PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Geil, so wird ein Schuh.....äääääh Steak draus.

Moin,
jo, und mich hätte ein sogenanntes High End Kabel im Vergleich zur Standard Strippe wesentlich mehr interessiert.
Und bevor er los misst hätte er mal die beiden Krokodilklemmen aneinander halten soll und das von seiner Messung abziehen sollen.

So mal um zu zeigen was da so passiert ist das ja ganz OK, aber welches Gold Ohr hört bei 20kHz einen Abfall von 0,5dB.
Ich glaub da regt sich in dem Alter wo solche Kabel erworben werden bei 20 kHz gar nichts mehr.

Beaufighter (Beitrag #9802) schrieb:

welches Gold Ohr hört bei 20kHz einen Abfall von 0,5dB.

Alle. Nur halt nicht verblindet. Dann ist das Testdesign ungeeignet.

Beaufighter (Beitrag #9802) schrieb:

Ich glaub da regt sich in dem Alter wo solche Kabel erworben werden bei 20 kHz gar nichts mehr.

https://www.deutsche...2012/hoeren-im-alter
Ich finde es ja durchaus interessant (vgl. ca. 8 Seiten vorher in diesem Thread), dass man sich von der Tatsache angegriffen fühlt, dass das Gehör im Alter schlechter wird und dass ein Hörgerät eine weitere Schallwandlung, ähnlich Mikrofon/LS darstellt und daher denkbar ungeeignet zur Erkennung der perfekten neutralen Wiedergabe geeignet ist. (Ja, Columbus803, ich hatte deine Beiträge gesehen.)

Beaufighter (Beitrag #9802) schrieb:

So mal um zu zeigen was da so passiert ist das ja ganz OK, aber welches Gold Ohr hört bei 20kHz einen Abfall von 0,5dB. Ich glaub da regt sich in dem Alter wo solche Kabel erworben werden bei 20 kHz gar nichts mehr.

Aber es kommt doch auf die Obertöne der Instrumente an die weit über 20 kHz liegen....das macht den Klangcharakter aus....das nimmt man dann auch bei 12 KHz war...

Was bringt es, die körperliche Leistungsfähigkeit von anderen Diskutanten wie Gehör und Gehirn in Zweifel zu ziehen? Selbst wenn es Menschen gäbe, die Ultraschallanteile hören oder Infraschall fühlen, muss doch in Zweifel gezogen werden, ob irgendein Instrumentenbauer, Komponist oder Musiker – gar Rockmusiker - diesen Frequenzen irgendwelche musikalische Bedeutung zugemessen hätten.

So bleibt es dabei, dass bestimmte Messwerte zwar die Leistungsfähigkeit, Linearität und Klirrfreiheit von Geräten in ihrem Arbeitsbereich charakterisieren, aber doch für einen Großteil der Musikwiedergabe irrelevant sein können. Viele verwenden großen Einfallsreichtum zum Finden von Situationen, in denen die Größenordnung einer bestimmten Eigenschaft (Dämpfung, Gruppenlaufzeiten, Impulsgenauigkeit, Klirrfaktor … ) von entscheidender Bedeutung sein könnte. Es sei ihnen vergönnt, sie müssen die damit verbundene Materialschlacht eben bezahlen.

Gruß
Rainer

Ja aber.....

Da verblindet die Verifizierbarkeit nicht mehr gegeben ist, steigt die Wahrscheinlichkeit das diese Materialschlacht vergebene Liebesmühe ist.
Ob das an der Technik oder der Leistungsfähigkeit der Probanden liegt ist doch egal. Es ist ja bei allen so.

KarstenL (Beitrag #9804) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #9802) schrieb: So mal um zu zeigen was da so passiert ist das ja ganz OK, aber welches Gold Ohr hört bei 20kHz einen Abfall von 0,5dB. Ich glaub da regt sich in dem Alter wo solche Kabel erworben werden bei 20 kHz gar nichts mehr. Aber es kommt doch auf die Obertöne der Instrumente an die weit über 20 kHz liegen....das macht den Klangcharakter aus....das nimmt man dann auch bei 12 KHz war...

Jaja, wenn der Boden unter den Füßen bebt dann merken die Hörgeräte High Ender das die Kabel wirken.

Musik nur wenn sie laut ist.... Grönemeyer...

KarstenL (Beitrag #9804) schrieb:

Aber es kommt doch auf die Obertöne der Instrumente an die weit über 20 kHz liegen....das macht den Klangcharakter aus....das nimmt man dann auch bei 12 KHz war...

Das ist schlichtweg falsch. Wenn sich im Frequenzbereich um 12 kHz nichts ändert, nimmt man dort auch keine Änderung wahr. Da können sich jenseits der 20 Hz Amplituden verdoppeln oder halbieren, man hört einfach nichts davon. Obertöne, die nicht hörbar sind, bleiben es und Obertöne die gleich bleiben, bleiben gleich.

Beim Gründer von Clearaudio gab es ja die Theorie das die Schallplatte bis zu 100.kHz überträgt. Die dann dem geneigten Hörer nicht nur über die Ohren vermittelt werden.
Ob man dafür nackig und fixiert im Stereodreieck hören muss darüber hat er sich nicht ausgelassen.

Hallo

Natürlich ist das völliger Unfug

Suchy jun. soll bei der Aussage seines Vaters auch mit den Augen gerollt haben.

Peter

Nee, der hat auf den Boden geschaut und das Loch gesucht, in dem er verschwinden kann.

[quote="RobotHive_Exodus (Beitrag #9803)
Ich finde es ja durchaus interessant (vgl. ca. 8 Seiten vorher in diesem Thread), dass man sich von der Tatsache angegriffen fühlt, dass das Gehör im Alter schlechter wird und dass ein Hörgerät eine weitere Schallwandlung, ähnlich Mikrofon/LS darstellt und daher denkbar ungeeignet zur Erkennung der perfekten neutralen Wiedergabe geeignet ist. (Ja, Columbus803, ich hatte deine Beiträge gesehen.)[/quote]

Weder das eine, noch das andere stimmt, zumal ich ja betont habe, dass es für Hörgeräteträger gar kein neutrales Hören gibt, sondern ganz genau wissen, was da los ist. Dabei sind die klangbeeinflussenden Eigenschaften des Hörgerätes das eine und die Qualität des musikalischen Signal das andere. Je besser diese beiden Komponenten sind, auch in ihrer aufeinander bezogenen Abgestimmtheit, desto besser das Hörerlebnis. Andersrum gilt das in Negativen auch.

Das ist nicht der Sinn des Hörgerätes. Der Sinn ist es Gefahren rechtzeitig wieder wahrzunehmen und Gespräche wieder vernünftig mitzubekommen.

Es gibt mittlerweile Hörgeräte mit denen man direkt Musik hören kann.
Ein Akustiker wird versuchen dir anhand der Hörkurve die mit dir gemessen wurde das Hörgerät Anzupassen.

Das du auf deine Musik zu Hause eingestellt wirst ist ein wenig absurd. Der Akustiker hat ja nichts woran er sich orientieren kann. Hausbesuche währen mir da neu.

Beaufighter (Beitrag #9816) schrieb:

Das ist nicht der Sinn des Hörgerätes. Der Sinn ist es Gefahren rechtzeitig wieder wahrzunehmen und Gespräche wieder vernünftig mitzubekommen. Es gibt mittlerweile Hörgeräte mit denen man direkt Musik hören kann. Ein Akustiker wird versuchen dir anhand der Hörkurve die mit dir gemessen wurde das Hörgerät Anzupassen. Das du auf deine Musik zu Hause eingestellt wirst ist ein wenig absurd. Der Akustiker hat ja nichts woran er sich orientieren kann. Hausbesuche währen mir da neu.

Jetzt mal langsam: In was für eine Idiotenecke willst du mich da schieben? Was soll der oberlehrerhafte Ton? Natürlich sind Hörgeräte fürs Sprachverstehen optimiert, darüber hinaus haben die besseren zusätzlich auch Musikprogramme - und natürlich wird da auch relativ lange an den optimalen Einstellungen gebastelt. Daher: Über Dinge, von denen du so ganz offensichtlich keine Ahnung hast, solltest du besser schweigen. Das erspart es mir dann nämlich, alberne Unterstellungen klarstellen zu müssen.

Du wirst einfach nach außen hin auf ein normales gesundes Gehör eingestellt.
Nach innen hin werden einfach die Frequnzen verstärkt die das Ohr nicht mehr vernünftig hören kann.

Da ist halt so ein böser DSP im Hörgerät.
Das Thema Highend ist aber damit durch, wenn ich den Hörgeräteträgern im Bekanntenkreis glauben kann.

rat666 (Beitrag #9818) schrieb:

Du wirst einfach nach außen hin auf ein normales gesundes Gehör eingestellt. Nach innen hin werden einfach die Frequnzen verstärkt die das Ohr nicht mehr vernünftig hören kann. Da ist halt so ein böser DSP im Hörgerät. Das Thema Highend ist aber damit durch, wenn ich den Hörgeräteträgern im Bekanntenkreis glauben kann.

Nein, das stimmt nicht. Das Thema ist genauso wenig durch wie Konzert- und Opernbesuche. Das mal als Information aus erster Hand.

Oder frei nach Douglas Adams: Einen Babelfisch ins Ohr stecken.

@Columbus das brauche ich nicht. Das machst schon ganz toll selber.

Das freut mich für dich
Sonst würde ja auch ein gutes Stück Lebensqualität verloren gehen.

Allerdings haben alle meine Bekannten massive Probleme mit ihren Hörgeräten (sind aber auch über 70), irgendwie verstehen sie trotzdem nicht so gut wie früher und Richtshören macht auch Probleme.

Zum Glück hab ich genug Pegelreserve im Keller, damit kann ich dann hoffentlich ohne Hörgerät Musik hören, wenn es mal soweit sein sollte.

rat666 (Beitrag #9822) schrieb:

Das freut mich für dich Sonst würde ja auch ein gutes Stück Lebensqualität verloren gehen. Allerdings haben alle meine Bekannten massive Probleme mit ihren Hörgeräten (sind aber auch über 70), irgendwie verstehen sie trotzdem nicht so gut wie früher und Richtshören macht auch Probleme. Zum Glück hab ich genug Pegelreserve im Keller, damit kann ich dann hoffentlich ohne Hörgerät Musik hören, wenn es mal soweit sein sollte.

Es ist halt eine andere Art zu hören, an die man sich auch gewöhnen muss, die aber andererseits auch interessante neue Möglichkeiten bietet. Grundsätzlich muss man sich aber von der Vorstellung verabschieden, man könne ein früheres natürliches Hören wiederherstellen. Das fällt vielen Älteren schwer, genauso wie die Gewöhnung an die Geräte. Zudem knausern viele und investieren nicht in die guten Geräte, die ja auch schon mal in die 5k-Richtung gehen können.

Das die Hörqualität mit teuren Geräten besser ist als mit Zuzahlungsbefreiten ist Quatsch.

Beaufighter (Beitrag #9824) schrieb:

Das die Hörqualität mit teuren Geräten besser ist als mit Zuzahlungsbefreiten ist Quatsch.

Ich finde das beleidigend und bin deshalb hier jetzt raus. Du provozierst die ganze Zeit mit irgendwelchen Behauptungen, ohne auch nur ein einziges Argument anzuführen.

Columbus803 (Beitrag #9823) schrieb:

Grundsätzlich muss man sich aber von der Vorstellung verabschieden, man könne ein früheres natürliches Hören wiederherstellen.

Dann frage ich mich, wogegen Du hier Sturm läufst. Niemand hat behauptet, man könne mit Hörgerät nicht mehr genussvoll Musik hören. Es geht um die Fähigkeit, feinste Nuancen an Unterschieden zwischen verschiedenen Musikwiedergabeanlagen, insbesondere im Hinblick auf einen realistischen, resp. natürlichen Klang hin beurteilen zu können. Ist es so vermessen zu unterstellen, dass diese Fähigkeit leidet, wenn schon "ein früheres natürliches Hören" per se nicht mehr gegeben ist?

Mein Argument sitzt neben mir und ist medizinische Fachkraft beim HNO Arzt.

Ne jetzt ehrlich Jungen`s egal wer, aber das Thema mit dem Hörgerät und ...... so....... weiter ist untere Schublade. Das hat ein "Normalhörer" nicht nötigt.

Hier im Pott, sagt man: "das ist echt asi"

Es gibt kein überindividuelles „realistisches, natürliches Hören“ das allen Menschen gleichermaßen zu eigen wäre. Vielmehr ist davon auszugehen, dass wir alle recht unterschiedlich hören und hier sehr viele Faktoren eine Rolle spielen.

Na Mal Halbwegs die richtige Richtung. Es gibt nämlich genügend Patienten die mit den teuren Geräten nicht klarkommen und bei denen das Geld auch nicht die Rolle spielt und die mit dem Kassenmodell zufrieden sind.
Umgekehrt gibt es auch welche die das teurere Modell besser finden. Daraus lässt sich eben genau der Schluss ziehen das es nicht am Preis des Hörgerätes liegt, sondern am individuellem Hörempfinden.

Nicht nur. Es sind auch unterschiedliche Höranforderungen zu berücksichtigen und die Tatsache, dass Hörgeräte mit unterschiedlichen Features ausgestattet sind, mit denen man entsprechend eingreifen kann oder eben nicht. Und im Regelfall ist das dann halt leider teuer bis ziemlich teuer.

Vor wem müssen sich denn hier Hörgeräteträger für irgendetwas verantworten. Seid ihr noch ganz normal? Ich bin dafür, dass die Moderation jetzt mal eingreift, wenn erwachsene Menschen nicht mit diesem pseudogelehrten Quatsch aufhören wollen.

Gruß
Rainer

Ja mir geht das selber zu weit. Von mir aus kann das alles weg.
Ich verstehe zwar nicht ganz was flexi meint aber egal.

RobotHive_Exodus (Beitrag #9803) schrieb:

https://www.deutsche...2012/hoeren-im-alter Ich finde es ja durchaus interessant (vgl. ca. 8 Seiten vorher in diesem Thread), dass man sich von der Tatsache angegriffen fühlt, dass das Gehör im Alter schlechter wird und dass ein Hörgerät eine weitere Schallwandlung, ähnlich Mikrofon/LS darstellt und daher denkbar ungeeignet zur Erkennung der perfekten neutralen Wiedergabe geeignet ist. (Ja, Columbus803, ich hatte deine Beiträge gesehen.)

Musst du auch gar nicht, denn hier fängts es wieder an Beau

@Skaladesign

Ich bin ja auch ein Ruhri....

Bei mir schließt sich der Kreis zwischen denen die ein Hörgerät brauchen und denen die Leistung bei einer Stereoanlage fordern mit der ortsansässigen Frage:
"Watt?"

KarstenL (Beitrag #9835) schrieb:

"Watt?"

"Hömma!!"

Evtl macht der High-Ender das auch nur um ein anerkennendes



zu ernten....

Wammama beim Hei-Enta , hattata gerummst

Soo, iss juut getz...

So‘n geiles Nummernschild kann‘s auch nur im Pott geben! 👍♥️

Aufgabe Nr. 3: Bilden Sie einen Satz mit Hamsamsam und Hattata. Lösung: Hamsamsamstag dat Spiel jesehn? Hattata jereechnet?

Aber zurück zu den "Kabels". Gibt es da so etwas wie eine Initialzündung, wann dieser ganze Nepp ins Rollen gekommen ist? Gibt es da einen zentralen Auslöser, einen Guru, eine Sammelbewegung oder ähnliches? Kam das von den einschlägigen Fachzeitschriften, ist das ein Kind der neuen Medien (aka Internet)? Ich weiß nur, dass das irgendwann mal "da war", aber den gesamten Werdegang habe ich da eigentlich nie bewußt mitbekommen.

Werbewirksame Berichte in Audio, Stereoplay, usw über Kabel gab es schon in den 80ern....Oehlbach, Monster, etc...

Hallo,

als die Branche erschreckend feststellen musste das ein damals 400 DM CD Player vom Klang nicht von einem 2000 DM Spieler zu unterscheiden war.
Nix wie beim Plattenspieler oder Tapedeck die ewige Geldmaschine...

Man kapierte sehr schnell das die Gerätepreise erodieren also musste was mit hoher Marge her.
Dennoch starben seit Mitte der 80er Jahre fast alle reinen Hifi Geschäfte.

So fing der Zinnober an.
Den ersten Klangtest weil ein Kumpel so großmaulig auftrat war dann 1984 oder 85 im Hifi-Stufio eines Händlers der jetzt auch einige Jahre tot ist nachdem er seinen Laden um die Jahrtausendwende schließen musste.

Der Kumpel war btw danach nie wieder gesehen, er selber hat nix beim Blindtest gehört (wir alle nicht, dabei war auch ein gelernter Klavierbauer der heute in Österreich bei Bösendorfer arbeitet, mehrere Musiker und ein studierter Tonmeister dabei).

Seitdem geistert der Unsinn immer wieder... und immer wieder fallen Menschen darauf rein weil ein "Fachmann" die Unwissenheit ausnutzt.

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #9832) schrieb:

Vor wem müssen sich denn hier Hörgeräteträger für irgendetwas verantworten.

Hä? Wieso verantworten? Ich denke mit Pigpreast's Antwort #9826 ist alles dazu gesagt, oder?
Nur zur Klarstellung: Ich wollte niemandem zu nahe treten und Hörverlust ist eine von 2 medizinischen Horrorvorstellungen meinerseits.
Wie gesagt, kein Angriff, aber: Ich frage ja auch keinen Farbenblinden nach Nuancen im Grünbereich. In keinster Weise despektierlich gemeint, es geht nur um die grundsätzliche Sinnhaftigkeit.

An der Stelle, bissl Meta-Offtopic:
Mir fällt auf, wie sachlich die Diskussion hier immer noch stattfindet, im Gegensatz zu anderen öffentlichen Räumen. Ich diskutiere das Thema oft auch englischsprachig in einschlägigen Subreddits, da sind die Alleshörer in den letzten Monaten einfach dazu übergegangen zu sagen "Yes I have done serveal blind listening tests and could always hear the difference between the 0815-Produkt and the Wunderzeuch. Just try it for yourself, you can hear it, at least when you trained your hearing!"
Bei Rückfragen zum Testdesign wird dann einfach nicht geantwortet und gut is'.
Die Zielgruppe ist eben nicht der kritische Diskutant, sondern der interessierte Mitleser, der, egal wo, auf der Suche nach einer Bestätigung für seine überlegene Sensorikleistung ist und sich auch im Thread nicht beteiligt.
Daher auch die Vokabeln "geschultes Gehör", etc., das in Sachen HIFi-Verkaufen absolut nichts mit der eigentlichen Definition eines geschulten Gehörs gemein hat.

edit: Positivity ist Marketing. Wer was kritisch hinterfragt, der hatet. Kaufe und hinterfrage nicht die Käufe anderer, wenn die glücklich sind. Miesmacher unerwünscht, schadet dem Konsum. Siehe z. B. auch YT-Content, der bestraft wird, wenn er nicht gut über irgendwas redet. In den ersten 15 Sekunden eines Videos darf man keine pösen Wöerter mehr benutzen, sonst wird es demonetarisiert. "Denk doch nur einmal jemand an die Kinder!".
Noch mehr OT: Wenn wer Bock auf Unterhaltung hat: Der "Intellivision Amico" Vorfall, Videos von Pat the NES Punk. Da wird er als Hater diffamiert, weil er die schmierigen Geschäftspraktiken von Möchtegern-Millionären hinterfragt. Von deren Fanboys.
Das gleiche Schema erkenne ich hier auch mit den PP Claqueuren. M. E. ein ganz gefährliches Argumentationsgebiet, auf das man sich da begibt.

Hallo,

ja, diese offensichtlichen Lügen die einfach zu entdecken und widerlegen sind werden immer häufiger bei anderen Diskussionen in anderen Foren genutzt.

Antwort darauf wenn man sie entlarvt: vom Themenersteller natürlich nicht und selten werden die TEs oder Behaupter sanktioniert. Bitter.

Das macht Diskussionen dann überflüssig. Vielleicht sollte - wenn der Trend aus anderen Bereichen auch in D in der Hifi-Community einzieht - dann sämtlicher "Hörverbesserungskrempel" sofort und rückstandsfrei entfernen.

Hilft ja nix.

Peter

RobotHive_Exodus (Beitrag #9843) schrieb:

Das gleiche Schema erkenne ich hier auch mit den PP Claqueuren.

meinst Du PL ?
Hier in diesem Thread? Wohl kaum.

EffEmm (Beitrag #9840) schrieb:

... Aber zurück zu den "Kabels". Gibt es da so etwas wie eine Initialzündung, wann dieser ganze Nepp ins Rollen gekommen ist? ...

ich bin so seit Mitte der 80er in dem Metier, da lief das schon ... liest man diverse Tests aus den 70ern, gab es das da wohl noch nicht

der Ursprung dürfte mE aus dem Bereich Plattenspieler kommen ... da kann man (bei MM-Tonabnehmern) über die Kabelkapazität bzw -länge den Ton ja tatsächlich "variieren" ... relativ einfach messbar und im schlimmsten Fall ja sogar hörbar ...

... und wer die technischen Hintergründe nicht kennt (und! nicht das geringste Interesse an technischen Gründen hat), kann mE relativ schnell auf die Idee kommen ... "Kabel klingen"
... und wenn man dann noch Geld damit verdienen kann ...

.JC. (Beitrag #9845) schrieb:

Meinst du PL?

Ich meine die Firma PhonoPhono aus Berlin. Ich bin kein Freund davon, den Inhaber beim Namen durch die Manege zu zerren, weil er unter dem Markennamen PhonoPhono agiert und auch in der Funktion als Inhaber des Unternehmens auftritt. Außerdem könnten ja auch Angestelle von ihm zukünftig Videos produzieren, was ja auch unter dem Namen PhonoPhono laufen würde.

.JC. (Beitrag #9845) schrieb:

Hier in diesem Thread? Wohl kaum.

Ist weniger geworden, aber noch vorhanden.
Woanders sicher häufiger und intensiver.

Hallo,

verdienen nicht, nur kassieren!

Man könnte von der "Zeitenwende" bereits 1982 reden, als die Hifi-Messe in Düsseldorf eingestellt wurde und im gleichen Jahr die letzte technisch aufgestellte Hifi-Zeitschrift (Hifi-Stereophonie) eingestellt wurde
http://www.hifimuseu...-039-DGG-Anzeige.jpg

Denke das reicht... aus einer angesehenen Branche wurde ein postpubertärer Krawallhaufen, der sich immer weiter vom Rest der Welt entfernte.
Die breite Kundschaft hatte statt "Stereoanlage" mit Videorecoder und Homecomputer neues Spielzeug, die damals noch nicht so alten weißen Herrn wollten und mussten jedoch unbedingt weitermachen...

And now we have the salad.

Der Marktumsatz ging im Bereich "Unterhaltungselektronik" seit den 10er Jahren gemäß Statistika von gut 12,5 Mrd. Euro auf 8,2 Mrd. im Jahr 2022 zurück.
Das sagt doch alles.

Peter

RobotHive_Exodus (Beitrag #9843) schrieb:

Mir fällt auf, wie sachlich die Diskussion hier immer noch stattfindet, im Gegensatz zu anderen öffentlichen Räumen. Ich diskutiere das Thema oft auch englischsprachig in einschlägigen Subreddits, da sind die Alleshörer in den letzten Monaten einfach dazu übergegangen zu sagen "Yes I have done serveal blind listening tests and could always hear the difference between the 0815-Produkt and the Wunderzeuch. Just try it for yourself, you can hear it, at least when you trained your hearing!" Bei Rückfragen zum Testdesign wird dann einfach nicht geantwortet und gut is'.

Also ich finde das ist genau das was auch hier (Forum, nicht Fred explizit) ständig passiert.
Ok, es wird hier gern auf die Untauglichkeit von Blindtests verwiesen, das Verhalten an sich jedoch ist völlig stereotyp.