welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Sind ja nicht nur Störgeräusche, obendrauf kommen ja noch diffuse Kanaltrennung, Monobaß, Kompressionseffekte und Klirr, was dieses analoge und warme vermittelt.
Darf man ja auch mögen, nur sollte einem schon klar sein was man da mag, und nicht von Emotion und Echtheit schwurbeln...

Zaianagl (Beitrag #2257) schrieb:

Sind ja nicht nur Störgeräusche, obendrauf kommen ja noch diffuse Kanaltrennung, Monobaß, Kompressionseffekte und Klirr, was dieses analoge und warme vermittelt. Darf man ja auch mögen, nur sollte einem schon klar sein was man da mag, und nicht von Emotion und Echtheit schwurbeln...

Du hast völlig recht. Bloß sind diese Effekte häufig bei gut gemasterten LPs oder Maxis oder Singles gar nicht so deutlich hörbar - zumindest dann nicht, wenn man nicht direkt den Vergleich zur CD hat.
Die mögliche Kanaltrennung ist bei LPs für eindeutig links- oder rechts-ortenbar eigentlich gut genug.
Mono-Bass ist eigentlich auch kein Problem, da reiner Bass ohnehin nicht wirklich ortenbar ist - darauf beruht das Prinzip des Sub-Woofers.
Im Kopfhörer mag man Bass von der Seite eher nicht, das klingt unangenehm seltsam.
Die Ortung von Bass-Signalen erfolgt über höherfrequente Transienten, die ja auch auf LP stereo-rechts-links sein können.
Klirr ist zwar vorhanden, kann aber bei gutem Mastering recht gut kaschiert werden, sodass man es nicht hört.

Du hast natürlich Recht, die CD ist das problemlosere Medium, wenn man sie nicht übersteuert. (Auch auf Intersample-Overs achten!)
Das ist eigentlich das einzige, was man bei einer CD beachten müsste.
Wird die CD hingegen übersteuert, macht es unvorhersehbare Probleme, denn manche DA-Wandler kommen mit übersteuerten Daten besser oder anders zurecht als andere: Manche DA-Wandler geben bei Intersample-Overs einfach höheren Pegel aus, andere hingegen Clippen oder gehen ins "Negative".
So ist dann der Klang bei stark übersteuerten CDs je nach Wandler leicht ein anderer. Aber selten ein Genuss.

Gruß

Die Topmodelle bei den DUAL-Direkttrieblern hatten sogar um die 70, wenn ich mich recht erinnere.
Rumpeln geht bis in den Subsonic hinab und belastet die Lautsprecher extrem, was zu Dopplereffekt bzgl höheren Frequenzen, die der TT abstrahlt, zu asymmetrischem Verhalten und unnötig hohem Klirr führt.
Gerade heute, wo es kaum mehr Subsonic-Filter gibt und die meisten Verstärker DC-gekoppelt sind, ist Rumpeln eine von HiEndern unerkannte Beeinträchtigung großen Ausmaßes. Subsonic tritt auch auf durch exzentrische oder verwellte Platten auf, in der Größenordnung weniger Hertz, was ebenso die Tieftöner sehr stören kann.

cr (Beitrag #2259) schrieb:

Die Topmodelle bei den DUAL-Direkttrieblern hatten sogar um die 70, wenn ich mich recht erinnere.

Ist jetzt die Frage, ob Geräusch- oder Fremdspannungs-Abstand. Geräusch wird ja mit der Hörkurve bewertet, also wird Subsonic eher gering bewertet und macht deswegen kaum Dezibels im Geräuschspannungs-Abstand.

Rumpeln geht bis in den Subsonic hinab und belastet die Lautsprecher extrem, was zu Dopplereffekt bzgl höheren Frequenzen, die der TT abstrahlt, zu asymmetrischem Verhalten und unnötig hohem Klirr führt. Gerade heute, wo es kaum mehr Subsonic-Filter gibt und die meisten Verstärker DC-gekoppelt sind, ist Rumpeln eine von HiEndern unerkannte Beeinträchtigung großen Ausmaßes. Subsonic tritt auch auf durch exzentrische oder verwellte Platten auf, in der Größenordnung weniger Hertz, was ebenso die Tieftöner sehr stören kann.

Ist das eigentlich auch bei Surround-Systemen mit eher Satelliten-Mitten-Hochtöner-Boxen und Subwoofer ein Problem?
Bei den Phono-Vorverstärkern sollte doch eigentlich die 4. Zeitkonstante, ein Subsonic-Filter fest eingebaut sein, oder?

Gruß

Hi,

cr (Beitrag #2259) schrieb:

Gerade heute, wo es kaum mehr Subsonic-Filter gibt und die meisten Verstärker DC-gekoppelt sind, ist Rumpeln eine von HiEndern unerkannte Beeinträchtigung großen Ausmaßes. Subsonic tritt auch auf durch exzentrische oder verwellte Platten auf, in der Größenordnung weniger Hertz, was ebenso die Tieftöner sehr stören kann.

nicht der Dreher rumpelt merklich (sofern er gut u. iO ist) sondern die LP selbst.
Manche LPs mehr, andere weniger.

wo bitte soll das eine: unerkannte Beeinträchtigung großen Ausmaßes , sein ?
je nach Lautstärke sieht man das doch an den Membranen der TT,
dass der Ta so ab ca. 1 Hz Spannung produziert u. die auch noch voll verstärkt wird

je nach Prinzip des Tieftons (geschlossen, BR, ...) kann das echt störende Effekte haben
in dem Fall muss auf diese LPs verzichten o. eine bessere techn. Lösung

Immerhin überlagert das Rauschen des Masterbandes das Rumpeln oft bei leisen Lautstärken

Sagt mal: Hat einer von euch die Crime Of The Century von SUPERTRAMP? Da höre ich zum Ende der Platte hin ein "Brummen" in der Rille, so als wäre es das Grundgeräusch der Studiotechnik. Bei anderen Platten hab ich das nicht ...

nicht der Dreher rumpelt merklich (sofern er gut u. iO ist) sondern die LP selbst. Manche LPs mehr, andere weniger.

Falsch, beides rumpelt. Daher hat DUAL in den frühen 80ern das Messverfahren verändert und statt der rumpelnden Messplatte einen Meßadapter entwickelt, der am Dorn ansetzt.
Einen rel. schlechten Rumpelabstand haben Reibräder und billige Direkttriebler mit ungleichmäßigem Antrieb (kein elektronisch erzeugtes kontinuierliches Drehmagnetfeld). Ferner spielt das Plattentellerlager eine Rolle und der Motor bzw. wie er entkoppelt ist (Riemen, Reibrad, Direktläufer).

cr (Beitrag #2263) schrieb:

nicht der Dreher rumpelt merklich (sofern er gut u. iO ist) sondern die LP selbst. Manche LPs mehr, andere weniger. Falsch, beides rumpelt. Daher hat DUAL in den frühen 80ern das Messverfahren verändert und statt der rumpelnden Messplatte einen Meßadapter entwickelt, der am Dorn ansetzt. Einen rel. schlechten Rumpelabstand haben Reibräder und billige Direkttriebler mit ungleichmäßigem Antrieb (kein elektronisch erzeugtes kontinuierliches Drehmagnetfeld). Ferner spielt das Plattentellerlager eine Rolle und der Motor bzw. wie er entkoppelt ist (Riemen, Reibrad, Direktläufer).

Hier spielt auch der Tonarm eine nicht kleine Rolle, wenn es sich um ein Tangential-System handelt.
Der Tonarm muss ja nachgeführt werden. Wenn das nicht ordentlich gemacht ist, rumpelt das bei jeder Nachführung.

Gruß

gibts eigentlich messungen über die direktschallempfindlichkeit?
wenn ich meine eigene gitarre manchmal auf kassetten detektieren kann, wenn ich bei der aufnahme nebenbei ordentlich in die saiten gelangt habe und nachbarschaftsinkompatible werte am amp eingestellt hatte, dann muß es doch auch eine übersprechung von dem über die boxen laufenden schall beim abspielen von LP bei partylautstärke geben...
im prinzip bis hin zur "echten" rückkopplung.
das frag ich mich schon länger...

der rumpel ist für mich fast der wichtigste grund, warum ich LP nicht über KH hören kann.
und das finde ich echt schade, denn eigentlich käme die geringere kanaltrennung (die so gesehen anwendungsbezogen nicht die schlechtere sein muß) dem kh-hören eigentlich entgegen.
das wirkt sich aus wie ein primitives crossfeed und verbessert ÜBER KH die natürlichkeit des räumlichen eindrucks.
einer der gründe, warum ich mir so ein wirklich ausgefeiltes simulationstool wünschen würde, wo man die parameter an- oder abhaken und evtl sogar in ihrer intensität beeinflussen könnte:
"monobass an, beschnittene höhen an, harmonischer klirr an, knistern aus, pause nach halber lauflänge nein, vinyltypische kanaltrennung an, rumpel aus..."
dann noch ein ta-system aus ner datenbank anklicken und fertig wär die simulierte vinyl-spielkiste!

im prinzip wär natürlich eine freie beeinflussung aller relevanten zugrunde leigenden parameter sinnvoller aber so könnte man sich dem ganzen intuitiver nähern und eine intuitive bedienoberfläche macht halt doch einen wichtigen teil des tools aus.

das ist bei den ganzen studio-simulationen ja auch so.
da pickt man sich ne class-a-schaltung raus und single-ended, dazu dann die simu eines leslie-lautsprechers und dessen rotationsgeschwindigkeit, anstatt den user damit zu überfordern, die tatsächlichen physikalischen auswirkungen eingeben zu müssen.

Moin moin,

das ist eins der großen Probleme wenn man sich hier unterhält.

Für mich ist das was cr schreibt Basis wissen, andere haben noch nie was vom Rumpeln gehört.

Alleine hieraus ( Unwissenheit ) entstehen unter anderem Konflikte. Weil oftmals der ein oder andere gar nicht nachvollzieht worüber der andere da schreibt, weil er darüber gar nichts weiß.

Gruß Beaufighter

Zu den Reibradlern,
Mein DUAL 1228, hat einen Fremdspannungsabstand von 39dB und einen Geräuschspannungsabstand von 59dB. Wenn ich nicht gerade wie ein Irrer aufdrehe oder laut mit dem Kopfhörer höre, merke ich nichts davon!
OK, meine riemengetriebenen Thorense könnten das theoretisch besser, aber bei der Lautstärke würde mich eher meine Alte aus dem Haus jagen, bevor etwas anderes rumpelt!

Hallo,

hörbar ist bei guten Plattenspielern die Platte, nicht mehr der Dreher.

Mein Dual 750-1 hat 80 dB GERÄUSCHspannungsabstand nach DIN 45500 (also db(A)), ein Wert auf den jedes Bandlaufwerk stolz wäre.

Der db(A) Filter sieht übrigens so aus:
was auch erklärt warum der Wert so gut ist (unbewertet sind es btw 58 dB, ein für einen Plattenspieler noch immer SEHR guter Wert)

Peter

cr (Beitrag #2263) schrieb:

nicht der Dreher rumpelt merklich (sofern er gut u. iO ist) sondern die LP selbst. Manche LPs mehr, andere weniger. Falsch, beides rumpelt.

merklich ?

ein ordentlicher DD rumpelt um die 20-30 dB weniger als so manche LP
insofern, ...

es ist ganz einfach so, dass man wissen muss, was man tut bei Dreher u. LP
u. auch eine Weile braucht bis man auf CD Niveau ist, während eine CD einschieben jeder kann

ja aber dass es jeder kann machst doch nicht schlechter...
eigentlich macht es das sogar besser, oder?

Hallo,

Als wenn man aus einer K-Tel- 1976 größten Hits des Jahres was Anständiges rausholen könnte...

Aber egal...

Peter

Du mußt schon Bob Marley hören. Und Elektriker sein...

Das mit der dBA Bewertung ist auch irreführend, denn man hört zwar das Rumpeln uU nicht direkt, aber es kann dennoch gewaltige Auslenkungen am TT machen, was indirekt zu deutlichen Störungen führt.
Nicht umsonst meinte Sengpiel, wenn wer mit dBA-Werten daherkommt, soll man sich überlegen, was er verstecken will......

Wenn die Platte selber rumpelt, kann der Dreher auch nichts machen, die Qualität wird dennoch beeinträchtigt. Habe früher bei welligen Platten oft genug grauenhaft hubende TT gesehen . Vor allem steile Hügelchen sind ein Problem, das bringt dann den Abnehmer auch noch schön ins Auspendeln, ehe sich die Störung totgelaufen hat.......

Ob die RIAA-Kurve ein ausreichender Schutz ist? Keine Ahnung, weiß nicht, wie sie unter 20 Hz aussieht. Würde sie ausreichen, hätte man wohl nicht die etwas gehobenen Verstärker alle mit zuschaltbarem Low-Cut (Rumpelfilter) versehen...... Dass Phono-PreAmps automatisch LowCut haben, kann ich nicht bestätigen. Welcher LP-Enthusiast will sowas schon, da könnte ja was fehlen. Dass weniger oft mehr ist, ist nicht jedem bekannt

Subsonicschwingen hab ich seit dem ich anständige Platten abspiele und dafür anständige Dreher und anständige TA´s in anständigen und passenden Armen nutze nicht mehr gesehen...
Bei unpassender oder nur teiflunktionaler Technik oder entsprechenden Platten aber durchaus ein massives Problem. Erschreckend was das für Ausmaße haben kann.

.JC. (Beitrag #2269) schrieb:

cr (Beitrag #2263) schrieb: nicht der Dreher rumpelt merklich (sofern er gut u. iO ist) sondern die LP selbst. Manche LPs mehr, andere weniger. Falsch, beides rumpelt. merklich ? ein ordentlicher DD rumpelt um die 20-30 dB weniger als so manche LP insofern, ... es ist ganz einfach so, dass man wissen muss, was man tut bei Dreher u. LP u. auch eine Weile braucht bis man auf CD Niveau ist, während eine CD einschieben jeder kann ;)

Eine CD einschieben jeder kann, junger Padawan. Mit einem Plattenspieler auf CD-Niveau kommen, nicht einmal ein Jedi kann das.

peacounter (Beitrag #2270) schrieb:

ja aber dass es jeder kann machst doch nicht schlechter... eigentlich macht es das sogar besser, oder?

Ja, aber als es noch keine Digitaltechnik gab, konnte man sich noch herausheben aus der Masse und mancher mag diesen Zustand vermissen.

cr (Beitrag #2273) schrieb:

Ob die RIAA-Kurve ein ausreichender Schutz ist? Keine Ahnung, weiß nicht, wie sie unter 20 Hz aussieht.

Hallo,

die IEC-RIAA-Abspiel-Kurve http://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization enthält eine 4. Zeitkonstante von 7950 µs, was einer Absenkung ab 20Hz entspricht, bzw. der Bass-Boost durch die erste Zeitkonstante 3180 µs (50Hz) wird auf endliche Werte limitiert.
Ohne die 4. Zeitkonstante müsste der Bass-Boost für Frequenzen gegen Null eigentlich nach Unendlich ansteigen.
Unter 20 Hz ist sowieso nichts nützliches mehr auf der Platte, aber eine Begrenzung hilft gegen Rumpel.

Gruß

cr (Beitrag #2273) schrieb:

Ob die RIAA-Kurve ein ausreichender Schutz ist? Keine Ahnung, weiß nicht, wie sie unter 20 Hz aussieht. Würde sie ausreichen, hätte man wohl nicht die etwas gehobenen Verstärker alle mit zuschaltbarem Low-Cut (Rumpelfilter) versehen...... Dass Phono-PreAmps automatisch LowCut haben, kann ich nicht bestätigen.

Spätestens unterhalb von 25 Hz sollte ein Rumpelfilter mit 18dB/Oktave wirken
Aktuelle Beispiele für highendiges Fehldesign:
Linn Uphorik 2.5 Hz to 40 kHz (-3 dB)
Accuphase C37 10 Hz ! Subsonicfilter schaltbar
deutlich besser:
Violectric PPA V600, HighEnd-Phonovorverstärker Frequency range: 0 Hz ... 80 kHz (-0,5 dB) (immerhin 20Hz Subsonic 12/dB schaltbar)
praxisgerecht:
Lehmann Black Cube:
Bassfilter 16 Einstellungen zwischen 7 Hz und ca. 90 Hz

Günther,

du hast mal nach der Dekodierung von Quadroaufnahmen mit Prologic-Dekodern gefragt.
Durch Zufall ist mir eine SQ-Platte in die Finger gelangt,da kann ich es demnächst einmal erproben.

Gruß

Wenn das gilt, ne CD von Madonna, im "Q-Sound" aufgenommen, vor 2 Jahrzehnten war ich begeistert.

Wenn ich den Silberling finde probiere ich es mal aus.

Gruß Reiner

Hallo,

Q-Sound ist kein Quadro.
Q-Sound ist sowas wie "Kunstkopf für Lautsprecher".
Während der Mischung werden die einzelnen Elemente (Schallquellen) je nach ihrer Position im Stereo-Bild (rechts/links, vorne/hinten, nah/fern) in ihrer Amplitude, Frequenzspektrum, Phase und Laufzeit zwischen rechtem und linkem Ausgangskanal gefiltert.
Um den Effekt der Frequenz- und Laufzeitfilterung echter Schallquellen durch den Kopf des Hörers zu emulieren, um etwa die Empfindung von seitlichen oder gar rückwärtigen Schallquellen bei Lautsprecherwiedergabe zu erzeugen.

Ob es gut funkltioniert... hör es dir an, Q-Sound ist jedenfalls nicht für Dekodierung durch Prologic vorgesehen. Vieleicht macht es damit aber trotzdem sehr gute Ergebnisse..

Gruß

Danke Burkie,

das Q-sound nix mit Quadrophonie zu tun hat war mir klar,
Desderwegen schrieb ich ob so etwas auch gilt,
Mein Mut hat sich gelohnt , habe deine Erklärun weitestgehend verstanden

Wenn ich die Scheibe wiederfinde schalte ich mal um was mit den verschiedenen
Surroundaufpolierrn passiert.

Gruß Reiner

Pink Floyd haben das auch mal versucht, soweit ich mich erinnere überwiegend Live.

Ich habe ja eine SQ-Quadro-Platte mit einer Art Easy-Listening-Musik abgestaubt.
SQ-Quadro ist ein Matrix-Verfahren: Über Phasenunterschiede zwischen Rechts und Links werden die Rückwärtigen Kanäle auf die vorderen Kanäle einkodiert.
Das System ist unterbestimmt, d.h. eine vollständige eindeutige Dekodierung ist prinzipiel nicht möglich. Auch mit den damaligen Quadro-Dekodern nicht.
Die Kanaltrennung zwischen links und rechts war häufig nur ca. 30dB, zwischen vorne und hinten teils nur 6dB.

Dolby-Prologic ist ja auch ein Matrix-Verfahren. Grob gesagt, werden die Unterschiede zwischen rechts und links nach hinten dekodiert, die Summe in den Center-Lautsprecher.
Bei Prologic II ist das alles etwas verfeinert und verbessert worden. Prologic II kann auch verwendet werden, um aus normalem Stereo Surround zu erzeugen. Im wesentlichen landet die Differenz zwischen rechts und links (Phasen-Stereo) als Atmosphäre hinten. Hart rechts oder links gepannte Signale landen hinten rechts oder links (Verbreiterung der Basis).

Damit versuche ich nun einen Vergleich: Normales Stereo (Easy-Listening) per Prologic II up-gemixt auf Surround, gegen SQ-Quadro mittels Prologic II "dekodiert". (Es ist keine echte Dekodierung, da die Prologic-Matrix eine etwas andere als die SQ-Matrix ist). Ist halt die Frage, was rauskommt...

Ich berichte demnächst...

Gruß

Nach meiner Erfahrung mit 6-Kanal (geht auch mit 4, wenn die vorderen Effektlautsprecher mit den Stereo-Haupt-LS zusammengelegt werden, ist aber schlechter) hat am meisten die künstliche Erzeugung von Nachhall gebracht. Das hat den Raum wirklich geöffnet und auch die Bässe virtuell entsprechend dem größeren Raum verstärkt. Hatte so ein Gerät von Yamaha ab 1992 oder so, bevor es richtig losging mit 5.1.
Habe 10 Jahre lang immer wieder so gehört, aber der Nachhall hat bei längerem Hören irgendwie ermüdet.

Hallo cr,

ich könnte ja jetzt alle Soundfeld-Programme mit normalen Stereoquellen und mit der einen SQ-Quadroplatte ausprobieren, aber das wird mir zuviel.
Mir geht es eher darum, inwieweit man Matrix-Quadro mit Prologic II behelfsmässig "dekodieren" könnte.

Hast Du selber noch Matrix-Quadro-Platten? Könntest Du sie mir einmal ausleihen? Weißt Du, welche Instrumente oder Effekte bei richtiger Dekodierung vorne links, recht, hinten links, rechts zu erklingen haben?
Sodass ich dass mit meinem Prologic II einmal vergleichen könnte?

Gruß

Hi,

mehr als Stereo auf LP ist schon komisch
aber die Räumlichkeit, die eine gute Nadel erzeugt, die ist schon faszinierend

bei mir geht beides gleich gut, aber meistens höre ich LP
ist irgendwie echter

Ich habe überhaupt keine einzige Platte mehr, und die wenigen Quadro waren ein paar EMI Klassik

Stimmt, das war ja auch Hörbert Günther, der noch Quadro-LPs hat und mich überhaupt erst darauf gebracht hat.!


Gruß

Sagt mal: Hat einer von euch die Crime Of The Century von SUPERTRAMP? Da höre ich zum Ende der Platte hin ein "Brummen" in der Rille, so als wäre es das Grundgeräusch der Studiotechnik. Bei anderen Platten hab ich das nicht ...

Ich habe die Platte, allerdings die Neupressung aus 2014. Auf dieser Pressung ist absolut kein Brummen zu hören.

Das mit der dBA Bewertung ist auch irreführend, denn man hört zwar das Rumpeln uU nicht direkt, aber es kann dennoch gewaltige Auslenkungen am TT machen, was indirekt zu deutlichen Störungen führt.

Ich selbst habe mit Rumpeln noch nie Probleme gehabt und sehe auch diese Auslenkungen nicht.

1. Habe ich diesbezüglich sicherlich einen guten Dreher (Dual CS721)
Der Direktantrieb soll damals das technisch Machbare dargestellt haben.
Zusätzlich soll der Antiresonator die entstehenden Frequenzen bei einem auftretenden Höhenschlag eliminieren.

2. Höre ich aktuell über die Canton RC-Ls.
Hier schneidet die Control-Unit unterhalb 30 Hz steilflankig ab, also habe ich einen fest eingebauten Subsonic-Filter.

Ich hatte auch den besten DUAL-Direkt (CS 741Q), der rumpelt in der Tat nicht (im Ggs. zu einigen Reibräder-Geräten), nur nützt das nichts, wenn die Paltten wellig sind, und die waren halt in den 70ern oft recht übel.
Zudem an alle Vinyl-Enthusiasten: In Europa bekam man oft ausgelutschte Pressungen, die guten Pressmaster waren in den Presswerken USA und UK, in den deutschen Pressen gabs dann Kopien der Pressmaster, die schon wieder eine Stufe schlechter waren (daher auch das ganze Theater mit Japan Pressungen, Half-Speed etc.). Eine gleiche Qualität ist nur bei der CD gewährleistet, denn selbst bei einem ausgelutschten Pressmaster sind nur die Fehlerraten höher, was aber voll auskorrigiert wird, wenn das Presswerk nicht länger weiterpresst, als es RedBook erlaubt. Ob ich somit bei den ersten Pressungen nur 1 Fehler/Sek habe oder bei späteren Pressungen vom selben Master 20/sek, ist völlig egal

Hi,

cr (Beitrag #2291) schrieb:

In Europa bekam man oft ausgelutschte Pressungen, die guten Pressmaster waren in den Presswerken USA und UK, ..

die guten Pressungen (Produktionen) zu bekommen ist das Ziel des Vinylisten.


wenn alles stimmt, ist die gute alte Schallplatte das beste Medium um Musik zu hören.

.JC. (Beitrag #2286) schrieb:

... aber die Räumlichkeit, die eine gute Nadel erzeugt, die ist schon faszinierend ...

da stimme ich dir sogar mal zu, es ist mE erstaunlich, dass man mit so "steinzeitlich" anmutender Technik wie "Scherbe in Kerbe" überhaupt Töne reproduzieren kann, dass "Scherbe in Kerbe" (zwar nur mittel bis mäßig, aber immerhin) in 2-Kanal geht ... Respekt

cr (Beitrag #2284) schrieb:

Nach meiner Erfahrung mit 6-Kanal (geht auch mit 4, wenn die vorderen Effektlautsprecher mit den Stereo-Haupt-LS zusammengelegt werden, ist aber schlechter) hat am meisten die künstliche Erzeugung von Nachhall gebracht. Das hat den Raum wirklich geöffnet und auch die Bässe virtuell entsprechend dem größeren Raum verstärkt. Hatte so ein Gerät von Yamaha ab 1992 oder so, bevor es richtig losging mit 5.1. Habe 10 Jahre lang immer wieder so gehört, aber der Nachhall hat bei längerem Hören irgendwie ermüdet.

Was war das denn für ein System? Ein AV-Receiver?

Ich habe heute nachmittag mal hin und her Probe gehört.
Zunächst einmal normale Stereo-Aufnahmen mit Prologic II. Das gibt schon einen sehr guten Surround-Effekt; das Stereo-Panorama wird sozusagen um den Hörer herum gezogen; statt eine Linie vom einen zum anderen Lautsprecher wird die Stereobühne um den Hörer herumgezogen.
Atmosphäre, die mit Äquivalenz-Stereo aufgenommen wurde, erscheint von hinten.

Bei SQ-Quadroplatten mit Prologic II ist der Effekt praktisch vergleichbar. Leider habe ich nur wenig SQ-Platten, und bei diesen handelt es sich um Easy-Listening oder Orchestermusik, die auch in normalem Stereo und Prologic II schon einen Surround-Effekt brächte. Ich kann auch nicht feststellen, ob "richtig" dekodiert wird, also ob die einzelnen Signalquellen in die richtigen Lautsprecher gelangen. Stimmig klingt das alles schon.
Ich bräuchte eine Quadro-Tesplatte, wo der Sprecher (ähnlich den bekannten Stereo-Testplatten) ansagt, aus welchem Lautsprecher die Stimme zu kommen hat.

Gruß

cr (Beitrag #2291) schrieb:

...In Europa bekam man oft ausgelutschte Pressungen, die guten Pressmaster waren in den Presswerken USA und UK, in den deutschen Pressen gabs dann Kopien der Pressmaster, die schon wieder eine Stufe schlechter waren (daher auch das ganze Theater mit Japan Pressungen, Half-Speed etc.)...

Hmmmm... das klingt für mich sehr verallgemeinernd. Gibt es da eine seriöse Quelle für diese Behauptungen?
Vielleicht auch abseits der üblichen 4-6 "wir-geben-uns-hier-immer-recht"-Truppe?

Deutsche Presswerke haben doch nicht (...jedenfalls nicht dass es mir bekannt wäre) mit den schon abgenudelten Stampern der Insulaner oder US-Firmen gearbeitet.
In der Regel kamen doch (vor der Digital-Zeit) Senkel-Tape-Master-Kopien an und davon wurden dann eigene Stamper für Presswerke erstellt.
Natürlich nur wenn auch eine wirklich deutsche Edition hergestellt wurde, viele Pressungen wurden auch in den Niederlanden, Belgien oder eben UK für den deutschen Markt produziert, aber auch die haben imho keine schlechteren Kopien bekommen als irgendwer sonst.

Nach meinem Verständnis können Unterschiede in den einzelnen Kopien eigentlich nur auf die unterschiedlichen Einmessungen / Einstellungen der Master-Maschine beim Lacquer Schnitt zurückzuführen sein - das kann von einem deutschen Ing. sehr gut gemacht worden sein > Deutsche Kopie ist der US ebenbürtig, oder eben schlecht > Deutsche Kopie klingt tendenziell schlechter. Natürlich auch bei der nachfolgenden Produktion insgesamt, aber da ist und war die deutsche Industrie immer im weltweiten Vergleich ganz vorne mit dabei (wenn Plattenherstellung auch ein eher dreckiges Business ist )

Half Speed Mastering ist ein Verfahren das gar nichts mit dem Land zu tun hat, sondern lediglich der optimierten Höhenaufzeichnung beim Schnitt dienen soll.

Japan hat iirc bei Audio und Video viel ähnlichere Standards zu den USA als wir - daher gelingen denen die Lacquer Schnitte vielleicht in der Summe besser oder die Hersteller nehmen sich mehr Zeit um ein optimaleres Ergebnis zu produzieren.

Aber nach meiner Erfahrung ist eine deutsche LP aus normaler Herstellung nicht per se schlechter oder besser als eine US / JP / UK oder F - je nachdem wie der Ing. beim Schnitt gearbeitet hat können alle tendenziell leicht unterschiedlich sein, diese Nuancen sind dann oft nur noch reine Geschmackssache für die Konsumenten. Dass wir "ausgelutschtere Kopien" bekommen haben für die deutschen Platten halte ich nicht für belastbar.

Dagegen spricht auch meine eigene Erfahrung, dass ich in der ganzen Sammlung keine Tendenz raushören könnte bei der ich sage "US klingt immer besser!". Ich vermute eher, dass es hier ähnliche Placebo Effekte gibt wie bei anderen HIFI-Produkten - hat die Japan-Edition so viel mehr gekostet? Dann klingt sie auch automatisch viel besser, wenn ich die auf dem Teller rotieren lasse.

Wenn man hinter dem "originalen" Sound her ist, dann sollte man tendenziell einfach versuchen die lokalen Erstveröffentlichungen zu bekommen - da sollte in der Produktion dann bei ordentlicher Herstellung alles so gut wie möglich passen - also französische Band = franz. Erstauflage kaufen, Isländischer Künstler = isländische Erstauflage auftreiben. Dass bedeutet dann aber eben - wie immer - keineswegs dass man persönlich diese Ausgabe für die "beste" hält.

Selbst die viel gescholtenen"Club Editionen" empfinde ich bei manchen Ausgaben als völlig in Ordnung - hier heißt es immer, die günstigeren Preise wären durch die längere Laufzeiten der Stamper und damit einhergehender Verschlechterung der Pressungen belegt, alleine ich kann das nicht auf meinen Editionen nachvollziehen...die sind so gut (oder schlecht) wie die offiziellen auch. Ausreisser gibt es sowohl hier wie auch dort.

Liebe Grüße
MOS2000

der Klang von CD ist meiner Meinung nach besser, weil ich da nicht diskutieren muss, die wievielte CD einer Pressung ich da habe. Ich habe das Original. Spätestens, wenn es auf der Festplatte liegt.

Hmmmm... das klingt für mich sehr verallgemeinernd. Gibt es da eine seriöse Quelle für diese Behauptungen?

Ist ein bissl schwierig, jetzt noch die HiFi-Magazine aus den späten 70ern zu finden, wo man das lesen konnte. Aber die HiFi-Stereophonie hatte eine eigene Bewertung für "Oberfläche". Hier wurde die Qualität der Pressung beurteilt, Nebengeräusche, Knistern, und die war wirklich oft schlecht.

Wenn ich allein an die miserablen PinkFloyd Pressungen der 70er Jahre denke, graut mir noch heute. Das war teils reiner Schund und kaum anhörbar (Umma Gumma, A Saucerful of Secrets, More). Erst auf der CD kam die ganz passable Qualität der Tapemaster ans Tageslicht.
Kannst du mir eine Quelle nennen, derzufolge die Masterbänder in der Welt herumgeschickt wurden, nur damit man in D gute Matrizen machen konnte? Ich weiß nur, dass meistens die Matrizen herumgeschickt wurden, und nicht immer dieselbe Generation wie in den ursprünglichen Presswerken verwendet wurden.....

Hallo,

in den Hochzeiten der Schallplatte war es üblich direkt gezogene Kopien für die "Väter" zu nehmen - vor allen Dingen für die wichtigen Märkte, zu denen Deutschland als zweitgrößter Markt für LPs nach den USA eindeutig gehörte.

Ich hab viele verschiedene Pressungen von gleichen Platten und hab den Eindruck das Pressungen für den skandinavischen, niederländischen oder italienischen Markt zumindest in meiner Sammlung schlechter sind, allerdings möcht ich es nicht verallgemeinern, evtl. hab ich nur Pech...

Peter

Was war das denn für ein System? Ein AV-Receiver?

Damals nannte sich so was noch Raumprozessor. Es war ein unmittelbarer Nachfolger des legendären Yamaha DSP-1 ohne Endstufen, hatte sogar dieselbe Fernbedienung
http://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_DSP-1

Es war der DSP-100
(manual findet man bei google)

cr (Beitrag #2297) schrieb:

...Kannst du mir eine Quelle nennen, derzufolge die Masterbänder in der Welt herumgeschickt wurden, nur damit man in D gute Matrizen machen konnte?...

Ne, eine Quelle dafür habe ich auch nicht, ich habe es halt mal so gelernt. (Wenn auch nie in der Praxuis später umsetzen dürfen...)
Will ich eine Platte machen, dann fordere ich beim Studio welches das Master vorliegen hat eine Kopie an (Senkel). Die gebe ich zu meinem Plattenschneider....dann eben der ganze Rest...ich stelle also meinen eigenen Lack-Schnitt her und lasse davon meine Pressmatrizen herstellen.

Wenn tatsächlich Kopien der Metal Master für die Märkte angefertigt würden und diese dann verschickt, dann wären ja im Prinzip wirklich alle Pressungen "gleich" und nur noch von der nachfolgenden Pressqualität im industriellen Herstellungsprozess bestimmt.

@8erberg
Welcher Theorie hängst Du jetzt an? Was ist bei Dir die "direkt gezogene Kopie"?
Mit "Vater" meinst Du wohl den Metal-Master - bedeutet auch Du kennst den Weg mit einem selbst gemachten Lack-Schnitt von einem Tape...oder?

Liebe Grüße
MOS2000

In den 70ern, wovon ich redete, gabs keine Metallmaster und es war ein Massenmarkt, wo rasch viel gepresst werden mußte. Das kann man nicht mit heute vergleichen, wo es nur mehr darum geht, ein paar Liebhaber mit Platten zu versorgen, für die sie letztlich Mondpreise zahlen

cr (Beitrag #2301) schrieb:

In den 70ern, wovon ich redete, gabs keine Metallmaster...

Wie meinen? Mit Metall Mastern als Abzug vom Lack-Schnitt arbeitet man seit den 50ern...das ist der Standard-Herstellungsprozess. Seit damals nur minimal verändert.
Ich spreche nicht von DMM oder sowas.

Liebe Grüße
MOS2000

Hallo,

der normale Lackschnitt geht so:
* Stichel in Lack = Masterfolie (positiv, Rillen wie bei einer Schallplatte). Wird metallisiert und auf galvanische Weise werden davon mehrere
* Väter (Metall) gezogen, Rillen sind erhaben (negativ). Von diesen Vätern werden auf galvanische Weise mehrere
* Mütter (Metall, positiv) gezogen. Von diesen Müttern werden nun die
* Söhne (Metall, negativ) gezogen, die als Pressstempel dienen.

Beim DMM-Verfahren werden direkt Mütter (in Kupferfolie) geschnitten.

Werden vom Masteringstudio für jedes Land (Presswerk) je eine Masterfolie geschnitten, so kann das in Amerika für den deutschen Markt geschnittene Master genausogut sein wie das für den amerikanischen Markt. Die Galvanik liefe dann im deutschen Presswerk.
Möglicherweise wurden statt Masterfolien Väter verschickt. Das wäre aber auch kein Grund für schlechte Qualität.
Häufig wurden aber stattdessen Tonbänder verschickt, und das schneiden der Masterfolie usw. wurde dann im deutschen Presswerk selber erledigt, oder in spezialisierten europäischen Masteringstudios (Strawberry für WEA z.B.).
Da besonders gut gehende Alben immer wieder nachgepresst wurden, waren irgendwann die Söhne der ersten Masterfolie erschöpft und verbraucht. Dann wurde neu geschnitten (remastert), im deutschen Presswerk z.B.

Kann man bei einigen Dire Straits-Platten nachvollziehen: Die ganz frühen Erstauflagen hatten z.B. Stempelungen "R.L." und "Masterdisk" in den Auslaufrillen, was auf Bob Ludwig von Masterdisk hindeutet. Spätere Nachpressungen hingegen hatten die Codes für Lackumschnitte in Hannover oder Baarn eingestempelt.

In den 50er und frühen 1960er Jahren soll es bei EMI/Capitol üblich gewesen sein, amerikanische Singles für den europäischen/britischen Markt als gepresste normale Platte von U.S.A. nach England zu verschicken. Die Singles wurden bei EMI auf Tonband überspielt, die ärgsten Knackser rausgeschnitten, und von diesem Tonband eine Lackfolie geschnitten. - U.S.A.-Alben hingegen wurden als Bandkopien nach England verschickt. (Quelle: Emericks Autobiographie)

Der deutsche Plattenmarkt war nach den U.S.A. der wichtigste der Welt, deswegen erscheint es unlogisch, für den zweitwichtigsten Markt willentlich und wissentlich schlechte Platten zu produzieren. Der deutsche Käufer ist glaub ich, was die technische Qualität anbelangt, auch anspruchsvoll.
Zumal mit Ende der 70er zunehmend nicht mehr für jedes Land getrennt gepresst wurde, sondern zentral für ganz (Kontinental-)Europa gepresst wurde (Polygram Hannover/Baarn; CBS Holland, Record Service Alsdorf (WEA), Sonopress Gütersloh (Ariola), EMI Köln/Uden (Holland))

Gruß

.JC. (Beitrag #2292) schrieb:

wenn alles stimmt, ist die gute alte Schallplatte das beste Medium um Musik zu hören.

Es scheitert aber immer am "wenn", was am System Schallplatte liegt - Stichworte Höhenverluste, Rumpeln, Rauschen, Knacksen, Galvanikverluste (Stichwort Mutterstecher), Lackfolienverluste.

Wenn die Schallplatte eine ist, ist die gute alte Schallplatte das beste Medium um Musik zu hören.

Die Musik klingt gleich viel besser, wenn man die Schallplatte kurz vor der Wiedergabe durch eine CD ersetzt.

Gruß

Hier die Antwort wie eine Vinyl entsteht.
https://www.youtube.com/watch?v=-3vGHQF6OH0

Hier ist auch ein wunderbarer Bericht zwischen CD u.Lp.
https://www.youtube.com/watch?v=ORvoS0cOfh8