welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Hm, auch das ist wohl nicht grundsätzlich als Zugewinn zu werten...

Ja, ab einem gewissem DR Wert wird es wieder klanglich fraglich

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): böse...

Da gibt es Highendigere Lösungen

genauso schlim wie einen drüber

Erbse, in deinem Umfeld ist das ja sowieso die Lösung für alles!!!

peacounter (Beitrag #2460) schrieb:

...

Der Klang ist dann schon wieder zu neutral.

Zaianagl (Beitrag #2462) schrieb:

:D Erbse, in deinem Umfeld ist das ja sowieso die Lösung für alles!!!

aber nur in Kombination mit nem leatherman.
Kopfkino?

Hm, yo, solange du nich auch noch mit WD 40 daher kommst...

Schallplatte natürlich. Absurde Frage...

Bob_Weir (Beitrag #2469) schrieb:

Schallplatte natürlich. Absurde Frage...

Das wird auch so immer bleiben.
https://www.youtube.com/watch?v=s9MCpwtYxUg

Vielen Dank für den Link, Volkmar.

Da gibt es auch sonst einiges Interessanten zu sehen.

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=s9MCpwtYxUg

in dem Video gibt es lustige Aussagen (Suchy, die hohen Frequenzen .. vom Knochensystem)
aber am Besten ist DJ Westbam in Minute 13 : ich hab sie so durcheinander geordnet ..
(bei ca. 20.000 LPs )

Danke auch für den letzten Link. Interessantes Video.

Rein technisch, was kann man aus einer CD und was aus einer Platte "rausholen"?

Ich habe Alben, z.B. Trentemoeller "Last Resort", Placebo "Black Market Music", Moderat "Moderat", da denke ich mir immer, die würden auf Vinyl niemals so prall rüberkommen.

Hahahaha! Ich hol schon mal Popcorn ...

Aber klar hast du Recht, Vinyl ist technisch beschränkt und verzerrt - Vinylfreaks gefallen die Verzerrungen aber dennoch besser ...

Moin,

ja das Video ist gut gemacht, typisch Spiegel TV

ich lache mich jedesmal wieder weg, wenn der Suchy sen. anfängt den größten Blödsinn (ab 8:23)
mit pastoraler Eloquenz zu verzapfen, während sein Sohn hinter ihm sitzt und keine Miene verzieht.

Suchy jun. hat dieses Talent aber durchaus vom Papa geerbt / kopiert.
Man muss eben schon selbst wissen, was ist richtig, was ist falsch bei Phonotechnik,
auch und gerade hier in diesem Forum.

Es gibt mehr Suchy sen.s als man gemeinhin annimmt.

Diese endlosen theoretischen Begründungen, warum x besser klingen soll als y sind doch sowieso kompletter Bullshit. Von pseudo- oder halbwissenschaftlichen Erklärungen hat doch niemand was. Hören ist the real deal! Und wenn es wirklich nur um den besseren Klang und nicht um Besserwisserei und endloses Herumtheoretisieren geht, kommt man eben doch zu dem Schluss, dass klanglich an der Schallplatten nach wie vor kein Weg vorbei führt.

Die Erfahrung zeigt allerdings, dass jahrelang auf komprimierte Digitalmusik konditionierte Konsumenten da manchmal etwas länger brauchen.

Mir kommt es halt so vor, als wird die CD nicht ausgeschöpft und bei Vinyl viel gepfuscht. Ich habe Platten von kleinen elektronischen Labels, die klingen sehr fein. Und ich habe CDs, die klingen zum Reinlegen - weich, fein & prall zugleich, halt dynamisch. Dann wiederum kratzige scharfkantige laute Platten und CDs, die richtig belastend sind.

Woran liegt das? An dem Master-Fachmann oder den Presswerken?

Bob_Weir (Beitrag #2477) schrieb:

Und wenn es wirklich nur um den besseren Klang und nicht um Besserwisserei und endloses Herumtheoretisieren geht, kommt man eben doch zu dem Schluss, dass klanglich an der Schallplatten nach wie vor kein Weg vorbei führt.

Was ist nochmal "besserer" Klang? Mehr Verzerrungen, weniger Dynamik, dafür Rauschen und Knistern?

Schallplatte - nein, danke!

P.S.: Habe meine Plattensammlung mit >800 Stück letztes Jahr endlich verkauft und für meinen uralten Plattenspieler den Neupreis erzielt, danke liebe Anachronisten!

Es kommt einzig und allein auf das Mastering an!!

Das Medium ist komplett irrelevant!

Meister75 (Beitrag #2480) schrieb:

Es kommt einzig und allein auf das Mastering an!! Das Medium ist komplett irrelevant!

Irrtum. Vergleiche die Dynamik- und Verzerrungswerte der beiden Medien. Rauschen und Knistern entfällt bei der CD (wenn digital gemastered wurde). Dass die meisten CDs bescheiden abgemischt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Bestimmt wurde Wikipedia schon zitiert:

Tonaufzeichnungen auf Schallplatten bringen aus physikalischen Gründen Klangverfälschungen mit sich. Dazu zählen insbesondere harmonische Verzerrungen, bei denen künstliche Oberwellen erzeugt werden (mehr Brillanz in den hohen Frequenzen), sanfteres Clipping-Verhalten der Schallplatte bei übersteuerten Aufnahmen (weicherer Klang), die geringere Übersprechdämpfung der analogen Tonaufzeichnung (die Basisbreite der Stereodarstellung wird vermindert), Kompressionseffekte (Musik bekommt mehr Druck) und je nach Entzerrungskurve beim Phonoeingang des Verstärkers und eingesetztem Tonabnehmersystem (Nadel), ein nichtlinearer Frequenzgang (manche Frequenzbereiche werden überbetont, andere zu leise wiedergegeben). Je hochwertiger die Komponenten des Wiedergabesystems sind, desto kleiner fallen diese Klangverfälschungen aus. Im Vergleich zur Audio-CD ist bei Schallplatten ein recht großer Aufwand bezüglich der Wiedergabekette nötig, um die physikalischen Unzulänglichkeiten der analogen LP möglichst klein halten zu können: Laufwerk, Kombination Tonabnehmer-Tonarm, Abtastnadelschliff und Phonovorstufe sind hier die markantesten Komponenten, die die Klangqualität beeinflussen. Bei einer Audio-CD unterliegt die Abtastung keinerlei Limitierungen bezüglich geometrischer Unzulänglichkeiten und Gleichlauf. Auch entfällt unter anderem das bei der Schallplatte unvermeidliche Rillen-Grundgeräusch (Rumpeln, Grundrauschen), welches vor allem bei klassischer Musik Einbußen in der Dynamik verursacht. Unterschiede zwischen Schallplatte und CD bestehen auch in der Langzeithaltbarkeit[8] sowie in der Auswirkung von Fehlern des Tonträgers: Während es bei einer zerkratzten Schallplatte zu den bekannten Toneinbußen und eventuellem Hängenbleiben bzw. Springen über die Tonrille kommt, machen sich Fehler bei der CD mit Tonausfällen bemerkbar, falls die fehlenden Informationen von der internen Fehlerkorrektur des Abspielgerätes nicht rekonstruiert werden können.

Noch besser dargestellt hier:
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=147


Schallplatten-Fans darf der Klang natürlich subjektiv besser gefallen, aber von objektiv besserem Klang zu sprechen, ist albern.

Meister75 (Beitrag #2480) schrieb:

Es kommt einzig und allein auf das Mastering an!! Das Medium ist komplett irrelevant!

Da gebe ich dir nur zum Teil recht.
Die Cd's von heute sind doch überwiegend so laut gemacht das es keine Dynamik mehr hat.
Mann brauch nur den DR - Wert mal auslesen oder hier reinzuschauen.
http://dr.loudness-war.info/
Bei einer Schallplatte hat man noch das Gefühl von ...... jeder der Lp hört weiß was ich meine.
https://www.youtube.com/watch?v=-3vGHQF6OH0
Platten von heute sollte man mit Vorsicht genießen weil es meistens eine Cd Abmischung ist.

Plasmatic (Beitrag #2479) schrieb:

Habe meine Plattensammlung mit >800 Stück letztes Jahr endlich verkauft...

Gut, wer sich sowieso nicht so intensiv mit Musik beschäftigt und eh nur ein paar Platten im Schrank hat, mag da einen weniger hohen Anspruch haben.

[x] Schellack

[x] Wachswalzen

Bob_Weir (Beitrag #2483) schrieb:

Plasmatic (Beitrag #2479) schrieb: Habe meine Plattensammlung mit >800 Stück letztes Jahr endlich verkauft... Gut, wer sich sowieso nicht so intensiv mit Musik beschäftigt und eh nur ein paar Platten im Schrank hat, mag da einen weniger hohen Anspruch haben.

Hahaha!

Mein damaliges absolutes Lieblingsalbum (Rush-Hemispheres) hatte ich insgesamt sogar dreimal gekauft, weil es an leisen Stellen knisterte.
Aber wer Knistern für hörenswert hält, mischt es ja heute noch auf der CD hinzu, um den "Wohlklang" der Schallplatte zu simulieren.

Gott sei dank gab es Anfang der 80er endlich die CD. Eine echte Offenbarung gegenüber dieser unzulänglichen Vorkriegstechnologie.
Ich nehme an, du hörst Radio auch noch über einen Volksempfänger, oder?

Platten doppelt gekauft hab ich auch die ein oder andere, wenn mal wieder entsetzliche Knackser an entscheidenden Stellen waren - schlimm, wie Leute dieses (teure) Leid in den 70ern und 80ern heute verklären nach dem Motto: Eine spezielle Pressung und ein teures Equipment gleichen sämtliche Vinyl-Nachteile aus und muss per se musikalischer und damit besser sein als ein 50-Euro-CD-Spieler ...

Fakt ist: Beethovens Neunte ist auf JEDER Schallplatte und mit jeder Art von Aufnahme und Mastering ungenießbar, weil die Platte es technisch einfach nicht hergibt, Dynamik und Frequenzgang von vorne bis hinten gleichmäßig und in vollem Umfang wiederzugeben. Erst, wenn man für jeden Satz eine Platte pressen würde, würde es erträglicher ...

Hallo!


@darkphan

..... Fakt ist: Beethovens Neunte ist auf JEDER Schallplatte und mit jeder Art von Aufnahme und Mastering ungenießbar, weil die Platte es technisch einfach nicht hergibt.........

Ungenießbar ist übertrieben aber es stimmt soweit das die Wiedergabe klassischer Musik nicht unbedingt die Domäne der Schallplatte ist, hier bemerkt man das Alter und die Limitierung der mechanischen Abtasttechnologie am deutlichsten.

.....Erst, wenn man für jeden Satz eine Platte pressen würde, würde es erträglicher .........

Auch das wurde schon praktiziert, zumindestens soweit das für jeden Satz eine Plattenseite reserviert wurde, aber auch hier ist das Ergebniss nicht besonders überzeugend.

Ganz anders sieht es bei Pop-/Rockmusik aus, gerade die ältere Pop-/Rockmusik ist gewissermaßen auf die Schallplatte zugeschnitten, (witzigerweise ist sogar die bekannte Limitierung von alten Pop-/Rocksongs auf 3-5 Minuten durch die Technologie der 17,78 cm/45-U/Min Schallplatte determiniert) hier kann die alte Schallplatte durchaus mithalten und die Crackler sowie die übrigen Abtastgeräusche sowie der Rillenrausch gehen hier in der vorwiegenden Unisono-Lautstärke unter. Verzerrungen und Klirr sinds ebenfalls weniger ein Thema da hier sowohl hoher Klirrgrad wie auch eine hohe Rate sonstiger Verzerrungen oft zum Soundbild gehört.

Dabei ist es durchaus möglich die Abtastverzerrungen bei der Wiedergabe, -geeignetes Abtastsystem und geeignete Tonarmgeometrie vorausgesetzt auf weniger als 1% zu drücken, -alleine es nützt nichts da die Analogplatte als Tonträger schon 3-10% Verzerrungen (vorwiegend quadratischer Klirr) dur die Produktionsbedingungen (von der Lackfolie über die mindestens dreistufige Matritzenfertigung bis zum Pressvorgang selbst) mitbringt-.

Leider starren einige User nur wie hypnotisierte Kaninchen auf die von den Herstellern angebebenen Werte ihrer Tonarme und Tonabnehmer anstatt sich einmal die Fehlerquelle Schallplattenproduktionsprozess auch nur anzuschauen. Das erinnert ein wenig an die "Stromreiniger" die sich um die letzten 2 Meter von der Dose bis zum Amp kümmern ohne der Technologie des Stromnetztes selber Beachtung zu schenken.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther

Wow,

ist ja schon ganz schön aggressiv.

Niemand hier bestreitet die Möglichkeit der CD besser zu sein als eine Platte.

Die Frage ist, ob sie es überhaupt muss.

Mir reicht die Qualität durchaus aus genussvoll Musik zu hören.

Die 13 von Black Sabbath ist als CD schlicht unhörbar, da hat die Platte aufgrund der mangelnden Möglichkeit den DR Wert hochzupuschen klanglich wesentlich mehr zu bieten.

Wir können uns sicherlich nun 800+ Alben um die Ohren hauen und hier den Vorteil und da den Nachteil gegenseitig aufzeigen.

Der Hauptgrund vieler Sammler ist die Haptik und das Sammeln.

Um die Musik dann noch zu genießen reicht die Platte aus.


Gruß Beaufighter

Mein damaliges absolutes Lieblingsalbum (Rush-Hemispheres) hatte ich insgesamt sogar dreimal gekauft, weil es an leisen Stellen knisterte. Aber wer Knistern für hörenswert hält, mischt es ja heute noch auf der CD hinzu, um den "Wohlklang" der Schallplatte zu simulieren.

Wenn ich an die ganzen verpfuschten Pink Floyd Platten denke, die ich mir in meiner Jugend antun musste. Erst auf CD war das Ganze dann klanglich sauber. Knistern, Höhenschlag, mangelnde Dynamik ("More" war unerträglich), Rauschen. Zum Glück habe ich den ganzen Plattenkrempel schon in den 80ern verkauft.

Fakt ist: Beethovens Neunte ist auf JEDER Schallplatte und mit jeder Art von Aufnahme und Mastering ungenießbar, weil die Platte es technisch einfach nicht hergibt.........

Noch ungenießbarer ist aber Mahler und Bruckner, weil da das gewaltige Finale dummerweise immer am Ende der Schallplatte ist (wie der Name "Finale" nahelegt ), wo die Abtastgeschwindigkeit am geringsten ist, sodass die Wiedergabe kläglich wird. Ferner Sopranstimmen gegen Plattenende.

Noch als Anmerkung: Es stimmt leider, dass die neueren Pop/Rock-CDs weitgehend miserabel sind, ich ärgere mich vor allem, wenn ich sie mit Kopfhörer höre, weil man da die ganzen Verzerrungen deutlich hört.
Nur was hat das mit dem Medium zu tun? Bei klassischer Musik zeigt sich ja, was das Medium kann, das leider inzwischen bei Pop/Rock nicht einmal in Ansätzen genützt wird...

Ich weiß, daß aufgrund der technischen Daten die CD überlegen ist, aber Platten liebe ich trotzdem. Ich finde Vinyl faszinierend. Das bißchen Knistern und Knacken gehört dazu. CDs und mp3 mag ich auch. Nachteil ist, daß sie steril klingen.

Sie klingen so, wie der Tonmeister es wollte, dass es klingt ... wobei bei Platte und CD eine Menge beschissener Tonmeister am Werk waren und sind, das ist keine Frage ... Anders gesagt: Hör dir mal eine digitalisierte Platte an (von CD oder direkt von HDD) - es ist exakt derselbe unsterile Klang!

Ich mag Plattenklang auch ab und zu und digitalisiere so nach und nach alte Lieblingsplatten. Aber es ist auch bei mir dennoch eine Verklärung: Wenn ich ehrlich zu mir selbst wäre, müsste ich mir wieder vergegenwärtigen, wie oft ich mich über die unzulängliche Platten- und Kassettentechnologie geärgert hab. Ich mag auch die Hüllen, die Cover, die Ästhetik eines Plattenspielers - aber sobald es an Stellen knackst, die den Musikgenuss stören, oder sobald ich beim Hören merke, dass bei bestimmten Musiken plattentechnische Grenzen den Klang begrenzen, frag ich mich wieder, warum ich mir das mit dem Digitalisieren überhaupt antue ... was bei den Dire Straits (Love Over Gold) eine Freude sein kann, wenn die Platte noch so gut in Schuss ist, dass das erste Stück "Telegraph Road" statt lauter Knackser nur leises heimeliges Rillenkritscheln von sich gibt, so verzweifelt kann man bei Pink Floyd werden ... oder elektronischer Musik oder eben klassischer Musik ...

Ich wollte auch mal ein paar Dutzend Klassik-LPs digitalisieren, bin aber bald zum Schluss gekommen, dass sich das nicht lohnt, und habe stattdessen die interessanteren Aufnahmen auf CD nachgekauft......... (die natürlich weit besser klingen)

bei diesen ewigen diskussionen, denke ich mir immer wieder, dass viele hier keine eigentlichen Musik/Film/Serien fans sind sondern die medien nur eine ausrede sind um sich die ganze technik anzuschaffen.

Wir sind uns doch alle einig, dass man sowohl mit digitalen als auch analogen medien einen super klang ermöglichen kann. Können wir es nicht einfach dabei belassen und die kleinen nuancen unterschied ignorieren?

... weil das aus den genannten Gründen zuweilen mehr als kleine Nuancen sind. Im Übrigen ist ein guter Plattenspieler teuer, einen CD-Player, der ihn trotzdem schlägt, kriegst du für 30 Euro ...

L37.......ganz meine Meinung !!!
Gruß Ecki

Ich habe mir ein paar neuere CDs durchgehört (nicht meine Favoriten, aber wem anderen im Haushalt gefällts halt):
Adele CDs: grauenhaft übersteuert, komprimiert, verklirrt
Lana del Rey, diverse CDs, ähnlich
Elly Goulding..... ähnlich
Amy Winehouse ähnlich
Katie Melua: bei den jüngsten CDs teils nur mehr grauenhaft

Dagegen dann ein paar aus den 90er Jahren gehört: Großteils super Tonqualität

Das alles nervt, mit KH kann man fast überhaupt nichts mehr hören, weil es da besonders auffällt

Du meinst Lana del Rey, oder?

Amy Winehouse habe ich auch hier, fand die Aufnahmen aber gelungen ... muss ich nochmal checken - bei sooo viel Musik in der Sammlung schlägt das Bessere das Gute, wenn man Lust zum Hören hat ...

Sorry, habs korrigiert.

Amy Winehouse "Hidden Treasures" ist noch am wenigsten klanglich störend von den genannten CDs

Moin moin,

und wieder sind wir an dem Punkt angekommen wo man feststellen muss, es kommt nicht auf den
Tonträger an, sondern auf den Tonmeister an.

Bei Klassik gehe ich durchaus mit das die CD die bessere Alternative ist, wobei es durchaus möglich ist Klassik von Platte zu genießen. Im Konzert wird auch gehustet und geprustet.

Gruß Beaufighter

Hi,

Texter (Beitrag #2491) schrieb:

CDs und mp3 mag ich auch. Nachteil ist, daß sie steril klingen.

das muss nicht so sein, siehe Klassik.

cr (Beitrag #2497) schrieb:

Dagegen dann ein paar aus den 90er Jahren gehört: Großteils super Tonqualität.

oder Ende der 70er
ganz normale Großproduktionen LPs klingen fantastisch
(zb. BJH - Octoberon, Alan P. - Pyramid, etc. ... usw.)

aber leider: die analoge Produktion (Aufnahme, Abmischung, Mastering) stirbt so langsam aus.


Es wird digital abgemischt, weil es viel einfacher ist, schneller geht, ...
in Folge davon nimmt man sich nicht mehr die notwendige Aufmerksamkeit (etc.)
und die Folge davon ist: siehe deinen Beitrag 2497 oben.

Ich kann Dir sagen: bei der Adele 21 hat man es sogar geschafft auf einer LP
die Qualitätsstufen von 1 (sehr gut) bis -4 (kaum noch ausreichend) zu versammeln.
(hörenswert ! natürlich nicht nur deshalb)

Bei den Klassikproduktionen sind oft noch Meister am Werk (von Aufnahme bis fertig)
und das hört man dann logischerweise auch.

Vinyl Platte ist DER Träger für Rock / Pop Musik.
Es hört sich einfach (meistens) runder, voller, aber auch kräftiger an.
Zudem kann man durch die Wahl dieses oder jenes Tonabnehmers den Grundcharakter des Klangs
ganz erheblich beeinflussen, mach das mal mit digitalen Medien.



Vinyl lebt.

.JC. schrieb:

Es wird digital abgemischt, weil es viel einfacher ist, schneller geht, ... in Folge davon nimmt man sich nicht mehr die notwendige Aufmerksamkeit

Was ich überhaupt nicht glaube. Viel mehr wird hier je nach Publikum und seiner Hörmöglichkeiten das Mastering betrieben.

Sonst gäbe es ja keine guten Klassikmasterings.

Gruß Beaufighter

.JC. (Beitrag #2501) schrieb:

Zudem kann man durch die Wahl dieses oder jenes Tonabnehmers den Grundcharakter des Klangs ganz erheblich beeinflussen, mach das mal mit digitalen Medien.

Das geht mit entsprechenden Filtern total einfach und schnell - jeden beliebigen Klang kannst du digital erzeugen. Das kannst du zuhause machen, wenn dir CDs nicht gefallen.

Wenn also Platte "der Träger" der Wahl ist für Rock und Popmusik: Wieso verpassen die Musiker bzw. ihre Tonmeister der CD nicht genau den Klang? Vermutlich, weil die Platte doch nicht "der Träger" ist ...

Übrigens: Du schwärmst von APP "Pyramid" - in der Tat eine tolle Platte. Leider musste ich sie mir zweimal kaufen (als Schüler, was extrem geschmerzt hat!), weil schon nach kurzer Zeit mitten im ausklingenden "Voyager" sich was in der Rille eingenistet hatte, was ich nicht mehr rausbekam. Ca. 20 Sekunden lang immer wieder derselbe Knackser - bis ich schließlich genug hatte und auch wieder was übrig gespart hatte, um mir das Ding nochmal zu kaufen ... l ä c h e r l i c h eigentlich, so einen Tonträger zu glorifizieren - aber wie schon gesagt: Im Verdrängen ist der Mensch spitze!

Ich denke, welches Medium der Einzelne Alles in Allem für besser/schlechter hält, hängt von der individuellen Plattensammlung und den Gerätschaften mit den jeweils bestehenden Möglichkeiten zur Optimierung der Raumakustik ab.

Hab mal zwischendurch mit alten kompakten Nubis Schallplatten gehört, allerdings nicht lange. Das geht praktisch nur einigermaßen zufriedenstellend mit CDs.

Mit ordentlichen Stand-LS mit 94 dB Wirkungsgrad hören sich Schallplatten schon ganz anders an, da kommt dann mit entsprechenden Aufnahmen auch richtig Freude auf. Ich kann auch Vinyl Fans verstehen, die ihr Medium hoertechnisch als besser klingend wahrnehmen als CD.

Für mich persönlich liegt aber letztlich die CD vorn. In der Summe hab ich einfach deutlich mehr bessere CD als Vinyl Aufnahmen. Und immer nur die alten Klamotten reinziehen, hab ich ja auch nur sporadisch Lust drauf.

Tausend Leute, tausend Geschmäcker.

Hi,

darkphan (Beitrag #2503) schrieb:

... l ä c h e r l i c h eigentlich, so einen Tonträger zu glorifizieren

nicht glorifizieren, sondern seine Einzigartigkeit anerkennen.

diese, eine, deine Platte hast Du genau so, wie sie eben ist
es gibt keine Kopie

ich habe gerade die Black Sabbath - same aufgelegt, eine meiner allerersten Platten
die lief sogar noch auf dem Dual Kofferplattenspieler mit Kristallsystem, eine 37 Jahre alte LP
und lustigerweise, neben all dem Krakeln und Knistern, ist die Musik noch einwandfrei (frisch gewaschen)

man vergisst das Knistern, wenn die Musik richtig spielt
die Nadel vom AT 150 MLX ist eben so klein, dass sie im noch frischen Bereich läuft.

man vergisst das Knistern, wenn die Musik richtig spielt die Nadel vom AT 150 MLX ist eben so klein, dass sie im noch frischen Bereich läuft.

Aha. Nun, ich mache mir wahrlich keine Illusionen bezüglich der Qualität meines Mediums.

Man sollte sich doch aber nichts gegen die Natur schön reden.

Gruß Beaufighter