PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Wer den geeigneten Raum dazu hat diese Hörner aufzustellen ...
Besser, im Sinne von wirklich livehaftig, geht´s kaum.

Meine Bemerkung zu dem Video aus Franks Werkstatt:
Ich mag ja seinen etwas atemlosen Frontalunterricht nicht so, aber in diesem Video wird sehr schön die Größenordnung der Kabelparameter aufgezeigt. Ihre relativ gute Messbarkeit und die Abhängigkeit von Impedanz und Kapazität voneinander und von der simplen Auslegung einer Kabelschleife, zeigt wie einfach ein gut funktionierendes Lautsprecherkabel gemacht werden kann. Dass die eigentliche Relevanz von unterschiedlichen Kabelimpedanzen messtechnisch im Bereich jenseits von 20 kHz liegt und damit nicht in den Bereichen, die klanglich mit „Räumlichkeit“ oder „Detailreichtum“ beschrieben werden, wird offensichtlich.
Die Wirkung der Parallelkapazität wird allerdings mit dem Sperreffekt nur unzureichend beschrieben, in dem weiter oben verlinkten Text wurde ja der Speichereffekt als mögliche Kapazitätswirkung von Kabeln vermutet.
Gruß
Rainer

@JC:
Was die "Livehaftigkeit" angeht: 100% Zustimmung.
Allerdings sollten derartige Konstrukte nur vollaktiv betrieben werden!

Gruß
Willi

Livehaftig - Dazu fällt mir ein: Wenn ich im Billerbecker Dom im Orgelkonzert sitze (angeblich eine der besten Orgeln Deutschlands), dann kommt sehr selten ein tieffrequenter Ton von 32 Hertz rüber. Wenn aber, dann mit einem Druck, den ich mit meinen Subs nicht hinbekomme. Vor allem fehlt mir der gewaltige Raum, der dieses akustische Erlebnis erst möglich macht.

Was ist also ein realistisches Ziel für die sog. highfidele Wiedergabe? Bei unserer nächsten Wohnzimmerparty treten meine beiden Schwager auf, der eine mit Akkordeon, der andere mit Ukulele. Vielleicht komme ich da mit meiner Anlage in der originalgetreuen Wiedergabe etwas näher dran. Oehlbach NF2 und Kimber 4PR sei Dank !

Gruß, Andreas

Hallo,

die große Fleiter-Orgel im Billerbecker Ludgerus-Dom ist schon ein tolles Instrument.

Regelmäßig gibt es Konzerte.

Aber wer meint eine Produktion wollte auch nur "wie in echt" klingen hat nix kapiert... Da lohnt keinerlei Diskussion.

Peter

Wer soooo eine gute Anlage hat, welche die 32 Herz Orgel im original wiedergibt, sollte aufpassen, das nicht noch der Fernseher vom Antennemast fliegt

Ja, Peter, da hast du Recht.

Ein Orchester passt ja auch nicht ins Wohnzimmer. Auch über eine 300000 € Anlage nicht.

Muss ja auch nicht. Man kann ja einfach ins Konzert gehen.

Liebe Diskutanten,

"ihr" wisst offenbar noch nicht was zwischenzeitlich fabriziert wird. 32Hz? Lächerlich! Der im Video gezeigte "Sub" fängt bei 1 Hz an und hat das smarte Gewicht von 15 Tonnen!!
Schaut euch dieses Video an. Standort Lübeck.
https://www.youtube.com/watch?v=gxif7DX_XWg

Übrigens: Die Anlage hat einen Stromverbrauch von 100 Kw....in Deutschland sicher keine nette Stromrechnung.

Aber, schaut nur mal.... das Beste kommt (wie immer!) zum Schluss.

Gruß
Willi

Hallo

jepp, volle Dynamik von "Engelsfurz" ppp bis fff mit dem Schalldruck eines startenden Jets...

Sowas "Zuhause" dann hätte man weder Gattin noch freundliche Nachbarn.

Peter

8erberg (Beitrag #9660) schrieb:

Sowas "Zuhause" dann hätte man weder Gattin noch freundliche Nachbarn.

Und keine Fenster.

Also ich find's toll was mit genug Geld und Engagement möglich ist.

Dann weiß ich ja, was ich mit meinem zukünftigen Lottogewinn mache, sofern ich den Jackpot knacke.

hifipirat (Beitrag #9662) schrieb:

Dann weiß ich ja, was ich mit meinem zukünftigen Lottogewinn mache, sofern ich den Jackpot knacke. :D

71 Mio. im Euro Jackpot.

Ich würde mir einen alten Bunker ausbauen und darin elegant die Unvernunft walten lassen.
Ggf. mal fragen, ob mich die Stones besuchen.

Genau, ein alter Bunker wäre wohl nicht schlecht.

Irgendwo im Nirgendwo, da wo keine nervigen Nachbarn sind.

Und stabil sollten die Wände schon sein, bei dem 80er Sub.

Horchposten (Beitrag #9649) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #9627) schrieb: Hochwertige Musikwiedergabe ist heute halt auch so kostengünstig wie nie zu realisieren. High-End brauchts dafür nicht. Das Geld für Tonträger eingenommen. Nun aber bitte auch deine Empfehlung als Alternative zu Peters 100.000 und darüber Anlagen. Was konkret ist mindestens genau so gut?

Da Peterchen ja nur schmalbrüstige Hallsoßenwerferchen vertickt brauch man da gar nicht so tief graben:

Nahezu jeder professionelle, anständig konstruierte und einmeßbare Midfielder der namhaften Hersteller plus Quelle. Sind wir bei 10-20.000 Euro.

Horchposten (Beitrag #9657) schrieb:

Ein Orchester passt ja auch nicht ins Wohnzimmer.

nur die geschrumpfte Kopie, egal wie gut die Anlage ist.
Aber immerhin.


ps
eingemessen vollaktiv

Lohnt also doch zu diskutieren, vielen Dank!

Nach 45 Jahren HiFi-Hobby und 40 Jahren Lautsprecher-Selbstbau komme ich auf den Trichter: Es soll mir Spaß machen und für mich gut klingen - fertig. Und wenn es dann noch ein Forum gibt, in dem ich mal was ernsthaftes beitrage und womöglich auch mal Blödsinn und ich darf weiter mitmachen - umso besser

Schönen Abend, Andreas

Immernoch: nein

Die Dynamik wird bei Produktionen auf max 45 dB abgesenkt.

Es gab einmal probeweise Orchesterwerke auf CD die die ganze Dynamik von 90 dB ausnutzen.

Nicht praktisch zu hören, ppp zu leise fff zu laut.

Peter

[quote="Zaianagl (Beitrag #9665)Nahezu jeder professionelle, anständig konstruierte und einmeßbare Midfielder der namhaften Hersteller plus Quelle. Sind wir bei 10-20.000 Euro.[/quote]

na, viel schwammiger geht es kaum noch…

Magst du uns mit bitte mit ein Paar Details beglücken. Welche Geräte empfiehlst du konkret?




uuups, quote verstümmelt, sorry

Kauf dir ein paar gute Monitore z.B. von Adam oder Neumann oder KRK, etc. Gerne auch noch 1-4 Subwoofer dazu.(oder baue gleich eis SBA oder DBA)
Stelle sie genau und sorgfältig auf.
Nimm Quellgeräte und Kabel deiner Wahl.
Kaufe ein vernünftiges Mesmikro und lerne damit und REW umzugehen.
Optimiere deinen Raum soweit es geht.(immer Messen um die Veränderungen zu sehen)
Kauf einen Vorverstärker mit eingebauten vernünftigen Einmesssystem (z. B. Audyssey, Dirac, Trinnov, etc) um letzte Probleme zu beseitigen.
Nimm dir Zeit zum einmessen und zum anpassen der Zielkurve (nimm z.B. die Harman Kurve als Grundlage)

Fertig.

ist ja fast schon Raketenwissenschaft

würde ich mir gerne mal anhören, was das so kann

Hallo,

dann besuch einfach ein Tonstudio in der Nähe...

Peter

Ja die Raum- und Raumakustikoptimierung läuft eigentlich im extrem auf eine Studioeinrichtung oder auf Kopfhörer hinaus! Man muss das Kind auch nicht mit dem Bade ausschütten! Wir sind „Höhlenmenschen“, meist nicht in der Steppe oder der Wüste aufgewachsen, unsere Hörerfahrungen beziehen sich also meist auf Räume und wir kommen mit den entsprechenden Reflexionen und Einschränkungen ganz gut zurecht. Wenn ein Klavier im Zimmer steht oder ein Kontrabaß, dann haut einen das um! Da brauche ich dann keine zusätzlichen Subwoofer oder Dirac oder Basotec.

Was will ich damit sagen? Wenn der Direktschall gut ist, dann ist 90% getan. Wer in einem Loft mit Kachelboden und Betonwänden sitzt, muss eben mit schmal fokussierenden Boxen im Nahfeld hören. Wer den Speisesaal im Westflügel angenehm beschallen will, braucht große Zeilenstrahler. Wer in einem kleinen Raum Bassorgien unter 50 Hz erleben will, muss sich den Subwoofer unter den Sessel bauen.

Wer einem Hifi Händler oder einem Forumsteilnehmer schon nicht erklären kann, wie er wohnt und was er für ein Musikerlebnis erwartet, wird ewig mit den „falschen“ Lautsprechern an tausend Optimierungen basteln.
Ein schweres Versäumnis von PL ist daher, dass er kein Wort darüber verliert, in welcher Umgebung seine Preziosen ihr Potential entfalten können und wo ihre Grenzen sind - zumal er ja Kontakt mit den Entwicklern hatte und deren Entwicklungsziele kennen könnte ?!

Gruß
Rainer

dass ein Tonstudio für andere Dinge gebaut wird als die heimische Musikwiedergabeanlage im Wohnzimmer hatten wir doch schon

Wenn PL also einen Regallautsprecher zeigt - nicht vorführt - , dann sollte er erläutern, dass dieser eine Regalfläche benötigt und ruhig mit dem Rücken an der Wand stehen kann. Und er sollte darauf hinweisen, dass in diesem Fall die Aufstellung eines Plattenspielers, zumal eines "Leichtgewichts", nur zu Anschauungszwecken in direkte Nachbarschaft erfolgen sollte. Er hätte auch die Unterschiede zwischen dem schmalen Standlautsprecher aus Frankreich und seinem Devore Favoriten "Orangutan" mit der breiten Schallwand aus aufstellungstechnischer Sicht mal beleuchten können - statt über Wirkungsgrad und Röhrenlautsprecher zu philosophieren.
Manch einer hat nur wenig Platz rechts und links neben dem Regal , da stellt er dann eine Standbox mit dem Design eines Zaunpfahls daneben, statt die Lücke mit einem LS mit breiter Schallwand einfach zu schließen - ja man hat ja DSP.

Gruß
Rainer

Hier ist ein Video, in dem eine HighEnd-Anlage beim Kunden aufgebaut wird. Luxman, B+W 802D4, Audioquest-Verkabelung und -Netzfilter, Absorber, und, und, und. Am besten ist aber, dass der Raum so hallig wirkt wie das Hallenschwimmbad, in dem ich vor 50 Jahren meinen Freischwimmer gemacht habe. Am besten passen da wohl Alben von Pearls Before Swine zum Abspielen.

https://www.youtube.com/watch?v=vc9dw2ZZggU

Auch hier kommt die Wirkung von den Mitten! Wenn die Anlage unter 70 dB betrieben wird, hört man den Bass kaum (Hörschwelle), die Mitten haben einen leichten Hall und die Höhen sind präsent. Ich denke es wird sehr klar und eindrucksvoll klingen - aber die ganze Anlage ist überdimensioniert und kann ihr Potential nicht ausspielen - und man kann sich bei Musik nicht mehr unterhalten, aber das hat mit den Geräten nichts zu tun.

Gruß
Rainer

Darf man aus seinem Stereo Dreieck heraus?
Dann ist das nämlich alles nix für mich. Ich höre gerade Die Animals und es ist so schön das ich auch gerne dazu aufstehe und dazu herumtanze.
Wie verträgt sich das denn mit den Kabeln und den Winden an meinem Ohr?

Mal davon ab das ich glaube das diese Musik von 150 Hz bis maximal 10k Hz sich mir darbietet.
Und trotzdem ist alles da was ich zum glücklich sein brauche.

Mein nächster Verstärker und meine nächsten Lautsprecher werden mehr können als meine Ohren.
Garantiert auch ohne teure Kabel.

Der Thread bewirkt zumindest bei mir das ich mich mehr und mehr von so was wie High End abwende und damit am liebsten gar nichts zu tun haben möchte.

ist ja fast schon Raketenwissenschaft würde ich mir gerne mal anhören, was das so kann

Kein Problem, komm vorbei

Auch hier kommt die Wirkung von den Mitten! Wenn die Anlage unter 70 dB betrieben wird, hört man den Bass kaum (Hörschwelle), die Mitten haben einen leichten Hall und die Höhen sind präsent.

Nein, auch bei 70db gibt es mächtige Moden im Bass, täusch dich da mal nicht.
Die Reflektionen sind rechts und links unterschiedlich, je nach Frequenz und dann ist deine Bühne dahin.
Die Höhen schreien dich an und werden dementsprechend schnell nervig, sowas klingt nur bei einem hohen Maß an Vertaubung zu den hohen Frequenzen hin.

Außerdem ist 70db keine Lautstärke, dafür hab ich das Geraffel nicht

eben !

@ Beaufighter

Zwei DUEVEL Enterprise und du kannst im ganzen Zimmer herumtanzen!
Da ist kein Sessel mit Kopfzwinge nötig.

Gruß
Rainer

Konnte man mit Sonab Lautsprechern auch schon habe. Viel Diffusschal halt.

Die muss man aber ganz exakt einwinkeln!

Alle, die hier den musikalischen Absturz konstatieren, sollten sich mal die Abstrahlcharakteristik eines Konzertflügels, einer Geige, einer Snare Drum und einer Klarinette anschauen! Ja überall Nichtlinearitäten, falsche Gruppenlaufzeiten, Phasensprünge, Kammfiltereffekte ... es ist unglaublich - wir kommen damit zurecht, verrückt.

Gruß
Rainer

Es geht ja nicht um das Abstrahlverhalten der Quellinstrumente/Raum sondern der Reproduktion des Schallfeldes.
Ob man da für den Hörspaß buchhalterisch genau sein muss?
Gruppenlaufzeiten und Klirr bei Instrumente? Nee, nich? Das sind alles Sachen die den Instrumentenklang erst erzeugen.
Kann man sich experimentell mit Synthesizern erfahrbar machen. Klangsynthese ist ein spannendes Thema.

Ich höre mir immer wieder gerne die großen MBL Biegewellenwandler an.
Leider werden die Dinger meist mit irgendeiner Fahrstuhlmusik vorgeführt.
Das letzte Mal spielte irgendwas jazziges mit Blechbläsrrn.
Die Livehaftigkeit war beeindruckend, die Bläser waren für mich unerträglich nervig.

Ich bin bin mir bis heute nicht sicher, ob ich die MBL gut finde oder nicht.

rat666 (Beitrag #9686) schrieb:

Ich bin bin mir bis heute nicht sicher, ob ich die MBL gut finde oder nicht.

Ich hab mal vor vielen vielen Jahren kleinere gehört und war eher überrascht, dass so ein exotisches Konzept so gut funktioniert.
Einen bleibenden Eindruck hinterliessen aus der Zeit 3 Wege Apogees, an dicken US-Eisen. Gespielt wurde Frampton comes alive und das nicht leise. Auf geschätzten 80qm vollkommen schlackefrei und lässig.

flexiJazzfan (Beitrag #9684) schrieb:

Alle, die hier den musikalischen Absturz konstatieren, sollten sich mal die Abstrahlcharakteristik eines Konzertflügels, einer Geige, einer Snare Drum und einer Klarinette anschauen! Ja überall Nichtlinearitäten, falsche Gruppenlaufzeiten, Phasensprünge, Kammfiltereffekte ... es ist unglaublich - wir kommen damit zurecht, verrückt.

Wie Zeem es schon andeutete, nur mit an deren Worten:

Wenn Du einen Konzertflügel, eine Geige, eine Snare Drum oder eine Klarinette in einem bestimmten Raum hörst, dann gelangen die Schallwellen von der jeweiligen Punktschallquelle unter den für dieses Schallereignis typischen Nichtlinearitäten, Gruppenlaufzeiten, Phasensprüngen und Kammfiltereffekten an Deine Ohren und Dein Gehirn interpretiert es als das, was es nun mal ist: Ein Konzertflügel, eine Geige, eine Snare Drum oder eine Klarinette in einem bestimmten Raum mit dessen typischen Nichtlinearitäten, Gruppenlaufzeiten, Phasensprüngen und Kammfiltereffekten.

Wenn Du aber über eine Stereoanlage hörst, dann gelangen Schallwellen aus (vereinfacht gesagt) zwei Punktschallquellen unter den für die jeweilige Abhörsituation (2 Lautsprecher im Abhörraum) typischen Nichtlinearitäten, Gruppenlaufzeiten, Phasensprüngen und Kammfiltereffekten an Deine Ohren - sollen Dein Gehirn aber dazu veranlassen, eine Phantom(punkt)schallquelle in einem ganz anderen Raum wahrzunehmen. (Dass das überhaupt funktioniert, ist fast schon ein kleines Wunder.)

Zwei völlig unterschiedliche Voraussetzungen also: Während ungünstige Abstrahlverhalten echter Instrumente in akustisch schlechten Räumen schlimmstenfalls bewirken, dass man Instrumente mit ungünstigem Abstrahlverhalten echter Instrumente in akustisch schlechten Räumen wahrnimmt, aber eben als "echt", so bewirken Lautsprecher mit ungünstigem Abstrahlverhalten in akustisch schlechten Räumen, dass die "Verarschung" des Gehörs nicht mehr hinreichend funktioniert. Man erkennt zwar noch, welches Instrument man da hört, möglicherweise klingt es auch noch "schön", aber die Illusion der exakten, als realistisch empfundenen Position im Raum geht verloren.

Kurz: Zum Empfinden echter Schallquellen in echten Räumen bedarf es keiner besonderen akustischen Voraussetzungen, denn diese hört man einfach mit. Bei der stereofonischen Reproduktion jedoch müssen einige Voraussetzungen erfüllt sein. Das eine ist mit dem anderen schlechterdings nicht zu vergleichen.

EffEmm (Beitrag #9676) schrieb:

Hier ist ein Video, in dem eine HighEnd-Anlage beim Kunden aufgebaut wird.

HighEnd Optik, LowEnd Sound.

Das Übliche eben.
Ob das was mit gewissen Videos (Medien allg.) zu tun hat?

Pigpreast (Beitrag #9688) schrieb:

... aber eben als "echt", so bewirken Lautsprecher mit ungünstigem Abstrahlverhalten in akustisch schlechten Räumen, dass die "Verarschung" des Gehörs nicht mehr hinreichend funktioniert.

stimmt.
Aber wer beachtet schon das Abstrahlverhalten der Fläche der Membran?
Oder den Aufbau / Material der Membran?
...

Moin,

mein letztes Konzert in Leipzig im Gewandhaus (wo sich die Erbauer schon Mühe mit der Akustik gegeben haben) war durchweg positiv.
Und bevor ich mir für 100.000€ Ne Anlage nach Hause hole, würde ich eher eine Weltreise in die tollsten Konzerthäuser in Erwägung ziehen.

Aber jeder wie er mag.

Beaufighter (Beitrag #9690) schrieb:

Und bevor ich mir für 100.000€ Ne Anlage nach Hause hole, würde ich eher eine Weltreise in die tollsten Konzerthäuser in Erwägung ziehen.

Da stimme ich absolut zu - solange das Leben normal verläuft. Wenn aber Corona (und was da in Zukunft sonst noch so alles kommen mag) weltweit zuschlägt und man dann durch die diversesten Obrigkeitsmaßnahmen dann über lange Zeit daheim zwangsgeerdet wird, dann bekommt die heimische Anlage auf einmal einen ganz anderen Stellenwert......auch wenn es auch dann WEIT weniger als EUR 100.000,-- braucht, um wirklich Kulturgenuß, Spaß und Entspannung auf hohem Niveau zu haben.

Grüße

Herbert

Bei Stereo bleibst du locker drunter, beim Heimkino wird es eng.

EffEmm (Beitrag #9676) schrieb:

Hier ist ein Video, in dem eine HighEnd-Anlage beim Kunden aufgebaut wird. Luxman, B+W 802D4, Audioquest-Verkabelung und -Netzfilter, Absorber, und, und, und. Am besten ist aber, dass der Raum so hallig wirkt wie das Hallenschwimmbad, in dem ich vor 50 Jahren meinen Freischwimmer gemacht habe.

Oh je oh je…
Eine von den dicken Klopfern direkt in die Ecke gepfercht…
Riesenraum mit sehr vielen Schallharten Flächen…
Dann diese Absorberschlacht mit 4 Absörberchen in Größe 50 x 50 cm für den Riesenraum…
(das habe ich allein unter der Decke für die Spiegelpunkte)
Mich würde das nicht wundern das es da halt, scheppert und dröhnt ohne Ende, sondern eher erwarten.
So eine schöne Anlage für richtig viel Kohle und der Raum wurde fast komplett vergessen.

Und was steht draußen auf Terasse, nen Grill von Weber… da war für was gescheites dann kein Geld mehr übrig
ach ne, darf ja nicht auf den Boden kloppen halt ja so

Beaufighter (Beitrag #9678) schrieb:

Der Thread bewirkt zumindest bei mir das ich mich mehr und mehr von so was wie High End abwende und damit am liebsten gar nichts zu tun haben möchte.

Prost

Beaufighter (Beitrag #9690) schrieb:

Und bevor ich mir für 100.000€ Ne Anlage nach Hause hole, würde ich eher eine Weltreise in die tollsten Konzerthäuser in Erwägung ziehen.

Manche von denen mit der 100.000 € Anlage wahrscheinlich auch. Die Frage "Entweder... oder?" stellt sich da nicht.

Ich kaufe gerne gebrauchte Geräte die dem Highend Segment zuzuordnen sind, auch wenn das natürlich nicht mein primäres Auswahlkriterium ist.

Die Sachen sind optisch und haptisch wertig und klanglich meist nicht schlecht und halten in der Regel lange (vorher informieren hilft), der Wiederverkaufswert ist auch meist recht gut, insofern aus meiner Sicht kein Fehler.

Ob das auf die Nischenprodukte, die z.B. just_music bevorzugt oder der Peter gerne anpreist auch zutrifft, kann ich nicht beurteilen.
Beim mainstream Highend trifft es aber meistens zu.

Wenn das Geld komplett egal ist, dann brauch Peter auch keine Preise zu nennen.
Bereits vor über 30 Jahren standen in London bei Rolls Royce keine Preise an den Autos.
Dort bestand die Philosophie, wer nach dem Preis fragt kann sich solch ein Auto eh nicht leisten.

@ Pragmatiker: Der Corona Krempel normalisiert sich ja so langsam. Und wie viele interessante Menschen man auf solch einer Reise trifft.
Da muss ich nicht mit Just music in einer akustisch zweifelhaften Umgebung mich zum Größenvergleich treffen.

Tja und ich gehöre noch nicht ma zu den entweder oder Typen.

Pigpreast (Beitrag #9695) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #9690) schrieb: Und bevor ich mir für 100.000€ Ne Anlage nach Hause hole, würde ich eher eine Weltreise in die tollsten Konzerthäuser in Erwägung ziehen. Manche von denen mit der 100.000 € Anlage wahrscheinlich auch. Die Frage "Entweder... oder?" stellt sich da nicht. 8)

Wer geübt ist "Anlage zu hören" ist mit Realität völlig überfordert ...

Peter

Ja das Gefühl hab ich hier schon länger.