welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Nichts.
Genau wie bei der Vinyl-Schallplatte.
Klingen beide sehr gut.

Wo ist die klangtechnische Weiterentwicklung?

Was stellst du dir denn da vor?
Was vermisst du heute bei CD?

"Schlecht" ist bei CD relativ - gemeint ist, dass sie nicht hochauflösend ist, wie es auch bei Audio neudeutsch heißt, und dass sie auf 72 Minuten limitiert ist. Zudem muss man sie auch manuell abspielen.

Das Thema Auflösung ist auch so eine interessante Sache - nicht intuitiv.

ZeeeM (Beitrag #13721) schrieb:

nicht intuitiv.

Das heißt was?

darkphan (Beitrag #13711) schrieb:

Arbeitslose Plattenspieler - ganz gefährlich: Nachdem ich meinen Thorens zehn oder 15 Jahre nicht mehr genutzt hatte, musste ich ihn erst mal warten (neuer Gummi, Laufwerk und Tonarmhebel schmieren, Tonarmhebelseilzug auf einmal gerissen)

Zum meist monatlichen Funktionstest wird eine Platte komplett abgespielt. Macht ja auch Freude.

darkphan (Beitrag #13720) schrieb:

.... Zudem muss man sie auch manuell abspielen.

Das ist jetzt ein neuer Aspekt. Noch nie musste man eine CD manuell abspielen. Dafür gab es schon immer die passenden Geräte.

Holger (Beitrag #13722) schrieb:

Das heißt was?

Dass man sich darunter nix vorstellen kann. Was soll das sein "Auflösung"? Das ist ein Begriff, den man aus visuellen Darstellungen entlehnt hat. Ist es dort noch für jedermann nachvollziehbar, dass ab einer bestimmten Nähe zum Objekt und geringer Pixelanzahl das gezeigte Bild eben nicht gut aufgelöst aussieht, wird es bei Musik schon schwieriger. Wer kann schon CD-Qualität von "hochauflösender Qualität" sicher unterscheiden? Ich kann das nicht. Sicher fällt mir ein 128er-MP3 negativ auf. Aber was über 256 kbit/s liegt ist für mich identisch zum Original. Andere hören dann noch sowas wie Klangfragmente, zumindest wird es behauptet. Ich will nicht abstreiten, dass es das gibt, aber für mich ist das völlig belanglos.

Nicht nur für Dich...

darkphan (Beitrag #13715) schrieb:

... und vielleicht sogar Neo-Gestrige ...

Darkphan, you made my day

Gruß Mart

Was HD-Audio angeht: Der Vergleich zu einem Bild ist gar nicht so schief. Während HD, 4K, 8K und was noch kommt sich tatsächlich auf die Auflösung des kleinsten Bildpunkts über die komplette Bandbreite (also von 0 Prozent dunkel/Leuchtstärke bis 100 Prozent hell/Leuchtstärke) beziehen, bedeutet HD-Audio ja genauso, dass die Auflösung (Bitrate) erhöht wird (24 statt 14/16 Bit der CD). Zudem geht es frequenzgangmäßig über die Grenze des hörbaren Bereichs hinaus.

Ob das jetzt ein großer Vorteil ist oder nur ein kleiner (oder letztlich effektiv vielleicht gar keiner wie bei ForgottenSon), ist dabei zweitrangig. Es ist technisch besser und deswegen wird es genutzt im Profibereich, etwa bei der Aufnahme. Eben weil CD schon von Beginn an so gut ist/war, hat sich das aber beim Konsumenten nicht durchgesetzt.

Heute gibt es einen Mischmasch aus hervorragenden MP3-Aufnahmen und hochauflösenden unkomprimierten Aufnahmen, die auf den HDDs gespeichert werden. Fakt ist, dass die Verkäufe von physischen Tonträgern immer weiter zurückgehen - und selbstverständlich ist nicht alles qualitativ besser, was da gestreamt und zum Download angeboten wird, aber einiges eben schon - jeder, wie er mag! Insofern konkretisiere ich meine obige Aussage "Das Bessere ist der Feind des Guten", indem ich sage, dass man nicht sagen kann, dass Streaming und Downloading generell besser als CD ist, aber es wird trotzdem immer beliebter. Es ist trotzdem gut genug, dass die Leute zufrieden sind. Und es ist diesbezüglich allemal besser als Platte.

darkphan (Beitrag #13728) schrieb:

Insofern konkretisiere ich meine obige Aussage "Das Bessere ist der Feind des Guten", indem ich sage, dass man nicht sagen kann, dass Streaming und Downloading generell besser als CD ist, aber es wird trotzdem immer beliebter.

Meiner Ansicht nach ist dafür der Hauptgrund: siehe #13651 = Convenience / Bequemlichkeit.

Mag für viele gelten, für mich gilt beides. Ich digitalisiere Platten ja sogar völlig unsinnigerweise mit 24 Bit. Ich hab eine Aversion gegen alles unter CD-Standard, mag also auch keine MP3.

Ich hab mal auf einer HiFi-Messe einen direkten Vergleich gehört: klatschendes Publikum in einer Kirche. Da gab es deutliche Unterschiede zwischen MP3 und CD, aber auch einen hörbaren Unterschied zwischen CD und HD-Audio. Ich nehme das nicht als allgemeingültigen Beweis und will auch nicht ausschließen, dass da unterschiedliche Lautstärken oder Einbildung eine große Rolle spielten, aber ich will einfach auf der sicheren Seite sein, zumal Speicher ja kaum noch was kostet.

Da gab es deutliche Unterschiede zwischen MP3 und CD, aber auch einen hörbaren Unterschied zwischen CD und HD-Audio.

Bei solchen kommerziellen Vorführungen (habe ich auch schon selber miterlebt) sind meistens die "low res" Dateien nicht optimal konstruiert, genau um eine Differenz hören zu können. Viel besser kann man sowas zuhause selber testen in den man paar "high res" Aufnahmen optimal runterechnet (z.B. aktuellen LAME codec für MP3), da sind meistens auf einmal die Unterschiede weg.

Holger (Beitrag #13722) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #13721) schrieb: nicht intuitiv. Das heißt was?

Der Zusammenhang zwischen mehr Information und dem was man wahrnimmt.
Bit-Tiefe und wie sie sich repräsentiert.

ForgottenSon (Beitrag #13725) schrieb:

Aber was über 256 kbit/s liegt ist für mich identisch zum Original. Andere hören dann noch sowas wie Klangfragmente, zumindest wird es behauptet. Ich will nicht abstreiten, dass es das gibt, aber für mich ist das völlig belanglos.

Wer Zugriff hat: c't 7/2019, Seite 64 und 70

Öh, hab ich nicht, magst du kurz sagen, was die dazu sagen?

thewas (Beitrag #13731) schrieb:

meistens auf einmal die Unterschiede weg.

Meistens ist mir da aber nicht sicher genug

Ich hatte noch keine Muße für einen eigenen aufwendigen Test mit Bordmitteln. Andererseits hatte ich schon einige schrille Erlebnisse mit MP3 - daher gehe ich einfach auf Nummer sicher und komprimiere grundsätzlich nichts.

thewas (Beitrag #13731) schrieb:

.. genau um eine Differenz hören zu können. ..

ab 192 kBps ist kein Unterschied mehr hörbar (aktueller Konsens)

darkphan (Beitrag #13735) schrieb:

Meistens ist mir da aber nicht sicher genug Ich hatte noch keine Muße für einen eigenen aufwendigen Test mit Bordmitteln. Andererseits hatte ich schon einige schrille Erlebnisse mit MP3 - daher gehe ich einfach auf Nummer sicher und komprimiere grundsätzlich nichts.

So ein Test ist schnell gemacht (früher gab es sogar so eine Seite von Philips) aber in Zeiten von heutigen Festplatten kann man ja auch gleich FLAC nehmen fürs Gewissen und ist auch besser wenn man z.B. nachträglich fürs Auto komprimieren möchte.

darkphan (Beitrag #13734) schrieb:

Öh, hab ich nicht, magst du kurz sagen, was die dazu sagen?

Da geht es um Streamingqualität und was sich die Anbieter so einfallen lassen, damit es dem Kunden schmeckt.
Da wird bisweilen noch kräftig am Signal geschraubt. Die Seitenkanäle werden per EQ aufgepeppt um ein knackiges Stereoerlebnis zu forcieren, wie man nach dem Dithern und Downsampeln das Ditherrrauschen verhunzt.

Hallo,

merkt man auch beim DAB-Radio.

Was die Privatsender abliefern - da sollten se besser auf Mittelwelle senden....

Am Besten ist hier WDR 3 (Klassikprogramm), das ist schon OK, WDR 2 und WDR 4 dagegen sind nich so dolle... fürs Autofahren reichts.

Peter

Gibt es überhaupt DAB+ Sender, die mehr als 128KBit/s liefern? Ich habe da unter den hier empfangbaren und für mich interessanten noch keinen gefunden. Besser als verrauschter UKW Empfang ist es aber zum Glück allemal.
Das gleiche, mitunter gar noch wesentlich schlimmere Bild gibt mancher Websender ab. Auch da fallen die Privaten besonders auf, viele haben schon einmal eine deutlich höhere Grundlautstärke, und mit EQs wird auch fleißig für mehr Bass und Präsenz gespielt.

Ob man HD Audio nun wirklich braucht? Ich vermisse bei gut produzierten CDs und Schallplatten eigentlich nichts. Mag vielleicht auch von der Musik abhängen, aber es gibt ja genug Stimmen, die behaupten, ein nicht geringer Teil der Produktionen nutzt auch Heute die Möglichkeiten der CD nicht aus.

darkphan (Beitrag #13720) schrieb:

"Schlecht" ist bei CD relativ - gemeint ist, dass sie nicht hochauflösend ist, wie es auch bei Audio neudeutsch heißt, und dass sie auf 72 Minuten limitiert ist.

74, um genau zu sein, 80 unter Ausreizung der erlaubten Toleranzen (enger zusammenliegende Spuren).

ZeeeM (Beitrag #13733) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #13725) schrieb: Aber was über 256 kbit/s liegt ist für mich identisch zum Original. Andere hören dann noch sowas wie Klangfragmente, zumindest wird es behauptet. Ich will nicht abstreiten, dass es das gibt, aber für mich ist das völlig belanglos. Wer Zugriff hat: c't 7/2019, Seite 64 und 70

Ja, habe ich schon letzte Woche gelesen. Und? Ich kann nur für mich sprechen, ich höre das nicht. In meinen Augen sind in dem Artikel auch Fehler drin. Z. B. sprechen die Autoren MP3 mit variabler Bitrate eine schlechtere Qualität zu, als denen mit 320 kbit/s. Hierzu gibt es auch gegenteilige Aussagen, die durchaus plausibel sind - und viel wichtiger: Ich höre diesbzgl. keinen Unterschied.
Amazon Music Unlimited wird in den genannten Artikeln aus diesem Grund schlechter bewertet, als andere. Für mich nicht nachvollziehbar.

.JC. (Beitrag #13736) schrieb:

ab 192 kBps ist kein Unterschied mehr hörbar (aktueller Konsens)

Was für einen Konsens denn? Der MP3 Jünger?

Roendi (Beitrag #13742) schrieb:

.JC. (Beitrag #13736) schrieb: ab 192 kBps ist kein Unterschied mehr hörbar (aktueller Konsens) Was für einen Konsens denn? Der MP3 Jünger?

Was, um Himmels Willen ist ein MP3 Jünger? LP Hörer die ewig gestrig nicht mehr die Feinheiten wahrnehmen und nun noch die MP3 Jünger die mit ihren Smartphones nix ordentliches mehr gewohnt sind?

Ach ja dann gibt es ja noch die, die das Gras wachsen hören.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #13743) schrieb:

Was, um Himmels Willen ist ein MP3 Jünger?

Hier gibt es für jede Macke eine Schublade.

Roendi (Beitrag #13742) schrieb:

.JC. (Beitrag #13736) schrieb: ab 192 kBps ist kein Unterschied mehr hörbar (aktueller Konsens) Was für einen Konsens denn? Der MP3 Jünger?

ob Jünger oder Älter, man hört keinen Unterschied mehr bzw. die Unterschiede der Prduktionen sind weit größer
(gilt ja auch für CD zu LP)

Beaufighter (Beitrag #13743) schrieb:

.... und nun noch die MP3 Jünger die mit ihren Smartphones nix ordentliches mehr gewohnt sind?

Hier sieht man es wieder: Mp3 wird geichgesetzt mit "nix ordentliches". Das entspricht in etwa der Aussage, dass LP-Wiedergabe immer sch... ist, weil es _immer_ knistert, rauscht und knackt. Mp3 ist ab einer gewissen Bitrate so gut, wie das, was man darin "verpackt" hat. Zumindest was die Beurteilung durch das menschliche Ohr angeht. Genau dafür wurde es nämlich gemacht. Es gibt schlecht gemachte Musik in Mp3-Format, genauso, wie es schlechte CDs gibt. Das ist aber keine Eigenschaft des Speicherformats, sondern des Inhaltes.

Abseits vom Hören ist es nicht verkehrt sich zu verdeutlichen was medienunabhängige Informationsspeicherung bedeutet.
Wenn man wollte könnte man die Information einer CD in Keilschrift speichern, ohne das die Qualität der Information prinzipiell darunter leiden würde.
Digital zu Analog verhält sich in etwa wie schriftliche Überlieferung durch abschreiben zur Mündlichen Überlieferung.
Binär hat den Vorteil, das nur noch zwei Zustände unterschieden werden müssen.

darkphan (Beitrag #13728) schrieb:

:prost bedeutet HD-Audio ja genauso, dass die Auflösung (Bitrate) erhöht wird (24 statt 14/16 Bit der CD). Zudem geht es frequenzgangmäßig über die Grenze des hörbaren Bereichs hinaus.

Eben, Weshalb aber sollte das ein Vorteil sein?
Das wäre genauso, als wenn der Fernseher auch Infrarot und Ultraviolett anzeigen müsste. Wird dann das Bild besser?

Es ist technisch besser

Es ist verschwenderisch, mehr nicht.

und deswegen wird es genutzt im Profibereich, etwa bei der Aufnahme.

Es wird genutzt, weil es eh da ist und nix zusätzlich kostet. Man kann doch fast gar keinen AD- oder DA-Wandler-Chip mehr kaufen, der nicht auch schon 24 Bit könnte. Tatsächlich reichen 16 Bit auch bei der Aufnahme völlig aus, um alles hörbare unverfälscht zu übertragen.

Ich weiß das, weil ich selber mal eine experimentelle Klavieraufnahme tontechnisch betreut habe.
Der Künstler hat die leisesten Töne erzeugt, indem er die Saiten des Klaviers nur ganz ganz sanft mit den Fingern angetippt hatte.
Und hat dann im Laufe des Stückes die Lautstärke bis an die Grenzen des Klaviers gesteigert: Den Dämpfer per Pedal weggetreten, und alle Tasten extrem hart angeschlagen, praktisch auf das Klavier eingeprügelt hatte.

Wenn man versucht, diese Aufnahme abzuhören, sodass man die leisesten Töne am Anfang gerade so noch hört, wird es an den lauten Stellen schon ohrenbetäubend laut. Und das schon mit "nur" 16 Bit. Was will man mehr?

Um das Stück überhaupt vernünftig hören zu können, muss man während der Wiedergabe den Lautstärkeregler dauernd zurück drehen. Ist das sinnvoll?

Gruß

Mehr als 16 bit machen nur Sinn bei der Produktion damit mit jedem Bearbeitungsschritt nicht der Störteppich in den hörbaren Bereich wandert, das Endprodukt kann man dann ohne Probleme auf 16 bit umrechnen.

thewas (Beitrag #13749) schrieb:

Mehr als 16 bit machen nur Sinn bei der Produktion damit mit jedem Bearbeitungsschritt nicht der Störteppich in den hörbaren Bereich wandert, das Endprodukt kann man dann ohne Probleme auf 16 bit umrechnen. :prost

Das stimmt in der einen Richtung, aber nicht unbedingt in die andere.

Störgeräusche aufgrund der Quantisierung liegen bei 16 Bit bei -96dBFS, also um 96dB unter Vollaussteuerung.

Extrem leise Nutzsignale, also besagtes extrem leises Klavierspiel, liegt mindestens ja etwas über der Hörschwelle des Menschen, also bei etwas über 0dB Schalldruckpegel, also etwas oberhalb 0dB SPL.
Mikrofone selber haben ein Eigenrauschen, das mindestens (bei den besten) einem Schallpegel von um die 8dB SPL entspricht, meist aber noch drüber. Typisch sind zwischen 10 und 20dB SPL. (Wobei das schon meist A-bewertet ist, also die subjektive Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs berücksichtigt.)
Ein stilles Tonstudio hat ein Grundgeräusch von um die 20 bis 30 dB SPL. Das ist das Störgeräusch im Studio-Raum selber, der ja kein schalltoter Raum ist.

Folglich müssen leise Töne, damit man sie überhaupt von dem Grundgeräusch (Studio-Raum und Mikrofone) abheben kann, um die 30dB SPL haben, statt nur etwas über 0dB SPL. Der Abstand solcher leisen Töne zum Grundgeräusch beträgt dann aber nur quasi 0 bis 10dB, je nach Art des Tones.

Solche leisen Töne gewinnen nichts, wenn man sie mit 24 Bit digitalisiert: Ihr Störabstand ist stets nur 1 bis 2 Bit! Alle anderen Bits digitalisieren nur Rauschen und Störgeräusch von Studio-Raum und Mikrofonen.

Wenn wir unseren AD-Wandler so niedrig aussteuern, dass das Studio-Geräusch und das Mikrofon-Rauschen gerade mal das niederwertigste Bit "bewegen", so ist das leise Nutzsignal vielleicht bei 2 bis 3 Bits. Wenn wir den AD-Wandler lauter aussteuern, gewinnen wir nix: Das Nutzsignal steuert dann vielleicht die Bits 10 und 11 aus, aber das Rauschen alle Bits bis zum Bit 9: Der Rauschabstand ist immer noch nur 1 bis 2 Bits, die Auflösung folglich auch nur 1 bis 2 Bits, der Rest ist reines Rauschen: Studio-Raum und Mikrofon.

Sinnvoll ist es also, den AD-Wandler so auszusteuern, dass nur wenige Bits durch das Grundrauschen, das bei nur um die 20 dB SPL (optimistisch betrachtet) liegt, belegt werden.
Dann haben wir beim 16-Bit-Wandler noch 15 echte Bits für laute Ton-Nutzsignale, also 90dB "Luft nach oben". Die lautesten Töne können dann bei Grundgeräusch des Aufnahmeraumes plus Mikrofonrauschen (das wären die optimistischen 20dB SPL) plus 90dB liegen, also bei 110dB SPL.

Mit einem so ausgesteuerten 16-Bit AD-Wandler können wir also alle Nutzsignale ohne Einbussen erfassen, die von gerade noch hörbar über dem natürlichen Grundrauschen bis zu 110dB SPL reichen.

Um einen Begriff von solchen Lautstärkepegeln zu bekommen, sollte man sich einfach mal einen billigen Schallpegel-Messer besorgen, und seine Anlage zuhause soweit aufdrehen, bis der Schallpegelmesser 110dB anzeigt. Damit man weiß, wie laut sowas überhaupt ist.

Der Störteppich, den du erwähnt hast, ist eher nicht durch den AD-Wandler festgelegt, sondern durch das natürliche Rauschen der Mikrofone und des Aufnahmeraumes selber. Wenn wir von leisen Tönen sprechen.

Das Signal direkt nach dem Mikrofon rauscht mit typisch um die 18dB SPL, entspricht also einem Schall, der etwa um 18dB über der Hörschwelle liegt. Leise Töne, die einen Schallpegel von nur 40 bis 50dB erreichen (z.B. sehr leises Gitarrenspiel, sehr sanft gehauchte Stimmen), liegen also nur um die 20 bis 30dB oberhalb des Mikrofonrauschens.
Egal, wie man aussteuert, egal, ob man einen 16-Bit oder 24-Bit AD-Wandler verwendet.
Wenn man solche leisen Töne in der Abmischung lauter hineinmischt, hebt man automatisch auch den Störteppich mit an, gewinnt also nichts an Auflösung.

Warum klingen dann Top-Aufnahmen von leisen Tönen, gemischt mit lauten Sounds trotzdem soviel rauschfreier als Amateur-Aufnahmen?
Weil bei der Abmischung "getrickst" wird...
Man macht ja bei der Abmischung die Tonspur mit den leisen Tönen nur dann laut, wenn auch was auf dieser Spur zu hören ist, und dann reichen die besagten 20-40dB Rauschabstand schon aus, um das Rauschen subjektiv zu überdecken. Im Ausklang der Töne wird der Kanalfader wieder langsam nach unten gezogen, um den Störteppich sanft auszublenden, damit er nicht auffällt.
Außerdem kann man mit dem Equalizer alle Frequenzen absenken, die nicht dem Nutzsignal entsprechen. Bei sanft gehauchter Frauenstimme z.B. gleich mal alle Bässe, und vielleicht alle Frequenzen oberhalb etwa 10kHz sanft absenken.


Die Bearbeitung in der DAW (Digital Audio Workstation, also der Aufnahme-Software auf dem Computer, etwa Steinberg Cubase) arbeitet unabhängig von den AD-Wandlern intern mit viel größeren Auflösungen, aber das hat mit der reinen AD- oder auch DA-Wandlung rein gar nichts zu tun.

Trotzdem nimmt man in der professionellen Tontechnik 24Bit - es kostet ja nix, und verschlechtert den Klang auch nicht.

Gruß

Gruß

Moin,

und ich dachte schon, hier ginge es nicht weiter.
Schöner Beitrag

Egal, wie man aussteuert, egal, ob man einen 16-Bit oder 24-Bit AD-Wandler verwendet.

Ich bezog mich auch nicht auf die Wandlung sondern die digitale Bearbeitung.

Die Bearbeitung in der DAW (Digital Audio Workstation, also der Aufnahme-Software auf dem Computer, etwa Steinberg Cubase) arbeitet unabhängig von den AD-Wandlern intern mit viel größeren Auflösungen, aber das hat mit der reinen AD- oder auch DA-Wandlung rein gar nichts zu tun.

Natürlich nicht, es geht wie gesagt um die Erhöhung von Fehlern bei jedem Bearbeitungsschritt und der ist bei einer höheren Bitttiefe deutlich geringer
https://www.hoer-tal...e.18117/#post-240881
http://www.ths-nation.de/recall/24bit.htm

Trotzdem nimmt man in der professionellen Tontechnik 24Bit - es kostet ja nix, und verschlechtert den Klang auch nicht.

Es ist eben nicht nur dass man es macht weil man es kann sondern weil es oben gezeigten Vorteil hat.

Man rechnet in der datenverarbeitenden Domäne auch mit Genauigkeiten weil es Programmierung einfacher macht.

Was zugegebenermaßen ärgerlich ist bei Digital, ist der auch meiner Meinung nach viel zu große Unterschied zwischen ganz leise und ganz laut, also der Dynamikumfang. Aber das ist eben die Realität, auch im Live-Konzert stört mich das. Ich denke auch, dass zu viele Dirigenten das maximal ausreizen zwischen ppp und fff, die ja letztlich nur relative Vorgaben sind. Aber das ist ein anderes Thema. Auch auf LP können diese Sprünge zwischen ppp und fff schon zu laut sein, ist bei mir ein generelles Problem - und nicht als Freibrief für nervtötende Kompression zu verstehen.

Hallo,

jaaa... ich erinner mich an den Vorführeffekt als ich einem Bekannten die CD "Will Power" von Joe Jackson vorgestellt habe und er das ppp am Beginn als Aufdrehen des Lautstärke-Reglers missverstand... ui, welch Schreck!

Dabei nutzt die Scheibe den Dynamikumfang der CD nicht mal annähernd aus...

Zitat:

EMI Electrola und Teldec begrenzen deshalb die Dynamik von symphonischer Musik oder von Opernaufnahmen bei 45 dB, die DG läßt einen Höchstwert von 50 dB zu.

http://www.hifimuseum.de/schallplattentechnik-1978.html

Mehr Dynamik ist auch nicht zumutbar wenn man in einem Mehrfamilienhaus wohnt.

Peter

Der Audiophile hört in dem magischen Bereich der Mikrodezibel rein ..

thewas (Beitrag #13752) schrieb:

Egal, wie man aussteuert, egal, ob man einen 16-Bit oder 24-Bit AD-Wandler verwendet. Ich bezog mich auch nicht auf die Wandlung sondern die digitale Bearbeitung. Die Bearbeitung in der DAW arbeitet unabhängig von den AD-Wandlern intern mit viel größeren Auflösungen, aber das hat mit der reinen AD- oder auch DA-Wandlung rein gar nichts zu tun. Natürlich nicht, es geht wie gesagt um die Erhöhung von Fehlern bei jedem Bearbeitungsschritt und der ist bei einer höheren Bitttiefe deutlich geringer

Das ist doch Unfug. Die Fehler bei Bearbeitungsschritten haben doch nix mit 16 oder 24 Bit zu tun.

https://www.hoer-tal...e.18117/#post-240881 http://www.ths-nation.de/recall/24bit.htm

In den Links, das sind genau solche dummen Darstellungen vvon Leuten, die nix verstanden haben. Mehr Bits bringen nix für leise Töne, sondern höchstens etwas für laute Töne.
Aber die Leute glauben, Töne, die kaum lauter als das Mikrofonrauschen wären, würden von 24 bit profitieren.

Trotzdem nimmt man in der professionellen Tontechnik 24Bit - es kostet ja nix, und verschlechtert den Klang auch nicht. Es ist eben nicht nur dass man es macht weil man es kann sondern weil es oben gezeigten Vorteil hat.

Welchen Vorteil denn? Es ist oben gezeigt worden, dass 24 Bit nix bringt.

Gruß

Das ist doch Unfug. Die Fehler bei Bearbeitungsschritten haben doch nix mit 16 oder 24 Bit zu tun.

Doch, es werden ja nicht nur stumpf Kanäle addiert sondern die Signale werden digital mittels verschiedenen Filtern/Plugins bearbeitet und da ist eine höhere interne Rechengenauigkeit wichtig, so wie man auch z.B. bei numerischen Berechnungen intern auch double integer nimmt auch wenn für das finale Ergebnis short integer reicht, es geht um Fehlerfortpflanzung durch Rundungen nach jedem Rechen/Bearbeitungsschritt.

In den Links, das sind genau solche dummen Darstellungen vvon Leuten, die nix verstanden haben. Mehr Bits bringen nix für leise Töne, sondern höchstens etwas für laute Töne.

Sorry, aber leider ist eher deine Vorstellung von einer digitalen Musikbearbeitung höflich gesagt zu simpel.

Auch wenn in diesem Thread Neuigkeiten zum Thema eher spärlich gestreut sind ist Eure private Diskussion um das Verständnis und die Notwendigkeit von Auflösungen doch ziemlich OT....könnte man auslagern.

Liebe und Grüße
MOS2000

thewas (Beitrag #13758) schrieb:

Das ist doch Unfug. Die Fehler bei Bearbeitungsschritten haben doch nix mit 16 oder 24 Bit zu tun. Doch,

Die Verarbeitung ist von der Bitauflösung der AD-Wandler völlig unabhängig.

Deswegen klangen doch bereits die allerersten CD-Aufnahmen, welche mit dem Sony-Digitalprozessor und Videorekordern gemacht wurden, schon so sensationell gut, verglichen mit analogen Tonbändern.

Deswegen wird ja auch heute noch "Brothers in Arms" als audiophiles Meisterstück gehandelt: Es wurde in 16 Bit aufgenommen, im analogen Mixer auf Stereo gemischt, und der Stereo-Mix sodann in 16 Bit aufgenommen. Et voila: Es klingt einigermaßen dynamisch und praktisch ohne Rauschen: Man hört Rauschen nur, wenn man die Lautstärke auf Anschlag aufreißt.

All das zeigt einmal mehr, dass das CD-System mit 16 Bit und 44,1 kHz schon völlig ausreichend war und ist für Produktion und Vertrieb. Hörbar hat sich seitdem rein gar nichts verbessert.

Deshalb hat sich nach der CD kein weiterer Tonträger mehr durchsetzen können.
Im Gegenteil, all die Streaming-Dienste reduzieren die Klangqualität gegenüber CD, und verwenden dann noch ihr eigenes Klangprozessing, und die Leute merken es trotzdem nicht...

Gruß

Burkie (Beitrag #13760) schrieb:

Die Verarbeitung ist von der Bitauflösung der AD-Wandler völlig unabhängig.

Bearbeitung. Ein Rechenergebnis, da mit endlichen Werten gearbeitet wird Fehler und der wird halt mit größer werdenden Wertebereich kleiner.

Anekdote: Man hat mal die Planetenbahnen mit steigender Genauigkeit simuliert und festgestellt, das sie sich dadurch auch mal instabiler rechnen.

Die Bittiefe selbst bestimmt am Ende den Störabstand und da spuckt einem die "schmutzige" Physik der analogen Welt in die Suppe. Man könnte sich natürlich vorstellen, das man die 50dB Dynamik mit einer höheren Bitzahl darstellt. Aber was sollte das bringen?

Burkie (Beitrag #13760) schrieb:

Die Verarbeitung ist von der Bitauflösung der AD-Wandler völlig unabhängig.

Ich habe nirgendwo die Bitauflösung der AD-Wandler genannt, sie ist nicht der Engpass, sondern wenn die interne Bitauflösung bei der Bearbeitung auch 16 bit wäre, dann hätte das Endergebnis teilweise niedrigere Auflösung.

Deswegen wird ja auch heute noch "Brothers in Arms" als audiophiles Meisterstück gehandelt: Es wurde in 16 Bit aufgenommen, im analogen Mixer auf Stereo gemischt, und der Stereo-Mix sodann in 16 Bit aufgenommen. Et voila: Es klingt einigermaßen dynamisch und praktisch ohne Rauschen: Man hört Rauschen nur, wenn man die Lautstärke auf Anschlag aufreißt.

In diesem Diskussionsaspekt ging es aber nicht um eine analoge Abmischung.

All das zeigt einmal mehr, dass das CD-System mit 16 Bit und 44,1 kHz schon völlig ausreichend war und ist für Produktion und Vertrieb. Hörbar hat sich seitdem rein gar nichts verbessert.

Sehe ich persönlich anders, in den letzten 20 Jahren gibt es für meine Wahrnehmung schon deutlich bessere Aufnahmen, ist aber wie deine Aussage subjektiv und hängt vermutlich auch eher von anderen Faktoren ab.

Deshalb hat sich nach der CD kein weiterer Tonträger mehr durchsetzen können. Im Gegenteil, all die Streaming-Dienste reduzieren die Klangqualität gegenüber CD, und verwenden dann noch ihr eigenes Klangprozessing, und die Leute merken es trotzdem nicht...

Gibt mehrere Streaming- und Downloaddienste die inzwischen höhere Auflösung als die CD anbieten, das soll nicht heißen dass ich selber an einer deutlich hörbare Verbesserung glaube, aber es gilt halt auch dein obiges Argument nicht.

Hallo,

das nennt man auch "Marketing" und die Gläubigen rufen Hosiana.

Peter

Meine bescheidene Erklärung zum Auflösungsthema - bei inhaltlichen Fehlern gerne korrigieren:

Wenn man eine Aufnahme, die mit 16 Bit erfolgt ist, zum internen Bearbeiten auf 24 Bit hochrechnet, dann ist das, als würde man an die Zahlen der Samples noch ca. 4 Nachkommastellen dranhängen. Die sind zwar erst mal alle 0, aber bei den weiteren Berechnungen stehen sie zur Verfügung und werden dann auch genutzt.

Dadurch vermeidet man Rundungsfehler, bzw. verschiebt sie um einige Zehnerpotenzen - bzw. 8 Zweierpotenzen - nach hinten.

Parrot

Auf den Punkt!