welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Schall ist, bis er am Trommelfell ankommt, eine ziemlich nüchterne Sache. Ab da kommt der Eiweißklumpen. den man Hirn nennt ins Spiel.

ZeeeM (Beitrag #7818) schrieb:

Was die LP anbelangt, habe ich vor Jahren mal gelesen das die CD noch lange nicht geschafft hat an die Musikalität eines LP12 ranzukommen. Man müsste schon ein Vielfaches ausgeben um überhaupt in die Nähe zu kommen. :D

Das sind doch Ammenmärchen aus dem Reich der High Ender! Nur einmal, nur ein einziges Mal, möchte ich mal nachvollziehen können, was die so alles heraushören bei Vergleichstests auf diesem Niveau. Dass es da Unterschiede zu hören gibt - keine Frage: Aber das ist SOUNDING. So wie jeder Tonabnehmer Sounding betreibt. Bei CD gibt es das halt nicht. Der bleibt nüchtern bei einer klaren Linie (außer man versucht bei gewissen Edel-Playern ein Sounding zu konstruieren). So ist jeder CD-Player für 300 Euro aus HiFi-Gesichtspunkten einem 30.000-Euro-Plattenspieler überlegen.

Was leichter nachvollziehbar ist, sind diese Expertentests für Fernseher - und siehe da: Kauft man sich das absolute Referenzgerät und sieht dann mit eigenen Augen, wo es versagt und was die Tester übersahen oder verschwiegen, so weiß man auch ganz genau, was man von solchen lyrischen Beschreibungen von High-End-Klang zu halten hat ...

Hörschnecke (Beitrag #7815) schrieb:

hifi_angel schrieb: Das wäre so, als wenn man bei einer CD zuvor die Musik mit einem Equalizer verfälscht und dann das Ergebnis auf die CD speichert und beim Abspielen wiederum mit einem Equalizer zurück transformiert. Macht man doch bei der CD . Erst wird mit nichtidealen, nicht genau spezifizierten Tiefpassfiltern das Original beschnitten (obgleich schon die Theorie ideale Filter voraussetzt), gespeichert, und dann wird bei der Wiedergabe zuhause mit ebenfalls nichtidealen Filtern (teils nichtmal invers) rekonstruiert.

Rekonstruiert?
Mit folgender Quelle kann man jedoch ein vollständiges Wissen über die Verwendung der Tiefpassfilter konstruieren, also warum und wo sie verwendet werden.
Link
Oder kurz, mit einem Tiefpassfilter werden bei der Aufnahme (Digitalisierung) als auch bei der Wiedergabe alle unhörbaren Signalanteile >20kHz "abgeschnitten" (herausgefiltert), damit diese unhörbaren Frequenzen weder auf der CD "landen" (A/D-Wandlung) noch die bei der D/A-Wandlung auftretenden Frequenzen > 20 kHz an den Verstärker weitergeleitet werden. Da wird nichts rekonstruiert.

@hifi_angel
Ich habe keine Lust an dieser Stelle die Grundlagen der D/A-Wandlung mit Dir zu zerreden, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Digital-Analog-Umsetzer
https://de.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktionsfilter

Player für 300 Euro aus HiFi-Gesichtspunkten einem 30.000-Euro-Plattenspieler überlegen.

Eine gewagte Theorie, denn du müsstest bei der Aufnahme dabei gewesen sein und mit deiner Gehörerinnerung vergleichen können wer von beiden Geräten sounded , oder ob beide vielleicht sounden?

hifi_angel (Beitrag #7810) schrieb:

Es kann auch sein, dass einige mit dem Klang einer CD einfach überfordert sind. Die besserer Auflösung, die Detailfülle, die höhere Dynamik, etc., strengt u.U. einfach mehr an. Man fühlt sich dabei nicht mehr so wohl. Bei einer LP braucht man sich nicht so zu konzentrieren, weil sie weniger anbietet. Und viele lieben einfach auch die systembedingte Klangverfälschung mit der die Musik auf die Platte "geschnitten" wird und hinterher beim Abspielen wieder entzerrt werden muss. Das wäre so, als wenn man bei einer CD zuvor die Musik mit einem Equalizer verfälscht und dann das Ergebnis auf die CD speichert und beim Abspielen wiederum mit einem Equalizer zurück transformiert. :D

Na klar. In Ermangelung der Fähigkeit das Vinylenthusiasten sich überhaupt längere Zeit konzentrieren können, sind wir auch immer froh und glücklich, wenn wir ein päuschen haben und die Platte wenden können.

Hier tun ja einige gerade so als hätten wir noch nie ne CD gesehen.

Aber nun das reizvolle an diesem Thread sind auch immer wieder die gewagten Thesen die aufgestellt werden.


Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #7824) schrieb:

Player für 300 Euro aus HiFi-Gesichtspunkten einem 30.000-Euro-Plattenspieler überlegen. Eine gewagte Theorie, denn du müsstest bei der Aufnahme dabei gewesen sein und mit deiner Gehörerinnerung vergleichen können wer von beiden Geräten sounded , oder ob beide vielleicht sounden? ...

Dazu der von Hörschnecke in #7768 herbeizitierten Björn Bieber, flight13-duplication, Vinyl-Herstellung ...

„Vor allem die Höhen sind bei Vinyl ein Problem.“

auf seiner eigenen Internetpräsenz geht Bieber noch ausführlicher darauf ein, u.a.

1. Vinyl kann tiefe Frequenzen nicht stereo abbilden. 2. Die höheren Frequenzen tendieren meist zu Verzerrungen, ... Dadurch ist der Freuquenzgang einer Schallplatte im Gegensatz zu einer CD sehr eingeschränkt!

Bieber gibt bezüglich des Vinylmasterings weiter an ... und der Typ schneidet immerhin auf einer VMS80/SP79 (die SP79 übrigens @Hörschnecke mit digitaler!!! Verzögerungsschleife)

Bass und Kickdrum in die Stereomitte also Mono legen. Highpass/Lowcut Filter zwischen 30 und 40Hz. ... Spätestens zwischen 15KHz sollte steilflankig abgesenkt werden.

wobei Bieber den Monobass übrigens üblichwerweise bei 300Hz summiert, mindestens jedoch bei 150Hz ... zumindest laut dieser Quelle, andere (niedrigere) Einstellungen läßt das Neumann-Pult wohl gar nicht zu ... aber was wußten die bei Neumann schon von Schallplatten ...


weiter der ebenfalls von Hörschnecke in #77678 herbeizitierte Bob Ludwig

Hier spielen Verluste im Höhenspektrum auf Grund der physikalischen Beschaffenheit von Vinyl eine Rolle, was den warmen Eindruck verstärkt.

der übrigens an anderer Stelle davon sprach, dass majorlabels (um auf der sicheren Seite zu sein, Spieldauer) gerne den lowcut bei 80Hz einsetzten ...


Hier sind sich zumindest diese Experten am Ende dahingehend einig, dass bei Vinyl "aus Prinzip" bereits auf dem Medium "gesoundet" werden muss...

... womit Beaufighters Frage zumindest aus meiner Sicht hinreichend beantwortet ist ... wobei natürlich klar ist, dass auch CDs gemastered werden, dieses mastering wird jedoch nicht auf das Medium bezogen, sondern auf den (manchmal auch zweifelhaften) Geschmack des Künstlers und oder Produzenten, Vinyl hingegen benötigt iaR eine zusätzliche Anpassung an das Medium, damit eine Abweichung vom - seitens der Schaffenden erdachten - Original ...

wobei das durchaus im Einzelfall oder auch generell "dem einzelnen besser gefallen" kann

Lustigerweise beantwortet Bieber auf seiner Internetpräsenz sogar "unsere Ausgangsfrage" ... : Klingen Schallplatten besser als CDs?
seine Antwort ist allerdings: NEIN! Nein und nochmals nein!

aber was weiß der schon, der weiß wohl nur nicht, wie man's richtig macht ...

Für ihn klingen LPs nicht besser als CDs. Ist halt seine Meinung, ist doch OK.

Andere haben andere, für die klingen LPs besser. Ist auch OK.

"Recht" hat eh niemand, ist alles subjektiv.

Holger (Beitrag #7826) schrieb:

Für ihn klingen LPs nicht besser als CDs. Ist halt seine Meinung, ist doch OK.

Wo liest Du das "für ihn" raus?

Andere haben andere, für die klingen LPs besser. Ist auch OK. "Recht" hat eh niemand, ist alles subjektiv.

Hast Du Dir fürs neue Jahr was vorgenommen? Zuerst werden
systemimmanente Nachteile zugeben und jetzt ist unsere ganze
Diskussion obsolet, weil sowieso alles subjektiv ist? Wir sind jetzt
plötzlich der gleichen Ansicht? Nun ja, wenn es denn so sein soll.

Wenn es subjektiv ist, ist es eine Meinungsäußerung.

Gilt eigentlich für alles Sinnesempfindungen - was einen entzückt, stößt den anderen ab, und alles dazwischen.

Die "Wahrheit" gibt's da nicht.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Für die Vinyl-Enthusiasten habe ich ein hübsches Zitat gefunden:

Tatsächlich ist es aber so, dass die Wiedergabequalität einer analogen Schallplatte nicht einmal die vor ca. 45 Jahren ins Leben gerufene und wirklich „großzügige“ HiFi DIN-Norm mit halbwegs beruhigendem Sicherheitsabstand erfüllt!

Quelle: http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=147

Daraus lässt sich natürlich auch zwingend ableiten, dass ein 20 000 € Dreher technisch schlechter dasteht als ein 300 € CD-Player. Dass jener allerdings haptisch, optisch und imagemässig mehr hermacht, ist unbestritten. Ebenso unbestritten ist auch, dass ein technisch suboptimaler Klang psychoakustisch stärker gefallen kann als ein neutral und analytisch aufspielender CD-Player in schlichtem Plastikgehäuse.

Ähnliche Erfahrungen kann man auch mit verblindeten Lautsprechertests machen. Ein lauter aufspielender Typ (höherer Wirkungsgrad) wird - wenigstens am Anfang - fast immer stärker punkten als neutral abgestimmte Systeme mit niedrigerem Wirkungsgrad. Deswegen gibt es ja auch die Psychoaktustik. "psychoakustik ist die letzte instanz in sachen klangqualität" (http://www.fairaudio.de/artikel/2014-artikel/psycho-akustik-artikel-1.html)

Meine letzte Hypothese wäre noch, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Vinyl-Präferenz und musikalischer Sozialisation (Alter) einerseits und sozialem Status andererseits. Mit anderen Worten und etwas vereinfacht ausgedrückt: Dass hier die weitaus meisten den Vinylklang vorziehen korrespondiert mit dem Alter der Mitglieder und ihrer leistbaren Neigung für elektromechanische Gesamtkunstwerke.

Gruß
Peter

Moin

oje, da hat sich der panic-Peter aber früh offenbart..

Die Ausführung zu Hochwirkungsgrad-LS lässt dann auch eine rasche Einordung des geschriebenen zu

Nochmal:

Geht doch einfach ne CD hören..
Die Abstimmung ist vorbei,am Ergebnis kann man auch durch Jaulen und Nachtreten nix ändern, weder Holger noch Beau oder ich werden 2017 unsre Dreher verschrotten - und solange mich kein Tinnitus CD-fähig macht, wirds auch dabei bleiben.

Dass hier die weitaus meisten den Vinylklang vorziehen korrespondiert mit dem Alter der Mitglieder und ihrer leistbaren Neigung für elektromechanische Gesamtkunstwerke.

pp
jep

So, - wimps and losers, leave the hall

Ach ja, der gute alte Hifiaktiv-Ösi musste ja auch noch irgendwann kommen...

Tatsächlich ist es aber so, dass die Wiedergabequalität einer analogen Schallplatte nicht einmal die vor ca. 45 Jahren ins Leben gerufene und wirklich „großzügige“ HiFi DIN-Norm mit halbwegs beruhigendem Sicherheitsabstand erfüllt!

Ich schlage ja seit Ewigkeiten vor, dass der, den diese Aussage tatsächlich bis ins Mark erschüttert, einfach mal den Versuch wagt und sich mit seinem Zehdehplayer mal zu einem Vinylisten (aber einem, der's kann bitte ) begibt, um sich dort selbst von den tatsächlich existierenden Klangunterschieden zwischen schwarzem Vinyl und spiegelndem Polycarbonat zu überzeugen.

Seinen eigenen Ohren sollte man doch trauen, oder?

Moin

Seinen eigenen Ohren sollte man doch trauen, oder?

keinesfalls..

Nur links zu Wikipedia oder eigeninterpretierte Auszüge aus Schriften grosser Geister sind zulässig..

"Vinylisten (aber einem, der's kann bitte)..." Jetzt kommt wieder Vodoo ins Spiel, oder. Eine Platte aus der Hülle befördern ist dann wie Blumenstecken. Und dann der Tanz um's heilige Kalb - den turmhohen Edelplayer, der dem Plastik-CD-Klang genauso turmhoch überlegen sein soll. Dahinter steht dann nicht Psychoakustik, sondern Klangideologie.

Ich habe es bei mir ausprobiert: es gibt einen Unterschied zu hören, die CD klingt präziser, analytischer, kühler als die LP, was nicht jedem in jedem Kontext besser gefällt. Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht nicht, da ist mir vieles zu postfaktisch. "Besser klingen" kann man nicht zweifelsfrei operationalisieren wie bei einem wissenschaftlichen Experiment, da es hier um Emotionen und Geschmacksurteile geht, die halt nicht (immer) rational zugänglich sind. Was man nachweisen kann, ist die prinzipielle technische Limitierung von Vinyl - noch dazu mit sehr eingeschränkter Haltbarkeit und Mängeln / Umständlichkeiten in der Handhabung.

Mal schauen, wie lange der Faden noch hält ....

Neujährliche Grüsse
Peter

panhifi (Beitrag #7835) schrieb:

Jetzt kommt wieder Vodoo ins Spiel, oder. Eine Platte aus der Hülle befördern ist dann wie Blumenstecken. Und dann der Tanz um's heilige Kalb - den turmhohen Edelplayer, der dem Plastik-CD-Klang genauso turmhoch überlegen sein soll. Dahinter steht dann nicht Psychoakustik, sondern Klangideologie.

Na klar... pfleg' mal schön deine Vorurteile.

panhifi (Beitrag #7835) schrieb:

"Besser klingen" kann man nicht zweifelsfrei operationalisieren wie bei einem wissenschaftlichen Experiment, da es hier um Emotionen und Geschmacksurteile geht, die halt nicht (immer) rational zugänglich sind.

Ach ja? Ist ja 'ne ganz neue Erkenntnis...

panhifi (Beitrag #7835) schrieb:

Mängeln / Umständlichkeiten in der Handhabung.

Und wenn gar nichts mehr geht, kommt das wieder - bravo!

Der Thread wird übrigens no ewig halten, dafür sorgt ihr schon .

panhifi (Beitrag #7829) schrieb:

... Tatsächlich ist es aber so, dass die Wiedergabequalität einer analogen Schallplatte nicht einmal die vor ca. 45 Jahren ins Leben gerufene und wirklich „großzügige“ HiFi DIN-Norm mit halbwegs beruhigendem Sicherheitsabstand erfüllt! ...

na wenn hifaktiv das sagt ...

ich bin da ganz (aber wirklich nur ganz) ausnahmsweise mal bei Holger ... wenn der das wirklich so empfindet, sollte er ein anderes medium ... aber en detail ...

Die analoge Schallplatte liefert recht hohe Verzerrungen. ... jo, meine Lautsprecher auch ... deren Frequenzgang im Raum ist übrigens auch deutlich schlimmer als der der LP-Abtatstung
Bei Dauertönen und höheren Frequenzen schwankt der Pegel beträchtlich. ... wer hört denn bitte Dauertonmusik? ansonsten hab das noch nicht mal ich bemerkt ... und vor allem ... was ist beträchtlich? wäre es nicht "anständiger" gewesen, da einen konkreten wert, zB 0,5dB anzugeben?
Die realisierbare Dynamik liegt unter allerbesten Umständen bei etwa 40dB, ... prima, das wären dann etwa 35dB mehr, als moderne Musik braucht
Ununterbrochen gibt es Rauschen, Rumpeln und Knackgeräusche, letzte erreichen teilweise Vollpegel! ... echt? was macht der mit seinen LPs? ununterbrochen Knacksgeräusche? Echt? ... das schaffen ja nicht mal meine schlimmsten Platten ... hat der Mann zwei linke Hände ohne Daumen? Sandpapierhandsschuhe?

insgesamt "outet" sich hifiaktiv aufgrund von argumentation und wortwahl als vinylverweigerer (was er später dann wieder relativiert, ganz verkäufer halt) ...

ich denke, auch er hätte - wie alle anderen auch - bei der testDVD teilweise aber mal ganz gehörige probleme gehabt, eindeutig zwischen LP und CD unterscheiden zu können ...

panhifi (Beitrag #7835) schrieb:

...Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht nicht, da ist mir vieles zu postfaktisch. ...

postfaktisch ist hier tatsächlich mal gar nichts ... hier werden nur permanent innere und äußere tatsachen durcheinandergeworfen ...
... und natürlich kann man "besser klingen" iSv "Klang näher am Original" mittels einfacher ABX-Tests ... nur Holgers "gefällt mir besser-Klang" verschließt sich einer Prüfung ...

Fast jeder kann von seiner Platte eine CD erstellen und wird keinen Unterschied hören, wenn er es nur halbwegs gut angestellt hat. Damit ist bewiesen, die CD ist transparent. Mehr braucht man nicht zu wissen.
Alles andere sind Befindlichkeiten und Worthubereien.

kölsche_jung (Beitrag #7838) schrieb:

"Klang näher am Original"

Du weißt, wie's im Original klingt?

Du musst ja viel rumgekommen sein...

Holger (Beitrag #7833) schrieb:

Seinen eigenen Ohren sollte man doch trauen, oder?

Beau hat oben geschrieben, dass die Digitalos den Vinylisten ruhig unterstellen
dürfen, schon mal 'ne CD gesehen zu haben. Ich unterstell euch sogar,
dass ihr schon mal eine gehört habt.

Im Gegenzug dürft ihr aber auch davon ausgehen, dass zumindest einige der
anwesenden Digitalos auch schon von Platte gehört haben. Ob sie das natürlich
wirklich konnten .... nun ja, Deiner Meinung nach ja nicht, sonst wären sie ja
konvertiert.

Um auch Kino nochmal Futter zu geben: Auf den Hifi-Museums-Seiten von Gert Redlich
gibt es auch diverse Abhandlungen über Vinyl-Wiedergabe. Die Museumseiten
bestehen zum Teil aus zeitgenössischen Artikeln und zum Teil aus Kommentar oder
Beiträgen von Herrn Redlich selbst. Zumindest mir kommt Herr Redlich durchaus seriös vor.
Ich nehme an, dass das Hifi-Museum für euch ein alter Hut ist. Da findet man u. a.
das hier: http://www.hifimuseum.de/test-schallplatten.html , insbesondere den Nachtrag
von 2010. Nun handelte es sich dabei um Testplatten und über 14khz hört von uns sowieso
keiner mehr. Trotzdem kann man implizieren, dass jeder Abspielvorgang das Medium Schallplatte
irreversibel zu schädigen scheint und irgendwann mal, wird man das auch hören. D. h. es
wirkt sich auf den Klang aus (um die Kurve zum Threadtitel zu kriegen ). Ja, Kino, ich weiss,
Implikation auf Basis einer Website. Na und?

Wie ich schon früher geschrieben habe, ist es mir völlig egal, wie jemand Musik hört.
Das kann man auch mit einem Trichtergrammophon machen. Wenn jetzt aber
einer um die Ecke kommt und behauptet das Grammophon würde genauso gut klingen, wie
unsere "modernen" Plattenspieler auf dem technischen Stand von 1977 (oder danach), dann
möchte ich mal die Diskussion lesen, die dann losgeht.

Ich bekenne mich schuldig .... Ernst Jünger hat mal gesagt, wer sich selbst kommentiert (oder auch wiederholt), geht unter sein Niveau. Schuldig bin ich in dem Sinne, weil ich hier mehrfach schon betont habe, dass Hören und Gefallen sich durchaus nicht auf technische Messdaten reduzieren lässt (s. auch meinen Hinweis auf Psychoakustik). Eigentlich ist das auch eine Trivialität. Genauso trivial ist die Erkenntnis, dass digitale Medien und Abspielgeräte in der Regel (wenn man ihre Möglichkeiten voll ausreizt) präziser und neutraler aufspielen als ihre technisch gehandicapten analogen Pendants - unabhängig davon, wie viel diese in ihrer Anschaffung gekostet haben mögen.

Ansonsten können wir uns gerne mal auf ein Testszenario verständigen, wo ein paar von uns zusammenkommen und verblindet den Unterschieden zwischen CD und LP nachhören. Ich kann auch meinen Fieldrecorder zum Dokumentieren mitbringen.

Nyquist, Shannon und jetzt auch noch Ernst Jünger- da bleibt ja nur die Kapitulation in diesen Stahlgewittern ...

Der hat übrigens auch gesagt, das ein Land von Generation zu Generation nen manierlichen Krieg respektive eine Front brauche, wo man jene hinsendet, deren verbleib in einer Gesellschaft für diese auf Dauer ungesund sei..

..und die Trivialitäten interessieren, im Sinne der Ausgangsfrage, wirklich nicht- danke!

Freut euch doch, das ihr für 100€ ne perfekte Wiedergabekette plus 500gr Meisterröstung bekommt- und lasst die Doofen weiter Geld verbrennen und unterschwellig Musik hören..

Macht uns nix aus, ich schwör!

ForgottenSon (Beitrag #7841) schrieb:

Im Gegenzug dürft ihr aber auch davon ausgehen, dass zumindest einige der anwesenden Digitalos auch schon von Platte gehört haben. Ob sie das natürlich wirklich konnten .... nun ja, Deiner Meinung nach ja nicht, sonst wären sie ja konvertiert.

Von "konvertieren" hat m. E. nie jemand geschrieben, das ist pure Polemik.

Ich sage nur, dass jemand, der's als so schlimm erachtet wie hier immer wieder vorgetragen es offensichtlich nicht richtig gemacht hat.
Oder - wahrscheinlicher! - halt erinfach zu mimosig für Vinyl ist und besser Zehdeh hören sollte.

Trotzdem kann man implizieren, dass jeder Abspielvorgang das Medium Schallplatte irreversibel zu schädigen scheint und irgendwann mal, wird man das auch hören.

Ja, nach vielen hundert Abspielvorgängen. Im wirklichen Leben als kaum relevant.

Nun, das richtige herein und herausbefördern von LPs in Hüllen ist nun wirklich kein Voodoo.

Das es nach wie vor von vielen nicht beherrscht wird hat eher was mit Sorglosigkeit zu tun als mit Hexenwerk.

Die Turmhohen Player halt ich eher für Schauobjekte denn guten Plattenspielern.

Dual, Technics oder Thorens, um mal die großen zu nennen haben in den höheren Modellen sehr gute Plattenspieler hergestellt. Damit kann man hervorragend Vinyl genießen.

Das System ordentlich justiert und schon kann mit guter Pflege der Platten ein respektabler Musikschmaus hergezaubert werden. Ganz ohne Voodoo.



kölsche Jung schrieb:

Beaufighter (Beitrag #7824) schrieb: Player für 300 Euro aus HiFi-Gesichtspunkten einem 30.000-Euro-Plattenspieler überlegen. Eine gewagte Theorie, denn du müsstest bei der Aufnahme dabei gewesen sein und mit deiner Gehörerinnerung vergleichen können wer von beiden Geräten sounded , oder ob beide vielleicht sounden? ... Dazu der von Hörschnecke in #7768 herbeizitierten Björn Bieber, flight13-duplication, Vinyl-Herstellung ... „Vor allem die Höhen sind bei Vinyl ein Problem.“ auf seiner eigenen Internetpräsenz geht Bieber noch ausführlicher darauf ein, u.a. 1. Vinyl kann tiefe Frequenzen nicht stereo abbilden. 2. Die höheren Frequenzen tendieren meist zu Verzerrungen, ... Dadurch ist der Freuquenzgang einer Schallplatte im Gegensatz zu einer CD sehr eingeschränkt! Bieber gibt bezüglich des Vinylmasterings weiter an ... und der Typ schneidet immerhin auf einer VMS80/SP79 (die SP79 übrigens @Hörschnecke mit digitaler!!! Verzögerungsschleife)

Es ging um CD Player 300€ und CD Player 30.000€ Vinyl spielt bei meinem Einwand noch gar keine Rolle. Vielleicht hast du das einfach nur falsch verstanden?

Gruß Beaufighter

Eigentlich kann es jeder (mit Begleitung) selbst testen - wie meine Frau und ich. Was man braucht: Zwei Aufnahmen ( beach house - depression sherry), ein Verstärker (Marantz SR7009), einen Dreher ( Dual 721 mit Shure V-15 III mit Röhrenvorverstärker), einen CD-Player (Sony X777 ES) und zwei Boxen (Magnat Vector 207).

(In Klammer steht das von mir eingesetzte Equipement)

Das Ergebnis (bei Bedarf könntet ihr auch bei mir mal nach Terminabsprache reinkommen) wird vermutlich so aussehen wie bei uns: Es gibt Unterschiede zu hören (warmer vs. kühler Klang, harmonisch vs. analytisch etc.). Diese Unterschiede unterliegen in der Folge einem Geschmacksurteil (gefällt mir besser / schlechter). Das wird alles sein, was man herausfinden wird - selbst wenn man ein höherwertiges Equipment einsetzt. Bei einem 50 € Plattenspieler und einem 50 € CD-Player würde es vielleicht noch etwas eindeutiger werden mit dem Geschmacksurteil. So what?

Holger (Beitrag #7805) schrieb:

Confederate (Beitrag #7801) schrieb: Würde man mehrmals die Platte aus dem Cover holen, würden die Nebengeräusche in kurzer Zeit zunehmen. Hmh - ich glaube, ich muss mich jetzt mal wiederholen: Man muss es halt richtig machen! :D

Keine Frage, mit der gebotenen Sorgfalt lässt sich dieses Problem natürlich stark eindämmen. Aber selbst bei sorgsamster Behandlung mogeln sich immer noch gerne mal ein paar kleine "Störenfriede" ein, von denen man hinterher nicht mal weiß, wo man sich diese genau eingefangen hat. Andererseits (bitte lacht mich deswegen jetzt nicht gleich aus).... irgendwie gehört all das zum analogen Schallplatten-Feeling auch einfach mit dazu.(natürlich nur, solange es in einem vertretbaren Rahmen bleibt).

panhifi (Beitrag #7842) schrieb:

... Ansonsten können wir uns gerne mal auf ein Testszenario verständigen, wo ein paar von uns zusammenkommen und verblindet den Unterschieden zwischen CD und LP nachhören. Ich kann auch meinen Fieldrecorder zum Dokumentieren mitbringen.

gab es schon ... irgendwer hat mal ne testDVD mit hochaufgelösten (weil CD-qualität könnte ja möglichwerweise nicht ausreichen um den fabelklang der LP ... ) analogaufnahmen von LP und CD gemacht ... naja, ende vom Lied, es gab eine DVD mit ich glaube 10 Liederpaaren wobei anhand der benenunng die herkunft nicht erkennbar war ... die durfte dann jeder froh und munter solange gegeneinander hören, bis ihm die Mukke ausn ohren kam ... mein Fazit war, in einzelfällen (ich glaube 2 paarungen) setzte sich Vinyl klar und deutlich ab ... und zwar negativ, verzerrungen etc pp ungeniessbar (also für mich, andere dürfen sowas gerne mögen), dann - ich glaube - auch 2 paare die ich als "bei aller liebe, aber das bekomme ich nicht mal über kopfhörer auseinandergehalten" bezeichnen würde ... der rest war (allerdings nur mit äußerster konzentration abgehört über kopfhörer) gerade so unterscheidbar, abgehört über lautsprecher ohne volle konzentration war mir eine unterscheidung nicht möglich ...

der "test" ging zwar in der auswertung auch darum, eine präferenz anzugeben ... aussagekräftiger fand ich als gesamtergebnis allerdings, dass es zum großen teil ungeheuer schwierig war überhaupt unterscheiden zu können ... auch wenn ich nur eine fehlerhafte zuordnung hatte

nutzt aber alles nix ... selbst wenn alle die hier schreiben mitmachen würden und einige dabei ordentlich auf dem boden der tatsachen aufschlagen würden ... in spätestens 3 monaten kommt irgendein fritze um die ecke, der heute noch hilfe dabei braucht den nadelträger vom korpus zu ziehen (nein, das ist kein witz!!! und ja, es war ein MM) und erklärt dann mit seiner 3 monatigen erfahrung und seinen 10 platten, dass wir - wie schriebst du gleich - reichen alten säcke (mit unseren zum teil 30, 40 jahren vinylerfahrung, n paar tausend LPs und keiner ahnung mehr, wieviele dreher es im leben waren) alle so gar keine ahnung haben ... weil Vinyl ja sooooo anders klänge

ach nee ... lass mal

Moin

unsre muselmanischen Mitmenschen sagen ja, das nur Allah vollkommen sei..

Ohne jetzt gläubig zu sein, diese Ausage ist imo nichtmal so verkehrt.
Wer Perfektion erwartet, wird immer enttäuscht werden - insofern finde ich es nicht problematisch, etwas unperfektes dennoch als schön oder angenehm zu empfinden.
Der Vinylist ist halt Realist und hat eine gewisse intrinsische Bescheidenheit und Demut inne..

Auch abhören via CD bringt keine 100%ige 1:1 Wiedergabe des analogen Mastertapes- aber exakt das versuchen die CDler ja sich und allen anderen einreden zu wollen..

Da stellt sich dann doch die Frage, wer da 'glaubt' und wer schlicht mit gegebenem klarkommt..

- die Trolle (Hankypanky, oder so..) halten wirklich nichtmehr lange- früher war das anners..

nutzt aber alles nix ... selbst wenn alle die hier schreiben mitmachen würden und einige dabei ordentlich auf dem boden der tatsachen aufschlagen würden ... in spätestens 3 monaten kommt irgendein fritze um die ecke, der heute noch hilfe dabei braucht den nadelträger vom korpus zu ziehen (nein, das ist kein witz!!! und ja, es war ein MM) und erklärt dann mit seiner 3 monatigen erfahrung und seinen 10 platten, dass wir - wie schriebst du gleich - reichen alten säcke (mit unseren zum teil 30, 40 jahren vinylerfahrung, n paar tausend LPs und keiner ahnung mehr, wieviele dreher es im leben waren) alle so gar keine ahnung haben ... weil Vinyl ja sooooo anders klänge ach nee ... lass mal

Gibt es im Bereich Vinyl so was wie die Gnade der frühen Geburt?

Aber ja, Kölsche Jung, der Anspruch den ich an die Musik stelle spielt sicherlich auch eine große Rolle.

Ich schreibe absichtlich Musik und nicht den fidelen Klang.

Vielleicht sehe ich das auch ein wenig lockerer als so manche CD Liebhaber.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #7845) schrieb:

... Es ging um CD Player 300€ und CD Player 30.000€ Vinyl spielt bei meinem Einwand noch gar keine Rolle. Vielleicht hast du das einfach nur falsch verstanden? Gruß Beaufighter

ähhh nee ... es ging um

darkphan (Beitrag #7821) schrieb:

... So ist jeder CD-Player für 300 Euro aus HiFi-Gesichtspunkten einem 30.000-Euro-Plattenspieler überlegen. ...

und da selbst 30.000€-Plattenspieler iaR keine CDs sondern nur Vinyl abspielen ...

kinodehemm (Beitrag #7849) schrieb:

... keine 100%ige 1:1 Wiedergabe des analogen Mastertapes ...

willkommen im letzten Jahrtausend

Moin

eine CD ist auch gegenüber einem korrekten digitalen Master technisch unterlegen, wenn dich das 'analoge' an dem Master stört.
Davon ab gibt es durchaus noch Produktionen dieser Art - ist halt ne Frage, inwieweit man von der maximalen Gewinnspanne nach unten abzurücken bereit ist..
Es geht auch ein tragbarer Digi-Tascam als Master..

darkphan (Beitrag #7821) schrieb: ... So ist jeder CD-Player für 300 Euro aus HiFi-Gesichtspunkten einem 30.000-Euro-Plattenspieler überlegen. ...

auch ist jeder Toaster aus technischen Gesichtspunkten einem Spaceshuttle überlegen, da ein Spaceshuttle nicht zuverlässig Brot toasten kann..

Aber was solls- ich begnüge mich ja freiwillig gerne mit dem schlechteren Medium, wenn nur das missonarische Feuer der von Stiftung Warentest erleuchteten denn endlich erlöschen würde..

Wir hams doch kapiert:
Nach Pareto reichen ein mittlerer Bildungsabschluss, ein mittleres Einkommen, mittlere Körpergrösse und ne mittelmässig Anlage absolut aus, um als Mittelfeldspieler in Mitteldeutschland ein mediokres Leben zu führen..

Wer's mag...

panhifi (Beitrag #7846) schrieb:

... einen Dreher ( Dual 721 mit Shure V-15 III mit Röhrenvorverstärker), einen CD-Player (Sony X777 ES) und zwei Boxen (Magnat Vector 207). ... Das Ergebnis ... Es gibt Unterschiede zu hören (warmer vs. kühler Klang, harmonisch vs. analytisch etc.). ...

dann hast du entweder zu stark unterscheidliche Abmischungen erwischt (deshalb niemals nur mit einer LP/CD-Kombi vergleichen)
oder du machst irgendwas falsch ... der Sony ist (bis auf die KSS-281A-Problematik) nicht zu beanstanden ... bei Röhren stellen sich mir immer die Nackenhaare auf ... (ich hab ja auch keine Holzreifen aufm Auto) ... da kann (muss aber nicht) einiges schiefgehen ... und als Nadel wohl hoffentlich ne SAS oder MR ... oder n Schürholz-Chiabatta ...

Beaufighter (Beitrag #7850) schrieb:

... reichen alten säcke (mit unseren zum teil 30, 40 jahren vinylerfahrung, n paar tausend LPs und keiner ahnung mehr, wieviele dreher es im leben waren) ... Gibt es im Bereich Vinyl so was wie die Gnade der frühen Geburt? ...

ja, ich finde es gibt da tatsächlich die Gnade der frühen Geburt ... in der PräCD-Ära war man sich ja allgemein der Mängel, Fehler und Probleme der Vinylwiedergabe noch bewußt und lernte somit auch recht einfach damit umzugehen ... das änderte sich mit der CD ... da wurde zuerst gar nicht mehr über Vinyl gesprochen, dann nur noch über den überlegenen Vinylklang geschwafelt ... und die elektrische Anpassung eines Tonabnehmers ist für die meisten ein Dorf in Böhmen

Moin

ich denke, das das Beharren auf Perfektion und Fehlerfreiheit bei Mitmenschen oder Geräten eine Art Reaktion auf eigenen, uneingestandenen oder schlicht nicht wahrgenommenen Fehler oder Schwächen ist..
Ist so ähnlich wie mit dem Perfektionaanspruch an seine Kinder - meist kompensieren Mutti oder Papi damit ihre eigene Erfolglosigkeit..

@kj

. und die elektrische Anpassung eines Tonabnehmers ist für die meisten ein Dorf in Böhmen

dachte ich auch: Abschluskjé Widastanska

Oh ja kölsche Jung, ich habe den Plattenspieler überdonnert beim lesen. Sorry.

Dann vergiss meinen Post einfach.

Obwohl, 30.000€ Dreher spielen bei mir keine Rolle. Ich fürchte es reizt mich noch nicht mal dafür irgendwo hinzufahren um mal einen zu hören.

Ich hab mal einen Linn in der letzen Ausbaustufe mit sehr teurem System gehört. Ich bin eben nicht auf der Suche nach dem Gral des Klangs.

Alle die ich kenne die Platten als Hobby pflegen haben Plattenspieler die "normal" sind. Das ufert wohl bei dem ein oder anderen ein bisschen nach oben oder unten aus, aber meist sind das normale Dreher.

Das reicht auch.

Gruß Beaufighter

Dabei habe ich persönlich irgendwie das Gefühl, daß die Standard-Plattenspieler von damals die High-End-Geräte von heute sind. Ein Technics SL1210 MK II kostete früher 699,- DM (= 350,- €), heute blättert man im Neuzustand deutlich über 2000,- € dafür hin. Obwohl sich an der Entwicklung seither so gut wie nichts mehr geändert hat. Die Dinger mit festvergossenem Auflagegewicht, die heute um 400,- € kosten, wurden zu DM-Zeiten für 120,- DM ( = 60,- €) als "Rillenfräse" verspottet.

Was aber kein Vinyles Phänomen sein dürfte. Ein Porsche im Neuzustand aus den 70ern haftet eine ähnliche monetäre Biographie an.

Da hast Du natürlich völlig Recht !

panhifi (Beitrag #7835) schrieb:

"Mal schauen, wie lange der Faden noch hält ....

Gemessen an der Menge der Posts heute .... seeeeeehr lange.

Beaufighter (Beitrag #7859) schrieb:

Was aber kein Vinyles Phänomen sein dürfte. ...

Es ist mE schon ein reines Vinylphänomen, dass heute Kram (und dann auch noch für richtig Geld) verkauft werden, der in den 70ern keine Sau gekauft hätte, da Komfort und Qualität noch nicht mal dem (damaligen!!!!) Standard entsprochen hätten ...

Vinylhardware ist ja tatsächlich (neben kabeln etc, aber die sind eh selbst schuld) der übelste Bereich im ohnehin schon üblen HifiMarkt ... ich glaube selbst beim Wahrsager aufm Jahrmarkt wurde weniger gelogen ...

man stelle sich die Modell- und Entwicklungspolitik mal übertragen auf
a) PKWs vor ... hier unser neustes 2017er Modell .... ohne Fenster, aber mit Holzrädern und Anlasserkurbel ... ABS, ESP, Gurte, Airbags? Hahahaha, "sowas" braucht das Fahrzeug nicht, das ist "so" viel besser ... bitte gehen sie einfach zur Kasse und ...bitte zahlen sie 48.000€ ... oder
b) Computerkram ... ja, diesen schönen monochrom-bernsteinfarbenen 11 Zoll Monitor der ziemlich flackert kostet sie "nur" 1900€ ...

Und dennoch sind die Leute bereit Höchstpreise für völlig veraltete Autos in einem guten Zustand zu zahlen.

Bei neuen Sachen ist es Sicherlich so eine Sache aber die Firma Morgan lebt davon immer noch Autos mit Holzrahmen herzustellen.

Aber lassen wir das. Ich halte den neuen Technics SL 1200 g nicht für veraltete Technik.

Gruß Beaufighter

kinodehemm (Beitrag #7856) schrieb:

ich denke, das das Beharren auf Perfektion und Fehlerfreiheit bei Mitmenschen oder Geräten eine Art Reaktion auf eigenen, uneingestandenen oder schlicht nicht wahrgenommenen Fehler oder Schwächen ist.

Du vermengst da was: Fehler bei Mitmenschen sind mir egal (sofern sie mich nicht betreffen natürlich nur). Und ich gestehe jedem sein persönliches Sounding zu.

Das Beharren auf Perfektion und Fehlerfreiheit bei HiFi-Geräten hat allerdings einen tieferen Ursprung: das Fehlen dieser Perfektion in der Kindheit und Jugend, das jahrelange Leiden mit Radiorecordern und Billigplattenspielern. Wir hatten nichts anderes! Wenn letztlich ein guter Ukw-Empfang die beste Soundqualität bedeutete und weder der Kassettenrecorder noch der Plattenspieler da ran kamen, dann entwickelt sich automatisch eine Sehnsucht nach Perfektion. Diese kam ja dann mit der CD - die einen Entwicklungsschub für die gesamte HiFi-Kette zur Folge hatte. Die IT-Technologie trug dazu bei, dass HiFi parallel immer billiger wurde.

Wer heute über 80-Euro-CD-Player müde lächelt und meint, die seien dem hochwertigen Analogen hoffnungslos unterlegen, dem kann ich nur sagen: Wir hätten uns vor 40 Jahren die Finger nach einem solchen Billigheimer geleckt! Aufwändige analoge Geräte - ob Tape Deck oder Plattenspieler - konnten uns gestohlen bleiben, denn wir konnten sie schlicht nicht bezahlen. Überdies wären auch sie alles andere als perfekt gewesen.

Holger (Beitrag #7844) schrieb:

mimosig für Vinyl ist und besser Zehdeh hören sollte.

Muss man sich Sorgen machen, dass du nicht in der Lage bist, CD richtig zu schreiben..?

Ansonsten hat das nichts mit überempfindlich oder ähnlichem zu tun, Störgeräusche sind beim Musikgenua einfach störend, sonst würden sie auch nicht so heißen.
Aber es soll ja auch Leute geben, die sich extra ihren Wagen so tief und hart machen, dass sie bei jeder Bodenunebenheit abheben und meinen, das wäre sportlich

ingo74 (Beitrag #7865) schrieb:

Ansonsten hat das nichts mit überempfindlich oder ähnlichem zu tun, Störgeräusche sind beim Musikgenua einfach störend, sonst würden sie auch nicht so heißen.

Wenn man's "richtig" macht , liegt der Pegel der Nebengeräusche bei der Vinylwiedergabe unterhalb dem der Musikdarbietung und stört daher nicht.

Wen's doch stört, ist halt in dieser Beziehung 'ne Mimose und sollte Zehdeh hören...

Wen interessieren deine Zehen..?

Holger (Beitrag #7866) schrieb:

Wenn man's "richtig" macht

Schrammelmusik und halbtaub sein (dh ab 10kHz wird nix mehr gehört) hat nichts mit richtig machen zu tun...

Beaufighter (Beitrag #7863) schrieb:

...Ich halte den neuen Technics SL 1200 g nicht für veraltete Technik. Gruß Beaufighter

nicht? was kann der denn, was dreher in den 80er nicht auch schon (vielleicht sogar besser) konnten?
Serienmäßige Ansaugung für verwellte (inzwischen ja auch irgendwie standard) platten - gabs in den 80ern
serienmäßige automatische zentrierung (was ist eine verwellte platte schon ohne dezentrales mittellloch) - gabs in den 80ern
plattengrößenerkennung, vollautomat - war ja schon fast standard in den 80ern

ach so ... der kann gar nix davon ...

und was soll der kosten 3,5k? ... wahrscheinlich allerbestenfalls mit nem AT95 ... und was kostet die wahrscheinlich auch bestenfalls optionale Haube 1.200€?

naja ...

morgan würde übrigens weltweit keine einzige karre zugelassen bekommen mit den abgaswerten aus den 60ern ...

Holger, das stimmt bei leisen Passagen einfach nicht - außer man hört sie in Zimmerlautstärke ...

Deine ständigen Anspielungen, dass Leute wie ich es eben nicht richtig können, darfst du dagegen gerne weiter raushauen - ich sagte schon mal, dass mein Equipment HINTER dem Plattenspieler über alles erhaben ist. Gerne gestehe ich ein, nicht den allerbesten Plattenspieler und TA zu haben. Ich habe mir bei der Installation größtmögliche Mühe gegeben, Testplatten bringen bis auf die wirklich heiklen Passagen, die systemimmanent wohl kaum ein Plattenspieler auf der Welt ordentlich wiedergeben kann, schöne Ergebnisse. Aber da wäre sicher noch Luft nach oben - was mir aber wurscht ist, weil ich keinen Sinn darin sehe, in Technologie viel Geld zu investieren, die ohnehin nicht perfekt ist ...

"weil ich keinen Sinn darin sehe, in Technologie viel Geld zu investieren, die ohnehin nicht perfekt ist ..."

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus: Wer viel Geld in (analoge teilw. auch digitale) Technik investiert, für den "klingt" dieses Investment einfach besser als die Billig-/Plastikteile für ein paar hundert Euro. Er muss das auch so sehen resp. hören, weil man ihn andererseits für blöd oder geltungssüchtig halten würde. Das ist halt Selbstschutz: weil es soviel gekostet hat (Kabel ist ein wunderbares Beispiel), muss es einfach auch um so viel besser klingen als die 1,5 qm Null-Acht-Fünfzehn-Kabel.

@Ingo

Das funktioniert so klasse mit dem Stöckchen... immer und immer wieder... DANKE!