PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Ich finde sowieso, dass das argumentative Darlegen einer bestimmten Meinung zu oft als "Missionierungsversuch" missverstanden wird. Ich verstehe es eher als Aufforderung zur Auseinandersetzung, als Aufforderung, Gegenargumente zu formulieren, auf dass sich im Diskurs etwas herauskristallisiert. Natürlich wird es so formuliert, dass es wie ein Überzeugungsversuch daherkommt, aber doch nur, damit jemand, der etwas noch Überzeugenderes vorzubringen hat, dagegen hält.

Wer das, anstatt dagegen zu halten, als Missionierungsversuch verbrämt, hat m. E. entweder keinen Bock, sich die Widersprüchlichkeit seiner eigenen Ansichten vor Augen zu führen oder aber hat sie längst erkannt und versucht nun, mangels stichhaltiger Gegenargumente die Gegenansicht lediglich durch Vorwürfe von "Selbstherrlichkeit" oder "Missionierung" in Misskredit zu bringen.

Pigpreast (Beitrag #9944) schrieb:

Es geht darum, Einsteiger auf die Fragwürdigkeit bestimmter Thesen, Behauptungen, Mythen aufmerksam zu machen.

Ein "Einsteiger", der sich das hier durchliest, fragt sich zwangsläufig:

Häää? Ausgerechnet DIE sollen mich auf die Fragwürdigkeit bestimmter Thesen, Behauptungen, Mythen aufmerksam machen? Bei den vielen fragwürdigen Thesen und Behauptungen, die sie aufstellen und den seltsamen Mythen und Rituale, die sie pflegen?
Dann noch die dauernden Verumglimfungen und Beleidigungen Anderer und eine einseitige Moderation... Nein danke! Macht Euern Sch... alleine.

Nö, das glaube ich eben nicht. Erstens sind tatsächliche Verunglimpfungen und Beleidigungen doch eine Seltenheit und geschehen, wenn, dann in Gegenseitigkeit. Natürlich fragt man sich als Neuling, was da wohl los ist. Aber wenn man nicht schon völlig verbohrt ist, hat man ja die Möglichkeit, sich als neutraler Beobachter die Sachargumente an sich anzuschauen, bevor man sich auf die eine oder andere Seite schlägt. Selbst wenn sich einer wie ein Ar*** gebärdet, kann er in der Sache immer noch Recht haben. Und wer an der Sache interessiert ist, den wird vor allem letzteres interessieren.

Zweitens wüsste ich gerne, welche hier aufgestellte Thesen und Behauptungen Du für fragwürdig hältst. Vor allem aber, wie Du darauf kommst, dass ein Unbeleckter sie für so viel fragwürdiger halten könnte als das, was beispielsweise PhonoPhono von sich gibt.

Im Endeffekt verpustest Du hier wieder nur heiße Luft. Wie im Kindergarten: "Selber blöd!" einfach mal dahin behaupten, ohne auch nur ansatzweise zu erläutern, worin dieses "blöd" bestehen soll.

Und das hältst Du dann im Gegensatz zu allem sonst hier zu Lesenden für einen Neuling für überzeugend?

Pigpreast (Beitrag #9953) schrieb:

Nö, das glaube ich eben nicht.

Das macht nichts.

Hallo

Meines Erachtens gibt es drei Gruppen

Die einen wissen das was Peter L. In seinen Videos erklärt meistens Bullshit ist

Die zweite sagt ,ich weiß das es Bullshit ist,mir aber egal, ich kaufe es trotzdem und erfreue mich daran

Die dritte ist überzeugt, dass alles was Peter L. erklärt die reinste Wahrheit ist.

Wie ich schon geschrieben habe,jeder ist für sich allein verantwortlich

Gruß jandus

-Houdini- (Beitrag #9952) schrieb:

[i]Häää? Ausgerechnet DIE sollen mich auf die Fragwürdigkeit bestimmter Thesen, Behauptungen, Mythen aufmerksam machen? Bei den vielen fragwürdigen Thesen und Behauptungen, die sie aufstellen und den seltsamen Mythen und Rituale, die sie pflegen?

Wen genau meinst Du mit DIE? Wer stellt fragwürdige Thesen und Behauptungen auf und pflegt seltsame Mythen und Rituale?

Ich lerne hier auch viel über das zwischenmenschliche.
Warum geschriebenes bis zur Selbstaufgabe ignoriert wird.
Warum einige einfach nicht auf Argumente eingehen und in wie fern das einfach was mit der Akzeptanz der Person anstelle seiner Argumente zu tun hat.
Das ist für mich sehr interessant und hilft mir zu verstehen wieso diese Videos bei einigen funktionieren.

Hallo,

wer "hier" herumpöbelt, beleidigt und verunglimpft kann jeder der den Faden aufmerksam liest problemlos erkennen.
Gelle?

Peter

Da kommt wohl wieder knackig verbale Schärfe in die Runde.

Und bedenkt bietet schreien im Netz müsst ihr alles GROSS SCHREIBEN!!!!

Nach dem "nebelfeuchten Lappen" kommen jetzt die "Fog Lifters":
https://www.hifistat...dioquest-fog-lifters

Auszug: "Ein guter Freund von mir hat vor einigen Jahren sämtliche Netz- und Signal-Kabelverbindungen seiner aufwändigen Anlage mit sechs Mono-Endverstärken, die alle auf ihren Granit-Basen auf dem Boden und nicht in einem Rack platziert waren, sorgfältig mit Acryl-Fäden von der Zimmerdecke abgehängt, damit sie nicht auf dem Teppichboden aufliegen. Als ich ihn nach dieser Maßnahme besuchte, war ich sehr erstaunt wegen des zweifellos enormen Klanggewinns seit meinem letzten Besuch. „Was hast Du verändert?“ war damals meine erste Frage. „Nichts, nur die Kabel vom Fußboden entfernt.“

Ich kannte bisher nur "The Fog - Nebel des Grauens" als Film.

-Houdini- (Beitrag #9954) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9953) schrieb: Nö, das glaube ich eben nicht. Das macht nichts.

Ich führte auch aus, wieso ich es nicht glaube. Dazu kommt von Dir selbstredend keine Antwort. Weil Begründungen genau so wenig "machen" wie bloße Aussagen? Das würde auch erklären, warum Du nie etwas begründest. Es erklärt allerdings noch nicht, wieso Du überhaupt etwas schreibst, wenn das doch "nichts macht".

Um die "Diskussion" mal zu beruhigen.

ForgottenSon (Beitrag #9956) schrieb:

-Houdini- (Beitrag #9952) schrieb: [i]Häää? Ausgerechnet DIE sollen mich auf die Fragwürdigkeit bestimmter Thesen, Behauptungen, Mythen aufmerksam machen? Bei den vielen fragwürdigen Thesen und Behauptungen, die sie aufstellen und den seltsamen Mythen und Rituale, die sie pflegen? Wen genau meinst Du mit DIE? Wer stellt fragwürdige Thesen und Behauptungen auf und pflegt seltsame Mythen und Rituale?

Das ist doch absolut klar…

Zaianagl (Beitrag #9964) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #9956) schrieb: -Houdini- (Beitrag #9952) schrieb: [i]Häää? Ausgerechnet DIE sollen mich auf die Fragwürdigkeit bestimmter Thesen, Behauptungen, Mythen aufmerksam machen? Bei den vielen fragwürdigen Thesen und Behauptungen, die sie aufstellen und den seltsamen Mythen und Rituale, die sie pflegen? Wen genau meinst Du mit DIE? Wer stellt fragwürdige Thesen und Behauptungen auf und pflegt seltsame Mythen und Rituale? Das ist doch absolut klar… :D

Was ist klar? Wer sie sind oder wen er meint, wer sie sind?

Da seine Aussage ohnehin ziemlich zerfahren ist, sollte er wenigstens das mal klar stellen.

Ist regelmäßiges posten hier bereits ein Ritual?

Hallo,

tja, "Bude aufmischen" aus Prinzip

Peter

@ Pigpreast: möchtest Du wieder spielen? Warum ausgerechnet mit mir? Es gibt doch so viele "passendere" Spielkameraden hier. Die verstehen Dich zwar auch nicht, aber mögen Deine Sachverhalterklärungen...

8erberg (Beitrag #9967) schrieb:

"Bude aufmischen" aus Prinzip

Eine Bude die sich mit einem einzigen, kurzen Beitrag so leicht aufmischen lässt, taugt nix!

-Houdini- (Beitrag #9968) schrieb:

@ Pigpreast: möchtest Du wieder spielen?

Spielen ist weniger mein Ding. Ich gebe halt die Hoffnung nicht auf, dass außer vagen Andeutungen mal etwas mehr aus Dir heraus zu bekommen ist. Und wenn nicht, wäre das wenigstens zum wiederholten Male demonstriert.

8erberg (Beitrag #9967) schrieb: "Bude aufmischen" aus Prinzip Eine Bude die sich mit einem einzigen, kurzen Beitrag so leicht aufmischen lässt, taugt nix!

Er sprach über Deine Motivation, nicht davon, dass es klappt.

@Houdini: Das einzige was ich mich eigentlich noch Frage passiert das bewusst oder unbewusst?
Erst fragst du ob er spielen will und in der zweiten Frage unterstellst du das JA als Antwort der ersten Frage. Im dritten Satz gibt es bereits gar kein Zweifel mehr wie die Antwort sein wird. Im letzten Satz unterstellst du den jenigen die eine ähnliche Meinung wie Pigpreast haben, dass sie ähnlich unbedarft sind wie du dich wohl selber einschätzt.

Am Ende Unterstellst du dem Thread völlige Inkompetenz. Kannst du ja auch. Dir fehlt ja die Deutungshoheit.

Ist es das was dich am meisten wurmt?

Pigpreast (Beitrag #9944) schrieb:

Und btw. findet der Spott hier doch nicht ständig und ausschließlich in Reinform statt. Zwischen all den launigen Kommentaren finden sich doch immer wieder auch welche, die sich sachlich mit der Angelegenheit befassen. Wer sich schon auf die "Gegenseite" geschlagen hat, überliest die freilich gern, um sich umso mehr über angebliche "Selbstherrlichkeit" echauffieren zu können. Wer aber unbefangen an die Sache heran geht, hat, denke ich, schon die Chance, aus dem Mix aus Witzelei und Analyse die entsprechende Quintessenz für sich heraus ziehen zu können.

Auch wenn du so schön und viel und geistreich schreibst, hast auch du damit nicht immer Recht .
Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß und nicht alles ist Mumpitz, was hier dafür gehalten wird.
Sicher gibt es Auswüchse in der Szene, die wahrlich schwer nachvollziehbar sind, aber warum bemühst auch du eine "Gegenseite"? Brauchst du einen Gegener?

Wer einen Diskussionspartner ernst nehmen möchte zieht nicht in einer Tour über ihn her. Die "launigen" Kommentare könnte man sich auch mal verkneifen, wenn man denn wirklich soooo umwerfen gebildet und weise ist. Das meint nicht unbedingt dich - scheint hier aber Kultur zu sein.

Nach 500 Mal bitteln und betteln etwas vielleicht Mal zu Begründen kann und darf man schon Mal einen launigen Kommentar dazu abgeben.

ForgottenSon (Beitrag #9947) schrieb:

Horchposten (Beitrag #9923) schrieb: So wie ihr selbstherrlich über diese Menschen hier herzieht, Wieso selbstherrlich? Wie kommst Du zu dieser Aussage? Da schießt ihr euch selbst ins Aus, und zwar proportional mit der Intensität des Herabwürdigen eines potentiellen Gegenübers. Jemandes Meinung zu widersprechen ist nicht mit Herabwürdigen gleich zu setzen. Warum machst Du das? Von der sehr kleinen Reichweite dieses Fadens mal ganz abgesehen. Das mag sein, Wenn aber ein ernsthafter Anspruch einer Missionierung bestehen würde, würden die Protagonisten andere Mittel als diesen Thread wählen. Insofern liegt eine deartige Absicht wohl nicht vor.

JA, Widerspruch ist keine Herabwürdigung, damit hast du vollkommen Recht, aber lies doch mal ein wenig in diesem Faden, dann wirst du vielleicht auch feststellen, dass es selten um sachlichen Widerspruch, sondern eher um die Stigmatisierung anders denkender geht. Kann man natürlich machen, aber fördert nicht gerade die Dialogbereitschaft.

Welche "anderen Mittel" meist du denn?

Wenn man über den physikalischen Prozess des Kabels wie es Strom leitet debattiert, dann gibt es da nur physikalisch begründete Einwände dazu.
Der Rest ist Esoterik und hat mit High End weniger als mit Psychologie zu tun.

jandus (Beitrag #9955) schrieb:

Hallo Meines Erachtens gibt es drei Gruppen Die einen wissen das was Peter L. In seinen Videos erklärt meistens Bullshit ist Die zweite sagt ,ich weiß das es Bullshit ist,mir aber egal, ich kaufe es trotzdem und erfreue mich daran Die dritte ist überzeugt, dass alles was Peter L. erklärt die reinste Wahrheit ist. Wie ich schon geschrieben habe,jeder ist für sich allein verantwortlich Gruß jandus

es gibt bestimmt noch mehr Gruppen:

weitere Gruppe:
Was Peter da erzählt kann ich auf Grund meiner bisherigen Erfahrungen nicht nachvollziehen, aber wenn ich jemals ein solcher Produkt bei ihm erwerben sollte, hätte ich es sehr kritisch vorher ausprobiert. Von mir aus auch im Blindtest, wenn ich vorher überhaupt einen Unterschied wahrgenommen hätte. Je teurer, je kritischer!

statistisch ist es längst an der Zeit, dass Mal wieder jemand sagt: Kabel machen keinen Unterschied, Room-treatment bringt viel mehr.

Horchposten (Beitrag #9971) schrieb:

Auch wenn du so schön und viel und geistreich schreibst, hast auch du damit nicht immer Recht . Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß...

Nein, natürlich nicht. Aber wer befeuert denn dieses "Schwarz und weiß"? Es wäre doch ein Leichtes, in jedem konkreten Fall konkrete Gegenargumente zu bringen, die dann den entsprechenden Grauton herauszuarbeiten einen Ansatz böten. Aber statt konkret zu werden und auszuführen, wo genau ich Recht habe, hatte oder hätte und wo nicht, bringst Du ein pauschales "Du hast nicht immer Recht", womit kein Mensch etwas anfangen kann, was intuitiv aber suggeriert, dass ich (schwarz oder weiß) eben nicht Recht hätte.

...und nicht alles ist Mumpitz, was hier dafür gehalten wird.

Aber so oft darum gebeten wird, etwas für Mumpitz Gehaltenes als Nicht-Mumpitz zu belegen, bleiben die Belege aus. Und dabei bleibe ich: Was im Verdacht steht, Mumpitz zu sein, ist es auch bis zum Beweis des Gegenteils.

Sicher gibt es Auswüchse in der Szene, die wahrlich schwer nachvollziehbar sind, aber warum bemühst auch du eine "Gegenseite"? Brauchst du einen Gegener?

Ich brauche den nicht, aber es kristallisiert sich eben heraus: Auf der einen Seite die, die gelegentlich Argumente vorbringen (zugegebenermaßen begleitet von anderen derselben Meinung, die diese ohne Argumente vertreten), auf der anderen Seite jene, die Argumente, wenn überhaupt, allenfalls auf der ad hominem Ebene oder in Kritik am Stil vorbringen.

Wer einen Diskussionspartner ernst nehmen möchte zieht nicht in einer Tour über ihn her.

Ja, geschenkt. Aber wer als Diskussionspartner ernst genommen werden will, steht da drüber, pickt sich die Sachargumente raus und arbeitet sich an diesen ab, anstatt ständig nur über mangelnden Stil zu jammern. Die Spötterei wächst doch nur auf dem Nährboden der argumentativen Substanzlosigkeit. Ich denke, du verkehrst Ursache und Wirkung.

Was im Verdacht steht, Mumpitz zu sein, ist es auch bis zum Beweis des Gegenteils.

Was war zuerst- Henne oder Ei? Henne natürlich. Wer sollte sonst das Ei gelegt haben. Dumme Frage....
Zitat Louis C. K.

@Pigpreast
Ja, komm, mal "Butter bei die Fische"

Es wird behauptet, Peter redet nur Bullshit.

Was wird da belegt? Nix! Es wird lediglich gesagt, dass Peters Behauptungen den technischem Sachverstand der Diskutierenden entgegenstehen - und zwar deutlichst. Das mag sein, ich halte mich nicht für ein Universalgenie.

Ja, es gibt Blindtest, wo mal nichts zu hören war und das mag ja auch so sein, aber keiner hier traut sich, seine "esoterikfreie" Anlage mit den teuren Gerätschaften von Peter zu vergleichen.
Das muss doch ein Fest sein, dem Peter mal so richtig zu zeigen was handelsübliche Massenwaren so kann. Am besten beim "Technikabend". Nee, da traut sich keiner, weil die armen Schafe, die dann da ja zweifelsohne sitzen niemals verlässlich hören könnten und keiner von denen jemals sagen würde - ja, Peters Anlage klingt überirdisch, aber die andere hier eben auch - ich nehme natürlich die teure, die ich mir niemals leisten kann statt der gerade vorgestellten "normalen" Lösung zum Bruchteil des Preises.

Wirklich?

Wenn Peter wirklich so viel Bullshit erzählt, warum macht keiner einen Laden auf, der verspricht: Ich habe tolles Hifi, das zum durchaus bezahlbaren Preis dem ganzen highend Kram ebenbürtig ist. Da würde ich meine Anlage hin schleppen, und hinterher gebraucht verkaufen und von gesparten Geld irgendwas anderes schönes anstellen.

Gibt es nicht. Macht auch keiner. Warum?

Hat irgendjemand mal um einen Termin zum Vergleich (eventuell sogar blind) gebeten? Habe ich da etwas überlesen?

Ich komme gerne mit!

Was soll ich dir beweisen? Mit welchen Argumenten? Ich höre selbst längst nicht alles, aber ab und an doch recht deutlich. Zigtausend andere auch. Das gilt aber nicht, weil ich (und andere) ja vorher nicht in wissenschaftlichem Blindtest jeden Zweifel ausräumen konnte. In welchem Lebensbereich forderst du das sonst noch?

Ja, es gibt Leute, die werden bei Peter alles kaufen, aber von den paar Menschen wird er nicht leben können. Wenn Peter mir z.B. für Unsummen Untersetzer für jedes einzelne Gerät verkaufen möchte, würde doch nicht nur ich einen Effekt fordern der mehr als deutlich wahrnehmbar ist, da mir eigentlich völlig klar ist, das das eigentlich nicht funktionieren kann. Der überwiegende Großteil aller Menschen wird das tun. Zumindest wäre es mir das dann wert, es mir einmal anzuhören. Ja, aber schon das ist hier völlig indiskutabel.

Horchposten (Beitrag #9979) schrieb:

Macht auch keiner. Warum?

weil Berlin zu weit weg ist.
Klick mal den Link (von mir) oben an. Dann siehst Du was ich meine.
Nicht Bullshit, sondern Halbwahrheiten!

Bei all den Beispielen zur Beeinflussung der eigenen Wahrnehmung fällt mir immer wieder ein Beispiel aus meiner Kinderzeit ein.
In der Bekanntschaft gab es einen Koch, der damals oft für Hochzeiten, Trauerfälle, Kommunion oder Konfirmation gebucht wurde. Zum Kaffeekränzchen am späten Nachmittag fragte er dann immer die Anwesenden, wer "normalen" Kaffe wollte, und wer "Kaffee Hag", also entkoffeinierten Kaffee. Weil einige der Meinung waren, sie könnten nicht richtig schlafen, wenn sie abends noch normalen Kaffee trinken.
Beim Kredenzen des Kaffees hat er dann immer ganz bewusst gesagt, dass in den dunklen Kannen der normale und in den hellen Kannen der entkoffeinierte Kaffe sei. Alle waren glücklich und schlürften ihren Kaffee. Auf dem nächsten Fest hat er dann immer nachgefragt, ob es irgendwelche Beschwerden mit dem Schlaf gegeben habe, und alle bestätigten, dass alles prima gewesen sei, keinerlei Komplikationen.
Tja, und er hat immer nur normalen Kaffee gekocht und ihn dann in unterschiedliche Kannen gefüllt, was dazu gesagt, und alle waren zufrieden.
Der Trick hat vor 50 Jahren geklappt, und klappt anscheinend heute noch uneingeschränkt. Nicht nur bei Kaffee.

.JC. (Beitrag #9963) schrieb:

Um die "Diskussion" mal zu beruhigen. :)

Well, on the right side, you can see Mr. H.

Horchposten (Beitrag #9979) schrieb:

Es wird behauptet, Peter redet nur Bullshit.

Wer hat das wo behauptet? In dieser Pauschalität wäre es natürlich Quatsch. Mit dieser Unterstellung betreibst Du genau das, was Du andererseits anprangerst: Schwarzweißmalerei.

Die korrekte Beschreibung des Sachverhalts würde m. E. lauten: Phonophono bettet Falschbehauptungen ein in Aussagen, die selbstverständlich richtig sind sowie in Aussagen, die sich einer Verifikation/Falsifikation entziehen. Dieses Konglomerat macht seinen Gesamtvortrag zu Bullshit.

Ja, es gibt Blindtest, wo mal nichts zu hören war und das mag ja auch so sein, aber keiner hier traut sich, seine "esoterikfreie" Anlage mit den teuren Gerätschaften von Peter zu vergleichen.

Darum geht es im Endeffekt ja auch nicht. Wer viel Geld und Mühe in den Aufbau einer Anlage investiert, macht möglicherweise (quasi "aus Versehen") einiges richtig, wodurch seine teure Anlage besser klingt als so manche "esoterikfreie" Anlage. Das macht die Aussagen, dass Kabel oder spezielle Füßchen einen Klangunterschied bewirken, jedoch nicht richtiger.

Das muss doch ein Fest sein, dem Peter mal so richtig zu zeigen was handelsübliche Massenwaren so kann. Am besten beim "Technikabend".

Ich hatte bereits dargelegt, warum das nicht funktionieren würde. Da sitzen Leute, die einen besseren Klang hören, sobald/solange sie wissen, dass gerade "höherwertiges" Equipment spielt. Der Schuss eines offenen Vergleiches würde also nach hinten losgehen. Und auf einen systematischen Blindvergleich in den eigenen Hallen würde es PP kaum ankommen lassen.

Wenn Peter wirklich so viel Bullshit erzählt, warum macht keiner einen Laden auf, der verspricht: Ich habe tolles Hifi, das zum durchaus bezahlbaren Preis dem ganzen highend Kram ebenbürtig ist.

Weil jemand, der erkannt hat, dass highendtypische Anpreisungen i.a.R. haltloses Geschwurbel sind, solche Läden nicht braucht. Der kauft sich, was er braucht, einfach dort, wo es erhältlich ist. Highendklang, der nicht existiert, muss auch nicht extra durch etwas anderes erzielt werden.

Dein Einwand ist ungefähr wie: "Wenn religiöse Vorstellungen wirklich unsinnig sind, wieso gibt es dann keine Tempel für Atheisten?"

Da würde ich meine Anlage hin schleppen, und hinterher gebraucht verkaufen und von gesparten Geld irgendwas anderes schönes anstellen. Gibt es nicht. Macht auch keiner. Warum?

Wer glauben will, glaubt halt weiter. Ein Laden speziell für ein paar wenige Ex-Gläubige, wozu?

Was soll ich dir beweisen? Mit welchen Argumenten?

Es würde reichen, bei der nächsten konkreten strittigen Behauptung argumentativ Stellung zu beziehen, anstatt mit der Nebelkerze "Schwarzweißmalerei" den Eindruck zu erwecken, irgendwie könne doch an allem etwas dran sein.

Ich höre selbst längst nicht alles, aber ab und an doch recht deutlich. Zigtausend andere auch. Das gilt aber nicht, weil ich (und andere) ja vorher nicht in wissenschaftlichem Blindtest jeden Zweifel ausräumen konnte.

Allein die "Zigtausend" sind schon eine unbelegte Behauptung. Und es gjilt nicht deshalb nicht, weil irgendwer etwas, das er zu hören glaubte, nicht durch einen Blindtest belegt hat, sondern weil bestimmte Klangbehauptungen bislang von niemandem jemals im Blindtest belegt werden konnten.

In welchem Lebensbereich forderst du das sonst noch?

Lass es mich so sagen: Grundsätzlich in jedem, mit Ausnahme dort, wo Zweifel erst gar nicht auftauchen.

Wenn Peter mir z.B. für Unsummen Untersetzer für jedes einzelne Gerät verkaufen möchte, würde doch nicht nur ich einen Effekt fordern der mehr als deutlich wahrnehmbar ist, da mir eigentlich völlig klar ist, das das eigentlich nicht funktionieren kann. Der überwiegende Großteil aller Menschen wird das tun. Zumindest wäre es mir das dann wert, es mir einmal anzuhören. Ja, aber schon das ist hier völlig indiskutabel.

Indiskutabel ist lediglich, in einem solchen Fall gehörte Effekte einer wundersamen Eigenschaft des entsprechenden Zubehörteils zuzuschreiben. Gegen das Eingeständnis möglicherweise bestehender psychologischer Effekte als Ursache für den wahrgenommenen Klangunterschied wird niemand etwas einzuwenden haben.

Es gibt meist für alles eine rationale Erklärung. Wieso nicht die annehmen, die am rationalsten ist?

macjigger (Beitrag #9978) schrieb:

Was im Verdacht steht, Mumpitz zu sein, ist es auch bis zum Beweis des Gegenteils. Was war zuerst- Henne oder Ei? Henne natürlich. Wer sollte sonst das Ei gelegt haben. Dumme Frage.... Zitat Louis C. K.

Ich weiß nicht, was das mit Henne und Ei zu tun hat. Die Gegenfrage zu Louis C. K. lautet: "Und wo ist die Henne hergekommen?" Beim Mumpitz verhält es sich anders: Grundsätzlich lässt sich jede Behauptung dem Verdacht des Mumpitz' aussetzen. Für die meisten Behauptungen wird sich dieser Verdacht leicht ausräumen lassen. Für einige wenige jedoch bleibt der Verdacht bestehen. Und nun? "Könnte doch sein" oder "Mumpitz" ist eine prinzipielle Entscheidung.

Lieber Pigpreast,
in schön gesetzten Worten drehst du doch im eigenen Saft und wirfst mir das gleiche vor.

Es geht auch dir nicht um den praktischen Beweis, sondern um die Lust am theoretisieren.
Dagegen spricht ja auch nichts, aber das ist mir auf Dauer dann doch zu wenig.



Das Wort Bullshit und Synonyme in Zusammenhang mit Peters Videos dürfte dir kaum entgangen sein.
Du verwendest es gerade auch. Sehr hübsch, dass du gleich schreiben wirst das das natürlich etwas völlig anderes ist.

Mir Schwarzweißmalerei zu unterstellten ist grotesk. Auch hier hübsch geschrieben, aber Unsinn.

Natürlich gibt es zigtausende. Warst du schon mal auf einer größeren Hifi-Messe? Das ist kein Stelldichein von 10 Leuten und die fahren da auch nicht hin, weil alles Unsinn ist, denn dann würde ja diese Messe nicht stattfinden, weil keiner produziert, was niemand kauft.

Ja, kannst du jetzt auch wortreich zerlegen, hilft dir aber auch nicht weiter. Fakt ist: Es gibt eine Nachfrage und es gibt Leute, die das kaufen. Diese Menschen für fehlgeleitete Dummerchen oder Spinner zu halten ist der Tenor hier in diesem Faden.

Du formulierst aalglatt und erwirbst dir hier Ansehen. Ja, nett zu lesen und schön geschrieben, aber ganz schön viel verbale Schmierseile. So ein Satz wie „Grundsätzlich… außer wo Zweifel nicht auftreten“ würdest du mir als Nebelkerze vorwerfen.

Lassen wir es gut sein, bringt nix. Du und viele Andere hier freuen sich an ihrer Wahrheitswelt und ich habe eben hier und da auch mal einen Zweifel an dieser Sicht der Dinge.

Im Endeffekt muss und wird jeder selbst bewerten, welcher Unterschied oder welche Verbesserung ihm wieviel Wert ist. Wer meint, für „da könnte eventuell was sein“ mehrere Tausend € investiert hat eine deutlich andere Gehaltsklasse als ich, aber seinen Intellekt würde ich ihm nicht absprechen wollen, auch wenn ich es erst einmal nicht nachvollziehen kann - und meine Prioritäten anders setzt und darum geht es mir.

-Houdini- (Beitrag #9952) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9944) schrieb: Es geht darum, Einsteiger auf die Fragwürdigkeit bestimmter Thesen, Behauptungen, Mythen aufmerksam zu machen. Ein "Einsteiger", der sich das hier durchliest, fragt sich zwangsläufig: Häää? Ausgerechnet DIE sollen mich auf die Fragwürdigkeit bestimmter Thesen, Behauptungen, Mythen aufmerksam machen? Bei den vielen fragwürdigen Thesen und Behauptungen, die sie aufstellen und den seltsamen Mythen und Rituale, die sie pflegen?.

Da möchte ich, (Wieder)-Einsteiger nach gut 20 Jahren Abstinenz, Houdini Recht geben. Es ist wirklich schwer, sich durch diesen ganzen Wust iterierender gegenseitiger Beschimpfungen hindurch zu kämpfen, um auf klare und verständliche Sachverhaltsdarstellungen und -Erörterungen zu stoßen. Vieles scheint mir hier in einen ermüdenden Stellungskrieg ausgeartet zu sein und ich kann kaum umhin, feststellen zu müssen: Im Forum nichts Neues“. Das ist schade, denn Fragen wie die folgenden sind schon interessant:
1) Wo liegt die Grenze bei den einzelnen Gerätegattungen, jenseits derer es keine hörbaren Unterschiede mehr gibt?
2) Was gehört eindeutige zum Vodoo und wo ist das vielleicht umstritten?
3) Ist es tatsächlich so, dass einige Geräte besser mit anderen harmonieren als andere? (Was ja, ausgenommen die Kombination Verstärker/LS) doch recht absurd klingt.
4) usw.

Wenn man nichts wissen will, ist alles nur graue Theorie, die von der Praxis immer und immer wieder widerlegt wird, oder?

Columbus803 (Beitrag #9986) schrieb:

Das ist schade, denn Fragen wie die folgenden sind schon interessant: 1) Wo liegt die Grenze bei den einzelnen Gerätegattungen, jenseits derer es keine hörbaren Unterschiede mehr gibt? 2) Was gehört eindeutige zum Vodoo und wo ist das vielleicht umstritten? 3) Ist es tatsächlich so, dass einige Geräte besser mit anderen harmonieren als andere? (Was ja, ausgenommen die Kombination Verstärker/LS) doch recht absurd klingt. 4) usw.

Die Fragen sind im Grundsätzlichen, also vereinfacht, eigentlich einfach zu beantworten:

1. Bei der Konstruktion. Ist das Gerät fehlerfrei konstruiert, wird es richtig klingen. Unabhängig vom Preis. Ausnahme: Lautsprecher. Denn da kommt zur Elektrik/Elektronik die Akustik dazu.
2. Voodoo ist alles, dessen Wirksamkeit sich nicht in einem verblindeten, korrekten Hörtest zweifelsfrei belegen lässt.
3. Hab ich noch nicht erlebt, erscheint auch absurd. Was LS/Amp betrifft: normalerweise auch kein Thema, weil nur der Lautsprecher die Variable sein sollte. Ein Verstärker verstärkt, sonst nix, sonst ist es eine Fehlkonstruktion. Eine andere Nummer wird es z.B., wenn mit Röhrenverstärkern ein bewusstes „Sounden“ erreicht werden soll.

Die Einzelfallbetrachtung ist halt aufwändig (Blindtests) und deren Ergebnis, wenn überhaupt vorliegend, wird nicht von jedem anerkannt.

Und dann ist statt Ergebnisbewertung eben wieder Stellungskrieg…

@Columbus: Genau diese Fragen brennen auch in mir.
Jedes Mal wenn dann so ein Goldohr mit der festen Überzeugung daher kommt und hier postet habe ich fragen.
Was passiert da?
Ich bekomme jedoch genau von den Leuten die diese Verbesserungen hören leider nie Antworten. Gerade auch von den Leuten die wie Phono Phono es verkaufen, gibt es nur die schwammige Auskunft das nur er weiß wie man zusammenstellt und es da auch keinerlei Grundlage gibt außer ihm zu vertrauen.

Will ich einen Lautsprecher bauen, kann ich mir Lektüre besorgen und anfangen mich wissend zu machen. Ich muss nicht auf Pigpreast oder Phono Phono vertrauen. Auch nicht nur auf die Gilde der Verkäufer von Chassis.
Will ich High End mir in die gute Stube stellen, gibt es nichts als Information außer ich höre denen zu die es verkaufen.

Es gibt niemanden der diese Produkte verblindet zweifelsfrei Verifizieren kann.
Ich muss auf etwas vertrauen wo keiner weiß wie, warum und weshalb. Nur der, der es verkaufen möchte kann mir sagen wer hört hat Recht.

Mehr gibt es nicht. Es gibt kein Mikrophon welches Messbar vor einem Lautsprecher ein Kabel zum anderen Kabel ermisst. Nichts, nur das blanke vertrauen. Allerdings mit dem Hörgerät kann ich es erhören?

Das ist einfach für mich zu wenig. Ich Versuche zu verstehen und möchte wissen warum. Und diese Debatte kursiert seit es HIFI Foren gibt durchs Netz. Bislang gibt es einfach keine Antworten. Keine Raketenwissenschaft beschäftigt sich mit Laufrichtungen von Kabeln.

Anstatt sich mit den Einwänden von denen die diese Art der Verbesserung kritisch sehen in einem vernünftigen Diskurs auseinanderzusetzen, kämpfe auch ich gegen Lagereinstufungen an.

Alle Einwände die Pigpreast bezüglich einer akustischen Täuschung in den Raum warf, werden grundsätzlich als Neid und ich bin doch nicht blöd abgetan. Dabei ist es für mich eine der Erfolgreichsten Erklärungen für das High End Phänomen.

Beschäftige dich doch mit den Argumenten und nicht mit dem drum herum. Das wird dir weiter helfen.
Auch mir bleibt bei undurchsichtigen Argumenten nichts, außer ich mache mich extern (außerhalb des Threads) schlau.

ZeeeM (Beitrag #9987) schrieb:

Wenn man nichts wissen will, ist alles nur graue Theorie, die von der Praxis immer und immer wieder widerlegt wird, oder? :prost

Es zeugt ja auch von einem gewissen Welt- und Menschenbild, wenn man die Existenz dieses Threads überhaupt immer wieder infrage stellt. Damit unterstellt man jedem unbedarften Mitleser™, nicht in der Lage zu sein, sich selbst eine Meinung zu bilden. Da stecken einfach unterschiedliche Menschenbilder dahinter. Ich hatte das schon mal in einem anderen Thread bemerkt, mit der Anmerkung, einige hier hätten ein Problem mit freier Meinungsäußerung.
Nur weil Hochposten Pigpreasts Ausführungen aalglatt findet, müssen es ja nicht alle so empfinden. Man bildet sich eine Meinung auf Basis der Äußerungen der jeweiligen Teilnehmer.
Die eine Zielgruppe mag halt blumige Klangbeschreibungen, die andere rollt bei selbigen mit den Augen. So ähnlich wird es auch mit allen Mitlesern hier sein.

Sowas hier

(...) und die fahren da auch nicht hin, weil alles Unsinn ist, denn dann würde ja diese Messe nicht stattfinden, weil keiner produziert, was niemand kauft.

... da muss ich halt lachen.
Erst geht es um "Unsinn" und im gleichen Satz auf einmal darum, ob es sich verkauft.
Als ob noch nie Unsinn verkauft wurde
Anderes Weltbild.

Ein Verstärker verstärkt, sonst nix, sonst ist es eine Fehlkonstruktion

Genau! wie ein Uhrwerk. Als nächstes wieder an der Reihe: Einsen und Nullen - was soll da anders klingen.

Ja, sag doch mal! Wenn auf diese Frage nie eine Antwort kommt, ist der Vorwurf, dass sie immer wieder gestellt wird, unsinnig.

Eins kann manchmal ein Hauch von Null haben und Null eine Prise Eins.

Flankensteilheit! Jitter! Gremlins!

Unsinnig ist in diesem Zusammenhang, diese drängenden Fragen nicht bei PhonoPhono stellen zu wollen. Der haut doch immer einen raus - der wird doch Antworten haben

hatten wir aber auch schon durch, sorry

Berichtete nicht in einer frühen Phase dieses Threads jemand davon, Peter L. mit Fragen konfrontiert zu haben, auf die er lediglich unwirsch reagierte, ohne sie jedoch zu beantworten?

Selbst wenn mich meine Erinnerung da täuscht, ich würde es zumindest so erwarten. Die Vorstellung, dass ein Highend-Priester die sich aufdrängenden Fragen tatsächlich schlüssig beantworten würde, ist schon sehr naiv.

Verstärker verstärken. So weit so gut. Lassen wir mal exorbitantes High End raus.

Natürlich gibt es Rotstift Verstärker. Ein kleines kleines Modell wird nicht eine Impedanz-schwierige Box eine Party beschallen können.
Hier fehlt einfach ab einem gewissen Pegel Substanz.
So was ist Messbar und man kann das auch hören. Um so mehr die Entwickler freien Lauf bekommen um so besser können Verstärker ihr Feuerwerk auch bei höheren Pegeln abbrennen. Und auch so das es sich nicht wie ein Brei anhört.

Nad, Yamaha, Denon/Marantz, Technics das sind Firmen die auch sehr teure Geräte im Angebot haben bei denen was High Endigkeit keine Wünsche offen bleiben.

(...) und die fahren da auch nicht hin, weil alles Unsinn ist, denn dann würde ja diese Messe nicht stattfinden, weil keiner produziert, was niemand kauft.

In den 90ern gab es mal eine Vermögensberatung die die Ersparnisse des Mittelstandes in Immobilien mit super Rendite angepriesen hat.
Ich habe erlebt wie Käufer unbesehen hunderttausende in Wohnungen versenkt haben die sie nicht mal angeschaut haben.
Unverkäufliche Ruinen auf denen die saßen teilweise noch mit Krediten versehen.

Da ist auch auf Messen und Veranstaltungen den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen worden.
Und genau dieses Argument hätte dich in diesem Fall so richtig tief in die Scheiße geritten.

(...) und die fahren da auch nicht hin, weil alles Unsinn ist, denn dann würde ja diese Messe nicht stattfinden, weil keiner produziert, was niemand kauft.

Horchposten (Beitrag #9985) schrieb:

Lassen wir es gut sein, bringt nix. Du und viele Andere hier freuen sich an ihrer Wahrheitswelt und ich habe eben hier und da auch mal einen Zweifel an dieser Sicht der Dinge.

Du hälst viel für "möglich", selbst mit dumm-dreisten Argumenten der Verkäufer und kommst nicht mit Argumenten.

Im Endeffekt muss und wird jeder selbst bewerten, welcher Unterschied oder welche Verbesserung ihm wieviel Wert ist. Wer meint, für „da könnte eventuell was sein“ mehrere Tausend € investiert hat eine deutlich andere Gehaltsklasse als ich, aber seinen Intellekt würde ich ihm nicht absprechen wollen, auch wenn ich es erst einmal nicht nachvollziehen kann - und meine Prioritäten anders setzt und darum geht es mir.

Warum Du ausgerechnet für Nepper, Schlepper und Bauernfänger das Tor groß aufmachst ist Deine Sache.

Ich frag wie die alten Römer "Cui bono?"

Peter