PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Pigpreast (Beitrag #9993) schrieb:

Ja, sag doch mal! Wenn auf diese Frage nie eine Antwort kommt, ist der Vorwurf, dass sie immer wieder gestellt wird, unsinnig.

Berichtete nicht in einer frühen Phase dieses Threads jemand davon, Peter L. mit Fragen konfrontiert zu haben, auf die er lediglich unwirsch reagierte, ohne sie jedoch zu beantworten?

Damals, als ich naiv antwortete und Begriffe wie Clock Crystals, LDO's, etc. verwendete wurde ich umgehend mit diesem Peter verglichen.

Hallo,

wunderlich? Dummes Zeuch ist und bleibt dummes Zeug.

Ob jemand "hier" "naiv" schreibt? Nein, die allermeisten wissen ganz genau was sie tun.

Peter

Horchposten (Beitrag #9996) schrieb:

Unsinnig ist in diesem Zusammenhang, diese drängenden Fragen nicht bei PhonoPhono stellen zu wollen. Der haut doch immer einen raus - der wird doch Antworten haben hatten wir aber auch schon durch, sorry :L

OK, ich schaue mir ein Video an wo jemand eine Stereoanlage bewirbt für den Preis eine kleineren Eigentumswohnung dazu Kabel für den Preis eines kleineren Neufahrzeuges. Dabei soll ich nur auf ihn und seiner Erfahrung vertrauen mit alt gelagertem Silber und Kabeln mit Laufrichtung auf Füßchen dessen Wirkung auch nie durch irgendwelche Zahlen und Daten belegt sind.
Wenn ich hier nun Zweifel habe das dies einfach nur mehr Show als Schein ist, muss ich mich darum kümmern, ob dass was er da erzählt tut und macht vielleicht nicht doch irgendwo in Teilen stimmt?

Wie wäre es denn mal wenn er in seinen Videos Hersteller Verweise gibt mit technische Daten.
Wenn mein Chef Gasspürgeräte für teuer Geld kauft, dann stehen da technische Daten, Handhabung und jährliche Eichkosten auf dem Zettel bevor gekauft wird. Da findet kein Gespräch statt aufgrund eines Videos ich hab Ahnung: Kauf mal, technische Daten sind Schall und Rauch.

So sehe ich das hier auch.

hoffentlich wird das ein neuer zukünftiger Klassiker: Clock Crystalss ist dummes Zeuch

Verdammt, da wollte ich doch unbedingt den Post # 10000 erstellen und komme nun 20 Minuten zu spät

Schönen Tag, Andreas

Ob es jetzt wieder ruhiger wird?

nö, musst du natürlich nicht, aber wenn es dich doch so sehr interessiert....

Er teilt Informationen, die er für relevant oder verkaufsfördernd hält. In deinem Fall sind diese unvollständig, was er ja erst einmal nicht wissen kann. Wenn es für dich wichtig ist, frag doch bei ihm nach.

Wo ist das Problem?

Wird dein Chef doch auch machen, wenn er sich über Prüfgeräte informiert. Oder der Anbieter ist gleich raus - auch eine Möglichkeit.

Nach so einem Video ist er nicht mal im Auswahlverfahren drin.
Wie gesagt, Phono phono möchte mir was verkaufen. Ich soll mich als potentieller Kunde selber bemühen um Daten und Fakten zusammenzutragen?

Geht's noch?
Außerdem sind durch KJ schon Daten und Fakten zu Modellen die Phono phono umworben hat dargelegt worden. Da war mitunter eine gewisse Ernüchterung bei mir festzustellen und die abgerufenen Preise noch schwerer nachvollziehbar.

nö, musst du natürlich nicht, aber wenn es dich doch so sehr interessiert....

Nicht nur. ich bin auch sehr daran interessiert in wie weit Menschen dem ungeprüft folgen, wie die Argumente darauf sind, und welche Beweggründe dahinter stehen.
Ich glaube Pigpreast interessiert das auch. Er kann das etwas besser rauskitzeln als ich, weil er wesentlich Wortgewandter ist als ich.
Was halt immer wieder ernüchternd ist sind die sehr schwer verständlichen Ausflüchte. Über die Masse und die Länge dieses Threads gibt einem das aber auch wieder eine Linie.

Ich versuche mich auch über provokante Fragen in die Windungen der Goldohren zu versetzen. Leider kriege ich da nicht immer Antworten auf meine Fragen, doch wird eben irgendwann schon ein Bild draus. Es ist bei mir noch nicht fertig.

Horchposten (Beitrag #10007) schrieb:

Er teilt Informationen, die er für relevant oder verkaufsfördernd hält.

Nach der Logik verschweigt er also Alles, was er nicht für verkaufsfördernd hält. Case closed.

du bist potentieller Kunde bei Phonophono? echt?

Wenn du ihn nicht fragen magst, warum erwartest du Antworten auf deine Fragen von anderen?

Viele sind keine potentiellen Kunden und die haben eventuell kein Interesse oder nicht die nötigen Informationen um deine Fragen zu beantworten.

wer ist KJ?

Hallo,

naja, als solches muss in der Werbung wenn nicht weiter vorgeschrieben (wie der hübsche Satz "Risiken und Nebenwirkungen - fragen Sie Arzt oder Apotheker") auch nicht weiter eingegangen werden.

Wir könnten jetzt natürlich den Gesetzgeber fragen ob er nicht da entsprechen verschärfen könnte, z.B. mit dem Zusatz "bevor Sie kaufen denken Sie noch einmal nach".

Obwohl...

Peter

RobotHive_Exodus (Beitrag #10009) schrieb:

Horchposten (Beitrag #10007) schrieb: Er teilt Informationen, die er für relevant oder verkaufsfördernd hält. Nach der Logik verschweigt er also Alles, was er nicht für verkaufsfördernd hält. Case closed.

Das ist doch das Wesen eines Verkäufers. Das mache ich ihm noch nicht mal zum Vorwurf.
In seinen Videos stellt er mich als Kunden erst mal als Unwissenden ungeschulten Käufer hin der auf seinen Experten Rat hin weiß was für mich richtig ist.
Das empfinde ich bereits als nicht Verkaufsfördernd auf meine Person bezogen.

Aber Egal das können ja andere anders empfinden.
Was mich eben auch brennend interessiert ist, in wie weit das Kunden bis zu welcher Hemmschwelle mit machen.
Das ist für mich bisweilen interessanter als Phono phono seine Videos. Seine Intention ist mir eigentlich klar.

Beaufighter (Beitrag #10012) schrieb:

(...) in wie weit das Kunden bis zu welcher Hemmschwelle mit machen.

So weit, dass man diese Verkäufer sogar vehement in Online-Forum (in denen sich nach eigener Aussage nur Unwissende tummeln, die man auch einfach ignorieren könnte) gegen berechtigte Kritik verteidigt.
Muss ja jeder selbst wissen, wie klein der Hügel ist, auf dem man sterben will.

Beaufighter (Beitrag #10012) schrieb:

Das empfinde ich bereits als nicht Verkaufsfördernd auf meine Person bezogen.

Scheint aber zu funktionieren. Es gibt Länder, wo nach jedem Waffenmassaker die Waffenumsätze steigen und empfohlen wird mehr zu beten und in die Kirche zu gehen.
Ist jetzt ein extremer Vergleich, strukturell nicht so weit entfernt.

KJ = Kölsche Jung.

Wenn du ihn nicht fragen magst, warum erwartest du Antworten auf deine Fragen von anderen?

Weil die es sind denen diese Information reicht um sich gut Informiert zu fühlen.
Hier setzt mein Versuch an nachzuvollziehen warum wer wie entscheidet.

Ich kenne mich lange nicht mit jedem Thema besonders gut aus und muss dann darauf vertrauen das es Experten gibt die mir beratend zur Seite stehen.
Auch hier muss ich dann entscheiden können wem kann ich da wie und warum vertrauen.

Allerdings sind das meistens Sachen die nicht zu meinem Hobby gehören.

Nun, aber auch hier muss ich Entscheidungen treffen. Und da ich gerne versuche transparent zu Entscheiden und ich der Meinung bin, je mehr ich weiß, um so mehr Freiheitsgrade habe ich bei meiner Entscheidung, hat sich eine Art der Lebensqualität bei mir entwickelt zu der Verständnis über Zusammenhänge dazu gehören.

RobotHive_Exodus (Beitrag #10013) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #10012) schrieb: (...) in wie weit das Kunden bis zu welcher Hemmschwelle mit machen. So weit, dass man diese Verkäufer sogar vehement in Online-Forum (in denen sich nach eigener Aussage nur Unwissende tummeln, die man auch einfach ignorieren könnte) gegen berechtigte Kritik verteidigt. Muss ja jeder selbst wissen, wie klein der Hügel ist, auf dem man sterben will.

Ja und den Einwand vor kurzem wo die Hemmschwelle bei Phono phono ist, fand ich auch sehr interessant.
Ich meine alles macht er ja nicht mit.

Um das von der Sache her mal zu weitern: Was haltet ihr von den Aussagen von Dimi in neusten Video zu Linn? Und von der 100.000 Euro-Anlage von Fidelity? Meinem Eindruck nach schlagen die doch auch nur in die gleiche Kerbe. Dimi druckst rum, wenn es um tatsächliche Unterschiede geht und die Jungs von Fidelity finden ja alles gut, was sie vorführen. Folglich kann es dieser Logik folgend doch auch kaum Unterschiede geben, oder?

OK, aber ich kann dir da leider nicht helfen, falls du mich denn überhaupt damit angesprochen hast.

Ich kann nicht beurteilen, ob Peters Aussagen im Bezug auf seine Anlagen im Wert eines Einfamilienhauses zutreffend sind.
Gerne würde ich mir das mal anhören um festzustellen ob das wirklich soooo toll ist und dann würde ich mich mir auch gerne mal vorführen lassen, was das Zubehör so kann und warum das so wichtig ist. Allerdings habe ich keinesfalls die finanziellen Möglichkeiten mir so etwas zu noch gehöre ich damit zu den Kaufinteressenten.

Wäre doch mal spannend, ob selbst mir der Unterschied zwischen altem und neuem Silber auffallen würde (um bei deinem Beispiel zu bleiben). Ich glaube weniger als nicht so recht dran, aber wer weiß....

Horchposten (Beitrag #10018) schrieb:

Wäre doch mal spannend, ob selbst mir der Unterschied zwischen altem und neuem Silber auffallen würde (um bei deinem Beispiel zu bleiben). Ich glaube weniger als nicht so recht dran, aber wer weiß....

Ohne "Wisen" was gerade angeschlossen ist würd ich meine Standardwette (eine Flasche besten Riesling-Winzersekt) dagegenhalten.

Peter

Peter,
ich kann mir selbst sehend und wissend was angeschlossen ist kaum vorstellen, das zu hören. Zumal ja sowohl Anlage als auch Raum neu sind. Aber ich würde das und auch die sauteuren Stillpoints gerne mal vorgeführt bekommen. Man weiß ja nie...

Man weiß ja nie...

Reicht das um uns als Neider unwissend und Querulantisch hinzustellen?

Beaufighter (Beitrag #10021) schrieb:

Man weiß ja nie... Reicht das um uns als Neider unwissend und Querulantisch hinzustellen?

magst du mir erklären, was dich jetzt zu dieser Aussage treibt?

Also ich weiß ja nicht wie andere ihre Geräte usw. auswählen. Ich für meinen Teil überlege mir vorher was es werden soll und informiere mich entsprechend mit verschiedenen Quellen. Ich gebe zu dass ich da etwas eingeschränkt bin, aber das ist ja mein Problem.

Wenn ich mir das Portfolio von PP ansehe, ist er schon auf Grund dessen raus! Dann noch ein Video von ihm und schon ist klar, dass ich da niemals etwas kaufen würde.

Dennoch wird er Kunden finden, die beides nicht abschreckt bzw. die etwas aus seinem Portfolio möchten.

Die Diskussion seiner Videos in diesem Umfang, wird vermutlich den ein oder anderen Berliner eher neugierig machen und damit in seinen Laden treiben.

Was das Zubehör anbelangt, natürlich könnte jemand seine Erfahrungen hier posten. Was würde es bringen, außer das er für doof erklärt wird oder im Einbildung unterstellt wird? Haben wir ja in etlichen Threads schon gesehen.

Na und dieser Kritikpunkt am Forum ist ja auch oftmals berechtigt: Wir schmeißen schon Vieles in einen Topf.
Nicht jeder, der eine vermeintliche Klangänderung bei LS-Kabeln hört, glaubt auch direkt an Aktivatorstäbe und Wirbelstromaufkleber. Auf meiner internen Bullshit-Skala sind letztere m. E. bei ca. 9/10 und LS-Kabelklang wäre so bei 3/10. (10/10 hat bisher nur NucleoStop geschafft)
Das "Problem" für den Aufgeklärten (im erkenntnistheoretischen Sinne): Da besteht gar kein quantitativer Unterschied. Siehe das oft von mir gepostete Big Bang Theory Zitat ... kein Unterschied zwischen Hellseherei, Heilkristallen, Pyramiden-Power und Voodoo (Leonard), während Penny voll davon überzeugt ist, dass das eine wirkt, das andere aber nicht. Sie braucht da auch keine "Belege", sie glaubt das und gut ist.

Deshalb erscheint "uns" die Debatte a priori sinnlos: Ob LS-Kabelklang oder Aktivatorstab, beides ist "unwirksamer Quatsch" und kann mit der gleichen "Überheblichkeit" (nicht mein Lieblingswort in dem Zusammenhang, aber ich denke, dass jeder weiß, was gemeint ist) abgekanzelt werden.

Wenn ich mein eigenes gefährliches Halbwissen in Sachen Elektrotechnik nehme: Ja irgendwie kann das evtl. schon sein, dass ein LS-Kabel irgendwie den Sound beeinflusst (daher 3/10). Aber bei "abgebrochenen Besenstielen", Holzplättchen in die Stromverteilung kleben und Wirbelstromaufklebern ... da reicht Logik, um festzustellen, dass das Unfug sein muss (daher 9/10).

War viele Alleshörer anscheinend erkannt haben ist, dass man das eine nicht objektiv verteidigen kann, ohne das andere auch zu verteidigen. Deshalb muss man die Kritik selbst vollumfänglich deligitimieren, sonst bricht erst die eine, dann die nächste, etc. Etage des Kartenhauses zusammen.

Naja, ich finde schon den Begiff "Alleshörer" daneben. Aber auch beim Zubehör überlege ich vorher was es werden soll.

Wenn möglich versuche ich es gebraucht zu kaufen, ist es Mist wird's zum ähnlichen Preis wieder verkauft. Auf die Idee einen Aktivatorstab oder Wirbelstromaufkleber zu kaufen würde ich niemals kommen, ohne diese Forum wüsste ich nichtmal dass es das gibt.

Und natürlich denke ich auch über Einbildung nach, allerdings wird dass wohl dauerhaft nicht funktionieren!

Was die andere Seite betrifft, natürlich ist die Argumentation bedeutend einfacher. Man nehme die bekannten Parameter und fertig ist.

Habe gerade 4 Seiten gelesen

Jaja, die Holzohren diskutieren auf einem Niveau das unglaublich sachlich und fundiert ist Auf höchstem Niveau was möglich ist

Wirklich erschreckend wenn man hier mal 150 Beiträge im Stück liest

über 10.000 Beiträge wo sich ergötzt wird und die sinnlos sind

Das verdient absoluten Respekt

Und Trotzdem höre ich Unterschiede bei Einsen und Nullen, USB Kabel, Stromkabel und diverse andere Bereiche.

Dazu muss man auch kein Goldohr sein, sondern nur über eine gute Anlage verfügen, dann würden es auch Holzohren hören

Shrek (Beitrag #10025) schrieb:

Naja, ich finde schon den Begiff "Alleshörer" daneben.

Der Neologismus kommt von mir. Ich fand "Goldohren" zu positiv konnotiert, um ein psychoakustisches Phänomen zu beschreiben.
Zumal es ja auch Musiker, etc. mit tatsächlich trainiertem Gehör gibt.
Ich zwinge niemanden dazu, das Wort auch zu verwenden.

Auf die Idee einen Aktivatorstab oder Wirbelstromaufkleber zu kaufen würde ich niemals kommen, ohne diese Forum wüsste ich nicht mal, dass es das gibt.

Da würde mich ehrlich interessieren: Wo ziehst du denn die Linie?

Und natürlich denke ich auch über Einbildung nach, allerdings wird dass wohl dauerhaft nicht funktionieren!

Verstehe ich leider nicht. Eine Möglichkeit, Einbildung (ich mag "psychoakustische Täuschung" ja lieber, weil Täuschungen nun mal zur menschl. Existenz dazu gehören) auszuschließen, wäre ja z. B. der gute alte Blindtest.

Was die andere Seite betrifft, natürlich ist die Argumentation bedeutend einfacher. Man nehme die bekannten Parameter und fertig ist.

Nicht ganz: Da kommen z. B. Detektionsschwellen und mehr hinzu.
Das ist die Sache mit den relevanten Informationen, die Verkäufer gerne weglassen: Sind die (gemessenen? gehörten?) Unterschiede überhaupt in einem menschlich wahrnehmbaren Bereich?
Beispiel aus letzter Woche: Kann man einen 1dB Schalldruck-Unterschied im Bereich 4kHz hören (bei normalen Audiosignal)?
Oder wenn ich als Verkäufer "gelagertes Silber" als klangrelevant anpreisen wollte, wäre es dann nicht sinnvoll, die positiven klanglichen Zugewinne durch Lagerung des Materials Silber darzustellen?


edit, in the meantime:

Just_music (Beitrag #10027) schrieb:

(...)

*gähn*

Horchposten (Beitrag #10022) schrieb:

magst du mir erklären, was dich jetzt zu dieser Aussage treibt?

Also ich hab's verstanden.

Schade, dass hier das Thema "Verstärkerklang" und "Kabelklang" nur so oberflächlich und polemisch diskutiert wird.

Just_music (Beitrag #10027) schrieb:

über 10.000 Beiträge wo sich ergötzt wird und die sinnlos sind Das verdient absoluten Respekt Und Trotzdem höre ich Unterschiede bei Einsen und Nullen, USB Kabel, Stromkabel und diverse andere Bereiche. Dazu muss man auch kein Goldohr sein, sondern nur über eine gute Anlage verfügen, dann würden es auch Holzohren hören :D

Nö, das "hört" keiner. Das ist reine Einbildung.
Mag zwar auch "Bildung" sein, ist aber blöde wenns die einzige ist...

Peter

RobotHive_Exodus (Beitrag #10028) schrieb:

Da würde mich ehrlich interessieren: Wo ziehst du denn die Linie?

Grob gesagt bei allem was nicht unmittelbar dran hängt

Verstehe ich leider nicht. Eine Möglichkeit, Einbildung (ich mag "psychoakustische Täuschung" ja lieber, weil Täuschungen nun mal zur menschl. Existenz dazu gehören) auszuschließen, wäre ja z. B. der gute alte Blindtest.

Egal wie man's nennt, meine Erfahrung ist die, dass selbst wenn ich selber umschalte, wissend wohin, ich irgendwann nicht mehr weiß was Sache ist!

Außerdem halte ich die vom Forum veranstalteten Blindtests für Mumpitz! Keine Seite geht vorurteilsfrei an die Sache ran. Eigentlich müsste man den Test mit irgendwelchen unbedarften Passanten machen.

Nicht ganz: Da kommen z. B. Detektionsschwellen und mehr hinzu. Das ist die Sache mit den relevanten Informationen, die Verkäufer gerne weglassen: Sind die (gemessenen? gehörten?) Unterschiede überhaupt in einem menschlich wahrnehmbaren Bereich? Beispiel aus letzter Woche: Kann man einen 1dB Schalldruck-Unterschied im Bereich 4kHz hören (bei normalen Audiosignal)? Oder wenn ich als Verkäufer "gelagertes Silber" als klangrelevant anpreisen wollte, wäre es dann nicht sinnvoll, die positiven klanglichen Zugewinne durch Lagerung des Materials Silber darzustellen?

Natürlich gibt's Detektionsschwellen und ob man 1db bei 4kHz hört, keine Ahnung. Und was irgend ein Verkäufer anpreist ist mir im Prinzip egal.

Für mich ist relevant ob ich mit dem gehörten zufrieden bin, tausche ich z.B. die Lautsprecherkabel und bilde mir danach ein dass es dann passt, wird es sofern ich einer "psychoakustischen Täuschung" unterliege nicht von Dauer sein!

Und um hier mal ein paar Vorurteile zu widerlegen. Meine Lautsprecheraufstellung wurde im Rahmen des Möglichen mit CARA berechnet und per Gehör feinjustiert. Der Raum wird an den richtigen Stellen mit Akustikschaum bedämpft. Und ein überdurchschnittliches Gehör besitze ich auch nicht.

Shrek (Beitrag #10031) schrieb:

Grob gesagt bei allem was nicht unmittelbar dran hängt

Finde ich nachvollziehbar, als Prämisse, solange du nicht ausschließt, dass auch "dranhängende" Dinge unwirksam sein können.
Dem gegenüber sollte man dann aufgeschlossen bleiben und vor allem darauf achten, dass man nicht nur zusätzliche Fakten wahrnimmt, die die eigene Meinung bestätigen (bias confirmation).

Egal wie man's nennt, meine Erfahrung ist die, dass selbst wenn ich selber umschalte, wissend wohin, ich irgendwann nicht mehr weiß was Sache ist!

Ja, eben! Wieso verschwinden die Unterschiede, obwohl man sie doch hören müsste?!

Außerdem halte ich die vom Forum veranstalteten Blindtests für Mumpitz! Keine Seite geht vorurteilsfrei an die Sache ran. Eigentlich müsste man den Test mit irgendwelchen unbedarften Passanten machen.

Na, ein Blindtest sollte vorurteilsfrei designed sein. Klar geht man da mit einer Erwartungshaltung ran (geht das ohne?), aber die will man ja eben durch so einen Test auf die Probe stellen.
Meinerseits, ernst gemeint: Ich wäre ehrlich. Wenn ich einen Unterschied wahrzunehmen meinte, würde ich es so angeben. Ehrlich gesagt hoffe ich ja immer noch so ein bisschen darauf, dass die MAgie noch mal wiederkommt ...
Das Problem, das ich hier feststelle: Was hier häufig veranstaltet wird, ist eben kein Blindtest, sondern das "Vorführen" des eigenen Equipments ohne Ergebnisoffenheit.
An der Diskrepanz hatte mich letzten Monat unnötigerweise mit Just-Music aufgerieben.

Und ja, gerne mit Passanten, je größer die statistische Testgruppe, desto relevanter die Schlussfolgerungen.

Für mich ist relevant ob ich mit dem gehörten zufrieden bin, tausche ich z.B. die Lautsprecherkabel und bilde mir danach ein dass es dann passt, wird es sofern ich einer "psychoakustischen Täuschung" unterliege nicht von Dauer sein!

Naja, eben doch. Was die Gründe für die Täuschung sind, man weiß es nicht.
Aber kann man ja prüfen, könntest du auch. LS-Umschalter, eine weitere Person, die für dich umschaltet, 50 Durchgänge, fertig.

Es ist jammerschade, dass der symbolträchtige Beitrag # 10.000 ausgerechnet von jemandem gekommen ist , der sein eigenes diffuses Unbehagen an diesem Thread schwer formulieren kann, ersatzweise bestimmte Teilnehmer direkt und persönlich angreift und eine logisch klare Erwiderung als „verbale Schmierseife“ bezeichnet.

Neben einer hintergründigen Wissenschaftsfeindlichkeit, die das Wort „theoretisieren“ als Schimpfwort auffasst und grundsätzlich auch an absurde Behauptungen noch ein „wer weiß … ?“ anfügen kann, sehe ich dabei die grundsätzliche Ablehnung der Möglichkeit, in einer Diskussion mit sachlichen Argumenten zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Es ist diese Auffassung, die schon dazu geführt hat, dass das Parlament von seinen Verächtern als „Schwatzbude“ bezeichnet wurde. Zum Glück haben wir hier nichts zu entscheiden und müssen noch nicht einmal einen Konsens finden!

Trotzdem können wir versuchen, den technischen Stand, die gesellschaftliche Akzeptanz und die wirtschaftliche Bedeutung unseres Hobbybereichs engagiert plaudernd zu diskutieren. Dass dabei ein Hifi Berater, der in seinem technischen Verständnis und seiner Musikauffassung in der Mitte des letzten Jahrhunderts stecken geblieben ist, nicht so gut wegkommt, ist erwartbar.

Die ausufernde Gebrauchswert-gegen-Preis-Diskussion ist mir allerdings auch für einen Hobbybereich etwas zu vordergründig. Welchem „Orden“ (Shrek) man angehören soll, weil man sich gegen überzogene Preise für bestimmte Gerätschaften wehrt, verstehe ich allerdings nicht. Ist „Orden“ jetzt auch ein Schimpfwort oder sollte es eine Anerkennung sein. Geht es vielleicht wieder mal gegen die Freimaurer – das hatten wir auch schon?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #10033) schrieb:

Es ist jammerschade, dass der symbolträchtige Beitrag # 10.000 ausgerechnet (...)

Wieso? Ist doch völlig Laterne. Dieser Nebenkriegsschauplatz "Anzahl von Beiträgen" wurde doch nur aufgemacht, um den Holzohren vermeintliche "Versessenheit" (o. Ä.) verwerfen zu können.

Ist so relevant für diesen Thread, wie LS-Kabel für den Audioklang

Horchposten (Beitrag #9985) schrieb:

Es geht auch dir nicht um den praktischen Beweis, sondern um die Lust am theoretisieren. Dagegen spricht ja auch nichts, aber das ist mir auf Dauer dann doch zu wenig.

Das Problem ist: Diskussionen sind und bleiben nun mal theoretisch. Selbst wenn man sich über praktische Erfahrungen austauscht, formuliert man lediglich subjektive Eindrücke. Die Interpretation dieser Eindrücke (z.B. „…klingt besser, weil ich das Kabel getauscht habe“) ist bereits wieder ein lediglich gedanklicher, also theoretischer Akt. Und ja, derartige theoretische Reflektionen möglichst korrekt zu vollziehen, daran ist mir gelegen. Und ebenfalls ja, für die Praxis brauche ich das nur bedingt. Wenn sich etwas für mich besser anhört, dann ist das halt so. Aber ich gehe eben nicht hin und hieve diesen subjektiven Eindruck auf die theoretische Ebene und verkünde: „Ich habe festgestellt, Silberkabel erzeugen brillantere Höhen.“

Das Wort Bullshit und Synonyme in Zusammenhang mit Peters Videos dürfte dir kaum entgangen sein. Du verwendest es gerade auch. Sehr hübsch, dass du gleich schreiben wirst das das natürlich etwas völlig anderes ist.

Natürlich ist mir das nicht entgangen und natürlich bin ich auch der Ansicht, dass seine Videos voll von Bullshit sind. Du aber unterstelltest, ihm würde unterstellt nur Bullshit von sich geben. Da hielt ich eine differenziertere Darstellung für angebracht.

Mir Schwarzweißmalerei zu unterstellten ist grotesk. Auch hier hübsch geschrieben, aber Unsinn.

Den Vorwurf der Schwarzweißmalerei hast Du ins Rennen gebracht. Mir ging es nur darum, das zurückzuspiegeln. Wenn man komplexe Sachverhalte in verallgemeinernden Formulierungen abzuhandeln versucht, lässt sich Schwarzweißmalerei naturgemäß nicht vermeiden. Will man es vermeiden, muss man schon konkret werden.

Natürlich gibt es zigtausende. Warst du schon mal auf einer größeren Hifi-Messe? Das ist kein Stelldichein von 10 Leuten und die fahren da auch nicht hin, weil alles Unsinn ist, denn dann würde ja diese Messe nicht stattfinden, weil keiner produziert, was niemand kauft. Ja, kannst du jetzt auch wortreich zerlegen, hilft dir aber auch nicht weiter. Fakt ist: Es gibt eine Nachfrage und es gibt Leute, die das kaufen. Diese Menschen für fehlgeleitete Dummerchen oder Spinner zu halten ist der Tenor hier in diesem Faden.

Du kannst doch gar nicht wissen, wer von all den Messebesuchern mit welcher Intention dort ist. Wie viele worüber den Kopf schütteln und worüber nicht, wie viele wovon überzeugt sind oder nicht, wie viele sich vielleicht auch überhaupt keinen Kopf machen. Zigtausend HiFi-Messe-Besucher sind noch lange keine zigtausend Kabel- oder Unterstellfüßchenspinner.

Und weiter sagt die Zahl derer, die sich bestimmte Produkte kaufen, nullkommanix über die tatsächliche Wirksamkeit der betreffenden Produkte aus. (Mit Homöopatie wird auch ein hunderte Millionen großer Umsatz gemacht. Ist trotzdem Mumpitz.) Im Zweifelsfall irren sich halt zigtausende.

So ein Satz wie „Grundsätzlich… außer wo Zweifel nicht auftreten“ würdest du mir als Nebelkerze vorwerfen.

Gemeint war folgendes: Grundsätzlich muss man immer davon ausgehen, dass etwas möglicherweise anders ist, als es scheint. Da man aber kaum handlungsfähig bleibt, wenn man wirklich jede spontane Feststellung des Alltags einem Faktencheck unterzieht oder wissenschaftliche Belege einfordert, kann man dies auf die Bereiche beschränken, die umstritten sind. Spätestens z. B. bei abergläubischen Verhaltensregeln, alternativen Heilmethoden oder eben Kabelklang & Co. ist das der Fall.

Im Endeffekt muss und wird jeder selbst bewerten, welcher Unterschied oder welche Verbesserung ihm wieviel Wert ist. Wer meint, für „da könnte eventuell was sein“ mehrere Tausend € investiert hat eine deutlich andere Gehaltsklasse als ich, aber seinen Intellekt würde ich ihm nicht absprechen wollen, auch wenn ich es erst einmal nicht nachvollziehen kann - und meine Prioritäten anders setzt und darum geht es mir.

Den Intellekt spreche ich auch niemandem dafür ab, dass er seine Prioritäten anders setzt als ich. Wie schon öfter erwähnt: Eine Aussage wie: „Kann sein, dass ich mir das nur einbilde, aber auch das wäre mir das Geld wert“ hätte meine vollste Billigung. Nur: Sich dieser Möglichkeit komplett zu verschließen und aller sachlichen Darlegung zum Trotz dabei zu bleiben, man irre sich auf keinen Fall und das z. B. zu begründen mit: „Ich höre doch, dass der Herr L. Recht hat“, das offenbart auch meiner Einschätzung nach ein Problem auf der intellektuellen Ebene.

Hallo Rainer,

wo du hier eine Wissenschaftsfeindlichkeit siehst erschließt sich mir nicht.

Ich als "Doofer" frage dich jetzt mal direkt! Du bist im Besitz von Meßgeräten, du bist vom Fach und kannst alles messen?

Ich habe gelesen dass es durch Magnetfelder zu Phasenverschiebungen im Signal kommt (Lautsprecherkabel). Kannst du uns "Doofen" das Messtechnisch darlegen?

Was den Orden betrifft, ersetz es durch "Holzohren" oder was immer dir gefällt!

Viele Grüße
Uwe

Edit: Ergänzung

Hallo,

irgendwas gelesen, bitte erst einmal näheres als Info: Worum geht es konkret?

Dann leg einfach einmal einen starken Magneten auf das Lautsprecherkabel und höre...

Eher wirkt sich das Magnetfeld auf die Chassis aus ...

Peter

Shrek (Beitrag #10036) schrieb:

wo du hier eine Wissenschaftsfeindlichkeit siehst erschließt sich mir nicht. Ich als "Doofer" frage dich jetzt mal direkt! Du bist im Besitz von Meßgeräten, du bist vom Fach und kannst alles messen?

Zur Begriffsklärung:

Eine wissenschaftliche Grundhaltung bedeutet nicht, jede eigene Feststellung selber mit wissenschaftlichen Methoden zu überprüfen. Es bedeutet a) dass man seine Grundannahmen auf das stützt, was die Wissenschaft bereits dazu im Erfahrung gebracht hat und b) dass man den eigenen Irrtum bezüglich einer selbst getroffenen Feststellung bis zu deren Beleg als Möglichkeit zumindest im Hinterkopf behält.

Andersherum ist eine Attitüde wie "Wenn ich Unterschiede bei Unterstellfüßchen höre, dann sind die auch da, egal was die Wissenschaft sagt" genau das, was allgemein unter Wissenschaftsfeindlichkeit verstanden wird.

@ Pigpreast

Danke, hat aber mit meiner Frage nichts zu tun.

@ Peter

Steht doch da, Phasenverschiebungen in Lautsprecherkabeln bei der Signalübertragung!

Viele Grüße
Uwe

Wieso messen, man hört es doch. /s

RobotHive_Exodus (Beitrag #10040) schrieb:

Wieso messen, man hört es doch. /s

Na da ich "doof" bin möchte ich lernen. Man(n) möchte schließlich nicht doof sterben

Shrek Wissenschaft hin Wissenschaft her.
Hast du einen guten Kopfhörer? Höre dir doch einfach mal eine 20 Hz bis 20kHz Kurve auf Youtube an.
Nicht zu Laut. Dann merkst du wo dein Gehör aussteigt. Ich weiß nicht wie jung du bist, aber solltest du um die 50 sein dann brauchst du dir Oberhalb von 15 kHz wahrscheinlich keine großen Gedanken mehr machen.

Das ist nicht schlimm und man kann damit noch sehr wohl genussvoll Musik hören, aber du brauchst dir wahrlich keine Gedanken mehr um gelagertes Silber machen.

Steht doch da, Phasenverschiebungen in Lautsprecherkabeln bei der Signalübertragung!

Jo, dann kann ich erst recht nicht verstehen warum Phono phono die Analog Widergabe so anpreist. Da sehe ich enormes Potential das das Signal versaut ist bevor es aus dem System herauskommt.

Liebe Hifi-Experten,
ich lese diesen Thread schon lange und eifrig mit und wollte mich jetzt mal aus aktuellem Anlass hier mit einer Hörerfahrung einbringen:

Ein guter Freund von mir ist "echter" Hifi-Freak (ich nur ein interessierte Laie und Musikliebhaber) und sammelt aus Spass nostalglische Geräte u.a. auch CD-Player. Gestern lud er mich zu einem Hörtest ein. Es spielte ein schöner Marantz CD-10 von 1994 (damals so ca. 2.500 DM) gegen einen aktuellen M2scd von Musical Fidelity (ca. 800 €). Die Anlage bestand aus einem Musical Fidelity M8Xi Vollverstärker und einem Paar Gauder Arcona 80.

Wie gesagt ich bin kein Experte aber der Unterschied bei den CD Spielern (beide parallel angeschlossen mit gleichen CDs) war echt krass: Den CD-Player aus den 90ern mochte man dabei echt nicht mehr hören. Flach, metallisch und fast "kreischig" in den Höhen, brummeliger Bass. Kaum vorstellbar, dass das wohl damals von den Hifi-Zeitschriften als High-End-Gerät eingeordnet wurde. Ich schreibe dass, weil ihr hier ja immer wieder sehr klar und nachvollziehbar davon sprecht, dass es praktisch seit der Einführung der Digitaltechnik keine Verbesserungen mehr gegebn haben kann. Aber das war wirklich so einfach zu hören. Ich wollte es ja auch nicht glauben aber das hätte ich auch als nicht besonders erfahrener Hörer beim besten Willen nicht ignorieren können. Und dann ist der aktuelle Player ja auch nichtmal so ein krass teures Teil, wie es Phono Phono anbietet. Also was bietet ihr denn mit meiner Erfahrung als Erklärung an? Messen kann ich das natürlich nicht aber ihr werdet mir doch wohl glauben, oder?
VG
Pimo

[quote="

Und Trotzdem höre ich Unterschiede bei Einsen und Nullen, USB Kabel, Stromkabel und diverse andere Bereiche.

Dazu muss man auch kein Goldohr sein, sondern nur über eine gute Anlage verfügen, dann würden es auch Holzohren hören :D[/quote]

Nö, das "hört" keiner. Das ist reine Einbildung.
Mag zwar auch "Bildung" sein, ist aber blöde wenns die einzige ist...

Peter[/quote]

Ne, das ist keine Einbildung sondern Fakt. Du kannst das gänzlich nicht beurteilen, da Dir die passende Anlage als Testumgebung schlichtweg fehlt.

flexiJazzfan (Beitrag #10033) schrieb:

Es ist jammerschade, dass der symbolträchtige Beitrag # 10.000 ausgerechnet von jemandem gekommen ist , der...

sieh es als Zeichen

Ich bin voll des Bedauerns und versichere, dass ich zu keinem Zeitpunkt daran dachte, dass der Beitragszähler die wahre Grund für den Fortbestand dieses Fadens ist

Ich werde mich in Zukunft mit dem Lesen und schreiben möglichst zurückhalten und hoffe diesem Vorsatz lange treu zu bleiben. 😊 Bringt nix und schafft nur böses Blut.

Allen die noch mit Freude Musik hören weiterhin maximalen Genuss dabei! 😊 Ärgert euch nicht so dolle hier, das Leben ist zu kurz.

@Pimo_Plexus : Bauteile altern. Der CD Player hat ja auch eine Analoge Ausgangsstufe. Haben die Kondensatoren noch ihre ursprünglichen Werte?
In wie ffern Wandler und Quarz noch nach Jahrzehnten arbeiten kann ich dir nicht genau sagen dafür interessiere ich mich nicht genug für die Digital Technik.
Ich hab hier einen Marantz UD 5007 und höre zu einem Phillips DVP 3120 absolut keinen Unterschied. Der wurde mir geschenkt und ich habe damit auch mal einen Vergleich gemacht. Kann auch daran liegen das ich ein Holzohr bin bei dem Hopfen und Malz verloren ist.

Beaufighter (Beitrag #10046) schrieb:

Kann auch daran liegen das ich ein Holzohr bin bei dem Hopfen und Malz verloren ist.

Na, das wollen wir mal nicht hoffen ;-)
Aber vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Lt. meinem Bekannten wurde der Marantz nach ca. 10 Jahren nochmal generalüberholt (neuer Laser). Aber klar kann natürlich auch sein, dass die Analogen Bauteile nicht ausgetauscht wurden und gealtert sind. Wenn das aber in gut 20J so ein Problem ist, dann sollte man wohl auch lieber keine so alten Verstärker kaufen (ich finde ja McIntosh und Accuphase sehr schön, die gibts ja auch zu recht guten Preisen, wenn man alte Geräte nimmt - nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt, ich finde die einfach nur wg. der Optik schön)?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10038) schrieb:

Andersherum ist eine Attitüde wie "Wenn ich Unterschiede bei Unterstellfüßchen höre, dann sind die auch da, egal was die Wissenschaft sagt" genau das, was allgemein unter Wissenschaftsfeindlichkeit verstanden wird.

kann man so sehen, muss man aber nicht.

Mal ein Beispiel:
Wenn man mit dem Hammer einen Nagel einschlägt, kann man über Massebeschleunigung nachdenken
oder einfach darauf achten sich nicht auf die Finger zu hauen.
Was ist in dem Fall besser?

Übrigens ist der intellektuelle Standpunkt genauso veränderbar, wie der physische Standpunkt.
Das scheint aber kaum jemand zu verstehen.

Beaufighter (Beitrag #10042) schrieb:

Höre dir doch einfach mal eine 20 Hz bis 20kHz Kurve auf Youtube an. Nicht zu Laut. Dann merkst du wo dein Gehör aussteigt.

schon mal gemacht?
Mir ist da was anderes aufgefallen. Bei gewissen Frequenzen wird es links lauter, bei anderen rechts.
Was das bedeutet, dürfte klar sein.