welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Man kann aber versuchen zwischen Messwerten und der Wahrnehmung Beziehungen herzustellen. Das brauch aber die immer wieder gern gefälschte und böse und nicht verstandene Statistik.

Moin,

also ich bin immer wieder bei den wirklich guten Aufnahmen und Produktionen erstaunt,
was in der Mikrorille steckt, denn das ist dann irgendwie kaum zu glauben, obwohl man es ja gerade hört.
(mit AT 150 MLX usw.)

zB. die Songs von dieser James Bond LP wurde seinerzeit aufwendig rein analog produziert.
Obwohl es ein Sampler ist mit 10 (!) Songs pro Seite sind die Orchesterstücke sehr gut, sehr räumlich, einfach genau ordentlich.

Und noch etwas ist an der LP recht interessant, die Produktionen sind jeweils recht unterschiedlich (entspr. den Filmen), aber immer hochwertig.
Der Song von Sheena Easton - for you eyes only, schiesst den Vogel ab !
(die LP lohnt sich als Test LP)

.JC. (Beitrag #6519) schrieb:

also ich bin immer wieder bei den wirklich guten Aufnahmen und Produktionen erstaunt, was in der Mikrorille steckt

Ich bin bei sowas erstaunt, wie genügsam der Hörsinn doch ist. Besonders in Bezug auf die Hampeleien, die auf der digitalen Seite wegen Jitter und Störungen, 100dB unter dem Nutzsignal gemacht werden.

ZeeeM (Beitrag #6515) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6514) schrieb: Das sollte man den Fuzzies überlassen die einem die Kohle aus der Tasche ziehen. Ausgerechnet jenen, die Fakten erfinden oder verbiegen, willst Du das Feld überlassen ... Wozu das den Leuten abgewöhnen wollen...

Da hast Du mich missverstanden. Ich will es den Werbefuzzis nicht abgewöhnen. Aber wieso sollte man diese allein ihren Bullshit verzapfen lassen und sich nicht an anderer Stelle über die tatsächlichen Sachzusammenhänge austauschen?

allerdings kann man die Diskussion, wie ein subjektiver Eindruck zustanden kommt vergleichsweise objektiv führen. Im Laufe der letztes 8 Jahre hab ich persönlich viel darüber gelernt wie der Mensch hört

Zum Beispiel eben genau so!

Ich finde so etwas interessant. Wissen über Fakten zur Entstehung von subjektiven Empfindungen schadet niemandem. Aber stattdessen wird schwadroniert, subjektiv sei subjektiv, da solle man nicht drüber reden und ausgerechnet Du haust in die selbe Kerbe und sagst, man solle nur die Werbeverblöder darüber reden lassen.

Wer sagt das man nur den Werbenden das überlassen sollte? Es macht nur wenig Sinn sie bekämpfen zu wollen.
Wer lernen will, der lernt, wer nicht, der halt nicht.
Wenn Jemand meint, das er mit dem Ohr Shannon-Nyquist widerlegt hat, dann ist das halt seine Meinung, nein nicht nur eine Meinung, sondern seine aus seiner Sicht gesicherte Realität.
Wenn Jemand keine Bock hat, macht er notfalls https://www.youtube.com/watch?v=X8IkhciYWTw

ZeeeM (Beitrag #6522) schrieb:

Wer sagt das man nur den Werbenden das überlassen sollte?

Es klingt so, wenn Du sagst, man sollte es ihnen überlassen.

Es macht nur wenig Sinn sie bekämpfen zu wollen.

Ich will sie nicht bekämpfen. Ich will, dass ein rationales Gegengewicht existiert.

Wer lernen will, der lernt, wer nicht, der halt nicht. Wenn Jemand meint, das er mit dem Ohr Shannon-Nyquist widerlegt hat, dann ist das halt seine Meinung, nein nicht nur eine Meinung, sondern seine aus seiner Sicht gesicherte Realität.

Die erreichst Du möglicherweise eh nicht mehr. Aber niemand ist von Anfang an so. Wenn Fakten aber nur noch in elitären Zirkeln besprochen werden, dem Rest der Bevölkerung nur noch der Bullshit bleibt und das ganze noch als Belassen des jeweiligen Geschmacks und damit anstrebenswert verbrämt wird, braucht man sich nicht zu wundern, wenn es immer mehr von diesen Leuten gibt.

Ich bleibe dabei: Fakten sind es wert, erörtert zu werden, auch Fakten zur Entstehung von subjektiven Empfindungen. Damit das gelingt, muss man die Fakten in der Diskussion sauber vom Geschmack trennen. Nur so entsteht auch bei "Neulingen" ein Interesse daran.

Pigpreast (Beitrag #6523) schrieb:

Ich bleibe dabei: Fakten sind es wert, erörtert zu werden, auch Fakten zur Entstehung von subjektiven Empfindungen. Damit das gelingt, muss man die Fakten in der Diskussion sauber vom Geschmack trennen. Nur so entsteht auch bei "Neulingen" ein Interesse daran.

Das passiert doch Alles hier und jeder pickt sich das heraus, womit er klar kommt. Für mich persönlich ist das Threadthema in der Hinsicht geklärt welches technisch der bessere Tonträger ist. Was als besserer Klang rezipiert wird, ist eine persönliche Sache die man nicht in Zweifel ziehen kann, aber warum das so ist, ist die eigentlich interessante Frage.

Ich suche immer mal wieder nach einer Aussage aus einem Magazin, das in den 80er LP/CD verglichen hat und die digitale Aufnahme mit systemischen Mängeln der LP versehen hat. Ergebnis war, das die Unterschiede verschwanden.
Interessant fand ich die Aussage, das korreliertes Rillenrauschen, auch wenn es nicht unmittelbar wahrgenommen wurde, zum Raumeindruck beiträgt.

ZeeeM (Beitrag #6524) schrieb:

Für mich persönlich ist das Threadthema in der Hinsicht geklärt welches technisch der bessere Tonträger ist. Was als besserer Klang rezipiert wird, ist eine persönliche Sache die man nicht in Zweifel ziehen kann, aber warum das so ist, ist die eigentlich interessante Frage.

Genau so sehe ich es auch. Aber diese Trennung muss man sich erst einmal bewusst machen.

Das passiert doch Alles hier und jeder pickt sich das heraus, womit er klar kommt.

Oft wird eben nicht heraus gepickt, sondern die drei Aspekte als Klumpatsch diskutiert. Damit kann man nicht klarkommen, weil es eben nicht zur Klarheit beiträgt.

Bezüglich des Raumeindrucks durch Rillenrauschen: Nur zu. Das wäre beispielsweise ein Faktum, das man als wahr oder falsch diskutieren könnte, ohne die Diskussion als nicht diskussionswürdige Geschmacksfrage abzuwürgen.

@ Pigpreast

ich verstehe nicht, warum du nicht verstehst, was ich meine verstanden zu haben.

Ich habe nochmals auf das Thread-Thema geschaut. Es geht also um den (klanglichen) Unterschied zwischen LP und CD. Es ist doch zweifelsfrei, dass es technische und darauf basierende hörbare Unterschiede gibt! Die Faktenlage ist doch eindeutig und nicht durch irgendwelches Voodoo-Geschwafel herbeigeredet.
Nun soll einer für sich bewerten, was für ihn besser klingt. Das ist also eine individuelle (also subjektive) Entscheidung eines jeden Einzelnen, je nachdem wie er (u.U. auch unbewusst) die objektiven Fakten "gewichtet"!

Natürlich lässt sich so eine Entscheidung auch von Außen direkt oder auch unterschwellig indirekt beeinflussen. Darauf Einfluss nehmen kann der Freundeskreis, allgemeine Trends, Zeitschriften, HiFi-Foren, der Wunsch was besonderes zu haben, Werbung von Anbietern, u.v.m. Also welche Fakten wichtiger wären als andere.

Und jetzt möchtest du ergründen und erörtern warum sich einer so oder so entschieden hat? Mit welchem Ziel? Um eine Liste von guten und schlechten Informationen bei der Entscheidungsfindung aufzustellen? Das wäre in meinen Augen eine unzulässige Bevormundung oder auch der Versuch einer "Geschmacksnormierung".

Jeder hat das Recht auf eine freie Entscheidung (Meinung), keiner jedoch das Recht auf eigene Fakten!
Und genau das ist für mich der ausschlaggebende Punkt.

Werden jedoch "eigene" Fakten "herbeigelogen", bzw. Behauptungen aufgestellt die nicht nachgewiesen werden können, also Voodoo-Geschafel, und werden dann auf diesen imaginären angeblichen Fakten Entscheidungen getroffen, dann und nur dann bedarf es einer Klarstellung, einer "Bewusstseinsmachung", zumindest der Hinweis, dass dabei die Einbildung eine zentrale Rolle spielt. Siehe auch das Thema Kabelklang.

Gäbe es beim Kabelklang ebenso wie beim Unterschied LP und CD eine eindeutige und objektive Faktenlage, so wäre auch hier jede, je nach Geschmack, individuell getroffene Entscheidung m.E. zu akzeptieren.

ZeeeM (Beitrag #6524) schrieb:

aber warum das so ist, ist die eigentlich interessante Frage.

finde ich auch
hifi angel, hat das nicht gemeint, aber ich würde Einbildung + Gewohnheit antworten
insgesamt sind unsere ohren es nicht gewöhnt zu hause ´richtig´ musik zu hören

Moin

der Pudelkern des Themas ist schlicht, inwieweit man andere Meinungen gelten lassen kann...

Das wiederum ist stark abhängig davon, inwieweit man mit sich selbst im Reinen ist - und nicht zuletzt auch von den kognitiven Möglichkeiten..
Subjektive Meinungen, die konträr zur eigenen sind, auf Teufel komm raus und mit allen dialektischen und sonstigen Mitteln zu widerlegen versuchen, ist entweder ein Zeichen unkontrollierter Aggression oder ein Exempel für das Rasiermesser des Herrn Hanlon.

Da melde dich doch ab

hifi_angel (Beitrag #6526) schrieb:

Ich habe nochmals auf das Thread-Thema geschaut. Es geht also um den (klanglichen) Unterschied zwischen LP und CD. Es ist doch zweifelsfrei, dass es technische und darauf basierende hörbare Unterschiede gibt! Die Faktenlage ist doch eindeutig und nicht durch irgendwelches Voodoo-Geschwafel herbeigeredet. Nun soll einer für sich bewerten, was für ihn besser klingt. Das ist also eine individuelle (also subjektive) Entscheidung eines jeden Einzelnen, je nachdem wie er (u.U. auch unbewusst) die objektiven Fakten "gewichtet"!

Genau genommen ist das Thread-Thema bereits mit der Umfrage erledigt und jedwede Diskussion wäre überflüssig. Es muss also bei der Diskussion zwangsläufig auch um etwas anderes gehen, als der bloße Thread-Titel vorgibt. In Frage kommt da u.a.:

a) Persönliches a la "Warum gefällt mir dieser oder jener Klang besser?" So etwas fällt unter Geschmack. So etwas teilt man mit bzw. man hört es sich aus Interesse an seinen Mit-Usern an, jedoch (bitte), ohne jemanden von irgendetwas überzeugen zu wollen.

b) Hintergründe: Worin unterscheiden sich CD- und Vinyl-Klang eigentlich in nachweisbarer Weise? Für manche vielleicht ein alter Hut, für manche ist aber vielleicht auch die ein oder andere Neuigkeit dabei. Wie dem auch sei, hier handelt es sich um Fakten, die man diskutiert, weil sie einen interessieren, weil einem die Zusammenhänge nicht ganz klar sind oder weil es falsch Verstandenes aufzuklären gilt. Man diskutiert sie um des Faktenwissens willen und (bitte) ebenfalls nicht, um jemandem mithilfe von Fakten in seinen Geschmack hinein zu reden.

c) Zusammenhänge: Gibt es faktenbasiertes Wissen darüber, ob bzw. welche spezifischen Eigenheiten des Vinylklangs unter welchen Umständen wie ausgeprägt und auf welche Weise (und ggf. von wem) als angenehm empfunden werden? Auch dies wird (bitte) nur diskutiert, weil es interessant ist und mit dem Thread-Thema in Zusammenhang steht, keineswegs jedoch, um einem anderen seine persönliche Vorliebe als Resultat leichter Täuschbarkeit o. ä. madig zu machen.

Natürlich kann darf und soll auch noch anderes zur Sprache kommen, aber diese drei Dinge sind mir jetzt einmal eingefallen. Worauf es mir ankommt: Alle diese Dinge können n der Diskussion auftauchen und alle lassen sich problemlos diskutieren, ohne dem anderen seine Vorliebe anzukreiden. Aber schnell kann der Eindruck entstehen, man wolle genau das tun, wenn sich Person X in einem Dialog über Punkt a, Person Y sich jedoch in einem Dialog über Punkt b oder c wähnt. Daher halte ich es für wichtig, sich im Streitfall zu vergewissern, um was davon es denn gerade geht.

Und jetzt möchtest du ergründen und erörtern warum sich einer so oder so entschieden hat?

Nein! Ergründen schon mal gar nicht. Jemand kann mir seine Gründe nennen, wenn er sie mitteilen will und ich kann zum besseren Verständnis ggf. auch mal nachfragen. Das aber aus bloßem Interesse am Austausch. Und natürlich kann in so einem Austausch auch mal die Vermutung fallen, die größere Räumlichkeit, die der andere am Vinylklang empfände, sei möglicherweise eine durch Rillenrauschen verursachte Täuschung, es gäbe da so Untersuchungen... Dies sollte dann jedoch nicht als Tatsachenfeststellung über die betreffende Person gemeint sein und schon gar nicht als Angriff auf deren persönlichen Geschmack. Und so sollte es auch nicht als Angriff auf den persönlichen Geschmack aufgefasst werden.

Mit welchem Ziel? Um eine Liste von guten und schlechten Informationen bei der Entscheidungsfindung aufzustellen?

Wie, um alles in der Welt, kommst Du darauf?

Das wäre in meinen Augen eine unzulässige Bevormundung oder auch der Versuch einer "Geschmacksnormierung".

Ja, in meinen Augen auch.

Jeder hat das Recht auf eine freie Entscheidung (Meinung), keiner jedoch das Recht auf eigene Fakten! Und genau das ist für mich der ausschlaggebende Punkt.

Das sollte selbstverständlich sein. Mir geht es in dem Zusammenhang darum, dass man während eines Dialogs auf dem Schirm haben sollte, ob gerade eine Meinung kundgetan oder aber Fakten behauptet werden. Die Ursache der meisten fruchtlosen Streitereien ist meiner Meinung nach nämlich die Verwechslung dieser beiden Dinge.

kinodehemm (Beitrag #6528) schrieb:

Moin der Pudelkern des Themas ist schlicht, inwieweit man andere Meinungen gelten lassen kann... Das wiederum ist stark abhängig davon, inwieweit man mit sich selbst im Reinen ist - und nicht zuletzt auch von den kognitiven Möglichkeiten.. Subjektive Meinungen, die konträr zur eigenen sind, auf Teufel komm raus und mit allen dialektischen und sonstigen Mitteln zu widerlegen versuchen, ist entweder ein Zeichen unkontrollierter Aggression oder ein Exempel für das Rasiermesser des Herrn Hanlon.

Was allerdings eine stark verkürzte Sichtweise ist...

Es geht wohl niemanden darum andere Meinungen, gemeint ist wohl mehr der persönliche Geschmack, hier die Präferenz zu Vinyl, zu widerlegen.
Diskutiert werden wohl eher die Begründungen... und da ist es mE so, dass zB holgers Begründung, er höre einfach über die vereinzelten Knackser hinweg, schlimmstenfalls dahingehend kommentiert, dass andere das so nicht könnten.

Sinnvoll diskutieren und widerlegen kann man mE nur die technischen Dinge, die Treppenstufen der CD, die 40 kHz der LP, den monobass der LP, die geringere Kanaltrennung der LP und und und... und eben deren Relevanz oder auch nicht... Da steht übrigens noch eine Auseinandersetzung mit jcs zeitgleichheit aus... Ich kann da leider nix diskutieren, ich ahne schlicht nicht, was er damit meint... Ich höre aber auch erst seit fast 40 Jahren LPs, man MG mir nachsehen, dass ich das nicht kenne...

Pigpreast (Beitrag #6530) schrieb:

c) [i]Zusammenhänge: Gibt es faktenbasiertes Wissen darüber, ob bzw. welche spezifischen Eigenheiten des Vinylklangs unter welchen Umständen wie ausgeprägt und auf welche Weise (und ggf. von wem) als angenehm empfunden werden?

Ich greif das mal raus. Mir ist keine Studie bekannt die sich damit unter wissenschaftliche Anspruch damit beschäftigt.
Es gibt aber Möglichkeiten wie man mittels EQ, Excitern, Kompressoren und Crossfeeds etc. ausloten kann wie eine objektive Signalverschlechterung subjektiv als Klangsteigerung wahrgenommen wird. Geringes Übersprechen kann je nach Raumsituation einem natürlicheren Hören entgegenkommen. Bei Kopfhörern gibt es das in etwas komplizierter Form als Crossfeed, in Masteringprozessoren gibt es die Möglichkeit die Breite der Stereobasis einzustellen. Mit Excitern kann man die Wirkung von Klirr ausloten.
Auf der anderen Seite haben wir hier ja schon einen Fall genannt, wo der Unterschied LP / CD auf ein unbedeutendes Maß schrumpfen kann. Daraus kann man den Schluss ziehen das die LP für den Hörsinn schon ausreichend ist.

Sinnvoll diskutieren und widerlegen kann man mE nur die technischen Dinge, die Treppenstufen der CD, die 40 kHz der LP, den monobass der LP, die geringere Kanaltrennung der LP und und und... und eben deren Relevanz oder auch nicht...

Exakt und dann, wie sich das auf den Hörsinn auswirkt. Das aber brauch vermutlich eine breite statistische Basis, die man sich nicht mal eben erarbeiten kann.
Warum derzeit der Markt für Schallplatten wächst, kann man vermutlich nicht mit dem Argument Klangqualität beantworten. Das ist viel komplexer, vermutlich findet man bei Leuten die sich mit menschlichen Verhalten befassen eher eine Antwort.

kinodehemm (Beitrag #6528) schrieb:

der Pudelkern des Themas ist schlicht, inwieweit man andere Meinungen gelten lassen kann...

Wo wurde hier eine Meinungsäusserung nicht gelten gelassen..?!
Diskussionen gibt es immer, wenn eine Meinung als Fakt dargestellt wird.

kinodehemm (Beitrag #6528) schrieb:

Moin der Pudelkern des Themas ist schlicht, inwieweit man andere Meinungen gelten lassen kann... Das wiederum ist stark abhängig davon, inwieweit man mit sich selbst im Reinen ist - und nicht zuletzt auch von den kognitiven Möglichkeiten.. Subjektive Meinungen, die konträr zur eigenen sind, auf Teufel komm raus und mit allen dialektischen und sonstigen Mitteln zu widerlegen versuchen, ist entweder ein Zeichen unkontrollierter Aggression oder ein Exempel für das Rasiermesser des Herrn Hanlon.

Ist das Dein Versuch der Selbstreflektion?

Du schreibst i.d.R. nix zum Thema, beantwortest keine Nachfragen und drückst Deine subjektive
Meinung - zu was auch immer - "auf Teufel komm raus und mit allen dialektischen und sonstigen Mitteln"
aus. Wie soll man das werten? Als Zeichen "unkontrollierter Aggression oder ein Exempel von Hanlon's
Razor"? Man weiss es nicht.

Letztlich sitzt auch Du nur gemeinsam mit uns im gleichen Ruderboot.

ZeeeM (Beitrag #6532) schrieb:

.... Sinnvoll diskutieren und widerlegen kann man mE nur die technischen Dinge, die Treppenstufen der CD, die 40 kHz der LP, den monobass der LP, die geringere Kanaltrennung der LP und und und... und eben deren Relevanz oder auch nicht... Exakt und dann, wie sich das auf den Hörsinn auswirkt. ....

... und die weitergehende Frage, was dann wem besser gefällt ... kann mE gar nicht diskutiert werden ...

wobei man da allerdings sorgfältig differenzieren muss ...

Beispiel:
a) Mir gefällt LP besser (weil)
b) ich bin der meinung, diese würde zeitrichtiger wiedergegeben

a) enthält die darstellung der persönlichen Präferenz, das mag so sein, mag auch nicht so sein, vielleicht kommt hier auch irgendwer nur zum provozieren vorbei und lügt allen was in die tasche ... diskutierbar ist es mE allerdings iaR nicht ... anders hingegen b).
b) enthält - auch wenn es als "Meinung" dargestellt ist, eine "Tatsachenbehauptung" ... und zwar anders als unter a) (dort innere tatsache) über eine objektive tatsache, die dem beweis zugänglich ist ...

... und über objektive Tatsachen - egal ob als Meinung dargestellt oder nicht - kann man natürlich diskutieren ... es kann sich sogar herausstellen, dass eine "Meinung" über eine objektive Tatsache total falsch ist

kölsche_jung (Beitrag #6535) schrieb:

... und über objektive Tatsachen - egal ob als Meinung dargestellt oder nicht - kann man natürlich diskutieren ... es kann sich sogar herausstellen, dass eine "Meinung" über eine objektive Tatsache total falsch ist

Beispiel der Begriff Hype (Meinung) im Zusammenhang mit den realen Zahlen (Objektive Tatsache).

08.09.2016 - Blizzards neue Erweiterung für das MMORPG #1 erreichte am ersten Verkaufstag die Rekordzahl von 3,3 Millionen verkauften Exemplaren

So sieht Hype aus.

kölsche_jung (Beitrag #6531) schrieb:

Es geht wohl niemanden darum andere Meinungen, gemeint ist wohl mehr der persönliche Geschmack, hier die Präferenz zu Vinyl, zu widerlegen. Diskutiert werden wohl eher die Begründungen...

Sehe ich auch so. Grund: Der Geschmack ist "unantastbar", da er etwas Persönliches ist. Damit besteht weder das Recht, ihn widerlegen zu wollen, noch die Notwendigkeit, denn als etwas Persönliches bleibt er ohnehin auf das Individuum beschränkt. Im Rahmen einer Begründung jedoch kann es zu Behauptungen von Fakten kommen, die richtig oder falsch sein können und eben nicht mehr Sache des Individuums sind, sondern allgemeinen Charakter haben. Die können, dürfen und sollen, m. E. im Sinne von "richtig oder falsch" diskutiert werden.

Sinnvoll diskutieren und widerlegen kann man mE nur die technischen Dinge, die Treppenstufen der CD, die 40 kHz der LP, den monobass der LP, die geringere Kanaltrennung der LP und und und... und eben deren Relevanz oder auch nicht...

Sofern Du mit "sinnvoll" diskutieren eine Diskussion mit dem Ziel eines Konsens' über "richtig oder falsch" meinst, bin ich voll bei Dir. Über alles andere, wie z. B. persönliche Vorlieben, kann man sich allenfalls unterhalten. Was aber auch "sinnvoll" sein kann. Der Sinn liegt dann jedoch nicht in der gemeinsamen Erarbeitung von "richtig oder falsch", sondern eben in der Unterhaltung.

In einem Thread mit einem Titel wie diesem ist für mich klar, das beides, Unterhaltung über geschmackliche Dinge wie auch Diskussion von Fakten, seinen Platz haben sollte. Die Crux ist, dass der Übergang von Unterhaltung zu Faktendiskussion oft unmerklich geschieht. Und genau an dieser Stelle entsteht m. E. der meiste Streit, weil sich der eine bereits in seinen persönlichen Angelegenheiten angegriffen sieht, während der andere eigentlich nur Fakten klarstellen will. (Dass letzteres zuweilen vornehmlich deshalb geschieht, weil man denjenigen sowieso für einen Hornochsen hält und ihm mit der Faktenklarstellung eigentlich nur mal richtig die Meinung geigen will, steht auf einem anderen Blatt...)

ingo74 (Beitrag #6533) schrieb:

Wo wurde hier eine Meinungsäusserung nicht gelten gelassen..?! Diskussionen gibt es immer, wenn eine Meinung als Fakt dargestellt wird.

Oder wenn man sie als Fakt dargestellt missversteht. Eine Meinung kann vom reinen Wortlaut her durchaus als Fakt formuliert und dennoch nur eine Meinungsäußerung sein.

Ganz zu schweigen davon, dass Diskussion im Sinne von Argument und Gegenargument nicht gleichzusetzen ist mit "Meinungsäußerung nicht gelten lassen."

Pigpreast (Beitrag #6537) schrieb:

Eine Meinung kann vom reinen Wortlaut her durchaus als Fakt formuliert und dennoch nur eine Meinungsäußerung sein.

Dann ist die Meinungsäusserung schlichtweg falsch formuliert.

Wenn man zwei Wochen in dem Thread nicht aktiv war (bis dahin fand ich das recht interessant u.a. mit den Rip-Beispielen und den Analysen von MOS2000) und dann wieder hier einsteigt, dann "erschließt" sich einem auch, warum sich dieser Feed seit 11 Jahren "dreht" und dies vermutlich auch noch die nächsten 11 Jahre der Fall sein wird und wie hier einige "Postcounter" im Laufe der Jahre zustande gekommen sind. Viel mehr "Kreisdiskussionen" als hier habe ich selten irgendwo im Netz erlebt.

Wünsche den Beteiligten da weiterhin viel Freude, werde mich da an dieser Stelle dann aber ausklinken und mich wieder dem eigentlichen Hobby Musik hören widmen.

In diesem Sinne,

ingo74 (Beitrag #6538) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6537) schrieb: Eine Meinung kann vom reinen Wortlaut her durchaus als Fakt formuliert und dennoch nur eine Meinungsäußerung sein. Dann ist die Meinungsäusserung schlichtweg falsch formuliert.

Nein, das kommt auf das konkrete Beispiel an. Je nach Kontext kann auch klar sein, dass eine Abhandlung eine Meinungsäußerung darstellt, ohne dass vor jedem Aussagesatz etwas steht wie "ich finde", "meiner Meinung nach", "m. E.", "imho" etc..

Und selbst wenn man etwas in dem Zusammenhang als "schlichtweg falsch" formuliert erkennt, bricht einem, denke ich, kein Zacken aus der Krone, wenn man sich zuerst vergewissert, als was es denn nun gemeint war, anstatt nach dem Motto "Pech gehabt, falsch formuliert, jetzt gibt es Saures", drauf los zu brettern.

Im Endeffekt ist es auch Wurscht, denn auch Meinungen können diskutiert werden. So lange man sachlich und schlüssig argumentiert, hat das m. E. auch nichts mit "Meinung nicht gelten lassen" zu tun.

Pigpreast (Beitrag #6540) schrieb:

Je nach Kontext kann auch klar sein, dass eine Abhandlung eine Meinungsäußerung darstellt, ohne dass vor jedem Aussagesatz etwas steht wie "ich finde", "meiner Meinung nach", "m. E.", "imho" etc..

Das sollte insbesondere dann klar sein, wenn sie auf eine Eingangsfrage wie hier in diesem Thread geäußert wird.

ZeeeM (Beitrag #6529) schrieb:

Da melde dich doch ab :D

das ist dasselbe Ding wie mit Suizid-- klingt erstmal verlockend, bis man merkt, wem man damit den grössten Gefallen täte..

@ForgottenS

es gibt bei Fragen des persönlichen Geschmacks keine 'Argumente'.
Man kann äussern, was man präferiert- und dann isses gut..

Die Versuche mancher, die Aussagen der Gegenseite als 'ungültig' oder 'technisch inkorrekt' zu brandmarken, zeigen einfach ein mangelndes Verständnis für Toleranz.
Wenn ich behaupten würde, das Angie M für mich die schönste Frau der Welt ist, kann das niemand widerlegen..

Auch wenns ne harte Aussage wäre..

Wenn was technisch inkorrekt ist, dann ist es technisch inkorrekt. Die CD hat eine geringere Systemdynamik als eine Cd oder die LP kann ein analoges Signal im Hörbereich exakter aufzeichnen wären solche Aussagen. Whittaker, Kotelnikow und Shannon sind doof, ist eine Meinung

kinodehemm (Beitrag #6542) schrieb:

@ForgottenS Die Versuche mancher, die Aussagen der Gegenseite als 'ungültig' oder 'technisch inkorrekt' zu brandmarken, zeigen einfach ein mangelndes Verständnis für Toleranz. Wenn ich behaupten würde, das Angie M für mich die schönste Frau der Welt ist, kann das niemand widerlegen..

Naja, wenn Du weiterhin behaupten würdest, eine schönere Frau gäbe es nicht, wer
nicht so schön ist, kann es nicht besser und wäre sowieso selbst daran schuld.
Was soll dann ein auf Partnersuche befindlicher Mann daraus schliessen?

Oder wäre dann vllt. doch eine Diskussion um die potentielle Geschmacksverirrung des
Meinungsverbreiters erlaubt? Bzw. was spräche dagegen? Jedenfalls nichts, worüber man
sich moralisch erheben müsste.

Am Rande: Das menschliche Schönheitsideal unterliegt ganz offensichtlich auch einem
Zeitenwandel. D. h. vllt. hat es mal ein Zeit gegeben - oder sie wird noch kommen - in
der die o. g. Aussage keine Diskussionen auslösen würde.

Moin moin,

Ist ganz einfach mit dem Vinyl....



Gruß Beaufighter

Ja, von da ist es nicht mehr weit bis zur "Musikalität", die eine Highend-Kette haben muss...

kinodehemm (Beitrag #6542) schrieb:

es gibt bei Fragen des persönlichen Geschmacks keine 'Argumente'. Man kann äussern, was man präferiert- und dann isses gut..

Nein, spätestens, wenn man zu begründen anfängt (und zumindest für sich selbst kann man es begründen, wenn man ein nicht ausschließlich instinktgesteuertes Wesen ist), werden in dieser Begründung evtl. auch kausale Zusammenhänge auftauchen, oder zumindest etwas, da man für kausal hält. Die Begründung kann also, ganz egal welche Rückwirkung die Aufklärung darüber auf die persönliche Präferenz hätte, auch Aussagen enthalten, die sehr wohl richtig oder falsch sein können.

Die Versuche mancher, die Aussagen der Gegenseite als 'ungültig' oder 'technisch inkorrekt' zu brandmarken, zeigen einfach ein mangelndes Verständnis für Toleranz.

Das kann so sein, muss es aber nicht. M. E. besteht oft nur mangelnde Verständigung (bzw. vornherein schon Unklarheit innerhalb des einzelnen Diskutanten) darüber, ob Geschmack kundgetan oder Faktenbehauptung aufgestellt wurde bzw. was davon eigentlich in Frage gestellt wird.

Ich bin durchaus tolerant, aber wenn jemand schlichtweg Falsches daher redet, dann kläre ich gerne darüber auf, ohne dass ich ihm seinen Geschmack damit streitig machen will.

Wenn ich behaupten würde, das Angie M für mich die schönste Frau der Welt ist, kann das niemand widerlegen..

Wenn Du das so sagst, natürlich nicht. Wenn dann aber noch etwas kommt wie, dass das doch jeder nachvollziehen können müsse, wird es schon schwieriger. Und spätestens, wenn Du mit der Begründung kommst, Du liebtest sie wegen ihrer zierlichen Figur und ihren straffen jugendlichen Gesichtszügen, kann man zumindest vorsichtig nachfragen, ob Du die Begriffe "zierlich", "straff" und "jugendlich" nicht doch ein wenig anders begriffen hast als der Rest der Menschheit...

Das ist mal ein sehr intelligenter Spruch.

Setzt Zeems Beitrag vor meinen, dann passt alles.

Moin moin,


kino schrieb:

es gibt bei Fragen des persönlichen Geschmacks keine 'Argumente'. Man kann äussern, was man präferiert- und dann isses gut..

Ich sehe das ganz genau so.

Was hier sicherlich Sinn machen würde, wäre eine Grundsätzliche Debatte ob das Thema mal abgeändert werden sollte, und man vielleicht die Gründe für Vinyl erläutert. Man kann auch gerne Gründe für CD Klang versuchen zu finden.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #6549) schrieb:

kino schrieb: es gibt bei Fragen des persönlichen Geschmacks keine 'Argumente'. Man kann äussern, was man präferiert- und dann isses gut.. Ich sehe das ganz genau so.

Gut, dann sehen wir das eben unterschiedlich. Ich denke schon, dass man auch ein wenig über die persönlichen Begründungen plaudern kann (ähnlich wie man das in Threads über Musik ja auch macht), ohne dass es da etwas zu berichtigen gäbe. Diese Plauderei von vornherein zu unterbinden, nur weil man Angst davor hat, dass einfließende Kritik an in diesem Rahmen geäußerten Tatsachenbehauptungen zu Streit führen, kommt für mich einer Kapitulation vor mangelnder Differenzierungsfähigkeit gleich.

Was auf jeden Fall Sinn machen würde, wäre das Weglassen jedweder Vorwürfe (mangelndes Sprachverständnis und Konsorten) und die Aufforderung etwas "richtig" zu formulieren (Stichwort: Dann musss man das auch so schreiben!).
So wie die Geschmäcker verschieden sind, so sind auch die linguistischen Fähigkeiten nicht bei allen gleich. Komischerweise (eigtl. nicht, weil durchschaubar) ist man umso toleranter bei nicht korrekt formulierten Dingen, wenn sie "zufällig" den eigenen Ansichten entspechen.

Ich denke auch: Immer versuchen, korrekt zu formulieren und gleichzeitig die Möglichkeit unsauberer Formulierung anderer in Betracht ziehen. So käme man sich von beiden Seiten entgegen und dann klappte das. In der Praxis obsiegt aber meist das Prinzip "Ich mach doch alles richtig, wieso soll ich die Fehler anderer antizipieren?"

Pigpreast (Beitrag #6552) schrieb:

:prost In der Praxis obsiegt aber meist das Prinzip "Ich mach doch alles richtig, wieso soll ich die Fehler anderer antizipieren?"

Da bin ich dann bei kinodehemm, der ja gerne den Begriff Toleranz an dieser Stelle benutzt.
Meiner Meinung nach hat das auch etwas mit Lebenseinstellung zu tun. Es ist deutlich entspannter, wenn man sein Gegenüber einfach akzeptiert wie er/sie ist.
Mir ist nur eine Ausnahme bekannt, bei der es sich wirklich lohnt korrektiv einzuschreiten. Das nennt sich dann "Gefahr im Verzug".....jemand könnte zu Schaden kommen.
Alles andere ist Zeitverschwendung oder endet im Zoff.

Etliche Seiten vorher hatte ich schon mal bemerkt, dass der Verlauf dieses Threads eigtl. etwas für Soziologen und Eskalationsforscher ist.

Pigpreast schrieb:

Gut, dann sehen wir das eben unterschiedlich. Ich denke schon, dass man auch ein wenig über die persönlichen Begründungen plaudern kann (ähnlich wie man das in Threads über Musik ja auch macht), ohne dass es da etwas zu berichtigen gäbe. Diese Plauderei von vornherein zu unterbinden, nur weil man Angst davor hat, dass einfließende Kritik an in diesem Rahmen geäußerten Tatsachenbehauptungen zu Streit führen, kommt für mich einer Kapitulation vor mangelnder Differenzierungsfähigkeit gleich.

Da bin ich gerne dabei. Nur, die Fragestellung ist ziemlich eindeutig. Sie gibt eben nur das her.

Es wäre sicherlich Sinnvoll von der Fragestellung abzuweichen und vielleicht einen Konsens zu finden um ein wenig sinnvoller zu diskutieren, außer Vinyl oder CD.

Ich mag es aber überhaupt nicht wenn es losgeht und die Fragestellung einfach nach eigenen Gutdünken interpretiert wird um im Nachhinein seine eigenen Argumente darauf auszulegen.

Damit meine ich nicht kölsche Jung seine Interpretation.


@kölsche Jung:
Ich habe sie ( Deine Interpretation) mir nun ein paar mal verinnerlicht und bin tatsächlich übereingekommen das sie in sich logisch klingt. Ein zwei kleine Kritikpunkte hätte ich an der Sache denn doch.

Am Anfang schreibst du was ist Klang? Klang ist Interpretationsfähig.....

Hier sind es gerade die CD Befürworter die meinen Klang wäre sauber definiert.

Was denn jetzt??? Thema zur Interpretation freigegeben oder eben nicht?

Dann sind wir hier im Hififorum, ergo ist die Frage eher technischer Natur zu sehen?

Warum? Der TE hat doch durch seine ungeschickte Fragestellung zu verstehen gegeben das er wohl eher nicht der Technik Überflieger ist.

Ich bin eher der Verfechter die Dinge einfach so zu verstehen wie sie sich mir darstellen.


Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #6554) schrieb:

Ich bin eher der Verfechter die Dinge einfach so zu verstehen wie sie sich mir darstellen.

Exakt so und nicht anders.
Problematisch wird's, wenn dir jemand vorwirft, dass du dabei etwas falsch gemacht hast.
So wie es sich dir darstellt ist aber nicht richtig........und dann geht's los mit dem Zoff.

tbc67 (Beitrag #6555) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #6554) schrieb: Ich bin eher der Verfechter die Dinge einfach so zu verstehen wie sie sich mir darstellen. Exakt so und nicht anders. Problematisch wird's, wenn dir jemand vorwirft, dass du dabei etwas falsch gemacht hast. So wie es sich dir darstellt ist aber nicht richtig........und dann geht's los mit dem Zoff.

Kein Problem damit. Zoff finde ich nicht so schlimm. In unserer Familie ist immer Bambule.


Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #6554) schrieb:

die Fragestellung ist ziemlich eindeutig. Sie gibt eben nur das her.

Nein, ist sie immer noch nicht, auch wenn du das noch 1000x schreibst.

vielleicht einen Konsens zu finden um ein wenig sinnvoller zu diskutieren

das wäre problemlos möglich - einfach "mir gefällt", ich meine", "für mich" etc schreiben und die meisten Diskussionen würden nicht geführt

Ich mag es aber überhaupt nicht wenn es losgeht und die Fragestellung einfach nach eigenen Gutdünken interpretiert wird um im Nachhinein seine eigenen Argumente darauf auszulegen.

Warum machst du dann genau das..?!

die meinen Klang wäre sauber definiert.

Richtig, das ist so - wenn du es immer noch nicht wahrhaben willst - einfach mal "Klang + Definition" googlen.

tbc67 (Beitrag #6551) schrieb:

Was auf jeden Fall Sinn machen würde, wäre das Weglassen jedweder Vorwürfe (mangelndes Sprachverständnis und Konsorten) und die Aufforderung etwas "richtig" zu formulieren (Stichwort: Dann musss man das auch so schreiben!). So wie die Geschmäcker verschieden sind, so sind auch die linguistischen Fähigkeiten nicht bei allen gleich. Komischerweise (eigtl. nicht, weil durchschaubar) ist man umso toleranter bei nicht korrekt formulierten Dingen, wenn sie "zufällig" den eigenen Ansichten entspechen.

Hat wohl nicht funktioniert......viel Spaß noch!

Gruß

Auch linguistische Fähigkeiten lassen sich erweitern, gerade wenn es schon diverse Male erklärt wurde

tbc67 (Beitrag #6558) schrieb:

tbc67 (Beitrag #6551) schrieb: Was auf jeden Fall Sinn machen würde, wäre das Weglassen jedweder Vorwürfe (mangelndes Sprachverständnis und Konsorten) und die Aufforderung etwas "richtig" zu formulieren (Stichwort: Dann musss man das auch so schreiben!). So wie die Geschmäcker verschieden sind, so sind auch die linguistischen Fähigkeiten nicht bei allen gleich. Komischerweise (eigtl. nicht, weil durchschaubar) ist man umso toleranter bei nicht korrekt formulierten Dingen, wenn sie "zufällig" den eigenen Ansichten entspechen. Hat wohl nicht funktioniert......viel Spaß noch! Gruß

Beaufighter (Beitrag #6554) schrieb:

Am Anfang schreibst du was ist Klang? Klang ist Interpretationsfähig..... Hier sind es gerade die CD Befürworter die meinen Klang wäre sauber definiert. Was denn jetzt??? Thema zur Interpretation freigegeben oder eben nicht?

Aus meiner Sicht ist der Begriff "Klang" an sich nicht eindeutig definiert, sondern hat - je nach Kontext - andere Bedeutungen. An dieser Stelle besteht aus meiner Sicht die "Freiheit der Interpretation", die man trotz allem begründen können sollte.

Nutzt man den Begriff in einer technisch objektiven Bedeutung, im Sinne von "hoher Wiedergabetreue", dann ist aus meiner Sicht klar und unabhängig von der Empfindung des Einzelnen definiert, was guter bzw. besserer Klang ist.

Nutzt man den Begriff in einer emotional subjektiven Bedeutung, im Sinne von "Wohlklang", dann ist es eine Geschmacksfrage, bei der nicht darüber diskutiert werden kann, was gut oder besser ist, weil es eben vom subjektiven Geschmack des Einzelnen abhängt. Wohl könnte man darüber diskutieren, welche objektiven Parameter dazu führen, dass jemand etwas subjektiv als gut oder besser empfindet wird (mehr oder.weniger Klirr, mehr oder weniger Rauschen).

Es wäre also m. E. durchaus möglich, wenn unabhängig von der genutzten Bedeutung des Begriffes, man irgendwann auf objektive Kriterien zurückkommt, also auf eine Basis, die unabhängig von der Meinung Einzelner immer richtig ist.

Parrot

Beaufighter die meinen Klang wäre sauber definiert. Ingo74 Richtig, das ist so - wenn du es immer noch nicht wahrhaben willst - einfach mal "Klang + Definition" googlen.

Siehst du Kölsche Jung. Was denn nun? Frei zur Interpretation oder eben nicht. Ist hier im Ansatz etwas verkehrt, oder müssen wir beide noch mal zur Weiterbildung?

Gruß Beaufighter

Moin moin,

ParrotHH (Beitrag #6561) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #6554) schrieb: Am Anfang schreibst du was ist Klang? Klang ist Interpretationsfähig..... Hier sind es gerade die CD Befürworter die meinen Klang wäre sauber definiert. Was denn jetzt??? Thema zur Interpretation freigegeben oder eben nicht? Aus meiner Sicht ist der Begriff "Klang" an sich nicht eindeutig definiert, sondern hat - je nach Kontext - andere Bedeutungen. An dieser Stelle besteht aus meiner Sicht die "Freiheit der Interpretation", die man trotz allem begründen können sollte. Nutzt man den Begriff in einer technisch objektiven Bedeutung, im Sinne von "hoher Wiedergabetreue", dann ist aus meiner Sicht klar und unabhängig von der Empfindung des Einzelnen definiert, was guter bzw. besserer Klang ist. Nutzt man den Begriff in einer emotional subjektiven Bedeutung, im Sinne von "Wohlklang", dann ist es eine Geschmacksfrage, bei der nicht darüber diskutiert werden kann, was gut oder besser ist, weil es eben vom subjektiven Geschmack des Einzelnen abhängt. Wohl könnte man darüber diskutieren, welche objektiven Parameter dazu führen, dass jemand etwas subjektiv als gut oder besser empfindet wird (mehr oder.weniger Klirr, mehr oder weniger Rauschen). Es wäre also m. E. durchaus möglich, wenn unabhängig von der genutzten Bedeutung des Begriffes, man irgendwann auf objektive Kriterien zurückkommt, also auf eine Basis, die unabhängig von der Meinung Einzelner immer richtig ist. Parrot

@Parrot:

Das kann man durchaus so ansetzen, so ungefähr hat es kölsche Jung wohl erarbeitet. Nur hat dir gerade dein Adjutant Ingo von hinten in den Rücken geschossen und deinen Ansatz konterkariert.

Gruß Beaufighter

Schon ausprobiert:

einfach mal "Klang + Definition" googlen

Nein Beaufighter,

Ingo ist nicht mein Adjutant, wir sind nur ausnahmsweise mal der gleichen Meinung

Er hat lediglich - in seiner charmanten Art - darauf hingewiesen, dass es etwas kurios daherkommt, von Konsens zu sprechen, im gleichen Posting aber zuvor allen anderen Positionen die Berechtigung abzusprechen.

Parrot

Parrot: Es ist janz einfach.

Für mich und einige andere hier ist die Frage eindeutig.

Über eine neue Fragestellung kann man gerne streiten.

Und dann kann genauer beantwortet werden.

Gruß Beaufighter

ingo74 (Beitrag #6564) schrieb:

Schon ausprobiert: einfach mal "Klang + Definition" googlen

Du liest für deine vermeintliche Intelligenz aber schlecht. Es geht überhaupt nicht darum was ich von Klang halte oder ihn gar definiere so er denn zu definieren ist. Es geht um das worüber ihr euch einig sein müsst.

Klang definiert ja, nein. So denn interpretationsfähig Ja / Nein.

Da sollte man sich vielleicht mal vorher darauf einigen.

Gruß Beaufighter