welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Bis das geklärt war hat's aber auch etliche Seiten gedauert.

frank60 (Beitrag #13912) schrieb:

Dann sage mal an, an welchen musikbehafteten Stellen...

Ach habs geahnt...

Vielleicht reiche ich es nach, heute eher nicht, da bin ich zu müde. Aber ich rede da nicht von Pausen, sondern "normalen Stellen" innerhalb der Musik. Nicht laut, aber existent und eben auch hörbar.

Parrot

darkphan (Beitrag #13913) schrieb:

Aber natürlich hört man bei den Passagen, in denen es nicht lauter zur Sache geht, ganz leicht das Rumpeln des Tellers ...

dieses Rumpeln kommt nicht vom Dreher, sondern von der Platte (vom Abkühlungsvorgang).
(wenn´s vom Yamaha war)

tbc67 (Beitrag #13917) schrieb:

Bis das geklärt war hat's aber auch etliche Seiten gedauert.

Weil bestimmte Leute nur das verstehen, was sie wollen.
Beitrag No.1 ist mbMm unmissverständlich,, genau wie der Titel.

@Parrot/Frank: Das hörst du direkt in den ersten 30 Sekunden ...

Hallo,

natürlich liegt es an den Platten, gute Dreher mit > 70 dB Geräuschspannungsabstand sind quasi unhörbar.

Peter

.JC. (Beitrag #13919) schrieb:

dieses Rumpeln kommt nicht vom Dreher, sondern von der Platte (vom Abkühlungsvorgang). (wenn´s vom Yamaha war)

Yamaha Plattenspieler sind dafür bekannt, die Platte beim abspielen zu erhitzen?

frank60 (Beitrag #13915) schrieb:

... Hier, wo ich herkomme, hat man frühzeitig gelernt, die Platten so pfleglich wie möglich zu behandeln. ... wurde die Platte häufig nur genau einmal aufgelegt, um sie auf Band zu überspielen, das band wurde dann auch gehört und die Platte stand als Sammlerstück gut behütet im Schrank. ... Den Umgang mit den Platten habe ich bis Heute beibehalten. ...

Soll das bedeuten, du kaufst ne Platte, reinigst diese, nimmst diese auf und stellst sie ins Regal und hörst - wenn, dann - die Aufnahme?

Wie bitte Yamaha Plattenspieler erwärmen die Platte?
April April.

@kj
Und wieder wird das Zitat so bearbeitet, dass es das Tun des Schreibers lächerlich erscheinen lässt...
Das ist unseriös.
Du weißt doch ganz genau, dass es so nicht gemeint ist.

Ich finde nicht, dass kj den Frank versucht lächerlich da stehen zu lassen. Wo genau liest Du das raus? Weiterhin finde ich es nicht verwerflich, Platten aufzunehmen und dann die Aufnahme zu hören. Es gibt auch Menschen, die kaufen eine Platte zweimal: Eine wird gehört, die andere sicher verwahrt. Manche machen sowas auch mit Comic Alben. Wo ist das Problem?

Was soll denn daran lächerlich sein?
Soweit mir bekannt, war das in der DDR absolut übliche Vorgehensweise... und mE sogar sehr vernünftig...

Meine Frage geht nur dahin, ob er das heute immer noch macht... oder ob die AIFFs zB nur für unterwegs sind

Beaufighter (Beitrag #13925) schrieb:

Wie bitte Yamaha Plattenspieler erwärmen die Platte? April April.

Ich habe das anderes verstanden und zwar das in Bezug auf den Yamaha Dreher, dieser nicht die Quelle des Rumpels sein kann, sondern die Platte selber.

frank60 (Beitrag #13880) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #13613) schrieb: Frank... Schick mir eine deiner tollen Aufnahmen, wo ist das Problem? Da ich vorhin ein Album für mein NAS digitalisiert habe, bitteschön, Seite 1 des Albums, viel Spaß beim hörbare Knackser finden: https://drive.google...TcZ/view?usp=sharing Geräusch vom Aufsetzen und Abheben der Nadel (Pioneer PC-5MC an DIY PreAmp) ist mit drauf, welche Filter angewendet wurden (die, die ich immer ausschließlich nehme), steht in den Kommentaren. Aber ich vermute, daß da noch diverse Mutmaßungen kommen, was ich Alles an der Datei gemacht haben soll, schließlich ist so etwas ja angeblich nicht möglich und darkphans Lagerfeuer der Normalfall.

Wie von manchen schon geschrieben eine sehr gutes Ergebnis , wobei ich eine leichte Unsauberkeit im Hochton auch mit meinen Lautsprechern heraushöre, die immer mehr zum Ende der Seite wird (vermutlich die typischen Innenrillenverzerrung).
Danke fürs Sample!

Der größte Teil der User, auch der Vinyluser, behauptet das auch nicht. Und wir sind uns auch schon lange einig, daß es nicht am Medium an sich liegt, wenn eine Platte wirklich mal besser als die Digitalversion klingt. Da liegen die Ursachen weiter zurück, bevor die Musik auf dem jeweiligen beliebigen Medium landet. Im Idealfall klingen Analog- und Digitalversion gleich gut, im Idealfall, aber wann oder wie oft wird der erreicht?

Mit dem Beitrag ist eigentlich alles schon gesagt , eigentlich könnte damit die Diskussion geschlossen werden, auch dafür besten Dank!

kölsche_jung (Beitrag #13924) schrieb:

frank60 (Beitrag #13915) schrieb: Den Umgang mit den Platten habe ich bis Heute beibehalten. ... Soll das bedeuten, du kaufst ne Platte, reinigst diese, nimmst diese auf und stellst sie ins Regal und hörst - wenn, dann - die Aufnahme?

Weil es klar sein sollte, dass er es damals auch nur in seltenen Fällen so getan hat (besonderes Musikmaterial, teuer erkauft).
Und dass er es heute - wie damals - normalerweise natürlich nicht so macht.

Aber ist gut, man kann sich hier wunderbar gegenseitig falsch verstehen.
Sorry, falls ich es falsch verstanden haben sollte...

Schulterzuck... Ja, wenn das für dich so freakig ist...

Ich hab selber n paar Platten, die ich (auch) zur Schonung der Platten digitalisiert hab... wenn du das bekloppt findest... Dein Problem...

Siehste, wieder falsch verstanden... ich habe nirgends ausgedrückt, dass ich es "bekloppt" finde, eine rare und teure Platte zwecks Schonung aufzunehmen.

... und was machste dann so n Fass auf, ich würde Zitate verkürzen, um Frank dämlich dastehen zu lassen?

Du fändest das OK, ich finde das OK, alle fänden das OK... Wo ist dein Problem?

Das noch Heute so bezieht sich auf den schonenden Umgang allgemein. Digitalisiert und dann im Schrank kommt natürlich auch selten mal vor, bei schwer beschaffbaren Platten, deren Musik mir viel bedeutet. Ist aber eher selten, die meisten digitalisiere ich, um sie sowohl aus dem NAS, als auch mobil (Autoradio, Tablet für Urlaub, ...) verfügbar zu haben.
2 typische Beispiele, die ich seinerzeit keine Chance zu bekommen hatte aber unbedingt wollte, als Download oder auch gebraucht nirgends verfügbar, und dann mal in England hatte ergattern können, das für mich beste Grunge Album aller Zeiten und und dieser Sampler. Beide gleich gereinigt, digitalisiert und in den Schrank. Das sind so persönliche Highlights, deren Beschädigung für mich eine Katastrophe wäre.

kölsche_jung (Beitrag #13928) schrieb:

Soweit mir bekannt, war das in der DDR absolut übliche Vorgehensweise... und mE sogar sehr vernünftig...

Mag sein, dass das es Leute gab, die das so gemacht haben, aber die Regel war das sicher nicht. Leerkassetten aus DDR Produktion gab es zum Stückpreis zwischen 17 und 30M, eine LP kostete 16,10M. Die Kassettendecks lagen im unteren vierstelligen Bereich, Bandmaschinen waren etwas preiswerter und die Magnetbänder mit mehr Spiellänge lagen ungefähr auf dem Level der Kassetten. Also insgesamt eher ein teures Hobby, man hat imho mehr Sachen aus dem Radio oder vom Fernsehen mitgeschnitten, als seine LPs überspielt.

frank60 (Beitrag #13935) schrieb:

... Digitalisiert und dann im Schrank kommt natürlich auch selten mal vor,...

Dann sind unsere Schrauben ja etwa gleich locker...

@ frank
Tad, Killdozer, Butthole Surfers.....du kommst mir vor wie mein alter ego.

kölsche_jung (Beitrag #13934) schrieb:

Wo ist dein Problem?

Vermutlich an einem Ort, den es in deiner Welt nicht gibt.
Lass gut sein jetzt, ich tu's auch.
Peace.

volvo740tius (Beitrag #13936) schrieb:

Mag sein, dass das es Leute gab, die das so gemacht haben, aber die Regel war das sicher nicht.

In meinem Bekanntenkreis gab es Niemanden, der es nicht so gemacht hat.
ORWO Kassetten hat Niemand von uns genommen, RFT Kassettendecks die wenigsten, die waren viel zu unzuverlässig. Ich habe die Dinger viel zu lange im Job repariert, um mir so etwas in die Wohnung zu holen. Fast Alle hatten über diverse Kanäle beschaffte japanische Kassettendecks, ich z.B. ein Technics aus dem Intershop, Kassetten wurden auch dort gekauft oder, wer hatte, hat sie von der (West)Verwandtschaft bekommen. Das mag auch regional unterschiedlich gewesen sein, aber im "Kohle und Energie Bezirk" war das ganz normal. Für DDR Verhältnisse wurde relativ gut verdient, D-Mark Beschaffung war dank der vielen ausländischen Vertragsarbeiter kein so großes Problem. Und außer anständigen Schallplatten hat man im Intershop alles bekommen. Die letzten Jahre war es auch kein Problem mehr, die SPEX regelmäßig zu lesen und gute Radiosendungen zur Information gab es auch, meist wurde SFB2 und BBC (John Peel) gehört.
Nur die Plattenbeschaffung war schwierig und dementsprechend teuer waren sie. Vieles an alternativer Musik mußte irgendwie an den Kontrollen vorbeigeschleust werden, sonst waren die Platten weg. Solche Musik war bis etwa 1987 nun mal offiziell nicht erwünscht.
Unter den Umständen lernt man, so etwas wie Schallplatten zu schätzen und zu hüten, man hat eine andere Einstellung dazu.

Thowie (Beitrag #13914) schrieb:

Also: das Teuerste in meiner, zugegeben bescheidenen, Kette, ist die Phonosektion.

Hallo Thomas,
das ist bei mir auch so. Die Vorstellung,
man könne mit Einsteigerequipment eine
gute Wiedergabe von Platten erreichen,
war schon in den analogen Hochzeiten
ein einfacher Unsinn. Gute Analogwieder-
gabe kostete immer Geld, Digital gibt's
heute (fast) umsonst.

Gruß Mart

Gute Analogwiedergabe kostete immer Geld,

Ein Hoch auf den Gebrauchtmarkt.

Hallo,

vor 10 Jahren noch... da konnte man wirklich Schnäppchen machen.

Aber heute meint doch jeder mit nem ollen Dual-Wechsler oder einem ranzigen Technics könnte er einen Haufen Talers machen.

Peter

Sei doch nicht so negativ... es gibt immer noch sehr gute gebrauchte Plattenspieler zu moderaten Preisen.
Halt nicht überall.
Scharlatane gibt's doch in jeder Branche...

Hallo Holger,

stimmt, mit etwas Ahnung und Zeit und Ruhe findet man auch noch heute manchen Schnapp.

Peter

Wobei ich nicht unbedingt einen "Schnapp" brauche...

Klar, ein Hunderter weniger für den Dreher ist ein Hunderter mehr für's System, dennoch war ich nie ein Anhänger der "Geiz ist geil"-Mentalität.

Anständiges Geld für anständige Ware... oder: wer billig kauft, kauft nicht selten zweimal.

frank60 (Beitrag #13912) schrieb:

Dann sage mal an, an welchen musikbehafteten Stellen, darum geht es ja letztendlich.

Etwa 9:25 nach "trendsetter". Bei etwa 12:20 von ganz links "hinten", bei etwa 15:18 vor "trendsetter" ...ich war zwar nicht gemeint, aber das hat mich interessiert, weil mich eben solche Knackser nerven.
Man hört schon so einige Artefakte. Und ich hab mich nur wild durchgeklickt, Abhöre siehe Signatur. Wollte man wirklich, fände man etliche weitere, ist mir nun aber zu mühsam.

Zum einen bin ich "hörgeschädigt" (chronischer Tinnitus beidseitig und gesteigerte Geräuschempfindlichkeit), zum anderen sind solche Knackser in dem was ich so in meiner Freizeit tu, Musik produzieren, oft Artefakte bestimmter (falscher) Einstellungen, die es zu vermeiden gilt, vielleicht bin ich da also etwas sensibel. Da sind se, so oder so.

Was genau ist ein "Artefakt"? Auf was muss man achten, um sowas zu hören? Bei Videos ist das ja verhältnismässig einfach. Aber wie ist das bei Audio gemeint?

Artefakte sind vom Menschen produzierte Dinge, z.B Störungen oder was auch immer (auch Denkmäler/Bauten gehören dazu...)...ist schwer zu beschreiben...jedenfalls etwas künstlich erzeugtes (positiv oder auch negativ...)

ForgottenSon (Beitrag #13948) schrieb:

Was genau ist ein "Artefakt"? Auf was muss man achten, um sowas zu hören? Bei Videos ist das ja verhältnismässig einfach. Aber wie ist das bei Audio gemeint?

Ich meine im Spezialfall das Knacksen und nenne das Artefakt, wohl eher aus der Sicht des Musikschaffenden. Das passiert zum Beispiel, wenn ne Attack-Time zu kurz ist. Beim Kompressor. Oder bei der Hüllkurve eines Klanges, wenn Attack und/oder Release zu kurz (typischerweise <0,5 ms) sind.
Quasi wenn der Sprung von 1 zu 0 oder 0 zu 1 instantan ist.

Beispiel Software-Synthesizer, Attack & Release 0,0 ms, Sägezahn mit Lowpass zur Verdeutlichung:

Klick

Ob das -- bei den Nebengeräuschen einer Schallplatte -- der korrekte Begriff ist, weiß ich nicht, also nimms nicht zu genau.

Ich denke nicht, dass es der richtige Begriff ist. Unter Artefakten verstehe ich digitale Übersteuerungen (Clipping), und die hab ich beim Reinhören nicht gehört - wie gesagt: Ich halte das für eine ausgezeichnete Digitalsierung. Die geringen Störgeräusche, die man hört, hab ich oben beschrieben.

Dann gerne einfach Knacksen.

Aha. Also wieder nix dazu gelernt. Ein Artefakt ist also schlicht und einfach ein Störgeräusch, das nicht an die Stelle gehört, an der man es hört. Langweilig. Ich hätte jetzt erwartet, dass jemand Klänge hören kann, die andere Klänge zumindest teilweise überlagern. Also beispielsweise eine Gitarre, die zur falschen Zeit spielt oder mit falschen Tönen.

ForgottenSon (Beitrag #13953) schrieb:

Also beispielsweise eine Gitarre, die zur falschen Zeit spielt oder mit falschen Tönen.

Das kannst Du auch! Musst mich nur einladen, und mir eine Gitarre geben!

Parrot

'Stefan' (Beitrag #13947) schrieb:

Etwa 9:25 nach "trendsetter". Bei etwa 12:20 von ganz links "hinten", bei etwa 15:18 vor "trendsetter" ...ich war zwar nicht gemeint, aber das hat mich interessiert, weil mich eben solche Knackser nerven.

Ich habe die 3 genannten Stellen jetzt vielfach angestrengt und konzentriert mit Kopfhörern gehört, tut mir leid, ich kann da keinen Knackser hören. An allen 3 Stellen höre ich allerdings ein Ploppen oder wie auch immer man das nennen mag, das ein Sample ist, welches zur Musik gehört. Wer Lee Perry kennt, weiß, daß es eines der oft von ihm verwendeten Samples ist, sowohl auf eigenen Platten, als auch bei Produktionen für andere Musiker. Und auf CDs ist es teilweise auch besser zu hören.

Apropos Clipping. Das Album war relativ schwer zu digitalisieren, der Pegel dümpelt über alle 4 Seiten und alle Stücke immer vor sich her, um dann bei einzelnen Tönen enorm zuzulegen. Das korrekte Aussteuern ist bei solchen Platten nahe einem Albtraum, da bei Digital ja leider im Gegensatz zu Analogaufnahmen bei 0dB Ende Gelände ist, jede noch so kleine Übersteuerung endet im Clipping. Bei 24 Bit Auflösung ist zwar, gerade im Bereich um 0dB, etwas mehr Luft, aber ein Freibrief ist das auch nicht und Verzerrungen durch Clipping klingen richtig ekelig. Das ist beim Digitalisieren immer eine Herausforderung, die auch die beste Hardware nicht anders als günstige meistern kann.

ForgottenSon (Beitrag #13953) schrieb:

Ich hätte jetzt erwartet, dass jemand Klänge hören kann, die andere Klänge zumindest teilweise überlagern. Also beispielsweise eine Gitarre, die zur falschen Zeit spielt oder mit falschen Tönen.

Du wirst lachen, solche Effekte hatte ich vor einiger Zeit. Je nachdem, wo ich im Raum stand, waren die Bässe von synchron bis zu gefühlt einer Sekunde versetzt. Das kann passieren, wenn man ein 2.0 System mit Raumkorrektur um einen Subwoofer erweitert, der noch nicht mit eingemessen ist. Da der Effekt für mich neu war, habe ich nicht schlecht gestaunt.

ParrotHH (Beitrag #13954) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #13953) schrieb: Also beispielsweise eine Gitarre, die zur falschen Zeit spielt oder mit falschen Tönen. Das kannst Du auch! Musst mich nur einladen, und mir eine Gitarre geben!

Gut, das kann ich auch selbst.

So hab ich das aber nicht gemeint.

Ich habe die 3 genannten Stellen jetzt vielfach angestrengt und konzentriert mit Kopfhörern gehört, tut mir leid, ich kann da keinen Knackser hören. An allen 3 Stellen höre ich allerdings ein Ploppen oder wie auch immer man das nennen mag, das ein Sample ist, welches zur Musik gehört.

Das sogenannte Dirac-Bongo. So sei es.

Bei 3:23, 6:40 .... bei 9:25 ist das kein Knack.
Einzelne statistsches Knistern höre ich immer wieder durch, ist aber solange die Musik spielt für mich nicht störend. Abgehört mit Hifi-Man 5LE und gemessenen 65-72 dBA in der Muschel des Hörers.
Am Anfang und an leisen Stellen ist Rumpel und Nebengeräusche eine wahre Pracht, nicht irgendwie ganz entfernt, sondern deutlich. Wenn ich das bei einer Klassikaufnahmen so hören müsste. Nee, deswegen war ich damals flux bei der CD und auch Taperauschen ist für mich weniger störend. Deswegen mache ich es genau richtig, ich höre keine Schallplatten mehr. :-D

Hier die spektrale Verteilung der gesamten Audiodatei



Hier der Leerrille zwischen zwei Stücken



Rein von der Klangbalance habe ich an der Aufnahme nichts auszusetzen.



und hier der Knacker, den ich bei etwa 3:23 gehört habe (nicht nur da)

Ok, dann hier mal auf die Schnelle wahllos zwei Knackser, die ich so höre, ohne mich darauf konzentrieren zu müssen. Um die passenden Stellen hier darstellen zu können, habe ich VinylStudio über die Aufnahme laufen lassen, dann kann man nämlich direkt die Stellen anspringen und bekommt eine Darstellung des Fehlers.

Die rote Linie entspricht dem aufgenommenen Signal.

Einmal linker Kanal, 05:02


Einmal rechte Kanal, 05:23


Die Aufnahme ist - ganz normal - voll davon. Der erste ist wirklich winzig und leise, aber es hilft halt nix: I hear it! Der zweite ist aber so deutlich, dass er m. E. von jedem leicht gehört werden sollte.

Wie gesagt: nichts schlimmes, im Rahmen des Möglichen ist die Aufnahme in Sachen Störgeräusch sehr gut. Aber es gibt auch da eben deutlich mehr als nur das Laufgeräusch.

Parrot

Moin,

Nun wissen wir daß es ganz schlimm ist eine Platte in Ruhe zu hören.
Streamen geht auch nicht, dann bin ich ja ein mp3 Jünger. Was soll ich tun?
CD ist ja auch am sterben. Am besten wir schaffen die Musik ab und suchen uns alle ein neues Hobby.
Gruß Beaufighter.

Beaufighter (Beitrag #13960) schrieb:

.. und suchen uns alle ein neues Hobby.

nur noch live!
Musikkonserven sind alle nicht echt.

Beaufighter (Beitrag #13960) schrieb:

Was soll ich tun?

Bongos spielen

Beaufighter (Beitrag #13960) schrieb:

Nun wissen wir daß es ganz schlimm ist eine Platte in Ruhe zu hören.

Echt? Ich glaube nicht, dass die hier durchgeführten Analysen diese Aussage unterstützen sollen. Es geht nur darum, dass Vinyl nicht besser klingt als digital.

Streamen geht auch nicht, dann bin ich ja ein mp3 Jünger.

Was wäre daran schlimm? Das ist genauso wenig ein Problem, wie Vinyl zu hören. Man sollte dann halt nicht rumschreiben, dass mp3 das ultimative Speicherformat im Sinne von "besser geht nicht" für Musik ist.

Was soll ich tun? CD ist ja auch am sterben. Am besten wir schaffen die Musik ab und suchen uns alle ein neues Hobby.

Gute Idee, Wie wäre es mit selbst Musik machen? Auch wenn ich es nicht zu höheren Weihen schaffen werde, mag ich mein eigenes Geschrammel auf der Gitarre ganz gerne. Da kann man auch so schön "vintage" bleiben, mit Röhrenverstärkern und so.

ForgottenSon (Beitrag #13963) schrieb:

Es geht nur darum, dass Vinyl nicht besser klingt als digital.

Das ist doch längst klar.
Und umgekehrt ist's genauso.

sooo ... mein Ausgangspunkt war ja ...

kölsche_jung (Beitrag #13591) schrieb:

... ich hab da einen einfacheren Versuchsaufbau ... ich höre mir die Platte einfach an, bis ich den ersten Knackser sicher wahrnehme ... ich würde wahrscheinlich keine einzige Platte "durchhören" ... wahrscheinlich nicht mal den ersten Song ...

gekommen bin ich bis Sekunde 0:03 oder 0:04 ... das Aufsetzen der Nadel und das "Einschwingen" des Arms bis 0:02 (übrigens sehr anständig, das nicht wegzuschneiden) lassen wir natürlich außen vor ... aber dann kommen - unmittelbar bevor das Kindergeplärre anfängt - eher linksseitig 2 Störgeräusche ...

natürlich liese sich jetzt argumentieren, dass diese Störungen nicht "im Lied" sind ... ja, das ist richtig ... aber es sind die ersten "Kratzer" die ich sicher wahrgenommen habe und das Lied lässt sich nicht von Platte hören, ohne diese Kratzer ... insoweit gilt für mich nach wie vor:

Burkie (Beitrag #13578) schrieb:

Es gibt keine LP ganz ohne Kackser.

wobei anzumerken gilt, dass mir die Aufnahme fehlerlos erscheint (ich kenne die LP halt nicht, wenn die nun mal so "mumpf" klingt, ist das halt so) und ich den Zustand der LP und die Abtastung als "tadellos" bezeichnen würde ... wer sich über solchen "Killefitz" aufregt, solte keine LPs hören ...