Homöopathie

@park.ticket

Wenn ich deiner Antworten nicht würdig bin, ...

Ganz schön arrogante Denkweise!

Von Leuten wie dir erwarte ich eh nicht viel Weiterführendes.

Rufus

Schnuckiputz (Beitrag #9043) schrieb:

juergen1 (Beitrag #9039) schrieb: Welches Mittel war das? Hast du deine Kollegen über die Wirkungslosigkeit informiert, und den Hersteller? Der würde doch ein unwirksames Mittel garantiert sofort vom Markt nehmen. Netter Versuch, der allerdings Deiner eigenen Logik widerspricht. Denn Du gehst doch von der prinzipiellen Unwirksamkeit aller Homöopathika aus. Also kann es Dich ja wohl nicht ernsthaft jucken, ob irgendein homoöpathisches Mittel nach Auffassung irgendeines (aus Deiner Sicht mangels Ausübung "richtiger" Medizin eh durchgeknallten oder inkompotenten) Homöopathen bei dessen Patient/en gewirkt hat oder nicht..

Nein. Das war ja hier auch nicht die Frage.

Also, kümmer dich jetzt mal nicht um meine Logik und weiche nicht aus:
Was für Folgen hat es, wenn ihr eine Homöopathikum als unwirksam erkannt habt?
Das sollte für eine Homöopathen doch eine einfache Frage sein, die er aus dem Stegreif beantworten kann.

juergen1 (Beitrag #9062) schrieb:

Was für Folgen hat es, wenn ihr eine Homöopathikum als unwirksam erkannt habt? Das sollte für eine Homöopathen doch eine einfache Frage sein, die er aus dem Stegreif beantworten kann.

Man schüttelt was Anderes zusammen und wenn dann, wie auch immer, der Patient gesundet freut man sich über diesen Einzelfall als Beleg für die Wirksamkeit.

Hallo,

welches ist denn wirksam wäre die richtige Frage? Ob Hundi-Häufchen oder Antimaterie... welch große Frage

Peter

Antimaterie kann in schon recht kleinen Dosen sehr wirksam sein.

8erberg (Beitrag #9064) schrieb:

welches ist denn wirksam wäre die richtige Frage?

Im Moment gehts mir nur mal um die Frage was mit einem als unwirksam erkannten Mittel passiert.

Rufus49 (Beitrag #9061) schrieb:

... Ganz schön arrogante Denkweise! ...

So war es nicht gedacht, sondern als bewusste Provokation. Ich habe den Eindruck,
dass du bei der angeblichen Wirkweise der Potenzierung einfach nur die Phrasen der
Homöopathen rezitierts.
Darum auch die Flut an Fragen von meiner Seite. Diese (und noch viele andere) stellen
sich mir nämlich, wenn man anfängt, das zu hinterfragen. Warum tust du das nicht?
Und wenn doch, was ist das Ergebnis deiner Überlegungen.

... Von Leuten wie dir erwarte ich eh nicht viel Weiterführendes...

Was wäre denn etwas Weiterführendes?

Schöne Grüße,
park.ticket

juergen1 (Beitrag #9062) schrieb:

Was für Folgen hat es, wenn ihr eine Homöopathikum als unwirksam erkannt habt? Das sollte für eine Homöopathen doch eine einfache Frage sein, die er aus dem Stegreif beantworten kann.

Du hast Recht, die Frage ist so einfach, daß Du sie Dir sogar selbst beantworten kannst.

Es wird natürlich weiter genutzt, weil das ja nur im individuellen Fall das falsche Mittel war. Richtig?

Deswegen ist die entscheidende Frage ja auch eher die, die in der Praxis noch vorher anstünde:

Wie würde man denn ein Homöopathikum der Unwirksamkeit überführen können, das in der Praxis nach subjektiver Einschätzung wirksam erscheint, es in Wirklichkeit aber doch nicht ist?

Immerhin hast Du, Schnucki, mich mit vergleichbaren Fällen aus der Schulmedizin konfrontiert, wieso sollte es so etwas bei Homöopathika nicht geben?

Und jetzt bitte keine peinlichen Ausflüchte von wegen "Du glaubst doch eh, das alle Homöopathika wirkungslos sind, wieso soll ich Dir dann erzählen... " Es interessiert mich wirklich. Und wenn die Antwort schlüssig ist, dann bin ich sogar geneigt, vom (Un-) Glauben abzufallen.

Edit: Rufus darf sich natürlich gerne auch melden, wenn er mir eine Antwort geben kann. Ich bin für jeden sachdienlichen Hinweis dankbar.

Das ist ein falscher Denkansatz!

Kein Homöopathikum ist unwirksam. Hat es doch bei der Arzneimittelprüfung gezeigt, dass es eine Wirkung hat. Sonst wäre es doch nicht in das Verzeichnis der homöopathischen Arzneimittel aufgenommen worden!

Und selbst wenn der Patient SUBJEKTIV meint es wäre nicht besser, bzw. sogar schlechter geworden, so ist selbst das ein Indiz für die Wirksamkeit, da ohne das Homöopathikum es sicherlich noch schlimmer wäre!

Schnuckiputz (Beitrag #9068) schrieb:

juergen1 (Beitrag #9062) schrieb: Was für Folgen hat es, wenn ihr eine Homöopathikum als unwirksam erkannt habt? Das sollte für eine Homöopathen doch eine einfache Frage sein, die er aus dem Stegreif beantworten kann. Du hast Recht, die Frage ist so einfach, daß Du sie Dir sogar selbst beantworten kannst.

Nein. Kann ich nicht. Sonst hätte ich nicht gefragt.
Also: was für Folgen hat das?

KeinStefan (Beitrag #9069) schrieb:

Es wird natürlich weiter genutzt, weil das ja nur im individuellen Fall das falsche Mittel war. Richtig?

Er sprach ja aber ausdrücklich von Mitteln welche regelmäßig garnicht wirken.
Aber warten wir mal ab. Er verrät uns gleich, was das für Folgen hat, wenn ein Mittel selbst nach homöopathischer Beurteilung vollkommen wirkungslos ist.

Pigpreast (Beitrag #9070) schrieb:

Wie würde man denn ein Homöopathikum überhaupt der Unwirksamkeit überführen können, das in der Praxis nach subjektiver Einschätzung wirksam erscheint, es in Wirklichkeit aber doch nicht ist?

Es scheint immer noch ein grundlegendes Verständigungsproblem zu bestehen, weil Du in schulmedizinischen Kategorien denkst. Homöopathie wirkt aber nicht nach schulmedizinischen Prinzipien, sondern folgt ihren eigenen Gesetzen und Prinzipien. Wer sich darauf nicht einläßt, kann Homöopathie nicht richtig verstehen, geschweige denn sie richtig anwenden. Mit dem Daraufeinlassen meine ich keineswegs den blinden Glauben, sondern einfach mal den Horizont weiten und über den Tellerrand der bisherigen Vorstellungen hinausblicken.

Erinnere Dich bitte mal an die Frühzeit dieser Diskussion. Da habe ich darauf hingewiesen,

daß eine Arznei bzw. eine potenzierte Substanz erst durch die Verordnung zum Homöopathikum wird.

Bis dahin ist es halt nur eine potenzierte Substanz. Diese hat keine generell gleiche Wirkung auf alle möglichen bunt zusammengewürfelten Personen. Sie ist in diesem Sinne nicht generell wirksam. Also kann sie auch nicht generell unwirksam sein. Die Frage nach Wirksankeit oder Unwirksamkeit stellt sich für den Homöopathen in diesem Stadium eigentlich noch gar nicht.

Denn wirksam (im Sinne von heilsam) wird ein Homöopathikum für den Kranken stets nur dann, wenn es das für ihn passende ist. Nur dann ist es für ihn homöopathisch. Andernfalls ist es für ihn bestenfalls unwirksam, schlimmstenfalls und eher selten produziert es neue Symptome, die gewöhnlich nach Absetzen des falschen Mittels wieder verschwinden.

Ich kann also nicht mal eben 100 Mittel durchtesten und anschließend sagen, 25% davon waren unwirksam! Ich kann immer nur den Einzelfall beobachten und sehen, ob ein Mittel wirkt oder nicht. Dabei geht es letztlich immer um Erfahrungen. Die mache ich aber nicht alleine, sondern unzählige Homöopathen in aller Welt machen sie. Aus diesem Pool lassen sich dann Mittel herauskristallisieren, die sich bei bestimmten Symptomen auffallend oft als hilfreich erweisen. Diese tauchen in den sog. bewährten Indikationen auf, quasi als Hilfsmittel für die Arzneiwahl. Heilsam wirken und damit wirksam werden sie aber nur dann, wenn sie im Einzelfall passen.

Dabei gilt der Grundsatz, je höher die Potenz, desto wichtiger wird die korrekte Arzneimittelwahl. Während man im Bereich von Tiefpotenzen (insbesondere mit Komplexmitteln) nach dem Schrotflintenprinzip durchaus noch manche Treffer landen kann, wird man bei den Hochpotenzen von Einzelmitteln nur dann erfolgreich sein, wenn man größtmögliche Sorgfalt bei der Mittelwahl walten läßt. Der Mühe Lohn ist die oft absolut verblüffende, "durchschlagende" Wirkung gerade jener Homöopathika, die aus "Nichts" bestehen, wie die Wissenschaft bei den Hochpotenzen meint.

Das kann vermutlich nur der verstehen, der es selbst mal erlebt. Und das sind ja nicht immer bloß ein paar überkandidelte Wohlstandsbürger, für denen der Besuch beim Homöopathen zum Lifestyle gehört. Nein, da gibt es ja auch Leute, die jahrelang durch die Schulmedizin geirrt sind und keine Linderung erfuhren. Die sitzen vielleicht stundenlang beim Homöopathen, doch wenn der richtig gut ist, steht am Ende die richtige Verordnung ... und die Krankheit verschwindet.

Das gelingt nicht immer, denn ungeachtet mancher verblüffenden Erfolge haben wir es nicht mit einer Wundermedizin zu tun. Die Erfolge sind meist hart erarbeitet und fallen einem nicht in den Schoß. Und so wie es in der Schulmedizin therapieresistente Fälle gibt, findet man die auch in der Homöopathie. Deswegen tun beide Seiten gut daran, sich arroganter Verhaltensweisen zu enthalten und friedlich zusammenzuarbeiten. Die Schulmedizin kann heute eine Menge, was die Homöopathie nicht kann. Sie ist auf ihre Weise ein Segen für die Menschheit, wenn sie so ausgeübt wird, wie es ihren hehren Idealen entspricht. Auf der anderen Seite kann man mit Homöopathie gar nicht so selten Leuten noch helfen, bei denen die Schulmedizin keine Lösung parat hatte oder mit ihren Ansätzen scheiterte. Insofern ist auch die Homöopathie auf ihre Weise ein Segen für die Menschen, wenn sie fachgerecht ausgeübt wird.

A propos "unwirksam", wurde folgende Frage eigentlich schon einmal behandelt:
Wenn im ersten Anlauf das falsche Mittel ausgesucht wurde, müsste der Behandelte
doch die Symptome der mit diesem Mittel zu behandelnden Krankheiten bekommen.
Tut er das, und wenn nein, warum nicht? Anschlussfrage: kann es dann eigentlich sein,
dass gar nichts passiert? Dürfte ja nicht sein, oder?

Schöne Grüße,
park.ticket

Aha, interessant.

Die Frage nach Wirksankeit oder Unwirksamkeit stellt sich für den Homöopathen in diesem Stadium eigentlich noch gar nicht.

Denn wirksam (im Sinne von heilsam) wird ein Homöopathikum für den Kranken stets nur dann, wenn es das für ihn passende ist .............und es wirkt.

Man könnte also auch ein Bonbon lutschen, denn wirksam (im Sinne von heilsam) für den Kranken ist es stets nur dann, wenn es wirkt. Erst dann wird das Bonbon zum Arzneimittel. Und wenn er einmal das Bonbon gelutscht hat und es wirkt, kommen auch keine Placebo-Effekte, keine spontane Selbstheilung oder ein sowieso abklingender Krankheitsverlauf mehr in Frage. Die Wirkung ist dann immer dem Bonbon zu verdanken.


Und solange das Bonbon noch in der Tüte ist, ist es ja noch kein Heilmittel. Erst wenn der Homöopath mit seiner mühevoll erarbeiteten Erfahrung genau dieses Bonbon auswählt und es dem Patienten gibt und wenn es wirkt, wird es zum Heilmittel. Toll!

Somit stellt sich nicht die Frage, ob ein Homöopathikum generell unwirksam sein könnte, denn wirkt es, ist es ein Homöopathikum, wirkt es nicht, ist es eben bezogen auf den konkreten Patienten kein Homöopathikum.

Und wenn man einmal den gedanklichen Horizont in dieser Richtung erweitert hat, können auch Bonbon oder andere Zuckerkügelchen mit oder ohne potenziertem Wasser übersprüht (das sowieso wieder verdunstet) heilsam sein!

Schnuckiputz (Beitrag #9074) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9070) schrieb: Wie würde man denn ein Homöopathikum überhaupt der Unwirksamkeit überführen können, das in der Praxis nach subjektiver Einschätzung wirksam erscheint, es in Wirklichkeit aber doch nicht ist? Es scheint immer noch ein grundlegendes Verständigungsproblem zu bestehen, weil Du in schulmedizinischen Kategorien denkst. Homöopathie wirkt aber nicht nach schulmedizinischen Prinzipien, sondern folgt ihren eigenen Gesetzen und Prinzipien. Wer sich darauf nicht einläßt, kann Homöopathie nicht richtig verstehen, geschweige denn sie richtig anwenden. Mit dem Daraufeinlassen meine ich keineswegs den blinden Glauben, sondern einfach mal den Horizont weiten und über den Tellerrand der bisherigen Vorstellungen hinausblicken.

Ich habe die Prinzipien, die Du meinst, sehr wohl verstanden (ganz unabhängig davon, ob ich sie für wahr halte). Nur Du hast nicht verstanden, dass das, was ich meine, auch unter Annahme dieser Prinzipen möglich ist und interpretierst Dein eigenes Unverständnis so, als hätte ich etwas nicht verstanden.

daß eine Arznei bzw. eine potenzierte Substanz erst durch die Verordnung zum Homöopathikum wird. Bis dahin ist es halt nur eine potenzierte Substanz. Diese hat keine generell gleiche Wirkung auf alle möglichen bunt zusammengewürfelten Personen. Sie ist in diesem Sinne nicht generell wirksam.

Dieses Prinzip war mir bekannt, bevor dieser Thread überhaupt begann. Ein Homöopathikum muss zum Patienten und dessen Gesamtkrankheit passen, denn es soll ja den Patienten "darauf aufmerksam machen", dass diese Gesamtkrankheit besteht, damit er seine eigenen Kräfte, die bislang ausblieben, gegen diese Gesamtkrankheit mobilisiert.

(Ich gebe das, was ich verstanden zu haben glaube, mit eigenen Worten wieder, damit Du prüfen kannst, ob ich es tatsächlich verstanden habe, so dass Du ggf. Rückmeldung geben kannst, falls etwas nicht korrekt ist. Derartiges würde ich mir von Dir hin und wieder auch wünschen.)

Also kann sie auch nicht generell unwirksam sein.

Wieso sollte sie das deshalb nicht können? Klar ist sie bei Patienten, wo sie nicht passt, nicht wirksam und kann deshalb nie "generell" wirksam sein. Generell unwirksam könnte sie aber dennoch sein, nämlich dann, wenn sie niemals eine Wirkung entfaltet.

Nun stelle Dir eine Substanz vor, die niemals eine Wirksamkeit entfaltet, was aber nicht auffiele, weil die Symptomkonstellation, zu der sie passt, besonders anfällig für Placeboeffekte ist und man sich überdies auch leicht verschätzen kann in der Frage, ob es nun zu einer wesentlichen Besserung gekommen sei oder nicht.

Wie würde man eine solche Substanz erkennen können?

Das kann vermutlich nur der verstehen, der es selbst mal erlebt.

Möglicherweise heißt das aber nichts anderes, als dass es nur der zu glauben bereit ist, der eine frappierende Täuschung in dem Zusammenhang erlebt hat.

Und das sind ja nicht immer bloß ein paar überkandidelte Wohlstandsbürger, für denen der Besuch beim Homöopathen zum Lifestyle gehört. Nein, da gibt es ja auch Leute, die jahrelang durch die Schulmedizin geirrt sind und keine Linderung erfuhren. Die sitzen vielleicht stundenlang beim Homöopathen, doch wenn der richtig gut ist, steht am Ende die richtige Verordnung ... und die Krankheit verschwindet.

Und genau die prägt man sich ein und vergisst sie über Jahre nicht, während die, die sang- und klanglos einfach nicht mehr wieder kommen, weil eben nix passiert, gar nicht auffallen und in Vergessenheit geraten. Und so bleibt im Endeffekt der Eindruck, Homöopathie helfe überzufällig häufig.

Die Schulmedizin kann heute eine Menge, was die Homöopathie nicht kann.

Vor allem kann sie prüfen, ob sie etwas kann!

Auf der anderen Seite kann man mit Homöopathie gar nicht so selten Leuten noch helfen, bei denen die Schulmedizin keine Lösung parat hatte oder mit ihren Ansätzen scheiterte. Insofern ist auch die Homöopathie auf ihre Weise ein Segen für die Menschen, wenn sie fachgerecht ausgeübt wird.

Wäre sie vielleicht, wenn sie täte, was Ihr behauptet, dass sie tut. Beweist es und ich halte sie auch für einen Segen.

Pigpreast (Beitrag #9077) schrieb:

Nun stelle Dir eine Substanz vor, die niemals eine Wirksamkeit entfaltet, was aber nicht auffiele, weil die Symptomkonstellation, zu der sie passt, besonders anfällig für Placeboeffekte ist und man sich überdies auch leicht verschätzen kann in der Frage, ob es nun zu einer wesentlichen Besserung gekommen sei oder nicht. Wie würde man eine solche Substanz erkennen können?

Eine Substanz, die bei den homöopathischen Arzneimitelprüfungen bestimmte Symptome zeigte, kann nicht grundsätzlich unwirksam sein, sondern ist potentiell wirksam. Ihre konkrete Wirkung am Kranken entfaltet sie aber erst dann, wenn sie das passende Mittel für ihn ist.

Natürlich gibt es Krankheitsbilder, bei denen Placebos oft erfolgreich sind und andere, bei denen man mit Placebos kaum weiterkommt. Das ist aber doch kein Phänomen, das nur die Homöopathie betrifft, sondern auch alle anderen Therapieformen.

Ich verstehe nicht ganz, was Du aus Deinem anderweitigen Argument ableiten willst, es gebe auch Patienten, die mal reinschauen, sich behandeln lassen und dann wieder verschwinden, um sich nie wieder blicken zu lassen. Die gibt es doch auch in der schulmedizinischen Praxis. Wenn ich kein Feedback mehr kriege, kann ich solche Fälle selbstverständlich nicht als erfolgreich behandelt werten, sondern diese Fälle haben schlicht keine Aussagekraft.

Du versuchst irgendwie den Eindruck zu erwecken als würden sich in der Homöopathie andauernd Therapeuten selbst bescheißen bzw. jeden Tag andauernd Selbsttäuschungen erliegen. Erstens kann das auch einem Schulmediziner passieren, zweitens ist das aber doch nicht die Regel. Irrtümer in Einzelfällen ja, davor ist niemand gefeit. Aber daß sich die Homöopathie komplett auf Irrtümer gründet und mit dieser Irrtümer erfolgreich therapiert, ist nur eine kühne Behauptung.

Moin,

Schnuckiputz (Beitrag #9074) schrieb:

Der Mühe Lohn ist die oft absolut verblüffende, "durchschlagende" Wirkung gerade jener Homöopathika, die aus "Nichts" bestehen, wie die Wissenschaft bei den Hochpotenzen meint. ... Das kann vermutlich nur der verstehen, der es selbst mal erlebt.

so sieht´s aus und damit sind wir hier:

Schnuckiputz (Beitrag #9074) schrieb:

Die sitzen vielleicht stundenlang beim Homöopathen, doch wenn der richtig gut ist, steht am Ende die richtige Verordnung ... und die Krankheit verschwindet.

wenn der richtig gut ist... weißt Du was Du damit eigentlich sagst ?

Der Homöopath muss sich eine gewisse Intuition° für den Patienten aneignen u. das kann halt nicht jeder.
Manche H. entwickeln (o. haben) diese unterbewusste Erkenntnis, die Anderen haben (entwickeln) sie nicht.
(° zur Mittelwahl)

Bei Ersteren ist man gut aufgehoben, bei den Letzteren nicht.
Nun finde die Ersteren ...

.JC. (Beitrag #9079) schrieb:

Der Homöopath muss sich eine gewisse Intuition° für den Patienten aneignen u. das kann halt nicht jeder. Manche H. entwickeln (o. haben) diese unterbewusste Erkenntnis, die Anderen haben (entwickeln) sie nicht. (° zur Mittelwahl)

Das ist nicht von der Hand zu weisen. Diese Intuition ist aber auch bei einem Schulmediziner hilfreich, auch wenn dieser sich anderer Arzneimittel bedient.

Selbstverständlich.
Leider ist das heutige Medizinstudium eher das Füllen von Fässern, als das Anzünden von Fackeln.

Wer den heutigen medizinischen Klinikablauf kennt, weiß dass da wenig Platz für Intuition ist,
da sind eher kaufmännische Fähigkeiten (Fallzahlen notieren, etc.) gefragt.

JC schrieb:

Leider ist das heutige Medizinstudium eher das Füllen von Fässern, als das Anzünden von Fackeln.

Und, wie oft hast du Medizin studiert? Mindestens zweimal, besser öfter, nehme ich an?!

Schnuckiputz schrieb:

Eine Substanz, die bei den homöopathischen Arzneimitelprüfungen bestimmte Symptome zeigte, kann nicht grundsätzlich unwirksam sein, sondern ist potentiell wirksam.

Naja, solange ihr für alles die passenden Ausreden habt, passts ja.
Ist mir unbegreiflich, wie man sich selbst und andere derart betrügen kann.

Schnuckiputz (Beitrag #9078) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9077) schrieb: Nun stelle Dir eine Substanz vor, die niemals eine Wirksamkeit entfaltet, was aber nicht auffiele, weil die Symptomkonstellation, zu der sie passt, besonders anfällig für Placeboeffekte ist und man sich überdies auch leicht verschätzen kann in der Frage, ob es nun zu einer wesentlichen Besserung gekommen sei oder nicht. ................... Du versuchst irgendwie den Eindruck zu erwecken als würden sich in der Homöopathie andauernd Therapeuten selbst bescheißen bzw. jeden Tag andauernd Selbsttäuschungen erliegen.

Wie sagte doch gleich ein Arzt der jahrelang Homöopathie praktizierte?

Die Homöopathie ist selbst ein Patient. Es fehlt ihr an Daten und Fakten, sie halluziniert und will ihre Krankheit nicht wahrhaben. Aber Krankheitseinsicht kann ein erster Schritt zur Genesung sein.

Kaum ist man mal zwei Wochen im Urlaub, stehen hier wieder über 600 Beiträge.
Das ist aber auch eine schöne Stelle, um wieder einzusteigen.

Eine Substanz, die bei den homöopathischen Arzneimitelprüfungen bestimmte Symptome zeigte, kann nicht grundsätzlich unwirksam sein, sondern ist potentiell wirksam.

Warum die homöopathische Arzneimittelprüfung eher ein schlechter Witz ist, habe ich schon mal erklärt.
Sie lässt eben keine Rückschlüsse auf die Wirksamkeit einer Substanz zu.

Du versuchst irgendwie den Eindruck zu erwecken als würden sich in der Homöopathie andauernd Therapeuten selbst bescheißen bzw. jeden Tag andauernd Selbsttäuschungen erliegen.

Ist es nicht so? Immerhin wird kein Wert auf nachweise gelegt und Erfahrung ist anscheinend alles. Dass man mit Erfahrungen auch gewaltig daneben liegen kann, scheint eher verdrängt zu werden.

Erstens kann das auch einem Schulmediziner passieren

Natürlich kann das auch einem Mediziner passieren, aber der hat in seinem Studium gründlich überprüftes Wissen gelernt und kann sich auf die Wirksamkeit seiner Medikamente verlassen. Vor Selbsttäuschungen ist kein Mensch sicher, aber immerhin baut die Medizin nicht darauf auf.

zweitens ist das aber doch nicht die Regel. Irrtümer in Einzelfällen ja, davor ist niemand gefeit. Aber daß sich die Homöopathie komplett auf Irrtümer gründet und mit dieser Irrtümer erfolgreich therapiert, ist nur eine kühne Behauptung.

Dass die Homöopathie auf Irrtümern aufbaut, ist gar nicht so weit her geholt.
Hahnemanns Chinarindenversuch konnte noch nicht unter kontrollierten Bedingungen wiederholt werden.
Dass das Ähnlichkeitsprinzip zutrifft, wurde noch nicht nachgewiesen.
Dass die Potenzierung wie beschrieben funktioniert wurde auch noch nicht nachgewiesen.
Dass die homöopathische Arzneimittel taugt, um die Eignung einer Suubstanz als Medikament zu überprüfen, wurde auch noch nicht nachgewiesen.
Die Homöopathie baut auf Behauptungen auf und steckt dazu noch voller Widersprüche.
Etwas belegte Substanz würde ihr nicht schaden.
Wo es nur Behauptungen und subjektive Erfahrungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit einer Selbsttäuschung hoch.

Giustolisi (Beitrag #9084) schrieb:

... Etwas belegte Substanz würde ihr nicht schaden...

Kinners, wird drehen uns ja im Kreis (ist ja nix neues).
Es wird nie Belege geben, außer die Naturgesetze ändern sich von heute auf morgen.
Schnuckiputz wird nie von seinem "Aber ich hör's doch" abrücken und (zumindest nicht
offiziell) eingestehen, dass er sich auf einem Holzweg befindet. Ist ja bei den Goldohren
auch nicht anders.
Stille Mitleser, oder versehentlich Vorbeistolpernde gibt es wohl auch kaum noch. Ich frage
mich, ob hier noch etwas Gewinnbringendes passieren wird. Es ist doch wirklich schon alles
in allen erdenklichen Variationen gesagt worden, vielleicht nur noch nicht von jedem.

Schöne Grüße,
park.ticket

hifi_angel (Beitrag #9083) schrieb:

Wie sagte doch gleich ein Arzt der jahrelang Homöopathie praktizierte? Die Homöopathie ist selbst ein Patient. Es fehlt ihr an Daten und Fakten, sie halluziniert und will ihre Krankheit nicht wahrhaben. Aber Krankheitseinsicht kann ein erster Schritt zur Genesung sein.

Und was willst Du mit diesem Zitat "beweisen?" Wenn Du mal googelst, wirst Du mit Sicherheit mehr und ganz andere Meinungen von solchen Ärzten lesen können, die irgendwann aus guten Gründen zu Homöopathiebefürwortern wurden.

Und nachdem sie sich dann weiter eingehend damit beschäftigt haben, oft genau zu dieser o.g. Erkenntnis kommen.

Und wenn man Google bemüht kann man u.a. lesen:
Homöopathie sei "Hexenzauber" und "nicht wissenschaftlich belegt", so eine Resolution, die von hunderten Ärzten der British Medical Association (BMA) in London verabschiedet wurde. Damit befindet sich der Ärztebund, der die beruflichen Interessen von mehr als 75 000 Medizinern im Königreich vertritt, auf direktem Konfrontationskurs mit dem Verband der Homöopathen. Die Ablehnung homöopathischer Heilmethoden fiel überraschend scharf aus.

Und "beweisen"? Wem? Der Homöopathie, die keine Daten und keine Fakten zur Kenntnis nimmt?
Die meint Wissenschaft sei eine Weltanschauung?

Zitat eines ehemaligem Homöopathen: Unter Homöopathen hat man oft ein ganz verzerrtes Bild von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten. Wissenschaft wird für eine Art Weltbild gehalten, dem man sich als Homöopath am besten widersetzt. Es wird dabei gar nicht klar, was für ein mühsames, detailliertes Arbeiten und Denken in der Wissenschaft erforderlich ist, um zu einem Ergebnis zu kommen. Wissenschaft ist eben kein Weltbild, sondern eine Methode.

Es geht doch (hier) nicht darum Leuten mit einem verzerrtem Bild von Wissenschaft, die sowieso keine Daten und Fakten zur Kenntnis nehmen, zu überzeugen, sondern der "Öffentlichkeit" die wahren Fakten und Daten über die Homöopathie zur Kenntnis bringen. Denn die Welt ist ja nicht 200 Jahre lang stehengeblieben auch wenn die Homöopathie sie wieder um 200 Jahre zurückschrauben möchte.

Schnuckiputz (Beitrag #9078) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9077) schrieb: Nun stelle Dir eine Substanz vor, die niemals eine Wirksamkeit entfaltet, was aber nicht auffiele, weil die Symptomkonstellation, zu der sie passt, besonders anfällig für Placeboeffekte ist und man sich überdies auch leicht verschätzen kann in der Frage, ob es nun zu einer wesentlichen Besserung gekommen sei oder nicht. Wie würde man eine solche Substanz erkennen können? Eine Substanz, die bei den homöopathischen Arzneimitelprüfungen bestimmte Symptome zeigte, kann nicht grundsätzlich unwirksam sein...

Erkläre mir, warum sie das nicht sein können soll. Jetzt mal abgesehen davon, dass man sich ja auch bei der Arzneimittelprüfung täuschen könnte (beobachtete Wirkung hat eine andere Ursache), wäre es doch denkbar, dass sich die Wirksamkeit einer ganz bestimmten Substanz beim Verschütteln, aus welchem Grund auch immer, nicht potenziert, sondern die Wirksamkeit völlig verloren geht.

Wenn es so etwas gäbe, wie würde das in der Praxis auffallen, wenn die äußeren Umstände überdies die Illusion einer Wirksamkeit erzeugen?

...sondern ist potentiell wirksam.

Das ist keine Erklärung. Potentiell wirksam heißt nichts anderes als möglicherweise wirksam. Wenn man fragt, wieso etwas nicht völlig wirkungslos sein kann, kann man das nicht dadurch begründen, dass es nur möglicherweise wirksam sei. Wenn es nämlich überhaupt nicht wirksam wäre, wäre es nämlich auch nicht potentiell wirksam. Natürlich kann nicht beides zutreffen. Aber gerade deshalb ist es nicht zulässig, die Möglichkeit des einen nur dadurch auszuschließen, dass man behauptet, es träfe das andere zu.

Ihre konkrete Wirkung am Kranken entfaltet sie aber erst dann, wenn sie das passende Mittel für ihn ist.

Das habe ich doch verstanden. Aber es ist eben keine Begründung dafür, dass nicht auch ein Homöopathikum entstehen könnte, welches unbemerkt nie, auch im vermeintlich passenden Fall, eine (eigene) Wirkung erzeugt.

Natürlich gibt es Krankheitsbilder, bei denen Placebos oft erfolgreich sind und andere, bei denen man mit Placebos kaum weiterkommt. Das ist aber doch kein Phänomen, das nur die Homöopathie betrifft, sondern auch alle anderen Therapieformen.

Ja, genau. Deshalb sollte man ja auch bei allen Therapieformen Anstrengungen unternehmen, das Verhältnis von Placeboeffekt zu spezifischem Effekt erkennbar zu machen, weil man sonst ja gar nicht erkennen kann, wo sich welche Therapieform "lohnt" und wo man auch mit dem Placeboeffekt weiter käme.

Ich verstehe nicht ganz, was Du aus Deinem anderweitigen Argument ableiten willst, es gebe auch Patienten, die mal reinschauen, sich behandeln lassen und dann wieder verschwinden, um sich nie wieder blicken zu lassen. Die gibt es doch auch in der schulmedizinischen Praxis. Wenn ich kein Feedback mehr kriege, kann ich solche Fälle selbstverständlich nicht als erfolgreich behandelt werten, sondern diese Fälle haben schlicht keine Aussagekraft.

Ich will damit verdeutlichen, dass, natürlich sowohl in der "Schulmedizin" als auch in der Homöopathie, der subjektive Eindruck über die zahlenmäßigen Verhältnisse verfälscht werden kann, weil einem die Fälle, die unser Gehirn für (be)merkenswert hält (das muss nicht bewusst geschehen), häufiger scheinen als die "belanglosen". Und gerade, wenn man schon ein bestimmtes Muster erkannt zu haben glaubt, hält unser Gehirn die Fälle, die dieses Muster zu bestätigen scheinen für (be)merkenswert. So kann der Eindruck entstehen, etwas helfe häufig, obwohl es vielleicht tatsächlich nur selten hilft.

Du versuchst irgendwie den Eindruck zu erwecken als würden sich in der Homöopathie andauernd Therapeuten selbst bescheißen bzw. jeden Tag andauernd Selbsttäuschungen erliegen.

Woran würdest Du es denn erkennen, wenn es tatsächlich so wäre?

Erstens kann das auch einem Schulmediziner passieren...

Ja, eben. Deshalb untersucht die "Schulmedizin" ja auch, was tatsächlich wirkt und wo der Eindruck einer Wirksamkeit nur auf Täuschungen basiert.

...zweitens ist das aber doch nicht die Regel.

Woher willst Du das wissen?

Aber daß sich die Homöopathie komplett auf Irrtümer gründet und mit dieser Irrtümer erfolgreich therapiert, ist nur eine kühne Behauptung.

Dass die Homöopathie komplett auf Irrtümer gegründet ist, ist zunächst einmal eine Annahme, für die mehr spricht als dagegen. (Letztlich ist sie eine Schlussfolgerung aus der Nullhypothese, welche bislang nicht widerlegt werden konnte). Widerlegt werden könnte sie nur durch den zweifelsfreien Beleg der Wirksamkeit (also der Verwerfung der Nullhypothese). Dass Homöopathie erfolgreich therapiert, ist Eure Behauptung, die unbelegt ist.

Es ist so wie oben bei der Wirkungslosigkeit vs. potentielle Wirksamkeit erwähnt: Du musst die zweite Behauptung beweisen, um die erste Annahme zu widerlegen.

Hallo,

na ja, man merkt es: eine gewisse Feindlichkeit der Naturwissenschaften insgesamt gegenüber bringt einen Menschen schon dazu eher zu den Gläubigen zu gehören, denn bei den Ungläubigen helfen ja selbst ne ganze Packung "hochpozentierter Arzneimittel" überhaupt nicht...

Peter

hifi_angel (Beitrag #9087) schrieb:

Und "beweisen"? Wem? Der Homöopathie, die keine Daten und keine Fakten zur Kenntnis nimmt? Die meint Wissenschaft sei eine Weltanschauung? Zitat eines ehemaligem Homöopathen: Unter Homöopathen hat man oft ein ganz verzerrtes Bild von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten. Wissenschaft wird für eine Art Weltbild gehalten, dem man sich als Homöopath am besten widersetzt. Es wird dabei gar nicht klar, was für ein mühsames, detailliertes Arbeiten und Denken in der Wissenschaft erforderlich ist, um zu einem Ergebnis zu kommen. Wissenschaft ist eben kein Weltbild, sondern eine Methode.

Der materialistischen Wissenschaft ist sehr wohl ein Weltbild und damit auch ein Glaube immanent, nämlich der Materialismus. Der naturwissenschaftliche Materialismus wird zudem schon seit langer Zeit keineswegs nur von Homöopathen abgelehnt oder kritisiert:

http://www.philolex.de/nawimate.htm

http://www.information-philosophie.de/?a=1&t=4784&n=2&y=1&c=50

Wenn man so will, betrachten Homöopathen und Schulmediziner den Kranken und den erwünschten Heilungsprozeß aus zwei völlig konträren Blickwinkeln. Dessen muß man sich halt bei jeder Diskussion bewußt sein, und deswegen redet man hier auch mitunter so trefflich aneinander vorbei. Doch es gibt auch Gemeinsamkeiten, denn beide fühlen sich dem Wohl der Patienten verpflichtet. Nicht das Ziel ist streitig, sondern der Weg dorthin. Der Homöopath ist in beiden Bereichen zu Hause, in der Welt der Materie ebenso wie der des Geistes. So kann er ja z.B. bei Bedarf mit tiefen Potenzen durchaus auch auf der materiellen Ebene Wirkungen hevorrufen. Er kann aber ebenso mit Hochpotenzen arbeiten, die schon die Welt des Geistigen berühren, die sich dem Schulmediziner nicht ohne Weiteres erschließt.

Gerade diese beschriebenen Gegensätze sind aber keineswegs nur ein Nachteil, sondern auch eine Chance. Den größten Erkenntnisgewinn erreichen Menschen nämlich oft gerade aus der Betrachtung extremer Gegensätze. Davon profitiere in der Regel beide Seiten. Funktionieren kann das nur, wenn man aufeinander zugeht statt starre Fronten aufzubauen und zu pflegen.

@ pigpreast
Ich kann mir schon vorstellen, warum es aus Sicht der Homöopathen kein unwirksames Mittel geben kann.
Du hast dir sicher schon die Symptombeschreibungen von diversen Arzneimittelprüfungen angesehen.
Da hat Hahnemann alleine bei Sepia succus 1655 Symptome aufgeführt, spätere Prüfungen führten bis
zu 2325 Symptome auf. Bei Kochsalz waren es gar 2902 Symptome. Da wirst du immer etwas finden,
wofür das passen könnte.

Und aus dem Selbstverständnis eines Homöopathen _kann_ es gar nicht sein, dass es Mittel ohne
Wirksamkeit gibt, weil diese Mittel in der Arzneimittelprüfung ja auch Symptome hervorrufen.
Daher stellt sich die Frage nach dem was-wäre-wenn gar nicht.

Schöne Grüße,
park.ticket

Richtig so geht Medizin 2015!

hifi_angel (Beitrag #9071) schrieb:

Das ist ein falscher Denkansatz! Kein Homöopathikum ist unwirksam. Hat es doch bei der Arzneimittelprüfung gezeigt, dass es eine Wirkung hat. Sonst wäre es doch nicht in das Verzeichnis der homöopathischen Arzneimittel aufgenommen worden! Und selbst wenn der Patient SUBJEKTIV meint es wäre nicht besser, bzw. sogar schlechter geworden, so ist selbst das ein Indiz für die Wirksamkeit, da ohne das Homöopathikum es sicherlich noch schlimmer wäre!

Wer das einmal verstanden hat, aus dem wird auch einmal ein guter Homöopath!

----
Es gibt sogar ein Homöopathikum gegen die krankhafte Eifersucht bei Mädchen!
Na, bei der Arzneimiteilprüfung für dieses Homöopathikum muss ja einiges los gewesen sein.

Schnuckiputz schrieb:

http://www.philolex.de/nawimate.htm

Peter Möller Jahrgang 1952 Geboren und aufgewachsen in Hamburg. Seit 1990 lebe ich in Berlin. Vor langer Zeit Volksschüler und Arbeiter. Später Studium über den 2. Bildungsweg an der Hochschule für Wirtschaft und Politik (HWP) in Hamburg und an den Universitäten Hamburg und Freiburg i. Br. Diplom-Sozialwirt. (Das liegt zwischen Volkswirt und Soziologe.) Nach dem Studium Tätigkeiten in der Jugend- und Sozialarbeit, der Erwachsenenbildung, als Kabarettist, Internetprogrammierer und Schriftsteller.

Na wenn man dem nicht glauben kann, wem dann?
Die Quellen deines Wissens sind ungefähr so belustigend wie dein Wissen selbst.

Hallo,

jaja, anderes "Weltbild"... Es gibt aber nur eine Welt - und die Naturgesetze geben dafür, dass der Mensch sie erst einmal richtig 200 Jahre lang erforscht schon ein recht geschlossenes Bild von der Welt.

BTW lag darin auch wohl damals der Erfolg von Hahnemann: die anderen Ärzte praktizierten mit Aderlass und Trinkverbot oder ähnlichen Foltermethoden, die auch nur Leute mit einer Pferdegesundheit überlebt haben, dagegen war Hahnemann schon etwas "fortschrittlich", obwohl er eindeutig die falschen Schlüsse gezogen hat - was auch verständlich ist bei dem Wissenstandards damals.

Heute würde er wohl einen ganz anderen Ansatz annehmen.

Aber ist da ja so bei den Religionsgründern: weder wollte Jesus eine neue Religion gründen noch Luther den Katholizismus abschaffen, beide wollten nur die bestehenden Systeme erneuern... auch Marx wurde gegen Ende seines Lebens eher ein Sozialdemokrat.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #9090) schrieb:

Der materialistischen Wissenschaft ist sehr wohl ein Weltbild und damit auch ein Glaube immanent, nämlich der Materialismus. Der naturwissenschaftliche Materialismus wird zudem schon seit langer Zeit keineswegs nur von Homöopathen abgelehnt oder kritisiert

Stimmt, das ist auch bei den anderen Esoterikern der Fall. Sie alle vereint, dass sie annehmen es gäbe ein gegen sie gerichtetes Weltbild und nennen es materialistische Wissenschaft.

Was Wissenschaft ist, ist hier zu lesen, es ist eine Methode! Kein Glaube, keine Weltanschauung, so wenig wie z.B. Mathematik eine Weltanschauung oder ein Glaube ist!

Aber sage das mal einem Homöopathen, der alle Daten und Fakten ablehnt und sie durch eigene formulierte Worte und Gedanken ersetzt.

Wie sagte doch gleich ein Arzt, der zuvor 10 Jahre Homöopathie betrieben hat doch so treffend:

Die Homöopathie ist selbst ein Patient. Es fehlt ihr an Daten und Fakten, sie halluziniert und will ihre Krankheit nicht wahrhaben. Aber Krankheitseinsicht kann ein erster Schritt zur Genesung sein.

In diesem Sinne gute Genesung!

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PS
Die Naturwissenschaft hat sogar massenlose Teilchen nachgewiesen. Für die Naturwissenschaft ist Materie nichts anders als Bindungskräfte (Bindungsenergie) zwischen Teilchen. Die wäre doch blöd wenn sie dann ein materialistisches Weltbild hätte. Sie würde sich doch selber Lügen strafen. Na ja, ggf. kommen die heutigen Homöopathen in 200 Jahren auch mal zu der Erkenntnis über die die Wissenschaft schon heute verfügt. Aber ich befürchte nein und dann sind sie sogar noch 400 Jahren hinter der Zeit. Und sie werden wohl nie die Bedeutung von E=mc² verstehen.

Schnuckiputz (Beitrag #9046) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9040) schrieb: Wie würde ich das denn feststellen wollen? Das kann ich ja gar nicht. Ich könnte mich höchstens dafür entscheiden, bei zweifelhafter Datenlage (Herstellerstudien sind immer mit Vorsicht zu genießen) meiner subjektiven Einschätzung Vorrang einzuräumen. Wenn der Evidenzlevel der Empfehlung aber hoch ist, bin ich eher geneigt, meine subjektiven Erfahrungen als zufällig einzustufen und in der Entscheidung hintenan zu stellen. Doch, Du könntest sehr wohl jedenfalls in bestimmten Fällen zu dem Schluß kommen, daß eine bestimmte Arznei meistens unwirksam ist. Stell Dir vor Du seinst Dermatologe. Du hättest in Deinem Berufsleben schon unzählige Fälle von Neurodermitis behandelt. Die Erfolge halten sich da bekanntlich eher in Grenzen. Dann kommt auf einmal der Pharmahersteller Fa. Lug & Trug auf den Markt mit dem neuen Mittel Neuroderma-Ex. Du wendest es an .... und merkst bei Deinen 25 aktuellen Neurodermitispatienten, daß es bei keinem wunschgemäß wirkt und bei 10 Patienten die Symptome sogar deutlich verschlimmert. Das wäre ein Indiz für eine über reine Zufallsergebnisse hinausgehende Unwirksamkeit. Zur Absicherung umhörst Du Dich bei Dir bekannten Fachkollegen, die von ganz ähnlichen Erfahrungen berichten. Nehmen wir an, das seien drei Kollegen mit ebenfalls je ca. 25 Neurodermitispatienten. Zusammen mit Deinem "Patientenmaterial" wären das dann schon 100 auf vier verschiedene Ärzte verteile Fälle mit ähnlichen Erfahrungen.

Du machst Dich mit diesem Beispiel eigentlich auf einen ganz guten Weg. Jetzt musst Du nur noch die Bedingungen, die in der Realität herrschen, berücksichtigen:

Kaum ein Arzt hat auf einen Schlag 25 Patienten mit der gleichen Erkrankung, die dann auch noch alle gleich behandelt werden. Die Behandlung wird möglicherweise differieren und die Patienten werden über einen gewissen Zeitraum verteilt sein. Und selbst wenn dieser Zeitraum annähernd überschaubar ist, ist eine Gruppe von ca. 25 Patienten so unübersichtlich Dass sich kein Mensch mehr sicher wäre "Waren es wirklich 25? Oder doch 35? Oder vielleicht auch nur 15? Und waren es waren es wirklich zehn mit deutlicher Verschlimmerung? Oder vielleicht sogar 15? Oder doch nur 5? Und war die Verschlimmerung immer so deutlich? Oder habe ich da doch noch irgendwas falsch in Erinnerung, verwechsele etwas? Oder, oder, oder...

Kurz: Die Situation, dass ich aus der Erinnerung heraus sicher sagen kann: Es waren 25 Patienten mit genau dieser Erkrankung und sie wurden sicher mit der Salbe von "Lug & Trug" behandelt und es waren sicher 10, denen es nachher schlechter ging... Diese Situation wird es niemals geben. Das würde mir so gehen und den anderen drei Kollegen ebenso. D. h. Dein Beispiel ist erst einmal für den Eimer.

Würdest Du da noch lange ernsthaft darüber nachdenken, ob das alles auch nur Zufälle sein könnten oder an Dir selbst zweifeln? Oder würdest Du nicht die Finger von dem Zeug lassen und wieder auf andere Mittel zurückgreifen?

Das dumpfe Gefühl "Ich habe den Eindruck, die neue Salbe taugt nix", das kann es schon mal geben. Und vielleicht wird das Gefühl auch mulmiger, wenn einem andere Kollegen ähnliches erzählen und dann kann es auch mal sein, dass man vorläufig die Finger davon lässt. Und jetzt kommt der Punkt, warum Du mit Deinem Beispiel trotz des unrealistischen Szenarios auf einem gar nicht mal so schlechten Weg bist:

Wenn sich das häuft, dass mehrere Kollegen so ein dumpfes Gefühl haben, dann passiert nämlich folgendes: Anstatt sich hinzustellen und zu sagen "Wir haben festgestellt, dass die Lug-&-Trug-Salbe nix taugt" und sie fortan nie wieder zu verwenden, macht man folgendes: Man sorgt einfach dafür, dass man sich sicher ist, an vier verschiedenen Orten je 25 Patienten (oder gerne auch mehr) mit der gleichen Erkrankung zu haben, die alle mit der Lug-&-Trug-Salbe und sonst nichts behandelt werden. Und man legt vorher fest, welche Bedingungen ein Patient erfüllen muss, dass man ihn mitzählt und wie es nach der Behandlung genau aussehen muss, um zu sagen, es sei besser oder schlechter geworden. Und wenn sich dann heraus stellt, dass an allen vier Orten 10 von 25 Patienten eine deutliche Verschlechterung im Sinne der vorher festgelegten Definition haben, dann kannst Du mit dieser Aussage schon etwas mehr anfangen.

Kurz: Dein Beispiel beschreibt nichts anderes als eine statistische Methode. Nur ist die Durchführung zu chaotisch, als dass man damit verlässliche Aussagen treffen könnte.

Und ja, hin und wieder muss man nach Gefühl entscheiden, weil keine Daten vorliegen, oder weil man den vorliegenden nicht traut. Aber man kann sich nie sicher sein, dass man sich nicht doch irrt. Deshalb werden im Zweifel die Daten noch einmal neu erhoben.

hifi_angel (Beitrag #9095) schrieb:

Und sie werden wohl nie die Bedeutung von E=mc² verstehen. :.

tja, die steht oben
selbst wenn Materialisten die Bedeutung schwarz auf weiß lesen können,
verstehen Sie sie doch nicht

Es wird nie Belege geben, außer die Naturgesetze ändern sich von heute auf morgen.

Entweder das, oder man findet heraus, dass man bisher mit fast allem falsch lag.
Beides halte ich für unwahrscheinlich.

Der Homöopath ist in beiden Bereichen zu Hause, in der Welt der Materie ebenso wie der des Geistes. So kann er ja z.B. bei Bedarf mit tiefen Potenzen durchaus auch auf der materiellen Ebene Wirkungen hevorrufen. Er kann aber ebenso mit Hochpotenzen arbeiten, die schon die Welt des Geistigen berühren, die sich dem Schulmediziner nicht ohne Weiteres erschließt.

Geistig oder nicht ist doch vollkommen egal.
Es geht um Gesundheit. Den Gesundheitszustand kann man untersuchen. Sollte etwas Geistiges also Einfluss auf den Gesundheitszustand haben, könnte man das anhand der Veränderung des Gesundheitszustandes ohne Weiteres feststellen, ramdomisiert, doppelblind, mit Placebogruppe und allem drum und dran.
Einwände?

@Giustolisi

Es geht um Gesundheit. Den Gesundheitszustand kann man untersuchen. Sollte etwas Geistiges also Einfluss auf den Gesundheitszustand haben, könnte man das anhand der Veränderung des Gesundheitszustandes ohne Weiteres feststellen

Die geistige Einstellung eines Menschen hat grundsätzlich immer Auswirkungen auf den Gesundheitszustand bzw. auf den Krankheitsverlauf.
Insofern erübrigt sich diese Fragestellung.

Die Placebowirkung durch Zuwendung, Fürsorge und positive "Intentionen'" an den Patienten dürfte wohl unumstritten sein.

Schon diese Wirkung spielt sich nur auf der geistigen Ebene ab, hat aber mit der Mittelfindung in der Homöopathie wieder rein gar nichts zu tun.

Homöopathische Mittel wirken im feinstofflichen Bereich, direkt über Beeinflussung des vegetativen Nervensystems, dies als Wirkung im "geistigen" Sinne einzustufen, ist diskussionswürdig.

Durch meine Anwendungen kann ich aber bestätigen, dass Hochpotenzen (z.B. D 1000) eines als wirksam gefundenen Mittels, häufig durchschlagender wirken, als das gleiche Mittel in einer Normalpotenzierung (z.B. D 12 oder D 30).

Dass dieser Sachverhalt jeden Chemiker und Physiker die Haare zu Berge stehen lässt, ist mir schon klar, aber nicht mein Problem, wenn die Anwendung zum Erfolg führt.

Rufus

Die geistige Einstellung eines Menschen hat grundsätzlich immer Auswirkungen auf den Gesundheitszustand bzw. auf den Krankheitsverlauf. Insofern erübrigt sich diese Fragestellung.

Warum sollte sich diese Fragestellung dann erübrigen?

Die Placebowirkung durch Zuwendung, Fürsorge und positive "Intentionen'" an den Patienten dürfte wohl unumstritten sein. Schon diese Wirkung spielt sich nur auf der geistigen Ebene ab, hat aber mit der Mittelfindung in der Homöopathie wieder rein gar nichts zu tun.

Eben, deswegen braucht man ja eine Placebogruppe.

Homöopathische Mittel wirken im feinstofflichen Bereich, direkt über Beeinflussung des vegetativen Nervensystems, dies als Wirkung im "geistigen" Sinne einzustufen, ist diskussionswürdig.

Und gäbe es diese Wirkung, könnte man sie nachweisen, hat nur noch keiner geschafft.

Durch meine Anwendungen kann ich aber bestätigen, dass Hochpotenzen (z.B. D 1000) eines als wirksam gefundenen Mittels

Woher weißt du, dass das Mittel überhaupt wirksam ist?

Rufus49 (Beitrag #9099) schrieb:

Die Placebowirkung durch Zuwendung, Fürsorge und positive "Intentionen'" an den Patienten dürfte wohl unumstritten sein. Schon diese Wirkung spielt sich nur auf der geistigen Ebene ab, hat aber mit der Mittelfindung in der Homöopathie wieder rein gar nichts zu tun.

Eher wie ein Porno, da prasseln auch nur Photonen auf die Netzhaut und trotzdem gerät der Körper u.U. in Aufruhr. Ergo müssen Photonen eine ganz magische Eigenschaft haben.

Rufus49 (Beitrag #9099) schrieb:

Durch meine Anwendungen kann ich aber bestätigen, dass Hochpotenzen (z.B. D 1000) eines als wirksam gefundenen Mittels, häufig durchschlagender wirken, als das gleiche Mittel in einer Normalpotenzierung (z.B. D 12 oder D 30). Dass dieser Sachverhalt jeden Chemiker und Physiker die Haare zu Berge stehen lässt, ist mir schon klar, aber nicht mein Problem, wenn die Anwendung zum Erfolg führt.

Und woher bist Du Dir so sicher, dass Du dabei a) nicht nur Placeboeffekte beobachtest und/oder b) Deine Einschätzung, es sei "häufig" so, nur auf einer Wahrnehmungsverzerrung aufgrund (bekannter und gut untersuchter) Täuschungseffekte beruht?

hifi_angel (Beitrag #9023) schrieb:

Na du bist gut. Wenn selbst die Naturwissenschaft das nicht erklären kann (was eigentlich ihre Aufgabe wäre) wie sollen das denn die Homöopathen schaffen?

Moin,
nee, es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, das zu erklaeren. Das muessen die erklaeren, die so einen Unsnn behaupten. Und je "ausgefallener" die Behauptung, desto staerker muss die Erklaerung sein. Davon habe ich bisher hier noch nichts gesehen.

73
Peter

Pigpreast (Beitrag #9096) schrieb:

Kaum ein Arzt hat auf einen Schlag 25 Patienten mit der gleichen Erkrankung, die dann auch noch alle gleich behandelt werden. Die Behandlung wird möglicherweise differieren und die Patienten werden über einen gewissen Zeitraum verteilt sein. Und selbst wenn dieser Zeitraum annähernd überschaubar ist, ist eine Gruppe von ca. 25 Patienten so unübersichtlich Dass sich kein Mensch mehr sicher wäre "Waren es wirklich 25? Oder doch 35? Oder vielleicht auch nur 15? Und waren es waren es wirklich zehn mit deutlicher Verschlimmerung? Oder vielleicht sogar 15? Oder doch nur 5? Und war die Verschlimmerung immer so deutlich? Oder habe ich da doch noch irgendwas falsch in Erinnerung, verwechsele etwas? Oder, oder, oder... Kurz: Die Situation, dass ich aus der Erinnerung heraus sicher sagen kann: Es waren 25 Patienten mit genau dieser Erkrankung und sie wurden sicher mit der Salbe von "Lug & Trug" behandelt und es waren sicher 10, denen es nachher schlechter ging... Diese Situation wird es niemals geben. Das würde mir so gehen und den anderen drei Kollegen ebenso. D. h. Dein Beispiel ist erst einmal für den Eimer.

Gemach, gemach, Hatte ich denn etwa explizit erklärt, die behandelnden Ärzte sollten aus der bloßen Erinnerung heraus ihre Rückschlüsse ziehen? Jeder Arzt ist doch zu einer ordentlichen Dokumentation verpflichtet und wird dies in der Regel auch schon im eigenen Interesse machen, nicht zuletzt, um bei evtl. Haftungsfällen klar sagen zu können, welche Diagnosen er gestellt hat, welche Mittel er wann in welcher Form verordnet hat und ob bzw. wie sie sich therapeutisch auswirkten. Also kann er prinzipiell auch anhand seiner Dokumentationen nachvollziehen, welche Mittel z.B. bei Neurodermitis oft hilfreich waren und welche regelmäßig schlicht versagten. Dazu wäre er nicht allein auf seine Erinnerung angewiesen. Die liefert ihm eher den "Anfangsverdacht."

Dazu wäre er nicht allein auf seine Erinnerung angewiesen. Die liefert ihm eher den "Anfangsverdacht."

Gut gesagt. Aber, um bei dem Bild zu bleiben: Das Nachschauen in den Aufzeichnungen, das Du beschreibst, wäre nicht mehr als der Beginn der Ermittlungen. Wenn der Anfangsverdacht sich erhärtet und Gefahr im Verzug ist, erfolgt die "vorlaufige Festnahme" in Form von vorläufigem Verzicht auf die Salbe. Ein endgültiges Urteil sollte allerdings erst nach weiteren Ermittlungen und einer ordentlichen Hauptverhandlung (=erneute Studie) erfolgen.

(In diesem Bild wäre die Homöopathie übrigens ein Justizsystem, welches Urteile ohne gerechtes Verfahren nur nach Aktenlage fällt.)

Aber auch hier ist Dein Ansatz gar nicht mal so furchtbar schlecht. Er deutet das Prinzip einer retrospektiven Studie an. Aber auch hier muss man, um die am Ende stehende Aussage verwerten zu können, vor Beginn des Nachschauens bestimmte Bedingungen zum Studieneinschluss und Definitionen der Beurteilung festlegen, damit es nicht lediglich ein für Selbsttäuschungen anfälliges Stöbern in den Akten mit spontanen Notizen wird.

Retrospektive Studien sind schon besser als der subjektive Eindruck oder das simple Gucken in die Aufzeichnungen. Ihre Beweiskraft ist aber dennoch als nicht so hoch anzusehen wie die prospektiver Studien. Hauptsächlich deshalb, weil eben nicht vor der Behandlung eindeutig festgelegt wird, welche Patienten denn beobachtet werden sollen, welche nicht und was als was eingestuft werden soll und man deshalb darauf angewiesen ist, die oft recht uneinheitlichen Krankenakteneinträge im Sinne nachträglich festgelegter Definitionen zu interpretieren. Und da ist das menschliche Gehirn, ob man es will oder nicht, einfach bestechlich.

Vom dumpfen subjektiven Eindruck bis zur multizentrischen randomisierten plazebokontrollierten Doppelblindstudie gibt es einige Zwischenstufen mit jeweils zunehmender Beweiskraft. Auch letztere ist nicht unfehlbar, aber es ist immer noch die beweiskräftigste Methode, die wir derzeit haben. Wenn jemand eine bessere hat, immer her damit. Aber ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Nonchalance Homöopathen & Co. mit ihrer Null-Beweiskraft-Methode "Erfahrung" ausgerechnet denen gegenüber treten, die immer wieder feststellen, wie täuschungsanfällig ein derartiges Vorgehen ist, und dann fordern, man solle doch anerkennen, dass die Wirksamkeit der Homöopathie als unbestreitbar angesehen werden müsse.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9104) schrieb:

Jeder Arzt ist doch zu einer ordentlichen Dokumentation verpflichtet und wird dies in der Regel auch schon im eigenen Interesse machen, nicht zuletzt, um bei evtl. Haftungsfällen klar sagen zu können, welche Diagnosen er gestellt hat, welche Mittel er wann in welcher Form verordnet hat und ob bzw. wie sie sich therapeutisch auswirkten.

ein Arzt der sich so verhält, wie Du das hier andeutest, ist wohl nicht nur rasch seine Zulassung los sondern wird wohl auch das eine oder andere Tête-à-Tête mit Vertretern der Staatsanwalt haben.

Es sei denn natürlich, Du implizierst, dass der Arzt ohnehin nur Medikamente anwendet, die in Studien getestet, für gut befunden, oder zumindest sonstwie erforscht sind, und zwar in den allermeisten Fällen nicht vom dem Arzt!

Anders als in der Buchmedizin, wo im Prinzip ein jeder herumprobieren kann (ein Umstand, der wohl für die Breitenwirkung der Buchmedizin mitverantwortlich ist) ist richtige Forschung idR. aufwändig und teuer, und - wie es Vics Vater in den 1980ern formulierte - "Löcher in Zähnen zu stopfen bringt deutlich viel mehr Geld, als zu erforschen, wie sie da hineinkommen".

Forschung und Experimente sind idR. den niedergelassenen Ärzten nicht möglich. Es gibt daher auch keine Dokumentation, bzw. nur die, von den anderen (den Forschern). Es wäre auch im Sinne des Datenschutzes problematisch, wenn ein Arzt seine Patientendaten derart durchsuchte.

Wenn ein niedergelassener Arzt im Falle eine drohenden Haftung etwas anderes vorbringt als "Auf Grund der Symptome des Patienten und der Studie 1, und 2 und 3 sowie der Veröffentlichungen A und B, habe ich ...", hat er eigentlich schon verloren.



Du hast mir auf Nachfrage einmal erklärt, Du könntest nicht herausfinden, in irgendwelchen Dokumentationen, wie viel Prozent Deiner Patienten Du helfen konntest. Ebenso gibt es keine zentrale Sammelstelle für buchmedizinische Daten.

Von daher gehe ich davon aus, dass Du über keine entsprechenden Datenbestände verfügst, und Daten Anderer lediglich Hörensagen sind, also andere Buchmedizinanwender, die erklären "Mit Irgendwas D8 hatte ich bei Erkrankung X gute Erfolge".


LG Tom

hf500 (Beitrag #9103) schrieb:

nee, es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, das zu erklaeren.

... und bevor man was erklärt, sollte das zu Erklärende nachweisbar sein.

tomtiger (Beitrag #9106) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9104) schrieb: Jeder Arzt ist doch zu einer ordentlichen Dokumentation verpflichtet und wird dies in der Regel auch schon im eigenen Interesse machen, nicht zuletzt, um bei evtl. Haftungsfällen klar sagen zu können, welche Diagnosen er gestellt hat, welche Mittel er wann in welcher Form verordnet hat und ob bzw. wie sie sich therapeutisch auswirkten. ein Arzt der sich so verhält, wie Du das hier andeutest, ist wohl nicht nur rasch seine Zulassung los sondern wird wohl auch das eine oder andere Tête-à-Tête mit Vertretern der Staatsanwalt haben. Es sei denn natürlich, Du implizierst, dass der Arzt ohnehin nur Medikamente anwendet, die in Studien getestet, für gut befunden, oder zumindest sonstwie erforscht sind, und zwar in den allermeisten Fällen nicht vom dem Arzt! Anders als in der Buchmedizin, wo im Prinzip ein jeder herumprobieren kann...

So, jetzt mal langsam. Von Herumprobieren war überhaupt nicht die Rede. Schnucki bezog sich explizit auf den von ihm konstruierten Fall der neu zugelassenen Neurodermitissalbe, welche in der klinischen Anwendung den subjektiven Eindruck der Schädlichkeit bietet und daher den Verdacht erregt, es könne beim Zulassungsverfahren etwas schief gelaufen sein. In dem Zusammenhang hatte er mich gefragt, ob ich da nicht auch eher auf die betreffende Salbe verzichten würde.

Sein jetzt von Dir kommentierter Beitrag war nur ein Einwand gegen mein Argument, ich könne mich in der Beurteilung nicht auf meinen subjektiven Eindruck verlassen. Dein Einwand, so richtig dessen Aussagen außerhalb dieses Kontext auch sein mögen, ist geeignet, den gerade in Gang kommenden Dialog zwischen Schnucki und mir zu zerschießen, was ich sehr schade fände, da ich eigentlich gerade dabei war, anhand dieses speziellen Falles darzulegen, dass Schnuckis Vorschläge eigentlich alle ein wissenschaftliches Ansinnen darstellen, welches allerdings aufgrund des ungeordneten Vorgehens zum Scheitern verurteilt ist.

Für viel wichtiger als Deinen Hinweis, dass richtige Wissenschaft aufwändig und teuer ist, halte ich in der Diskussion mit "Wissenschaftsfernen" den Hinweis, das Wissenschaft eigentlich nichts anderes ist, als die konsequente Witerverfolgung von Prinzipien, die auch jene "Wissenschaftsferne" für sich in Anspruch nehmen:

Schnucki sprach von jeweils 10 verschlechterten Patienten in vier Gruppen von jeweils 25 Patienten, an denen ich erkennen würde, dass besagte Salbe nichts taugt. Im Prinzip ein statistischer Ansatz, nur in der vorgeschlagenen "Durchführung" untauglich. Er schlug mir vor, anstatt mich auf meine Erinnerung zu verlassen, doch in den Krankenakten nachzuschauen, was gewesen ist. Im Prinzip der Ansatz einer retrospektiven Studie, nur in der Umsetzung untauglich.

Das scheint für mich der gordische Knoten in der Debatte: Das Argument der "Wissenschaftsfernen" geht ja meist in die Richtung, sie täten etwas ganz anderes als die Wissenschaft, weil es ihnen um etwas anderes ginge. Im Prinzip versuchen sie bei bestimmten Überlegungen jedoch genau das gleiche, sind dabei nur nicht konsequent.

Rufus49 (Beitrag #9099) schrieb:

Homöopathische Mittel wirken im feinstofflichen Bereich, direkt über Beeinflussung des vegetativen Nervensystems,

Was das "Feinstoffliche" sein soll, hat sich mit nach 9.000 Beiträgen noch nicht erschlossen. Und auch nicht, wie dies auf das vegetative Nervensystem einwirken soll. Letzteres ist ja auch nichts anderes als ein (grobstofflicher) Zellverband aus Molekülen, die auf (nachweisbare) Umwelteinflüsse reagieren. Zwar recht komplex, aber letztlich durch Ursache und Wirkung determiniert.

Durch meine Anwendungen kann ich aber bestätigen, dass Hochpotenzen (z.B. D 1000) eines als wirksam gefundenen Mittels, häufig durchschlagender wirken, als das gleiche Mittel in einer Normalpotenzierung (z.B. D 12 oder D 30).

Die Antwort, wie du den Placeboeffekt ausgeschlossen hast, bist du immer noch schuldig.

Dass dieser Sachverhalt jeden Chemiker und Physiker die Haare zu Berge stehen lässt, ist mir schon klar,

Da auch das Potenzieren ein mechanisch-physikalischer Vorgang ist, frage ich mich, ob es überhaupt möglich ist, derart reine Lösungen herzustellen, die weniger als ein Molekül pro Universum an Wirkstoff enthalten. Dazu kommen durch natürliche Verunreinigungen sicher noch viele andere Salze, die man in der Homöopathieliste findet, die zufällig mit potenziert werden.

Aber diese Erklärungen sind natürlich zu kleingeistig-mechanistisch. Die Geistige Ebene weiß ja, was zu tun ist.