welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Hallo,

autsch, ich tu mich schwer auch nur absolut ausgenudeltes Vinyl zu entsorgen...

"Abgespielte" Platten kriegen ihr Gnadenbrot im Regal, meist ist die Musik eh längst auffm Server.
Aber es gibt Augenblicke im Leben, da brauch ich das Cover und/oder auch die Inletts.

Peter

peacounter (Beitrag #1501) schrieb:

Kennst du das denn nicht, dass du mal 10 Jahre oder so bestimmte Sachen gar nicht hörst und dann plötzlich wieder häufiger? Geht mir irgendwie ständig so.

Wobei da 10 Jahre bei mir gar kein Maßstab sind.
All die Klassiker, zT originale Erstpressungen, kann ich schon aus dem einen Grund nicht hergebem, daß es Zeitzeugen sind.
Meilensteine, nicht nur der Musikgeschichte, sondern auch, bzw vor allem, was meine persönliche musikalische Entwicklungen betrifft.
Hinzu kommt das ganze Metal Zeugs aus den 80ern, und der Indie, Crossover und Punk/HC aus den 90ern, wo so die eine oder andere Perle dabei ist, dies heute auf keinerlei Tonträger mehr gibt...

Ich hab mir kürzlich mal meine Regale angesehen:
Wenn ich jetz wirklich sehr straff drübergehen würde, und alles weggeben was ich GANZ SICHER nie wieder höre, dann käme ich was Platten betrifft so auf 10 - 15 %.
Bei CD´s auf maximal (!!!) 5%.
Ja, zu Vinylzeiten hab ich auch mal nen ganz schönen Mist gekauft. Aber man war halt in der Selbsfindung...

So weit zum Thema "Beliebigkeit" digitaler Musik...

Ich finde, die puren Analoghörer machen sich ziemlich was vor.

Hallo!

@darkphan

Die ausgemusterten Tonträger, (zumeist CD´s da ich mit den Schallplatten eigentlich schon seit Jahren durch bin sich praktisch nix mehr ändert und nur noch ab und an ein abgenudelter oder beschädigter Tonträger entweder durch eine gur erhaltene Erstpressung oder eine CD ersetzt wird) gehen entweder an gute Freunde, zu meinem Second-Hand Händler, oder aber im Falle abgenudelter respektive beschädigter Schallplatten halt in die Tonne.

@peacounter

........Kennst du das denn nicht, dass du mal 10 Jahre oder so bestimmte Sachen gar nicht hörst und dann plötzlich wieder häufiger?......

Nein, eigentlich nicht, natürlich gibt es auch bei mir Tonträger die ich seit sehr langer Zeit besitze und die ich in den letzten 5-10 Jahren nur ein- bis zweimal gehört habe aber das sind Sachen an die ich mich trotzdem recht gut erinnern kann, sei es auf Grund einer eigenwilligen Interpretation sei es auf Grund irgendwelcher Sentimentalitäten (Geschenke u.s.w.) und die quasi einen "Ehrenplatz" einnehmen der sie vor der üblichen "Ausdünnung" schützt.

Aber im allgemeinen habe ich bislange noch nie bereut einen guten Teil der Tonträger die mich nicht wirklich interessieren aussortiert und weggegeben zu haben. Du kennst das ja selbst wohl auch, bei so großen Sammlungen hat man ohnehin genügend Musikmaterial um bei einer durchschittlichen Rate von 3-4 Stunden täglich Jahrelang Musik hören zu können ohne sich dabei zu wiederholen und das wäre schon sehr viel mehr Zeit als ich in der gesamten Woche für´s Musikhören übrig habe.Da bleibt es natürlich nicht aus daß wenn man die aktuellen Präferenzen berücksichtigt immer wieder auf Tonträger stößt die Jahrelang nicht gelaufen sind, wichtig ist für mich dabei ob mir der Inhalt etwas sagt oder ich mich gar nicht mehr daran erinnern kann und auch bein Querhören nix klingelt, wenn nicht ist das Ding halt weg.

MFG Günther

Bei mir betrifft das oft sogar ganzen Genres, die ich evtl eine Dekade lang nicht anfasse und dann wieder mit riesen Spaß höre.
Sogar zappa hab ich sicher mal 5-7 Jahre nicht angepackt.

Hi,

ich hab vor kurzem das blaue Doppel Album von den Beatles aufgelegt
u. war erstaunt wie gut das doch klingen kann.

(vor 30 Jahren war meine Phonoqualität nicht annähernd so gut, wie sie heute ist)

War echt lustig sich so an die Jugendzeit zu erinnern.

Hallo!

@peacounter

Nun ja, so viele Genres gibt es bei mir nicht, eigentlich läßt sich alles recht sauber in Klassik/ Neue Musik, Jazz und Rock-/Popmusik unterteilen wobei natürlich in einigen Fällen die Übergänge fließend sind.

Dabei ist insbesondere der POp-Rockbereich in den letzten beiden Jahrzehnten von der "Ausdünnung" weniger betroffen worden als die beiden anderen, -einfach deswegen weil hier der größte Teil des Zeugs das ich nicht mehr höre schon weg ist und zum anderen weil er ohnehin der schmälste ist hier sind gerade euinmal 200 Schallplatten und ca. ebensoviele CD´s übriggeblieben der gesamte Rest war musikalisch einfach zu mager um mich auf Dauer zu fesseln.

@.JC.

......War echt lustig sich so an die Jugendzeit zu erinnern........

Du meinst du warst einer von den kreischenden Teenagern die mit verklärten Augen in Ohnmacht gefallen sind beim Anblick ihrer Halbgötter?

Das wäre z.B. Musik die bei mir bei der allerersten "Ausdünnung" schon draussen gewesen wäre.

MFG Günther

Es kann auch mit Vinyl gut klingen, aber finde es dann doch meist von der CD besser. Vinyl weckt aber Nostalgie und Erinnerungen und das macht das ohnehin für mich wett!

Hörbert (Beitrag #1509) schrieb:

Nun ja, so viele Genres gibt es bei mir nicht, eigentlich läßt sich alles recht sauber in Klassik/ Neue Musik, Jazz und Rock-/Popmusik unterteilen wobei natürlich in einigen Fällen die Übergänge fließend sind.

klar, aber der pop-rock-bereich umfasst eben bei mir von hiphop und djungle über reggae und ska oder funk und soul bis disco und electro und so weiter doch eine große anzahl von genres.
oder eben vom r'n'r der 50s über krautrock und psychedelic, sleze und metal oder hardcore und thrash bis hin zum r'n'r von heute (lemmy etc), punkrock und prog etc....

da bleiben schonmal manche dieser genres lange zeit einfach ungehört, krachen dann aber irgendwie nach 10 oder mehr jahren doch wieder so richtig..:!

Moin

man muss sich ja auch nicht auf jedes schwein setzen, das gerade an einem vorbei getrieben wird..
Auch in Bibliotheken existieren bücher, die sich 100j lang niemand mehr angesehen hat.
Das ist imo aber kein grund, die zu entsorgen.

Es sei denn, man hat dieses 'hit & run' als Lebensmotto so verinnerlicht, das man alles von gestern als unnützen Ballast betrachtet..

Vieleicht hast du recht, vieleicht aber muss man auch nicht sein zuhause zu einem Lagerhaufen nichtgespielter Schallplatten verkommen lassen...

Gruß

in meinem wohnbereich haben nur die tonträger was zu suchen, die ich aktuell höre (und die paar, bei denen ich noch nicht zum wegräumen gekommen bin).
alles andere steht in einem speziellen "lagerzimmer", wo auch bücher, sportgeräte, instrumente und sonstige dinge auf ihren einsatz warten.
ich finde es echt optisch nicht sehr schön, tonträger oder bücher im wohnraum im regal sehen zu müssen.

aber wenn man für all so nen krams einen raum in der wohnung oder im haus freimacht, sind auch über 10k tonträger imo nicht sooo schwer unterzubringen.

Richtig,

aber man muß ja nicht sein Zuhause zu einem Lagerraum oder Archiv unbenutzter Tonträger verkommen lassen. Dafür giebt es die Nationalbibliotheke.

Gruß

das denke ich immer bei leuten, die 100e oder gar 1000e von büchern in ihren regalen stehen haben.
ich bin mir ziemlich sicher, dass davon ein deutlich geringerer teil nochmal vom besitzer gelesen wird als bei mir von den tonträgern nochmal zu gehör kommt.
aber irgendwie ist das für viele bei büchern was anderes...
mag sein, weil die nazis mal damit feuer gemacht haben und man da jetzt ein bischen zimperlicher ist.
oder einfach weil bücher so schön gebildet aussehen...

auf jeden fall horte ich deutlich lieber tonträger als bücher.
zweitere werden idr verschenkt, wenn ich damit durch bin oder kommen ins altpapier.
ich les kein buch zwei mal!

Hallo,

na, ich hab Fachbücher, die ich fast jeden Tag brauche - bestimmte Seiten gehen "von alleine" auf...

Andere Bücher les ich immer gerne.

Peter

Hallo!

Ausser Fachbüchern und speziellen Lexikas die im Netz unterrepräsentiert sind und so auch nur schwer oder gar nicht erworben werden können habe ich den größten Teil der Unterhaltungslektüre mittlerweile nur noch in virtueller Form vorliegen und die Entsorgung gelesener Titel kostet hier nur noch ein Klick. Wenn ich sie wirklich wieder lesen will kann ich sie mir jederzeit ohne erneute Kosten aus der von meinem E-Book-Provider dafür angelegten Clod runterladen, der Service kostet mich keine 5 Euro im Monat.

@kinodehemm

Sicher existieren solche Bücher, aber ca 99% aller vor einigen hundert Jahren existierenden Bücher wurden schon im vorab aussortiert und sind allenfalls och als vereinzelte Exemplare bei Sammlern anzutreffen, hier wird sich auch kaum jemand finden der die Dinger -sei es nach 100 sei es nach 200 oder auch nur nach 20 Jahren noch lesen würde, hier gibt die Literarische Substanz einfach nicht genug her.

Wieso glaubst du daß das bei Musik anders sein sollte, nach etwa 100 Jahren wird auch hier ein ähnliches Verhältniss eintreten, -kleines Beispiel- wieviel Musik von 1915 kennst du? Und wieviel davon ist damalige Popmusik-?

MFG Günther

im ernst:
wofür braucht man BÜCHER?

den inhalt les ich im iNet, der unterscheidet sich nicht vom original.

da ist der unterschied zum download von musikdateien doch relativ offensichtlich!

peacounter (Beitrag #1516) schrieb:

das denke ich immer bei leuten, die 100e oder gar 1000e von büchern in ihren regalen stehen haben. ich bin mir ziemlich sicher, dass davon ein deutlich geringerer teil nochmal vom besitzer gelesen wird als bei mir von den tonträgern nochmal zu gehör kommt. aber irgendwie ist das für viele bei büchern was anderes... mag sein, weil die nazis mal damit feuer gemacht haben und man da jetzt ein bischen zimperlicher ist. oder einfach weil bücher so schön gebildet aussehen...

Wie wäre es, wenn Du ein paar Deiner Vorurteile entsorgst?

... noch einmal schlafen, dann kommt das Wandregal für den Wackel-Thorens - ich hoffe, die Fläche ist groß genug!!! Und dann kann ich mich in meinem Arbeitszimmer endlich wieder normal bewegen beim Plattenhören

Zwei stabile Stahlwinkel und ne 28er Leimholzplatte vom Baumarkt tun hier ihren Dienst...

Ich wollt's ein bissi edler, aber wenn das Ding zu klein ist, werd ich auch ins Bauhaus fahren ...

vanye (Beitrag #1520) schrieb:

peacounter (Beitrag #1516) schrieb: das denke ich immer bei leuten, die 100e oder gar 1000e von büchern in ihren regalen stehen haben. ich bin mir ziemlich sicher, dass davon ein deutlich geringerer teil nochmal vom besitzer gelesen wird als bei mir von den tonträgern nochmal zu gehör kommt. aber irgendwie ist das für viele bei büchern was anderes... mag sein, weil die nazis mal damit feuer gemacht haben und man da jetzt ein bischen zimperlicher ist. oder einfach weil bücher so schön gebildet aussehen... Wie wäre es, wenn Du ein paar Deiner Vorurteile entsorgst?

Ja gerne. aber sach doch mal : warum haben manche Menschen eine Büchersammlung und warum ist das sammeln von Büchern offensichtlich angesehener als das sammeln von Tonträgern ?

Weil es bei Büchern egal ist, wenn man die wichtigen Stellen ankreuzt. Oft steigen sie dadurch sogar im Wert.

Moin moin,

Weil Bücher Zeit hatten sich über Jahrhunderte als Intellektuelles Beiwerk im Wohnzimmer zu etablieren.

So viel Zeit bekommt kein Medium mehr.

Außerdem brauche ich kein Hilfsmittel um ein Buch zu lesen.

Ich finde eine gute Platte hat auch immer was zu lesen mit dabei.

Mir macht es Spaß ein tolles Cover beim hören zu betrachten und zu lesen was es hergibt.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #1526) schrieb:

Außerdem brauche ich kein Hilfsmittel um ein Buch zu lesen.

Das kommt noch. \O-O/

peacounter (Beitrag #1524) schrieb:

Ja gerne. aber sach doch mal : warum haben manche Menschen eine Büchersammlung und warum ist das sammeln von Büchern offensichtlich angesehener als das sammeln von Tonträgern ?

Keine Ahnung, was von wem wie angesehen ist. In solchen Aussagen steckt ein Grad an Pauschalisierung, der für mich eine Diskussion uninteressant macht. Ich kann nur von mir selbst reden, aber inwieweit das dann auf andere zutrifft, müssen die selbst entscheiden. Ich halte mich nicht für den Nabel der Welt.

Um Deine andere Frage zu beantworten: Ich habe Bücher, weil sie immer Teil meines Lebens waren und ich sie nicht missen möchte. Jedes Buch ist eine eigene Welt, in die ich jederzeit reisen kann. Ich muss nur lesen und schon bin ich dort. Und in Bezug aufs Musikhören schaffen sie neben Wohlfühlatmosphäre auch eine gute Akustik.

Aber man macht doch so seine Beobachtungen und Erfahrungen und die sagen mir, dass eine Wand voller Bücher idr nicht so verwundert aufgenommen wird wie eine Wand voller Platten.

Deine Antwort find ich aber auch noch nicht so aufschlussreich.
Nimmst du die Bücher wirklich mehr oder weniger alle irgendwann mal wieder aus dem Regal und schmökerst drin?
Ich kann mir das irgendwie immer nicht vorstellen.
Bei meinen Platten allerdings schon.

Mein Unverständnis kommt aber sicher auch daher, dass ich Bücherregale sehr unansehnlich finde und den Besitz alter Schwarten als Belastung empfinde.
Ich würd halt auch nie auf die Idee kommen, da nochmal reinzuschauen und außerdem riechen viele Bücher nach langer Zeit auch ein bischen.
Zumindest ist das meine Erfahrung bei anderen.
Ich selber besitze vermutlich nicht mal 50 Stück.

Weischflurst (Beitrag #1525) schrieb:

Weil es bei Büchern egal ist, wenn man die wichtigen Stellen ankreuzt. Oft steigen sie dadurch sogar im Wert.

gibt's das wirklich?
Vermutlich wenn irgendwelche Berühmtheiten drin rumgekritzelt haben, oder?
Ich geh aber auch mit Büchern die ich lese recht ruppig um.
Ob da jetz n Kaffeefleck reinkommt oder Majo draufklekst ist mir ziemlich wurscht und ich mach auch Eselsohren als Lesezeichen rein oder streich mit Kuli irgendwas an, wenn ich eine Stelle gut finde.
Da behandel ich Bücher nicht anders als Zeitschriften.
Ich würd mir aber auch nie ne besonders schön gemachte Ausgabe kaufen.
Die sind ja auch meist unhandlicher und daher schlechter mitzunehmen.
Bei Platten ist das anders, da hab ich mal Spaß an einem besonders gut gemachten cover.
Wobei ich da auch keinen großen aufriss mache, nen 5er mehr ist mir ne schicke Hülle idr auch nicht wert.

peacounter (Beitrag #1529) schrieb:

Nimmst du die Bücher wirklich mehr oder weniger alle irgendwann mal wieder aus dem Regal und schmökerst drin? Ich kann mir das irgendwie immer nicht vorstellen.

Es soll Leute geben, die alles eben anders anders machen als man selbst... so ist das Leben.
Ich habe sehr viele der Bücher, die bei mir rumstehen, mehr als einmal gelesen.
Viele sogar schon viele Male.
Genau wie z. B. bestimmte Filme, die ich nie müde werde nochmals anzuschauen.
Und LPs, die immer und immer wieder laufen.

Jeder wie es ihm beliebt.

Holger (Beitrag #1530) schrieb:

Es soll Leute geben, die alles eben anders anders machen als man selbst... so ist das Leben.

deswegen frage ich ja.
das leben ist komisch und menschen verschieden.
es gibt leute, die mögen motorräder, fussball und grillen, mir ist alles dreies zuwider.
aber sich darüber zu unterhalten bringt weiter und daher meine frage.

dass es menschen gibt, die bücher mehrmals lesen und filme mehrmals schauen hab ich (zu meiner verwunderung) auch schon zur kenntnis genommen.
was ich eigentlich nur gesagt habe, ist dass bei meiner plattensammlung die wahrscheinlichkeit, dass jede scheibe nochmal gehört wird, größer ist als bei einer büchersammlung das erneute lesen (immer bezogen aufs einzelne exemplar), dass aber trotzdem eine große plattensammlung von vielen als ungewöhnlicher betrachtet wird als eine große büchersammlung.
und das finde ich halt recht seltsam.

Hallo!

@peacounter


Naja, das ist bei Büchern halt oft wie bei Filmen, beim ersten Lesen geht es in erster Linie um dfie Handlung mit den wichtigsten Details, beim zweiten Lesen fallen dann oft unzählige winzige zusätzlich Detalis auf die man vorher zwar auch gelesen hat bei denen der Zusammenhang in der Retrospektive dann erst ein richig stimmiges Bild ergibt.

Dazu kommt noch das man etliche Bücher aus einer späteren Perspektive im Leben ganz anders liest als beim ersten Mal u.s.w.

Aber es gibt sicher bei jedem auch etliche Bücher die er kein zweites mal im Leben lesen würde.

MFG Günther

ich komm da irgendwie garnicht drauf klar.
bei filmen ist das was anderes, da schaue ich schon auch mal einen ein zweites mal (das wars dann aber auch) aber bei büchern les ich idr beim ersten mal so genau, dass ich eigentlich alles verstehe (ich lese aber auch nur in etwa halb so schnell wie meine freundin) und wenn ich durch bin und noch fragen habe, schlage ich die direkt nach.
danach kann ein buch bei mir im prinzip weg und entweder ich verschenke es (hier in köln-nippes stellt man sowas in einem karton mit schild "zum mitnehmen" an die strasse) oder es landet in der tonne.

ich langweile mich einfach furchtbar, wenn ich nen film, den ich schon komplett durchschaut habe, nochmal sehen muß.
und bei büchern ist es das gleiche.
sogar bei musik hab ich anflüge davon... wenn ich bei einer platte jeden ton schon vorher weiß, wird die idr nicht mehr gespielt.
"mitsingmusik" ist so garnicht meins!
deswegen ja auch die langen pausen bis zum nächsten abspielen (ich will eine platte nur selten mehr als ein mal pro jahr hören) und die große anzahl an tonträgern.

Jetzt werdet ihr hier aber so langsam ziemlich Off Topic mit den Büchern.

Nur mal so gesagt bevor dieser Thread verschoben wird.

Stimmt wohl.
Aber zum eigentlichen Thema ist ja im Prinzip auch alles gesagt, oder?

Ich glaub, wenn wirklich relevant viele Menschen den vinylklang besser finden würden, hätten wir längst so eine gut gemachte Simulation für digitales Material.
Das umfrage-Ergebnis ist wohl nicht sonderlich repräsentativ.
Von so einem thread fühlen sich vermutlich vor allem vinylisten angesprochen und die meisten digitalvertreter lächeln drüber.

Hallo!

@peacounter

....... meisten digitalvertreter lächeln drüber.......

Wenn´s dafür reicht, das Thema ist für die allermeisten nicht Schallplattenhörer nicht mal dafür relevant genug nehme ich einmal an.

Das Gros meiner Freunde und Bekannten im RL -soweit sie sich überhaupt mit HiFi beschäftigen- würde z.B. nichts weiter als ein verständlisloses Kopfschütteln für diesen "Schnee von Gestern" aufbringen.

MFG Günther

so wars gemeint.

Das 3sat-Magazin nano berichtet über einen Vergleichstest CD vs. Vinyl vs. MP3 (1. Beitrag der Sendung)

Hallo!

Na ja, so ganz verstehe ich dabei nicht warum man uralte Tests (im übrigen mit dem gleichen Ergebniss wie damals) heute wiederholen muß.

Eigentlich eine witzlose Sache.

MFG Günther

Ich hab letztens einen Bericht überflogen, in dem Vinyl auch als das besser klingende Medium dargestellt wird. Ich glaub in der TV Spielfilm.
Plattenhören ist halt grad schon irgendwie hip, und deswegen will halt jeder mal was dazu sagen...

Du weißt ja wie sowas läuft.
Da erzählt ein überzeugter vinylist einem schreiberling die Welt und der notiert das erzählte im Rahmen seiner Möglichkeiten ohne groß was zu hinterfragen.
Das Blatt muss voll werden und wie ist in gewissen Grenzen dabei ziemlich egal.

Hallo!

Ich weiß nicht so was geht wesentlich besser.

Wie wäre es z.B. so einen Beitrag mit leiser Hintergrundmusik von Schallplatten zu unterlegen und im Vordergrung liest Anke Engelke ausgewählte Beiträge von "führenden Vinylisten" hier aus dem HiFi-Forum vor, mir würden dazu etliche geeignete Beiträge von JC. und einigen anderen Einfallen.

MFG Günther

War JC nicht der führende Kabelunke?

Hallo!

Was ist ein Kabelunke?

Ich glaube mit Kabel hat unser JC. hier nicht viel am Hut.

MFG Günther

Pe meit kabeljunkie und ja, JC vertritt da schon eine klare Position pro kabelklang.

Hm, ich dachte das "unken" ist eine Tauschform des "isten". Beim Bund hießen die Menschen ohne Uniform auch Zivilunken.


Heißt es vielleicht Kabelanten?

Also das mit JC und den Kabeln, da hat er echt Glück gehabt, hat auf der Arbeit in die Restekiste gegriffen und "das Wunderkabel an und für sich" dabei herausgefunden. Er bietet sogar an, das Kabel für Vergleichstests zu versenden.

ok, dann doch "unke".

Hallo!

Hm, sind Unken nicht eine Frosch- oder Krötenart.

Ich hoffe doch sehr daß hier niemand bewußt versucht hat JC. als solche (n) zu bezeichnen das würde den Tatbestand der Beleidigung erfüllen.

Oder ist hier Sheldons "Unke der Wahrheit" gemeint?

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #1548) schrieb:

Hm, sind Unken nicht eine Frosch- oder Krötenart. Ich hoffe doch sehr daß hier niemand bewußt versucht hat JC. als solche (n) zu bezeichnen das würde den Tatbestand der Beleidigung erfüllen.

nun ja, viel Bewusstsein würde ich demjenigen ohnehin nicht unterstellen.
Aber das ist eine andere Sache.

Wenn hier jemand für etwas eintritt, dann wird allzu oft nicht etwa zur Sache etwas gesagt,
nein, man greift den Befürworter der Sache, die man ablehnt, ganz einfach persönlich an.
Das würde man nicht tun, wenn man sich der Folgen bewusst wäre.
Das ist man aber nicht u. darum tut man es eben.

Manchmal kommen alte Threads neu an die Oberfläche.
Warum auch immer.
In dem neu aufkochenden Thread:
http://www.hifi-foru...=43&thread=1188&z=12

habe ich relativ wenig geschrieben.

Aber das Wenige, was ich schrieb,
hatte sofort ebendiese dämlichen persönlichen Kommentare zur Folge.


Tja nun, so ist das eben hier.

In dem verlinkten Test ist die CD der Gewinner, auch bei denen die Platte mögen ...

Der Beitrag ist nicht aktuell, er passte halt zu dem Retro-Beitrag zur Schallplatte. Aber es ist ein offensichtlich ordentlich durchgeführter Test gewesen.

Hallo!

@darkphan

Sagte ich doch, das ist schon vor 30 Jahren alles schon einmal getestet worden, mit gleichem Ergebniss.

@JC.

Es ist eine Sache sich hier zu kabbeln und eine andere bewußt jemanden zu Beleidigen auch wenn die Grenzen zuweilend fließend erscheinen.

MFG Günther