PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Pigpreast (Beitrag #8432) schrieb:

Ich finde das, bei aller Amüsanz, die das zuweilen hat, erschreckend.

Da bin ich bei Dir!

Aber glaubst Du wirklich, daran änderte man was? Fassungslos das Brett feststellen ist das, was bleibt!
Und zur Kenntnis nehmen und darüber lächeln, was dafür die „Argumente“ sein sollen,- im besten Falle.

Und das Erschrecken, das bleibt auch. Bis es in Gewöhnung übergeht…

Ich will meine Bedenken nicht zu sehr auswalzen, No-Politics-Klausel, you know. Nur so viel: Die dürfen alle wählen und was dabei rauskommen kann, daran willst auch Du dich nicht gewöhnen.

Pigpreast (Beitrag #8432) schrieb:

Es geht darum, dass Leute, die das tun, in der Diskussion "Klingt's nun besser oder nicht?" rationalen Argumenten gegenüber wie vernagelt sind. Wie in Diskussionen mit Homöopathen, Impfgegnern, Coronaleugnern, Esoterikern etc. kommt man, vom jeweiligen Standpunkt völlig abgesehen, stets an den Punkt, wo man fassungslos ein totales Brett vor dem Kopf feststellen muss.

Das wird jetzt bestimmt verwertet.

@ardina: Sehr toller Beitrag. Hat mir wieder neue Denkanstöße gegeben.

Pigpreast (Beitrag #8432) schrieb:

Labbipapa (Beitrag #8430) schrieb: Ich weiß auch nicht, warum wir uns überhaupt aufregen sollten. Denn letztlich reduziert sich das ganze Thema auf mögliche Kaufentscheidungen Einzelner und deren Motivationen dazu. Echt ne Privatsache, oder? Jein. Natürlich ist Privatsache, wer wofür wie viel Geld ausgibt.

Streng genommen müsste doch jeder einschließlich meiner Wenigkeit hinterfragen, ob die Kaufentscheidungen, die wir tagtäglich treffen, immer begründbar sind. Ob nun irgendwelche Lebensmittel, die vermeintlich besser munden, über Bio bis hin zu Kosmetika, der wir aus welchen Gründen auch immer die Treue halten, usw., usf..

Als Befürworter der Glaubensfrage klangliche Vorteile (sofern ich denn darauf schwören würde) würde ich hier den Hebel ansetzen. Wobei sich da noch diverse andere Argumente anführen lassen... Aber auf einen gemeinsamen Nenner wird man/n sich sicher nicht einigen können, was ich persönlich auch gar nicht erwarten geschweige denn fordern würde. Das erscheint mir dann ehrlich gesagt doch etwas zu viel verlangt.

Salopp gefragt, lässt sich nicht jeder irgendwo verar***?

Edit. Wenn tatsächlich ernsthaftes Interesse an der häufig verfestigten Einstellung meines Gegenübers besteht, müsste ich nicht zuerst nachvollziehen können, warum er denn an seiner Meinung festhält, bzw. was ihn veranlasst haben könnte, sich dieser These zuzuwenden) Und wäre nicht Grundvoraussetzung einer Diskussion, ihn nicht herabzuwürdigen und das Gespräch auf Augenhöhe zu suchen/ führen?

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #8437) schrieb:

Streng genommen müsste doch jeder einschließlich meiner Wenigkeit hinterfragen, ob die Kaufentscheidungen, die wir tagtäglich treffen, immer begründbar sind. Ob nun irgendwelche Lebensmittel, die vermeintlich besser munden, über Bio bis hin zu Kosmetika, der wir aus welchen Gründen auch immer die Treue halten, usw., usf..

Der Punkt ist der, dass in manchen Fällen derjenige, der darauf angesprochen wird, in der Lage ist, sich mit kritischen Argumenten auseinanderzusetzen und zu sagen: "Stimmt, es ist eigentlich unvernünftig, aber ich möchte trotzdem daran festhalten", während in anderen Fällen Argumente gar nicht erst an sich heran gelassen werden, um bei der Behauptung zu bleiben, man entscheide selbstverständlich rational.

Aber auf einen gemeinsamen Nenner wird man/n sich sicher nicht einigen können

Ich wäre in manchen "Diskussionen" ja schon zufrieden, wenn Argumente wenigstens verstanden würden. Zustimmung erwarte ich noch nicht einmal, aber Widerspruch mit Begründung wäre schön.

Salopp gefragt, lässt sich nicht jeder irgendwo verar***?

Ja, sicher, aber wieso nicht einfach achselzuckend dazu stehen, anstatt auf Teufel komm raus dabei zu bleiben, dass man sich natürlich nicht verarschen lässt?

Wenn tatsächlich ernsthaftes Interesse an der häufig verfestigten Einstellung meines Gegenübers besteht, müsste ich nicht zuerst nachvollziehen können, warum er denn an seiner Meinung festhält, bzw. was ihn veranlasst haben könnte, sich dieser These zuzuwenden)

Die Entstehung eines verfestigten Glaubenskonstruktes lässt sich im Gespräch meist eruieren. Das Festhalten entgegen allen entgegen gebrachten Argumenten begründet sich meist in Selbstimmunisierung, das kann der Betreffende nicht begründen.

Und wäre nicht Grundvoraussetzung einer Diskussion, ihn nicht herabzuwürdigen und das Gespräch auf Augenhöhe zu suchen/ führen?

Ich habe ja im Gespräch mit Homöopathen, Impfgenern, Coronaleugnern und hier im Forum HiFi-Voodooisten schon alles durch, auch die Augenhöhenummer mit Engelszungen. Früher dachte ich auch: Die stellen nur auf "stur", weil man sie von oben herab anpisst. Mittlerweile weiß ich, manchen ist auch mit Augenhöhe nicht beizukommen. Die stecken in ihrem Dogma fest, da machste nix

Mittlerweile weiß ich, manchen ist auch mit Augenhöhe nicht beizukommen. Die stecken in ihrem Dogma fest, da machste nix

Würde das nicht bedeuten, dass generell Hopfen und Malz verloren wären? Dem mag ich mich ehrlich gesagt nicht anschließen, hat doch schon so mancher sich im Nachhinein recht einsichtig gezeigt.

Selbst du scheinst dir dessen nicht sicher zu sein, zumindest lässt dein Aufwand/Bestreben anderes vermuten.

mit frdl. Gruß

Pigpreast (Beitrag #8438) schrieb:

Salopp gefragt, lässt sich nicht jeder irgendwo verar***? ... Ja, sicher, aber wieso nicht einfach achselzuckend dazu stehen, anstatt ...

ja, mehr oder wenig freiwillig.
Den Überblick, den es braucht um nicht veräppelt zu werden, muss man erst mal haben.
...
Stolz?

Früher dachte ich auch: Die stellen nur auf "stur", weil man sie von oben herab anpisst. Mittlerweile weiß ich, manchen ist auch mit Augenhöhe nicht beizukommen. Die stecken in ihrem Dogma fest, da machste nix

....hat doch schon so mancher sich im Nachhinein recht einsichtig gezeigt.

Wir können darüber reden, aber eigentlich habe ich Recht und das sollte mein Gegenüber einsehen.
Dazu bückt man sich runter um auf Augenhöhe zu sein, damit er es vielleicht auch versteht.
Das ist recht abgehoben und zeigt, dass man eigentlich keine Diskussion im Sinne von führen will
Dann muss man sich nicht wundern, wenn "die anderen" dabei nicht mitmachen wollen.
So funktioniert das nicht, entweder habe ich und zeige ich Interesse an einen freien Meinungsaustausch oder ich lese einfach nur gerne mich selbst.

HB

So direkt wollte ich es des Friedens Willen nicht formulieren. Aber ja, du hast es gut auf den Punkt gebracht.

mit frdl. Gruß

.JC. (Beitrag #8440) schrieb:

Den Überblick, den es braucht um nicht veräppelt zu werden, muss man erst mal haben.

Eben, aber um zu sagen, dass man nicht ausschließen kann, veräppelt zu werden, braucht es keinen Überblick. Das wäre meinem Empfinden nach die Basis, von der aus man auszugehen hat. Aber manche scheinen ihren Durchblick für als naturgegeben zu halten, Verarschung ausgeschlossen.

Stolz?

Ja, irgendwie sowas

Sockenpuppe (Beitrag #8439) schrieb:

Würde das nicht bedeuten, dass generell Hopfen und Malz verloren wären? Dem mag ich mich ehrlich gesagt nicht anschließen, hat doch schon so mancher sich im Nachhinein recht einsichtig gezeigt.

Ganz so defätistisch wie ich es formulierte, sehe ich es auch nicht. Für den Moment vielleicht, aber wie ich vor einigen Beiträgen schon schrieb: Jede Diskussion kann ein Mosaiksteinchen in einer langsamen Entwicklung sein.

Selbst du scheinst dir dessen nicht sicher zu sein, zumindest lässt dein Aufwand/Bestreben anderes vermuten.

Ich verfolge keine Mission. Ich finde es nur immer wieder spannend, meine Gedanken zur Verfügung zu stellen und zu gucken, wie darauf reagiert wird.

Jede Diskussion kann ein Mosaiksteinchen in einer langsamen Entwicklung sein.

Nicht die Menge, sondern der Ton macht die Musik.

Ich verfolge keine Mission. Ich finde es nur immer wieder spannend, meine Gedanken zur Verfügung zu stellen und zu gucken, wie darauf reagiert wird.

Hier im Forum (ohne Angesicht zu Angesicht) scheint mir eine Beurteilung schwierig. Ich persönlich würde mir, ehrlich gesagt, kein abschließendes Urteil bilden wollen.

mit frdl. gruß

Hustinettenbär (Beitrag #8441) schrieb:

Wir können darüber reden, aber eigentlich habe ich Recht und das sollte mein Gegenüber einsehen. Dazu bückt man sich runter um auf Augenhöhe zu sein, damit er es vielleicht auch versteht.

Ne, ne, so sehe ich mich nicht. Ich stelle meinem Gegenüber meine Gedanken genauso zur Analyse und Kritik zur Verfügung, wie ich seine Gedanken analysiere und kritisiere. Seiner Analyse und Kritik stehe ich offen gegenüber und das erwarte ich auch von ihm. Das nenne ich Augenhöhe. Wenn sich jemand partout nicht darauf einlassen will, wieso liegt der schwarze Peter dann bei mir?

Und irgendwann ist auch mal Schluss mit Kindergarten. Ob von obern herab, unterwürfig oder auf Augenhöhe: Irgendwann sollte ein erwachsener Mensch unabhängig von solchen Befindlichkeiten in der Lage sein, ein Argument aus der Botschaft herauslesen, erkennen und beantworten zu können.

entweder habe ich und zeige ich Interesse an einen freien Meinungsaustausch oder ich lese einfach nur gerne mich selbst.

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen.

Pigpreast (Beitrag #8446) schrieb:

Ne, ne, so sehe ich mich nicht.

Wer will sich schon Fehler eingestehen?

und das erwarte ich auch von ihm!

Unter der Voraussetzung, dass sich konkrete Erwartungen erfüllen, sehe ich das als vergebliche Müh.

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #8445) schrieb:

Hier im Forum (ohne Angesicht zu Angesicht) scheint mir eine Beurteilung schwierig. Ich persönlich würde mir, ehrlich gesagt, kein abschließendes Urteil bilden wollen.

Meine Urteile sind stets nicht abschließend. Egal ob im Forum oder im Real Life: Was bei mir überzeugt klingend formuliert wird, steht stets zur Disposition und wartet darauf, von anderen auf Irrtümer hin kommentiert zu werden. Aber was erfolgt stattdessen? Hinweise darauf, dass die Art nicht behagt.

Hand auf's Herz, würdest du dich auf diese herablassende Art und Weise überzeugen lassen?

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #8447) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8446) schrieb: Ne, ne, so sehe ich mich nicht. Wer will sich schon Fehler eingestehen?

Ich habe ja formuliert, wie ich es stattdessen sehe. Wenn Du darin einen Fehler erkennst, bitte teile es mir mit. Ich bin stets bereit, Fehler einzugestehen. Man kann sich dadurch nur verbessern.

und das erwarte ich auch von ihm! Unter der Voraussetzung, dass sich konkrete Erwartungen erfüllen, sehe ich das als vergebliche Müh.

Wenn die Erwartung, sich gegenseitig zuzuhören und aufeinander einzugehen, schon zu viel verlangt ist, gebe ich Dir Recht.

Und im Bezug auf diesen Thread frage ich mich, was Du überhaupt willst. Die zwei wenigen, die hier die Minderheitenmeinung vertreten, können sich nun wirklich nicht beklagen, sie seien bei dem ernsthaften Versuch, eine kontroverse Diskussion zu führen, ausschließlich an der arroganten Voreingenommenheit der übrigen Teilnehmer gescheitert.

Sockenpuppe (Beitrag #8449) schrieb:

Hand auf's Herz, würdest du dich auf diese herablassende Art und Weise überzeugen lassen?

Ich weiß wirklich nicht, wovon Du sprichst. Was in meinen letzten Beiträgen war herablassend?

Abgesehen davon: Ja, ich versuche auch in der Rede von jemandem, der mir herablassend gegenüber tritt, die Sachargumende heraus zu filtern und darauf hin zu überprüfen, ob ich sie für überzeugend erachten kann.

Was in meinen letzten Beiträgen war herablassend?

Betrifft meine Kritik deine letzten Beiträge? Nein, denn du hast dich mittlerweile merklich zurückgenommen. Nichtsdestotrotz scheint mir das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Und im Bezug auf diesen Thread frage ich mich, was Du überhaupt willst.

Sieh es als kleinen Hinweis, dass auch du nicht frei von Fehlern bist.

Pigpreast (Beitrag #8446) schrieb:

Hustinettenbär (Beitrag #8441) schrieb: Wir können darüber reden, aber eigentlich habe ich Recht und das sollte mein Gegenüber einsehen. Dazu bückt man sich runter um auf Augenhöhe zu sein, damit er es vielleicht auch versteht. Ne, ne, so sehe ich mich nicht.

oder als Anstoß die Hand zu reichen... Der Verlauf dieser Diskussion an sich kann doch nicht wirklich Ziel sein, oder?

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #8452) schrieb:

Was in meinen letzten Beiträgen war herablassend? Betrifft meine Kritik deine letzten Beiträge? Nein, denn du hast dich mittlerweile merklich zurückgenommen. Nichtsdestotrotz scheint mir das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Willst Du damit sagen, ich hätte die zwei wenigen Minderheitenmeinungsvertreter, die sich hier in naiver Absicht an der Diskussion beteiligen wollten, einzig durch eine herablassende Art von ihrem hehren Ansinnen abgebracht? Nicht Dein Ernst...

Und im Bezug auf diesen Thread frage ich mich, was Du überhaupt willst. Sieh es als kleinen Hinweis, dass auch du nicht frei von Fehlern bist.

Als ob ich das nicht selber wüsste...

oder als Anstoß die Hand zu reichen... Der Verlauf dieser Diskussion an sich kann doch nicht wirklich Ziel sein, oder?

Nein, da gebe ich Dir Recht. Und ich habe in einem meiner letzten Beiträge zu der Frage, ob man sich mit den beiden noch beschäftigen solle, meine diesbezügliche Ansicht bereits dargelegt. Es sei mir verziehen, dass ich mich nach jahrelangen vergeblichen Versuchen sachlicher Auseinandersetzung auch einmal dazu hinreißen lasse, mich gegenüber trollendem Verhalten von meinen eigenen Idealen kurzzeitig zu verabschieden.

Ich formuliere es mal anders. Deine Ausführungen, wobei sich das weniger auf den Inhalt, sondern viel mehr auf die Art und Weise bezieht, tragen nicht unbedingt zu einer Befriedung bei. Stell dir mal vor, ich würde dir Hausaufgaben übertragen. Wobei dies nicht allein dir anzulasten ist.

Edit: Findest du denn tatsächlich den/die #8441/Kritik derart unangemessen?

Edit 2, weil im Nachgang bearbeitet.

Es sei mir verziehen, dass ich mich nach jahrelangen vergeblichen Versuchen sachlicher Auseinandersetzung auch einmal dazu hinreißen lasse, mich gegenüber trollendem Verhalten von meinen eigenen Idealen kurzzeitig zu verabschieden.

Darum geht es doch gar nicht, sondern um deine Erwartungen, um nicht zu sagen Forderung. Wer ist schon frei von Fehlern? Nur würde ich eben auf Grund der vorangegangenen Zuspitzung meine Erwartungen zurückschrauben, anstatt zu erwarten, dass die Gegner sich dem ohne Wenn und Aber stellen, bzw. einlenken.

mit frdl. Gruß

Moin.
das ganze Dilemma ist ja nicht nur auf Pigpreast's Argumentation aufzubauen.
Das Einteilen der Leute in gewissen Schubladen kommt doch eher von den beiden Alleshörern.

Allein die schlichten Fragen die ich frug wurden in einem Fall herablassend der Rest der Fragen gar nicht beantwortet.
Danach kam der Hinweis man habe keine Ahnung.

Ich habe Doch eine gewisse Achtung davor mit welcher Geduld Pigpreast immer wieder versucht so was wie ein Gespräch zustande zu bringen.

Ich selber sehe mich in keiner Schublade. Ich bin einfach jemand der gerne Musik hört, dabei ein gewisses Interesse zu Wiedergabetechnik entwickelt hat und dieses hier mit anderen Teilt.

Natürlich, verwundern mich gar zu groteske Ansichten und das wird hier Recht locker Thematisiert.

Und wenn mir hier jemand erklärt das die Welt anders funktioniert, dann hat er das eben zu begründen.
Und nicht umgekehrt.

Sockenpuppe (Beitrag #8454) schrieb:

Stell dir mal vor, ich würde dir Hausaufgaben übertragen.

Dazu habe ich mich in Beitrag #8293 bereits geäußert.

Findest du tatsächlich die #8441/Kritik derart unangemessen?

Ich finde sie nicht unangemessen, sondern sogar naheliegend, wenn man die Intention meiner Beiträge nicht erkennt. Dass ich sie jedoch für nicht zutreffend halte, habe ich bereits in Beitrag #8446 dargelegt:

Ich stelle meinem Gegenüber meine Gedanken genauso zur Analyse und Kritik zur Verfügung, wie ich seine Gedanken analysiere und kritisiere. Seiner Analyse und Kritik stehe ich offen gegenüber und das erwarte ich auch von ihm. Das nenne ich Augenhöhe. Wenn sich jemand partout nicht darauf einlassen will, wieso liegt der schwarze Peter dann bei mir?

Sockenpuppe (Beitrag #8454) schrieb:

INur würde ich eben auf Grund dessen meine Erwartungen zurückschrauben, anstatt zu erwarten, dass die Gegner sich dem ohne Wenn und Aber stellen, bzw. einlenken.

Nun, nicht in diesem Thread (hier gibt es ja nur einen Troll, der außer punktuellen spitzen Bemerkungen nichts anderes beitragen will und einen anderen, der, mit Verlaub, die angeführte Kritik an PhonoPhono noch nicht einmal begreift) aber in anderen Diskussionen zuvor hat es durchaus Kontrahenten gegeben, die sich auf Argumente eingelassen haben. Da fand durchaus ein wechselseitiger Dialog auf Augenhöhe statt, der aber stets jäh endete, wenn wenn meinem Gegenüber auf das letzte vorgebrachte Argument kein Gegenargument mehr einfiel.

Also was jetzt? Hat mein Gegenüber nun Antworten auf meine Fragen oder nicht? Die Vorstellung, dass er überzeugende Antworten hat, diese aber nur deshalb nicht kundtun will, weil ich ihm nicht wohlgesonnen scheine, scheint mir absurd. Dass er keine Antworten hat, sich aber davor drückt, mir, anderen und vor allem sich selbst gegenüber das zuzugeben, das ist genau mein Vorwurf.

Die Preisgestalltung,die ihr euch wünscht, kann sich eine kleine Hifi Manufaktur doch gar nicht leisten....Kein Normalverbraucher wird bei Mediamarkt nach einem Audiomat Amp fragen oder zu PhonoPhono rennen,wenn der jetzt plötzlich nur 500Euro kostet.
Wenn da nur der Preis die Nachfrage regeln würde, hätten sicher einige ihr Produktionsvolumem angepasst und den Verkaufspreis gesenkt...
Jeder hat das Recht seine Leistung selbst zu bewerten....

Ich denke, die Klientel, die z.B. bei PhonoPhono Audiomat Amps kauft, würde vom Kauf desselben Gerätes bei MM für 500€ dann Abstand nehmen.

Gibt es auch in anderen Branchen. Warum z.B. kaufen Menschen bedruckte Baumwolllappen für etliche hundert € (T-Shirts genannt)?
Rationale Gründe sind das nicht. Und wenn das bewusst ist und auch nicht behauptet wird, ist es doch auch ok.

Kritikwürdig würde es erst dann, wenn zum Beispiel behauptet würde, das 500€ T Shirt würde besser wärmen als ein genauso dickes für 50€, aber ohne das „magische Label“.

Da gibt es noch mehr Parallelen. Auch bei Mode z.B. gibt es einen „Inner Circle“, zu dem manche gehören möchten. Und dann werden halt dergestalt „Eintrittsgelder“ bezahlt, die sich auch nur Mitgliedern dieses „Inner Circle“ erschließen. Außenstehende lässt das kopfschüttelnd zurück. Bei Mode ist mir das z.B. noch ferner als bei HiFi. Dafür habe ich z.B. größtes Verständnis, wenn jemand 300€ oder mehr für einen Single Malt ausgibt.
Jedem das Seine.

BjoernMZ (Beitrag #8457) schrieb:

Jeder hat das Recht seine Leistung selbst zu bewerten....

Jap, und genau diese Bewertung ist der springende Punkt.

Es redet ja niemand primär von "sieht toll aus", "glänzt schön", "war ne scheiß Arbeit" oder "riecht verbrannt wenn er warm wird"...

Es geht immer um "klingt besser", und das eben ist äußerst zweifelhaft und konnte noch nie nachgewiesen werden.

ZeeeM (Beitrag #8403) schrieb:

wummew (Beitrag #8401) schrieb: ...oftmals sehr hochpreisigen Elektronikartikel eher "einfach" und unangemessen ausgestattet. Ein Indikator für höchste Qualität.

Das kommt mir mitunter auch so vor, auch wenn mir das, also weshalb dies ein Indikator sei, bisher noch nicht so wirklich durchdringend erklärend vermittelt werden konnte.

Eigentlich bewegt man sich doch bei diesen Produkten in Preisregionen, bei denen es nicht darauf ankommt, hier oder dort wegen einer Kleinigkeit dem Sparzwang den Vorrang geben zu müssen. Oder wird ein Produkt dadurch in seiner Funktion "schlechter", wenn man weitere Funktionen hinzufügt, die optional genutzt werden können?

BjoernMZ (Beitrag #8457) schrieb:

Audiomat Amp ... Kein Normalverbraucher wird ... zu PhonoPhono rennen, wenn der jetzt plötzlich nur 500Euro kostet.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was mit "Normalverbraucher" gemeint ist, aber bei meinem Zitat bittet ich dies schlicht mit Endkunde gleichzusetzen. Und dieses "Dilemma" wird vermutlich so sein - aber weshalb eigentlich?

Liegt es daran, weil wir dann nicht mehr auf Qualität vertrauen, selbst wenn der Hersteller versichert, bei diesem Produkt alles identisch zu den bisherigen Artikeln bewerkstelligt zu haben? Oder liegt es an der sehr leichten Möglichkeit der Information über die Artikel, so daß Dritte dieses Produkt viel zu schnell als "nicht kostspielig genug" entlarven können? Und das, obwohl der Endkundenpreis doch eigentlich nun wieder angeblich eben nicht viel über die Qualität eines Produktes aussagt.

wummew (Beitrag #8460) schrieb:

Das kommt mir mitunter auch so vor, auch wenn mir das, also weshalb dies ein Indikator sei, bisher noch nicht so wirklich durchdringend erklärend vermittelt werden konnte.

Die Kunst des Weglassens. Was nicht vorhanden ist, das kann die wertvolle Musikalität nicht stören.
Im Gegenzug brauch es natürlich Boutiquebauteile.
Das hat Tradition. Klangregler waren schon nicht selten was für die Holzklasse.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #8453) schrieb:

.. dazu hinreißen lasse, mich gegenüber trollendem Verhalten von meinen eigenen Idealen kurzzeitig zu verabschieden.

das passiert einem schon mal, war ja nicht schlimm.
Wer viel schreibt, schreibt eben manchmal Käse, das geht mir auch so.

Ich beziehe mich mal eben auf die hier vorgebrachte Kritik an Beiträgen von Nutzer Pigpreast und nehme dieses kurze Zitat als Einleitung meiner kaum umfangreicheren Stellungnahme:

Pigpreast (Beitrag #8456) schrieb:

Ich finde sie nicht unangemessen, sondern sogar naheliegend, wenn man die Intention meiner Beiträge nicht erkennt.

Ich habe in diesem Forum die Erfahrung gemacht, daß Nutzer dazu tendieren, einer stark geballten Ansammlung von Buchstaben und Worten nur wenig Beachtung zu schenken und dadurch die vom Sender oder von der Senderin beabsichtigte Intention auf der Strecke bleibt und eine Bewertung des Inhalts nur anhand von vereinzelten Schlagwörtern stattfindet, die aus dem Kontext herausgenommen aber dann mitunter eine ganz andere Wirkung erzielen können - und eigentlich auch eben aus u. a. diesem Grund nicht in einem kurzen einfachen Satz Verwendung fanden.

In diesem Thread habe ich etwas ähnliches erlebt, der mir wider Erwarten zwischenzeitlich ein wenig entglitten ist:

Hörerfahrung zu einem textilen Flächengebilde von begrenzter Abmessung

Das war nun alles gemessen am Threadtitel ein wenig OT, aber vielleicht sollten wir uns alle einfach mal trotz der Vielfalt an möglichen Themen, zu denen wir uns allein schon auf dieses Forum bezogen äußern könnten, für Beiträge anderer Teilnehmer ab und an etwas mehr Zeit nehmen.




edit: Fehler korrigiert.

Hallo,

natürlich ist da was dran, der Leser "filtert" einen Beitrag auf Reizworte um sich schnell zu positionieren (Pro/Contra). Viele können und wollen weder Ironie oder Sarkasmus erkennen.

Ist in jedem Forum so... würd ich mir den Kopf nicht drüber zerbrechen.

An den Beitrag erinnere ich mich, ich hatte schon überlegt es noch weiter zu überspitzen, da Farbmoleküle reale Größenunterschiede haben und je nach Art und Fertigung der Teppichfaser unterschiedlich tief in diese eindringen... Aber dann hab ich gedacht: "nachher hast Du den 2. CD-Filzschreiber entwickelt" und das als taubes, geiziges und dummes Holzohr"...

Peter

Moin,

wummew (Beitrag #8463) schrieb:

In diesem Thread habe ich etwas ähnliches erlebt, ..

wie man bei deinem lustigen Text auch nur 1 s denken kann, dass sei ernst gemeint, verstehe ich auch nicht.
Fest steht jedenfalls die Einführung eines "Achtung Ironie" Buttons ist längst überfällig.

Pigpreast (Beitrag #8456) schrieb:

Die Vorstellung, dass er überzeugende Antworten hat, diese aber nur deshalb nicht kundtun will, weil ich ihm nicht wohlgesonnen scheine, scheint mir absurd.

Niemand hat von dir verlangt, dass du Händchen halten sollst...

Sockenpuppe (Beitrag #8437) schrieb:

Und wäre nicht Grundvoraussetzung einer Diskussion, ihn nicht herabzuwürdigen ...

Also was jetzt? Hat mein Gegenüber nun Antworten auf meine Fragen oder nicht?

Der Zug scheint mir abgefahren... warum dem so ist, wurde bereits erörtert... ergo, Feuer frei, auf dass der Gegner die Waffen streckt oder die Moderation dem ein Ende setzt...

mit frdl. Gruß

Jemandem der sich minderwertig und ohnmächtig fühlt, kann man unter den Bedingungen des Forums keine Verhaltensweise anbieten, die seine Gefühle nicht noch bestätigt. Wenn ich mich zu jemandem hinwende, der mich als „penetrierender (?) Besserwisser“ bezeichnet oder Toleranz offenbar als Ableitung von „Tollheit“ ansieht und auch so schreibt, wird auch diese Geste als „abgehoben“ fehlgedeutet. Was bleibt ist sein : „Hau‘ doch ab!“ Von Moderatoren wird das dann auch noch als einvernehmliche Aufforderung zur Schließung des Threads missinterpretiert.

Dies ist hier weder eine moderierte Diskussionsrunde, noch eine „Familienaufstellung“ , noch eine Versammlung der „Anonymen Hifi-Voodoo-Fans“ sondern im „flachsten“ Fall ein Meinungsaustausch zu einem vorgeschlagenen Thema und im „besten“ Fall ein Erfahrungsaustausch mit wertvollen Erkenntnissen und Hinweisen. Spontane Ausbrüche persönlicher Befindlichkeit oder weltanschaulichen Unbehagens sollte man dabei meines Erachtens einfach kommentarlos (!) zur Kenntnis nehmen, zur „Rekonstruktion“ des anonymen Gegenübers tragen sie sowieso wenig bei.

Zur Form: Ein aus Hannover stammender Comedian hat sich kürzlich vor fremdsprachigem (badischen) Publikum entschuldigt „Ich spreche Oxforddeutsch.“ Er wollte damit bewusst verhindern, dass ihm sein anerzogenes korrektes Deutsch als Arroganz ausgelegt wird. Ob es gelungen ist? Selber schuld, wenn er nicht an etwas bodenständigem Lokalkolorit arbeitet.

Gruß
Rainer

Sockenpuppe (Beitrag #8437) schrieb:

Streng genommen müsste doch jeder einschließlich meiner Wenigkeit hinterfragen, ob die Kaufentscheidungen, die wir tagtäglich treffen, immer begründbar sind. Ob nun irgendwelche Lebensmittel, die vermeintlich besser munden, über Bio bis hin zu Kosmetika, der wir aus welchen Gründen auch immer die Treue halten, usw., usf.. .... Salopp gefragt, lässt sich nicht jeder irgendwo verar***?

Nu ja, das nennt man neuerdings Whataboutism. Das bringt aber die jeweils aktuelle Diskussion nicht weiter und soll nur von ihr ablenken. Oder andersrum: Wenn man sich beim Lebensmitteleinkauf verar...... lässt, warum sollte man dann nicht über die Verar.... .beim Hifi-Händler diskutieren dürfen?

Hustinettenbär (Beitrag #8441) schrieb:

Wir können darüber reden, aber eigentlich habe ich Recht und das sollte mein Gegenüber einsehen. Dazu bückt man sich runter um auf Augenhöhe zu sein, damit er es vielleicht auch versteht. Das ist recht abgehoben und zeigt, dass man eigentlich keine Diskussion im Sinne von führen will Dann muss man sich nicht wundern, wenn "die anderen" dabei nicht mitmachen wollen. So funktioniert das nicht, entweder habe ich und zeige ich Interesse an einen freien Meinungsaustausch oder ich lese einfach nur gerne mich selbst.

Das Problem dabei: Die eine Seite hat ja gar keine Meinung, sondern kennt die Fakten bzw. die wissenschafftlich gestützte Wahrheit. Die andere Seite verhält sich, tsja, wie will man das ausdrücken, .... mimosenhaft(?). Wie soll es denn in dem Szenario zu einem "Meinungsaustausch" kommen? Ich sehe da eher einen notwendigen einseitigen Wissenstransfer, zu dem eine Seite offenbar besonders bereit sein muss.

Und nun?

ForgottenSon (Beitrag #8468) schrieb:

Nu ja, das nennt man neuerdings Whataboutism. Das bringt aber die jeweils aktuelle Diskussion nicht weiter und soll nur von ihr ablenken.

Verhaltensmuster zu vergleichen ist kein Whataboutismus
Der Ablenkungsvorwurf ist nicht selten nicht selber einer.

Hallo,

leider eine Sache die viele Leute missverstanden haben:

Meinungsfreiheit bedeutet nicht das man diese Meinung nicht auch kritisieren kann und darf. Das gehört auch zur Meinungsfreiheit

Viele fühlen sich dann "unterdrückt", ja - is klar...

Peter

ForgottenSon (Beitrag #8469) schrieb:

Und nun?

Bis zu diesen zwei Worten:

Und nun sollte sich der „Pädagoge“ (wenn man schon in die Rolle schlüpfen möchte, -die einen zweifellos überhöht, das ergibt sich schon aus der übernommenen Funktion) darüber Gedanken machen, wie er seinen Schüler am besten erreicht.
Daher ist wohl die erste Frage, wie der Pädagoge, -hier in der diesbezüglich besonders kritischen Erwachsenenbildung-, zunächst einmal die Einsicht erreicht, daß ein Lernprozess überhaupt erforderlich sei.

Dazu gehörten Zwei, das ist klar!

Der Schüler, der sein Wissensdefizit bereit ist, zu erkennen.

Und der Lehrer, der idealerweise nicht so agieren sollte, daß er möglichst schnell den Zustand erreicht, an dem sein Schüler aus Abwehr und verletztem Stolz „dicht macht“.

So viel zur Theorie.

Ob das zur Praxis eines HiFi-Forums gehören sollte oder irgendjemand bereit sein sollte, derartige Rollen hier zu übernehmen, sind ganz andere Fragen.

Hier ergibt sich eher die Situation, dass der eine lediglich sachlich diskutieren möchte, aber der andere nicht bereit ist, auf diese Ebene einzusteigen. Das ist zuweilen für beide Seiten total frustrierend, und statt dann eine nicht begonnene Diskussion einfach ohne Abgleiten ins Persönliche friedlich zu beenden, eskaliert es dann manchmal.

ForgottenSon (Beitrag #8468) schrieb:

Oder andersrum: Wenn man sich beim Lebensmitteleinkauf verar...... lässt, warum sollte man dann nicht über die Verar.... .beim Hifi-Händler diskutieren dürfen?

Die Diskussion an sich ist doch nicht Stein des Anstoßes, sondern wie dieses geführt wird. Der Hinweis der Moderation erfolgte doch nicht gundlos.

mit frdl. Gruß

Pigpreast (Beitrag #8432) schrieb:

Es geht darum, dass Leute, die das tun, in der Diskussion "Klingt's nun besser oder nicht?" rationalen Argumenten gegenüber wie vernagelt sind.

Darum kann es nicht gehen, denn "die Leute, die das tun" sind keineswegs "rationalen Argumenten gegenüber wie vernagelt".
Das ist nichts anderes, als Wunschdenken in diesem Forum, wo die zitierte Floskel entstanden ist, weil sie der hier herrschenden "allgemeinen Anschauung" entspricht und ins festbetonierte Weiltbildschema passt.
Über Jahre hinweg wiederholt, wurde sie irgendwann automatisch zum "Faktum" und einer Art "Präambel" dieses Forums, an der keine Zweifel zu herrschen haben.
Niemand, der dieses Forum wirklich kennt, lässt sich noch auf derartige Diskussionen ein, weil er weiß, daß die "rationalen Argumente" - genau wie die "Wahrheit" - in diesem Forum wie Knete stets passend modellierbar sind und so jede Diskussion schon im Kern ad absurdum führen.

Deshalb sonnt man sich in der eigenen Selbstherrlichkeit und verspottet und beleidigt de "Trolle", die nicht einmal zu begreifen in der Lage sind, warum auf einen Hifi-Händler eimerweise geistiger Müll ausgekippt wird.

flexiJazzfan (Beitrag #8467) schrieb:

Jemandem der sich minderwertig und ohnmächtig fühlt, kann man unter den Bedingungen des Forums keine Verhaltensweise anbieten, die seine Gefühle nicht noch bestätigt. Wenn ich mich zu jemandem hinwende, der mich als „penetrierender (?) Besserwisser“ bezeichnet oder Toleranz offenbar als Ableitung von „Tollheit“ ansieht und auch so schreibt, wird auch diese Geste als „abgehoben“ fehlgedeutet. Was bleibt ist sein : „Hau‘ doch ab!“ Von Moderatoren wird das dann auch noch als einvernehmliche Aufforderung zur Schließung des Threads missinterpretiert.

Auf den Inhalt des Zitats an sich gehe ich nicht ein, weil ich als Troll die dort möglicherweise versteckte, intelektuelle Botschaft nicht erkennen, geschweige denn begreifen kann.

Nur soviel: der „penetrierende (?) Besserwisser“ ("penetrierend" ist meine eigene Kreation und bewußt so gewählt. Ich hoffe, es gefällt) ist bereits verschwunden, was dem zweierlei Maß, mit dem hier gemessen wird, zu verdanken ist und hoffentlich zu einer gewissen Genugtuung geführt hat.
"Narzisstische Trolle, Rumpelstilzchen und Klassenclowns" hingegen werden hier nicht als unverschämte Beleidigungen angesehen, sofern sie sich gegen die "Richtigen" richten. Die narzisstischen, Trolle, Rumpelstilzchen und Klassenclowns haben das in diesem Forum hinzunehmen, was in meinem Fall inzwischen nur noch ein leichtes Schulterzucken hervorruft. Etwas anderes ist hier nun mal nicht zu erwarten.

Spontane Ausbrüche persönlicher Befindlichkeit oder weltanschaulichen Unbehagens sollte man dabei meines Erachtens einfach kommentarlos (!) zur Kenntnis nehmen...

Genau so werde ich das künftig handhaben, allein deshalb, weil es schlicht sinnlos ist, wie jede Debatte hier.

ForgottenSon (Beitrag #8468) schrieb:

Nu ja, das nennt man neuerdings Whataboutism.

nein, das ist was anderes, siehe hier.

Ich sag´s mal so: Wenn man den W. bei sich erkennt, sollte man ihn bleibenlassen.
Bemerkt man ihn bei anderen, kann man darauf hinweisen.
Womöglich findet er/sie das gut.

.JC. (Beitrag #8475) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #8468) schrieb: Nu ja, das nennt man neuerdings Whataboutism. nein, das ist was anderes, siehe hier.

Nein, was Sockenpuppe angeführt hat ist Whataboutism in Reinform.

Beispiel:

Person 1: "Hifi-Händler erzählen Unsinn über physikalische Grundgesetze um .... blabla ...."
Person 2: "Na und? Die Lebensmittelbranche macht es doch genauso".

-Houdini- (Beitrag #8474) schrieb:

Genau so werde ich das künftig handhaben, allein deshalb, weil es schlicht sinnlos ist, wie jede Debatte hier.

Versprochen?
Schönes Restleben dann noch.

Peter

ForgottenSon (Beitrag #8476) schrieb:

Person 1: "Hifi-Händler erzählen Unsinn über physikalische Grundgesetze um .... blabla ...." Person 2: "Na und? Die Lebensmittelbranche macht es doch genauso".

Gemeinsamtkeit: Nutella ist gesund.

Mist zwecks Werbung und Marketing zu erzählen, gehört in den Besteckkasten des Verkaufens und kann an anderer Stelle anschaulicher sein.

Genauso war es damals im "was gibt es heute zu essen" Thread. Da bin ich durch gemeinstes Mobbing rausgeekelt worden weil ich nicht in die eingeschworene Gemeinschaft passte. Der Kollege Pigpreast wird sich vllt noch dran erinnern als einer der übelsten Treiber.

Sockenpuppe (Beitrag #8466) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8456) schrieb: Also was jetzt? Hat mein Gegenüber nun Antworten auf meine Fragen oder nicht? Der Zug scheint mir abgefahren... warum dem so ist, wurde bereits erörtert... ergo, Feuer frei, auf dass der Gegner die Waffen streckt oder die Moderation dem ein Ende setzt...

Ich bezog das bewusst nicht auf diese Diskussion hier speziell, sondern auf die verschiedensten Diskussionen, die ich in den vergangenen Jahren mit Homöopathen, Impfgegnern, Coronaleugnern, Esoterikern oder eben zu HiFi-Voodoo-Themen geführt habe oder miterleben durfte. Die liefen bei weitem nicht alle so krawallig ab wie diese hier. Jedoch war der Diskussionsverlauf auch in komplett friedfertigen Fällen oft miteinander vergleichbar: Zunächst wurden Sachargumente ausgetauscht, Gegenargument auf Argument, bis man an dem Punkt war, wo als nächster Schritt eine logische Conclusio hätte folgen müssen, die der jeweiligen Grundannahme widersprochen hätte. Doch stattdessen wurde plötzlich auf einen anderen Komplex der Thematik umgeschwenkt und dort das gleiche Spiel gespielt und das reihum, bis man wieder mit dem Themenkomplex, mit dem man begonnen hatte, von vorne anfing, als seien alle vorherig ausgetauschten Argumente nie gefallen.

Und genau dieses "Ausweichen, immer wenn es 'brenzlig' wird" ist das Frustrierende und kann m. E. auch nicht grundsätzlich als Reaktion auf ein arrogantes Gegenübertreten begründet werden. (Wäre es so empfunden worden, hätte das jeweilige Gegenüber ja gar nicht so nachhaltig mitgespielt.) Dass sich bei dem, der stets um die jeweils letzte Antwort geprellt wird, eine gewisse Überheblichkeit durchaus entwickeln kann, mit der er dann vielleicht auch einen neuen Diskussionspartner von vornherein "begrüßt", ist m. E. auf genau jene besagte Frustration zurück zu führen.

Der Diskussionsverlauf mit der Minderheitenmeinungsvertretung in diesem Thread hier ist ein schlechtes Beispiel für das, um was es mir ging. Das von mir beschriebene "Brett vor dem Kopf", konnte sich gar nicht offenbaren, weil sich die entsprechenden User bislang noch nicht einmal auf einen Austausch einließen, der bis zu dem Punkt hätte gehen können, an dem statt "Farbe bekennen" meist "Ablenken oder abdrehen" angezeigt ist.

-Houdini- (Beitrag #8474) schrieb:

Darum kann es nicht gehen, denn "die Leute, die das tun" sind keineswegs "rationalen Argumenten gegenüber wie vernagelt".

Vielleicht hat mein vorheriger Beitrag deutlicher gemacht, was gemeint war.

Das ist nichts anderes, als Wunschdenken in diesem Forum, wo die zitierte Floskel entstanden ist, weil sie der hier herrschenden "allgemeinen Anschauung" entspricht und ins festbetonierte Weiltbildschema passt.

Auch das ist typischer Bestandteil der von mir geschilderten Diskussionen mit Homöopathen, Impfgegnern, Coronaleugnern, Esoterikern oder eben in Diskussionen zu HiFi-Voodoo-Themen: Der Vorwurf, man habe seine Überzeugung lediglich aufgrund eines festbetonierten Weltbildes. Interessanterweise wird der Versuch, die jeweils unterschiedlichen Weltbilder im Dialog mit gegenseitig miteinander abzugleichen (mithin also das offene Angebot, sich dem Hinweis auf Korrekturbedürftigkeit seines Weltbildes zu stellen), meist von jenen vorzeitig abgebrochen, die den Vorwurf am lautesten erheben. Meist nämlich dann, wenn offenbar wird, wer denn eher eine Korrektur in seinem Weltbild vorzunehmen hätte, damit es sich nicht selbst widerspricht.

Andere lassen sich auf einen solchen Abgleich lieber gar nicht erst ein. Aufrechterhalten kann man die Behauptung ja dennoch. (Womit sich gewissermaßen ein Kreis schließt.)

Nur soviel: der „penetrierende (?) Besserwisser“ ("penetrierend" ist meine eigene Kreation und bewußt so gewählt. Ich hoffe, es gefällt) ist bereits verschwunden, was dem zweierlei Maß, mit dem hier gemessen wird, zu verdanken ist und hoffentlich zu einer gewissen Genugtuung geführt hat. "Narzisstische Trolle, Rumpelstilzchen und Klassenclowns" hingegen werden hier nicht als unverschämte Beleidigungen angesehen, sofern sie sich gegen die "Richtigen" richten.

Auch von mir wurden Beiträge einkassiert mit Begründungen, die auf andere, stehen gelassene Beiträge genauso zutrafen. Mit welcher Art zweierlei Maß erklärst Du Dir das?