welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

thewas (Beitrag #14172) schrieb:

Ich glaube kaum jemand hier verwehrt jemandem seine persönliche Präferenzen und Glücksursachen, de gustibus non est disputandum. Die Diskussionen drehen sich meistens hauptsächlich um technische/objektive Merkmale. :prost

Bei der Mehrzahl der Posts glaube ich eher das Gegenteil ...

Die objektiven Fakten sind allseits bekannt und schon vor Jahren ausgiebig disktuiert worden. Den Eifrigsten hier geht es deswegen gerade darum, ihre SUBJEKTIVEN Eindrücke und Empfindungen kundzutun und ausgiebig zu wiederholen (warmer Vinylklang, analoge Ohren, visuelle Wahrnehmungen beim Drehen einer Scheibe, Weingläser in der Hand beim Musikhören usw.).

Aber das kann ja auch in einem solchen Forum (und zwar nur dort) intensiv ausgelebt werden und kann (so traurig dies auch für manchen ist) nicht beanstandet werden. Wie gesagt: Ist eben subjektiv.

Da ist schon was dran, ich finde auch dass solche Beiträge keiner weiteren Diskussion bedürfen, da wie gesagt subjektiv.

berni1 (Beitrag #14173) schrieb:

warmer Vinylklang, analoge Ohren, visuelle Wahrnehmungen beim Drehen einer Scheibe, Weingläser in der Hand beim Musikhören usw

Na mal schauen, ob das uns diesmal ohne Blutgrätsche gegönnt wird... die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Wir können ja mal über Korrelationen zwischen Weinqualität und Urteilsvermögen für gute Musik plaudern.

Schmegge musses...

/OMEGA/ (Beitrag #14171) schrieb:

Wenn ich erst eine Computertomographie von denen machen muss, um die Gewissheit zu haben das da welche sind, dann gute Nacht Marie.

Umgekehrt wird ein Schuh draus! Ich höre etwas, das da nicht hingehört, das mich ablenkt/stört - und ich gehe der Sache auf den Grund, was da falsch ist. Und da haben wir mit der "Computertomographie" ja zum Glück eine super Möglichkeit, die Fehler schnell herauszufinden! Und ggf. zu reparieren: Denn den Knackser könnte ich nun manuell sehr schön rauschneiden, so dass der Musikgenuss an der Stelle künftig kaum beeinträchtigt sein würde ...

Mir ist klar, dass echte Vinylisten ein dickes Fell in Sachen Störgeräusche haben, dass sie diese gar nicht mehr richtig wahrnehmen. Man gewöhnt sich an alles. wenn du in einem Krankenhaus arbeitest, bemerkst du nach ein paar Wochen gar nicht mehr den seltsamen Geruch, den so eine Klinik hat ... dennoch ist der Geruch da ...

darkphan (Beitrag #14178) schrieb:

den seltsamen Geruch, den so eine Klinik hat

Der aber für dort normal ist.
Und wer den Geruch nicht abkann, kann ja wegbleiben.

Stimmt, kann er, ändert aber nix daran, dass in einem HiFi-Raum solche Gerüche nix zu suchen haben ...

In dem Hifi-Raum, auf dessen Tür "Analog" steht, sind sie aber nun mal normal.

Und wer's nicht abkann, muss ja nicht reingehen.

Holger (Beitrag #14179) schrieb:

darkphan (Beitrag #14178) schrieb: den seltsamen Geruch, den so eine Klinik hat Der aber für dort normal ist. Und wer den Geruch nicht abkann, kann ja wegbleiben.

Na, ich will dich sehen wenn du kurz vor abnippeln dem Krankenwagenfahrer sagst: "Man gleich auf den Friedhof, ich kann den Geruch in eurem Krankenhaus nicht ab."

Die Störschwelle ab wann jemand meint genervt zu sein, ist genauso unterschiedlich wie ein Schmerz empfinden.

Ich lausche auch gar nicht nach minimalsten Knacksern, ich höre einfach mein Musik und wenn da mal was knackt dann ist das eben so.

Was muss in einigen Haushalten für eine stoische Ruhe herrschen. Hier bei uns ist immer irgendwas.

Gruß Beaufighter

Bevor der Gutbürger zum Wutbürger wird ob dieser schrecklichen Knackser, mal für Abhilfe sorgen, mit einem Klebstreifen die betreffende Stelle auf dem schwarzen Ungetüm behandeln, hilft manchmal

M.

verstehe die Diskussionsführung nicht. Bei einem Vergleich Vinyl oder CD ist natürlich das Auftreten von Knacksern ein Nachteil des Vinyls.

TomGroove (Beitrag #14184) schrieb:

verstehe die Diskussionsführung nicht. Bei einem Vergleich Vinyl oder CD ist natürlich das Auftreten von Knacksern ein Nachteil des Vinyls.

Und nun kommt es darauf an das man seine persönlichen Vor und Nachteile gegeneinander aufwiegt um dann individuell sein Medium zu finden.

Also Subjektiv entweder klug oder dumm entscheidet, je nach dem welchem Lager man angehört.

TomGroove (Beitrag #14184) schrieb:

verstehe die Diskussionsführung nicht. Bei einem Vergleich Vinyl oder CD ist natürlich das Auftreten von Knacksern ein Nachteil des Vinyls.

Wir kamen drauf, weil ich eine CD hab, auf der eine Art Knackser serienmäßig mitgepresst wurde ... vermutlich schon auf dem Master drauf ...

Hier bei ca. 18 Sekunden ebenfalls ein Knackser auf CD:

Beim Rippen der CD dachte ich mein Laufwerk oder EAC hätte den Fehler produziert. Erst nachdem alle anderen PCs in unserem Haushalt ebenfalls den Knackser "produziert" haben, kam ich auf die Idee die CD mal in den CD-Player zu legen. Als dort der Knackser auch zu hören war, war klar, dass die CD einen Knackser hat. Erwartet man eigentlich nicht.

Wieso? Analog aufgenommen und digital verarbeitet ist das doch kein Wunder?

Kenne ich von echt vielen, im Übrigen klanglich super guten, mikrofonisch aufgenommenen Jazzaufnahmen aus den 50-60ern.

Gruß Thomas

Das gab es aber auch schon in analogen Zeiten - mir kam auch wieder in Erinnerung, dass der Titel "Arrival" von ABBA einen kleinen Hoppler hat. Hintergrund: Ich war 2017 in Wacken, dort lief "Arrival" in den Werbepausen, und so hab ich den Titel auch für meinen Film benutzt. Beim Bearbeiten des Films bemerkte ich den Hoppler - ganz so wie vor ein paar Tagen den Knackser bei "American Beauty". Hab dann auch die CD kontrolliert und die LP aufgelegt - und sie da: Der Fehler stammt von 1975, als das Stück vollkommen analog aufgenommen wurde ...

Genau...

Gruß Thomas

Thowie (Beitrag #14188) schrieb:

Wieso? Analog aufgenommen und digital verarbeitet ist das doch kein Wunder?

Das passt aber mMn nicht zu "New Master Digitally Restored".
Dass beim Transfer nach Digital mal ein Knackser reinrutscht.....okay, aber der lässt sich doch heutzutage quasi verlustfrei retuschieren/restaurieren und dann ist der Knackser weg. Wohl eher ein Fall von mangelnder Qualitätskontrolle und das nach gerade mal 18 Sekunden.

Die Frage ist doch, wie man diesen Fehler interpretiert! Als Fehler, der eliminiert werden muss, oder als Ausdruck der Authentizität der originalen Aufnahme...

Gruß Thomas

@ tbc67

Das sehe ich ebenso - da hat jemand beim abhören gepennt - sowas muss definitiv nicht passieren...

Bei meiner MJ-Bad ist das regelrecht "Chassisgefährdend" - wenn das jemand ohne Kenntnis der Fehler richtig aufreissen würde - und das Stück verlockt dazu - geht garantiert richtig was über den Jordan...ich hab bisher immer Glück gehabt - manchmal denke ich auch nicht dran...

Sprich die Musik bei der es noch keine CD gab, ist richtig interpretiert, nur mit einem Schallplattenspieler und seinen Nebengeräuschen authentisch zu genießen?

...wäre auch nicht das erste Chassis, was ich in gut 50 Jahren gekillt hätte...

Nur: mit den Jahren wurden die Chassis teurer und das Bedauern größer! Die Vernunft leider nicht...

Gruß Thomas

Thowie (Beitrag #14192) schrieb:

Die Frage ist doch, wie man diesen Fehler interpretiert! Als Fehler, der eliminiert werden muss, oder als Ausdruck der Authentizität der originalen Aufnahme... Gruß Thomas

Wenn man weiß, dass der Knackser auf der Originalaufnahme nicht drauf ist, sondern durch Bandlagerung und/oder Transfer ins Digitale entstanden ist, ist das für mich nicht Ausdruck von Authentizität sondern Schlamperei.

DAS ist nur ne objektive Auslegung. Aber in DIESEM Hobby?...

Gruß Thomas

Gute HiFi-Frage: Wie umgehen mit Störgeräuschen in der Originalaufnahme?

Ich meine: kommt drauf an. Wenn da beispielsweise zu hören ist, wie ein Notenständer bei Woodstock umkippt, gehört das imho authentisch dazu. Bei einer Klassikaufnahme in einem Konzertsaal hingegen weniger. Aber die Entscheidung bleibt ohnehin demjenigen überlassen, der die Aufnahme abmischt. Hier geht es um "künstlerische Störungen".

2. Fall: technische Störungen in der Aufzeichnungskette. Imho ein schwerwiegenderer Fall, der letztlich als Schlamperei bezeichnet werden muss. Und das darf man entfernen, wenn es einen stört oder wenn es sogar gefährlich fürs Equipment wird - sofern man es sauber entfernen kann. Manchmal ist ein Millisekündchen herausschneiden besser, als den fetten Knackser drinzulassen.

Ich glaube, an der Aufnahme herumzuschneiden um irgendwelche Patzer aus dem Studio nicht hören zu müssen geht dann doch zu weit. Ich kann verstehen, dass z.B. eine stark knisternde oder knacksende Platte ersetzt wird, aber das ist was vollkommen anderes.

Wenn Störgeräusche schon in der Aufnahme drin sind, ob es nun Knackser, plötzliche Verschiebungen der Stereomitte, etc. sind, gehören die da einfach mit dazu. Wo führt das sonst hin? Werde ich dann, falls sich mir die Möglichkeit dazu bietet, anfangen unsauber gespielte oder gesungene Töne mit EQ zu korrigieren? Bin ich in der Nachbearbeitung der Aufnahme tätig, oder bin ich doch eigentlich eher derjenige, für den die Aufnahme gemacht wurde, der sie hören und geniessen soll?

Fehler gehören m.E. dazu, nicht alle Noten werden immer absolut sauber gespielt, nicht jeder Ton wird immer perfekt getroffen, im Studio gab es mal eine Überscheidung mit anderen Aufnahmen oder einen Knackser, oder, oder... Es ist wie es ist! Das ist die fertige Aufnahme. Fehler bleiben Fehler, aber Kunst bleibt auch Kunst. Wenn auf der Aufnahme nicht genug gutes da ist, dass ich nur noch die Fehler sehe, muss ich da überhaupt noch meine Zeit mit vergeuden?

Nette Anekdoten die ich dazu kenne:

Auf der Welcome To The Pleasuredome von FGTH findet sich im Booklet eine quasi Entschuldigung für 2 “Antistatical Klicks on mastertape“ - wenn man sie einmal gehört hat, dann kennt man sie wie gute Freunde.
Hab sie sogar Spaßeshalber mal entfernt und mir fehlten sie dann, einfach weil man das Album 1000 mal gehört hat und sich damit arrangiert hatte.
Zum Beispiel im Track “The Last Voice“, direkt innerhalb der ersten Sekunde. Icg will nicht ausschließen dass das in späteren Re-Releases gefixt wurde - habe nur die CD und die Vinyl von damals, da ist es auf beiden Versionen drauf.

Dann habe ich beim Plattenrippen immer wieder den Fall, dass speziell bei Musik mit viel Sample-Einsatz die Knackser auf den Platten welche gesampled wurden mit drauf sind. NWAs “Straight Out Of Compton“ ist zum Beispiel voll davon - man erkennt die im Spektrum meist daran, dass sich die Knackser nicht so deutlich darstellen sondern im Pegel reduziert und leicht “verwaschen“ aussehen. Solche Sachen bleiben natürlich drauf. Die Gefahr dass zum Beispiel Vinyl Studio das bügelt (wenn man nicht jeden klick anschaut) ist sehr groß.

Nicolas Jaar erhebt die spratzelnde Platte quasi zur Kunstform und kennt überhaupt keine Gnade wenn es sich richtig ranzig anhören soll. Bei seinem Album unter dem Pseudonym Against All Logic (A.A.L.) liegt sogar ein Zettelchen bei das explizit darauf hinweist, dass alle hörbaren Verzerrungen so gedacht sind und die Platte/Pressung nicht kaputt ist.

Wenn Mastertapes über die Jahre gelitten haben findet man auch schöne Beispiele - Cat Stevens - Tea For The Tillerman, Track: But I Might Die Tonight. Da ist direkt bei Sekunde 2 oder 3 am Beginn ein “Bandknick“ oder eine ähnliche Beschädigung - es rummst tieffrequent und im Spektrum ist da ein schönes Loch. Ich meine dass dies bei sehr alten Aufnahmen davon noch nicht drauf ist, aber alle späteren Aufnahmen zeigen diesen Fehler, weshalb sie wohl alle vom entsprechend beschädigten Master stammen. Generation hin oder her...

Man könnte noch dutzendweis Episoden dazu bringen - eine Darbietung hat das gleiche Problem wie die japanische Kirschblüte - es gibt viele sehr schöne, aber nach der einen, perfekten musst Du sehr lange suchen und findest sie vielleicht nie. Wenn man sich nur lange genug irgendwo reinhört, dann findet man eigentlich immer was zu meckern, und das ist völlig unabhängig vom Datenträger.

Liebe und Grüße
MOS2000

Ein alter Hut. 1973 hieß es schon: Nebengräusche, Kratzer, usw. sind beabsichtigt.

Vinuel (Beitrag #14199) schrieb:

Wenn Störgeräusche schon in der Aufnahme drin sind, ob es nun Knackser, plötzliche Verschiebungen der Stereomitte, etc. sind, gehören die da einfach mit dazu. Wo führt das sonst hin?

Zum Handwerk des Mutterstechers

Man könnte noch dutzendweis Episoden dazu bringen - eine Darbietung hat das gleiche Problem wie die japanische Kirschblüte - es gibt viele sehr schöne, aber nach der einen, perfekten musst Du sehr lange suchen und findest sie vielleicht nie. Wenn man sich nur lange genug irgendwo reinhört, dann findet man eigentlich immer was zu meckern, und das ist völlig unabhängig vom Datenträger.

Ist es nicht herrlich wenn so was in den NG untergeht und man einfach die Musik genießen kann?

Gruß Beaufighter

Vinuel (Beitrag #14199) schrieb:

Wenn Störgeräusche schon in der Aufnahme drin sind, ob es nun Knackser, plötzliche Verschiebungen der Stereomitte, etc. sind, gehören die da einfach mit dazu.

Eigentlich nicht. Beabsichtigt war sowas sicher nicht..

Von daher halte ich es für sinnvoll, derartige Aufnahmen zur Wiederveröffentlichung zu restaurieren.

MOS2000

Wenn Mastertapes über die Jahre gelitten haben findet man auch schöne Beispiele - Cat Stevens - Tea For The Tillerman, Track: But I Might Die Tonight. Da ist direkt bei Sekunde 2 oder 3 am Beginn ein “Bandknick“ oder eine ähnliche Beschädigung - es rummst tieffrequent und im Spektrum ist da ein schönes Loch

Richtig, und hier war der Fehler ja ursprünglich vermutlich nicht enthalten, sondern ist erst nach Jahren hinzugekommen.

Beim Restaurieren muss man auch abwägen, ob eine Fehlerbeseitigung den Sound in störender Weise beeinträchtigen würde, und wie sehr der Fehler hörbar ist.

Gruß

Beaufighter (Beitrag #14203) schrieb:

Ist es nicht herrlich wenn so was in den NG untergeht und man einfach die Musik genießen kann? Gruß Beaufighter

Pass auf, gleich werden Vorschläge kommen, dass man sich in digitaler Nachbearbeitung bestimmte, zur jeweiligen Aufnahme passende NG dazumischen soll

@Vinuel: Nun, das halte ich aber für umständlich einen Apparat (CD Player) zu bauen der die Nebengeräusche eliminiert um dann wiederum mit einem weiteren Apparat (PC) Nebengeräusche zu produzieren. Da kann ich ja ganz einfach meine Schallplatte nehmen.

Digital hast du Kontrolle über analoge Artefakte. Wird in Ton und Bild als Stilmittel eingesetzt.

Also, wenn wir jetzt schon soweit sind, dass Plattenfans es egal ist, ob die Musikaufnahme oder -pressung fehlerhaft ist oder nicht, dann weiß ich wirklich nicht, was sie unter besserem Klang und High Fidelity verstehen

Die 99,9% der LP, die man nicht vom Klang einer digitalen Quelle unterscheiden kann...
...und von "besser" ist ja nicht die Rede.

99,9 ist ein viel zu hoher Wert, das steht mal fest!

Übrigens sollten wir es bei der quantitativen Bewertung der Klangqualität nicht den Autobauern gleichtun, die die Verbrauchswerte unter Laborbedingungen ermitteln, sondern unter realen Bedingungen, d.h. Plattenwaschmaschinen sind da schon mal auszunehmen, weil sie ein Produkt für eine klitzekleine Minderheit sind, die einen großen Aufwand zum Plattenhören betreibt. Perfekt justierte TAs dürften ebenfalls nicht Standard sein, aber gut, da wollen wir mal nicht so kleinlich sein ...

Kurzum: Ich schätze den Wert auf 80/85 Prozent.

darkphan (Beitrag #14211) schrieb:

Kurzum: Ich schätze den Wert auf 80/85 Prozent.

DU bist mit deinen Ansprüchen auch nur in einer klitzekleinen Minderheit...
und schon passt's wieder.

Das stimmt allerdings ...

darkphan (Beitrag #14186) schrieb:

TomGroove (Beitrag #14184) schrieb: verstehe die Diskussionsführung nicht. Bei einem Vergleich Vinyl oder CD ist natürlich das Auftreten von Knacksern ein Nachteil des Vinyls. Wir kamen drauf, weil ich eine CD hab, auf der eine Art Knackser serienmäßig mitgepresst wurde ... vermutlich schon auf dem Master drauf ...

habe ich gesehen, ist aber bei Vinyl systemimmanent, bei CD's so gut wie nie vorhanden.

Beaufighter (Beitrag #14185) schrieb:

Und nun kommt es darauf an das man seine persönlichen Vor und Nachteile gegeneinander aufwiegt um dann individuell sein Medium zu finden. Also Subjektiv entweder klug oder dumm entscheidet, je nach dem welchem Lager man angehört. :D

gut ausgedrückt

Holger (Beitrag #14210) schrieb:

Die 99,9% der LP, die man nicht vom Klang einer digitalen Quelle unterscheiden kann... ...und von "besser" ist ja nicht die Rede.

Das halte ich auch für einen falschen Wert !!

Nach meiner Erfahrung müsste er 10 % sein, bei 90 % klingt Vinyl deutlich besser als CD.

M.

Ich möchte mich nicht so sehr an der Diskussion beteiligen. Ist mir Egal ob ich da was höre, was man vielleicht als Fehler im Master finden kann.
Ich höre viel und gern Musik. Meistens als Hintergrund im Radio, analog.
Lieblings CDs immer seltener, aus Zeitgründen und Bequemlichkeit. Lp's nur sehr selten vielleicht 2-3 mal im Jahr. CD finde ich besser. Platte hat mehr Charme.
Mittlerweile höre ich mehr Stream über Tidal in höchster Qualität. Begeistert mich wie super das klingt. Musik bringt mir Freude.
Ich habe eine hohe Achtung, vor Menschen, die Musik machen.
Bewahrt eure Musikschätze solang ihr könnt und freut euch dran. Es dauert nicht mehr lange, dann macht KI die Musik, die wir hören sollen. Die wird dann zu 99.9 % perfekt klingen.

Michelle_Collector (Beitrag #14216) schrieb:

Holger (Beitrag #14210) schrieb: Die 99,9% der LP, die man nicht vom Klang einer digitalen Quelle unterscheiden kann... ...und von "besser" ist ja nicht die Rede. Das halte ich auch für einen falschen Wert !! Nach meiner Erfahrung müsste er 10 % sein, bei 90 % klingt Vinyl deutlich besser als CD. M.

Wie kommst Du denn auf den Unsinn ?

Bitte nicht SCHON WIEDER übers Stöckchen springen...

Warum kommst Du mir immer wie ein Mod vor ?

TomGroove (Beitrag #14218) schrieb:

Michelle_Collector (Beitrag #14216) schrieb: Holger (Beitrag #14210) schrieb: Die 99,9% der LP, die man nicht vom Klang einer digitalen Quelle unterscheiden kann... ...und von "besser" ist ja nicht die Rede. Das halte ich auch für einen falschen Wert !! Nach meiner Erfahrung müsste er 10 % sein, bei 90 % klingt Vinyl deutlich besser als CD. M. Wie kommst Du denn auf den Unsinn ? :D

Warum müssen junge Leute (mit selbst 10 LPs, dafür aber alphabethisch geordnet) denn die Erfahrungen von älteren Fachleuten (mit ausgereifter Anlage) immer als Unsinn abtun ?

Schöne Oster-Grüsse
M.