch Recht, wenn ich behaupte: Ich höre durchaus Unterschiede.
(kann man haben, muss man aber nicht)

Außerdem darf man den Placeboeffekt nicht vergessen.

kölsche_jung (Beitrag #10364) schrieb:

Nein, absolut nicht. Ich höre auch gelegentlich Unterschiede ... zB zwischen der einfachen Ellipse und der SAS (verschiedene Tonabnehmernadeln). Es mag auch Unterschiede zwischen Verstärkern etc pp geben ... nur wird man diese (in meiner Welt) - so man sie hört - technisch nachweisen und theoretisch erklären können.

Viel Erfolg damit, falls Du mal einen mit Begeisterung empfundenen Unterschied zwischen zB Allo Digione und Digione Signature feststellst.

ardina (Beitrag #10383) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #10381) schrieb: Dann gibt es also ein holziges Goldohr? Sozusagen ein bisschen Voodoo darf schon sein? Oder ist in uns allen ein kleines Unsicherheits Ding? Zweifelst du nie, ist für dich immer alles klar? Man darf sich ruhig auch mal über unsinniges freuen, solange man keine haltlosen Behauptungen aufstellt. :prost

Klar zweifele ich. Das wäre ja was wenn alles für mich klar wäre.

Das ganze Zweifeln macht mich doch erst zum Holzohr.

Ich versuche mich dann so schlau wie möglich zu machen.

.JC. (Beitrag #10384) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #10377) schrieb: Dann gibt es ja die Lautsprecher Kabel Hörer die bei Cinch Kabeln schon nicht mehr mitmachen. ... Ich bin verwirrt. Was meinst Du damit? ... dito Kabel sind einfach eine Frage der Relation. Peter (8erberg) meint dazu: Wenn die Kabel ausreichend dimensioniert sind, kann man Klangunterschiede vernachlässigen. Und damit hat er auch Recht. Ich habe trotzdem spezielle Kabel. Aber aus dem Grund, weil sie mich nichts gekostet haben. Und ich habe auch Recht, wenn ich behaupte: Ich höre durchaus Unterschiede. (kann man haben, muss man aber nicht) Außerdem darf man den Placeboeffekt nicht vergessen. ;)

Puh, das ist aus dem Zusammenhang.

Das Verwirrt bezieht sich auf den Teil zu Pigpreasts Anlage die für Kabel zum hören nicht gut genug ist. So Just Music.
Andererseits sagt PP das man 10 -40% seines Verstärker Preises in Kabel investieren soll. Wozu? Wenn laut Just Music das nicht hörbar ist weil die Anlage gar nicht gut genug ist. Das macht irgendwie keinen Sinn.

Das Verwirrt mich das die Alleshörer sich da nicht einig sind.

RobotHive_Exodus (Beitrag #10347) schrieb:

macjigger (Beitrag #10339) schrieb: Und jeder, der Unterschiede hört (ausgenommen LS, Einmesssysteme und room-treatment), ist ein "Peterversteher" Ich hatte mich in Post #10024 an Differenzierung versucht. Die inhaltlichen Gesprächsangebote werden ja durchaus immer wieder gemacht, auch wenn das im Grundrauschen des schlechten Umgangs miteinander (mich eingeschlossen) evtl. leicht untergeht.

War mir tatsächlich entgangen. Also props dafür

Beaufighter (Beitrag #10381) schrieb:

Dann gibt es also ein holziges Goldohr? Sozusagen ein bisschen Voodoo darf schon sein?

sagen wir Holzohr, blattvergoldet ... ist aber schon n recht dickes Blatt ...

Oder ist in uns allen ein kleines Unsicherheits Ding?

In mir nicht.
Ich erwarte zuerst einen theoretischen Wirknachweis ... danach mach ich mir Gedanken über praktische Hörbarkeit (Hörschwellen)

... zum Beispiel extrem rauschfreie Phonoverstärker ... uiuiui ... soooo wichtig
Ob ein Pre mit -60 oder -90dB "rauscht" ist mE völlig unerheblich, die Nadel in der Leerrille rauscht eh (deutlich) mehr ...
Natürlich könnte ich die Anlage auf "Phono" stellen (keine Platte auflegen) und den Pegel voll aufreissen, der "bessere" Pre würde hörbar weniger rauschen ... aber warum sollte ich sowas machen? so höre ich doch nicht, wenn ich Musik höre, also a-typisches Verhalten. Warum sollte mich sowas interessieren?

In mir nicht. Ich erwarte zuerst einen theoretischen Wirknachweis ... danach mach ich mir Gedanken über praktische Hörbarkeit (Hörschwellen)

Ich glaub wir reden aneinander vorbei. So meine ich das nicht. Ich bekomme einen Input und versuche dann mit dem was mir mein Wissen hergibt abzugleichen. Sollte das nicht reichen dann fange ich an nach Erklärungen zu suchen, wobei sie immer auf dem aufbauen müssen was sich technisch erwiesen hat.

Wenn mir die technischen Sachverhalte klar sind dann ist meine Unsicherheit sehr klein. Sozusagen null.

Also wenn ich weiß das die Zahlen in der Wirklichkeit keine Rolle für mich spielen, dann bin ich da auch nicht unsicher.

Sprich: Ein Netzkabel für teuer Geld wurde mir mal empfohlen. Ich fing an fragen zu stellen und habe irgendwie keine vernünftigen Antworten bekommen.
Dann fange ich an mich schlau zu machen und merke das mein Anfangsverdacht das das Unfug ist bestätigt sich.
Somit Thema durch Unsicherheit beseitigt.

kölsche_jung (Beitrag #10380) schrieb:

Das hieße das PP bis zu einem gewissen Maß ein sogenanntes "noch" vernünftiges Gold Ohr. ... Jeder findet da so sein Stübchen in dem er sich am wohlsten fühlt. Denn Anschein hat es ... und macht es mir - als sehr regelbasiertem Menschen - wahnsinnig schwer, das alles nachvollziehen zu können. Ich wäre jedem irgendwas-Hörer dankbar, wenn er (sie, es) mir die persönliche Grenzziehung erklärt.

Die eigentliche Diskrepanz wird sich weniger an der unterschiedlichen Bullshitgrenze und deren Beqründung manifestieren, sondern an unterschiedlichen generellen Auffassungen darüber, unter welchen Bedingungen man etwas als gewussten oder aber als geglaubten Inhalt anzusehen hat. Ganz zu schweigen davon, dass diese Auffassungen sogar innerhalb ein und des selben Individuums je nach Thematik schwanken können.

Man ist ja geneigt zu glauben, mit ein bisschen gutem Willen ließe sich alles auch rational betrachten. Tatsächlich funken dem Menschen aber die unbewussten äußerst irrationalen Regungen auch dann dazwischen, wenn er sich nach eigenem Befinden um Rationalität bemüht. Auch dem größten Unsinnverzapfer kommt der Unsinn meist äußerst logisch vor und eigentlich kann man sich nie sicher sein, ob man nicht auch selber in einer solchen Falle steckt. Einziges Mittel dagegen ist, sich im steten Austausch mit möglichst unterschiedlichen anderen Menschen immer wieder zu hinterfragen und zu "eichen". (So bleiben bestenfalls nur jene Irrtümer bestehen, denen ausnahmslos jeder Mensch unterliegt.)

Deshalb ist für mich das eigentlich Unbefriedigende an solchen Diskussionen nicht, dass der eine dies hört, der andere nicht, der eine jenes für richtig hält, was der andere für falsch hält, sondern dass es oftmals noch nicht einmal gelingt, eine Kommunikationsebene aufzubauen, auf der man sich wenigstens verständlich machen kann, um die unterschiedlichen Sichtweisen miteinander zu vergleichen.

Ein bisschen steckt der halberwachsene Frosch wohl in jedem von uns, im einen mehr, im anderen weniger und bei jedem an einer anderen Stelle.

So was hast du doch jeden Tag auf dem Schreibtisch liegen

Frosch im Hals in ganz neuer Dimension

P.S.: Ich dachte wir sprechen hier über kleine Männchen im Ohr

Hallo,

von vielen Leuten kommt das Argument "das gibt es zu kaufen also wird es auch was bringen".
Nö, Apotheken verscherbeln auch Bachblüten, Homöopathie und Ähnliches.
Wenige Apotheken schaffen es dem wirtschaftlichen Druck zu widerstehen.
Immerhin sagt mir meine Apothekerin ehrlich "hier gekauft erfüllt das die Anforderungen an ein Placebo"...

Peter

Just_music (Beitrag #10352) schrieb:

anstatt selbst praktische Erfahrung zu sammeln.... Das funktioniert allerdings nur an einer brauchbaren Anlage und daran wird es bei den meisten Holzohren einfach scheitern. :L

So wie es Dir an praktischer Erfahrung mit phonophono-Videos fehlt, Du trotzdem aber hier teilnimmst?

jandus (Beitrag #10359) schrieb:

seine Aussage "die Physik ist noch nicht soweit" um das gehörte zu erklären

LOL. Wenn ich bei Big Bang Theory richtig aufgepasst habe, müsste es eigentlich heißen "die Neurobiologie ist noch nicht so weit". Allerdings ist die Neurobiologie laut Sheldon Cooper gar keine anspruchsvolle Wissenschaft und der Physik unterlegen.

PL hat ja ein festgefügtes System, in dem jeweils das teurere Gerät/Zubehör auch „klanglich“ besser ist. Dies ist zwar statistisch wahrscheinlich signifikant (für wirklich klangentscheidende Komponenten), hat aber für den Einzelfall bei der Zusammenstellung einer Anlage wenig Bedeutung. Solche Unterschiede scheint PL nicht zu kennen.
Er stülpt dieser für ihn unumstößlichen Preis-Qualitäts-Skala allerdings noch ein anderes Kriterium über, das für die mehrfach geäußerte „Verwirrung“ hier sorgt. Je teurer die Komponenten sind, und er zählt ja alles was man wegtragen kann zu den „Geräten“, desto empfindlicher scheinen diese Komponenten auf ihre direkten Nachbarn oder auf alle verbundenen Komponenten/Geräte/Bauteile zu reagieren. Man sollte eigentlich meinen, dass sich bei teuren Geräten die Betriebssicherheit mit der Höhe des Preises verbessert. So heißt es in Hifitests manchmal: „Diese Verstärker kommt mit jedem Lautsprecher zurecht.“
Bei PL ist das ganz anders! Seine teuren Manufakturgeräte sind offenbar technische Mimosen, sie reagieren auf die kleinsten Veränderungen ihrer Umgebung mit nachlassender Performance! Das falsche Netzkabel, billige Untersetzer, ein „ungeeignetes“ Hifiregal und immer wieder Kabel, Kabel, Kabel … verhindern eine optimale Funktion und müssen so selbstverständlich zu hörbaren Einbußen führen.

Die Modellvorstellung, die hinter solchen Annahmen steckt, ist der Vergleich eines Highendgerätes mit einer Lupe, oder besser einem Mikroskop, das dem Nutzer die Unzulänglichkeiten anderer Komponenten deutlich „aufzeigt“. Diese Logik wird auch von den Forummitgliedern aufgenommen, die argumentieren, dass erst der Besitz einer Anlage in einer highendigen Preisklasse es überhaupt ermöglicht, die miese Qualität einzelner Komponenten zu entdecken. Wie funktioniert das? Indem regelmäßig beim Wechsel eines Kabels, einer Phonovorstufe, von Lautsprecherspikes usw. das „Klangbild zusammenbricht“. Diese Vorstellung der „einstürzenden Neubauten“ fußt wiederum auf der schrägen Analogie mit Kettengliedern und dem unvermeidlichen „schwächsten Glied“.
Man könnte sich natürlich fragen, was die Hersteller der von PL vertriebenen Geräte darüber denken, wenn ihr Händler behauptet das Gerät funktioniere nur mit einem speziellen Netzkabel richtig.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #10396) schrieb:

Man könnte sich natürlich fragen, was die Hersteller der von PL vertriebenen Geräte darüber denken, wenn ihr Händler behauptet das Gerät funktioniere nur mit einem speziellen Netzkabel richtig.

Eine Hand wäscht die andere. Die sitzen doch alle im gleichen Boot. Wer heute 1000 Euro pro Kabelmeter zahlt, kauft morgen auch wieder einen neuen Verstärker.

Ich denke das die Hersteller solcher Manufaktur Geräte das gar nicht soooo schlimm finden. Nur so hält man Stammkundschaft.

Probier Mal dieses Kabel und diese Spikes, ach jetzt ist alles ausgereizt, hier hilft der nächst größere Verstärker und danach funktioniert das noch bessere Kabel. Jetzt aber noch Mal die Lautsprecher upgraden . Das neue System verlangt ja nicht nur ein neues Cinch Kabel das kann sich mit dieser Röhren Phono Vorstufe erst richtig entfalten usw usw usw.....

Ich bin auch zugegeben betreffend der angesprochenen Bereiche ein wenig verwirrt und habe bisher trotz Nachfragen auch keine passende Erklärung bekommen.

Um das Thema ein wenig einzugrenzen, wenn nun Geräte z. B. tatsächlich nach Gehör entwickelt würden, und Stromkabel hätten einen entscheidenen Einfluss, weshalb packe ich als Hersteller dann nicht das meiner Meinung nach passende Kabel dazu?

Ein Händler meinte, durch das Stromkabel könne ich den Klang in eine andere Richtung lenken.

Aber in eine andere Richtung von woher kommend? Wenn das alles einen Einfluss hätte, dann benötige ich doch eigentlich zunächst genau DAS passende Kabel, um den Ausgangspunkt zu kennen.

Oder noch anders ausgedrückt, weshalb mache ich mir erst die Arbeit und entwickel den meiner Ansicht perfekten Kasten inkl. Zubehör, auch wenn dies als Komplettpaket gar nicht beim Endkunden ankommt? Das würde allein betriebwirtschaftlich doch gar keinen Sinn ergeben.

Oder habe ich hier etwas übersehen?