Homöopathie

'Stefan' (Beitrag #7503) schrieb:

Von Schnucki sind inzwischen nur noch die aus der Jauche steigenden Blubberblasen zu erkennen.

Und von Dir sind nur noch unverfrorene Beleidigungen zu lesen. Daß Du diese offenbar immer wieder nötig hast, zeigt weder Stärke noch eine anderweitige Überlegenheit, sondern ist aus meiner Sicht lediglich Ausdruck von Erbärmlichkeit und Schwäche. Dabei zeigt Pigpreast doch, daß es auch anders geht, daß man sich nämlich ungeachtet gravierender Meinungsverscbiedenheiten durchaus bemühen kann, ohne grobe persönliche Beleidigungen auszukommen.

'Stefan' (Beitrag #7510) schrieb:

Der Schwächste fliegt. Und wer mit 'ner tatsächlich behandlungsbedürftigen Krankheit zum Homöopathen rennt, ist schwach. Geistig.

Ach tatsächlich? Und was ist mit denen, die sich vertrauensvoll der Schulmedizin anvertrauen? Das sind die prinzipiell die Schlauen? Nein, das sind leider nicht ganz selten die "Dummen" und die "Opfer." Denn nun gibt es tatsächlich klare Anhaltspunkte dafür, was hinter vorgehaltener Hand schon lange ein Thema war. Unnötige Operationen. Wers immer noch nicht glaubt, mag es selbst nachlesen:

http://www.sueddeuts...ge-ops-ein-1.2119093

Bevor hier wieder ein Shitstorm losbricht: Ja, es gibt auch bei Homöopathen unnötige Behandlungen. Darauf habe ich selbst hingewiesen am Beispiel teurer Injektionen, wo es auch ein paar Globlui oder Tröpfchen täten. Allerdings bewegt sich die finanzielle Größenordnung dessen auf einem ganz anderen (niedrigeren) Level als die Mißstände in den schulmedizinischen Kliniken.

Man kann doch nun wirklich nicht die Intelligenz daran messen, ob jemand zum Schulmediziner oder zum Homöopathen geht. Solche Aussagen wie Deine sind also blanker Unfug ... allerdings mit dem uns wohlbekannten Ziel primitiven Homöopathiebashings.

Nein, das ist Schnuckiebashing !
Weil du so böse bist und nicht müde wirst die Homöopathie zu erklären.
Das mögen sie nicht !

'Stefan' (Beitrag #7510) schrieb:

Wieso? So funktioniert das. Seit Anbeginn der Zeit. Also seit rund 6000 Jahren. Der Schwächste fliegt. Und wer mit 'ner tatsächlich behandlungsbedürftigen Krankheit zum Homöopathen rennt, ist schwach. Geistig. :prost

der Anbeginn der Zeit liegt 6000 Jahre zurück?


!

Schnuckiputz schrieb:

Ach tatsächlich?

Ja.

EPMD schrieb:

der Anbeginn der Zeit liegt 6000 Jahre zurück?

Nicht?

Schnuckiputz schrieb:

Dabei zeigt Pigpreast doch, daß es auch anders geht,

Er ist ja auch Arzt und vertritt seinen Berufsstand.
Ich bin in anderen Gebieten daheim und vertreib' mir hier nur etwas Zeit.

Schnuckiputz (Beitrag #7512) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #7510) schrieb: Der Schwächste fliegt. Und wer mit 'ner tatsächlich behandlungsbedürftigen Krankheit zum Homöopathen rennt, ist schwach. Geistig. Ach tatsächlich? Und was ist mit denen, die sich vertrauensvoll der Schulmedizin anvertrauen? Das sind die prinzipiell die Schlauen? Nein, das sind leider nicht ganz selten die "Dummen" und die "Opfer." Denn nun gibt es tatsächlich klare Anhaltspunkte dafür, was hinter vorgehaltener Hand schon lange ein Thema war. Unnötige Operationen.

Schnuckiputz, hast du sonst nichts zu bieten, außer daß Homöopathen niemals unnötige Operationen durch führen?
"Nichtoperieren" kann jeder. Dazu brauchts keinen Homöopathen.

.JC. (Beitrag #7513) schrieb:

Nein, das ist Schnuckiebashing ! Weil du so böse bist und nicht müde wirst die Homöopathie zu erklären. Das mögen sie nicht ! :KR

Homöopathie haben wir schon selber vollständig erklärt.
Schnuckiputz ist dazu doch garnicht in der Lage.

Schnuckiputz (Beitrag #7512) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #7510) schrieb: Der Schwächste fliegt. Und wer mit 'ner tatsächlich behandlungsbedürftigen Krankheit zum Homöopathen rennt, ist schwach. Geistig. Ach tatsächlich? Und was ist mit denen, die sich vertrauensvoll der Schulmedizin anvertrauen? Das sind die prinzipiell die Schlauen? Nein, das sind leider nicht ganz selten die "Dummen" und die "Opfer." Denn nun gibt es tatsächlich klare Anhaltspunkte dafür, was hinter vorgehaltener Hand schon lange ein Thema war. Unnötige Operationen. Wers immer noch nicht glaubt, mag es selbst nachlesen: ........................ ........................ ........................ Man kann doch nun wirklich nicht die Intelligenz daran messen, ob jemand zum Schulmediziner oder zum Homöopathen geht. Solche Aussagen wie Deine sind also blanker Unfug ... allerdings mit dem uns wohlbekannten Ziel primitiven Homöopathiebashings.

Vorab, sag mal gibt es wirklich noch kein Homöopathikum gegen Verfolgungswahn? Und wenn ja, warum nimmst du dann nicht mal selber diese entsprechenden Globuli ein? Ich meine die Homöopathen haben doch auch schon ein Mittel gegen die krankhafte Eifersucht bei Mädchen in ihren umfangreichen Arzneimittelprüfungen herauskristallisieren können.
Und unzählige Mädchen können doch auch bestätigen, dass es wirkt!


Und Intelligenz, mal überlegen.
Zunächst ist es erst einmal nicht intelligent die Menschen, die sich von der richtigen Medizin heilen lassen als Dumm zu bezeichnen.

Zweitens, es zeugt nur von einer geringen Intelligenz wenn du die Organisations- und Strukturprobleme (insbesondere hinsichtlich der Finanzierung) der medizinischen Einrichtungen verwechselst mit der Frage nach der Wirksamkeit der dort angewandten Behandlungsmethoden und der verordneten Medikamente. Zu dieser nachweislichen Wirksamkeit hat die Homöopathie nichts entgegen zu setzen. Sie kann ja noch nicht einmal die angebliche Wirksamkeit nachweisen!

Also das war jetzt nicht unbedingt intelligent von dir. Und du bist ein Homöopath. Sind jetzt die Homöopathen generell weniger intelligent?
Nein sie sind hoch-intelligent, denn sie rechnen ihre Zuwendungen (Leistungen möchte ich es nicht nenne wollen) nach Aufwand ab. Da sind schon mal pro Stunde 140-160 Euro fällig.
Ein niedergelassener Arzt bekommt eine feste Pauschale pro Patient maximal jedoch nur bis zur Budgetgrenze, egal wie hoch sein Aufwand ist.

Ich bin fest überzeugt, wenn ich meinem Arzt 160 Euro gebe, redet der auch eine Stunde mit mir. Und wenn wir das jetzt alle machen, aber gleichzeitig das Geld von der Gesundheitskasse erstattet haben wollen, haben die Kassen kein Geld mehr um Operationen in Krankenhäusern zu finanzieren. Oder möchtest du, dass nur noch Privilegierte, die sich das leisten können, diese Leistung in Anspruch nehmen dürfen? Du teilst also die Menschen in Klassen ein? Und die in der untersten Klasse sind dann die Dummen?

Aber andererseits wäre das nicht toll. Keine böse Schulmedizin mehr in den Krankenhäusern? Wir lutschen dann alle nur noch Globuli und können uns dafür aber stundenlang (wie beim Frisör) mit den Ärzten unterhalten.

Aber dann sind wir wirklich nicht intelligent, sondern dumm.

Nein, das ist Schnuckiebashing ! Weil du so böse bist und nicht müde wirst die Homöopathie zu erklären. Das mögen sie nicht !

Es gab von der seite der Homöopathieanhänger nur noch keine schlüssige Erklärung, das hast du wohl vergessen.
Wie wärs mal mit einer Erklärung ohne Axiome?

juergen1 (Beitrag #7516) schrieb:

Schnuckiputz, hast du sonst nichts zu bieten, außer daß Homöopathen niemals unnötige Operationen durch führen? "Nichtoperieren" kann jeder. Dazu brauchts keinen Homöopathen.

Netter Versuch, aber scharf am Theme vorbei. Denn es ging nicht in meinem Beitrag nicht um den Wert von Operationen, sondern darum, daß in deutschen Kliniken offenbar planmäßig eine Kultur der "großzügigen Diagnosen" gibt, um mehr Opartionen durchführen zu können als bei normaler Indikationsstellung (von strenger Indikationsstellung noch ganz zu schweigen!) nötig und sinnvoll wären.

Selbst wenn wir mal davon ausgehen, daß dies selten aus Spaß an der Freud geschieht, sondern aus blanker finanzieller Not ein Teil des wirtschaftlichen Überlebenskampfes mancher Kliniken ist, liegt doch auf der Hand, daß es so nicht weitergeht und daß das schulmedizinische System in manchen Bereichen krank und so auf Dauer nicht haltbar ist. Das war nur meine Gegenposition zu der Behauptung, nur die Bescheuerten gingen zum Himöopathen, während die Schlauen richtigerweise zum Schulmediziner laufen. Ich wollte damit die Sinnfreiheit solcher Behauptungen aufzeigen. Ser Patient kann auch beim Schulmediziner der Dumme sein und auf der Strecke bleiben.

Denn in der Lebenswirklichkeit gibt es eben nicht nur Schwarz oder Weiß. Da gibt es Top Schulmediziner, die mit unermüdlichem Einsatz jeden Tag ihr Bestes geben und ihren Patienten nach bestem Wissen und Gewissen alle Behandlungen angedeihen lassen, die sinnvoll und nötig sind. Und da gibt es die anderen, die ihre Patienten "überbehandeln", also gerne mehr machen als nötig und sinnvoll ist - und zwar auch bei durchaus schweren Eingriffen wie Operationen. Spätestens da hört doch wohl der "Spaß" auf. Und es gibt auf der anderen Seite hervorragende Homöopathen, die sich nicht weniger engagiert für ihre Patienten einsetzen als es gute Schulmediziner tun. Dem gegenüber stehen aber auch Homöopathen, die nur das Beste in Form von Geld von ihren Patienten wollen und ihnen sinnlose oder überteuerte Behandlungen aufschwätzen wollen. Es gibt halt solche und solche auf beiden Seiten.

Damit der Patient bei alledem nicht der Dumme ist und nicht auf der Strecke bleibt, empfahl ich wiederholt, seinen Verstand niemals abzugeben, weder an der Kliniktür, noch an der Praxistür eines Schulmediziners oder Homöopathen. Ansonsten sollten alle daran interessiert sein, erkennbare Mißstände, egal wo sie auftreten, so schnell wie möglich zu beseitigen. Denn die Gesundheit gehört zum Wertvollsten, das ein Mensch haben kann!

Giustolisi (Beitrag #7519) schrieb:

Es gab von der seite der Homöopathieanhänger nur noch keine schlüssige Erklärung, das hast du wohl vergessen.

Es gab sehr wohl schlüssige Erklärungen. Sie sind von der Wissenschaftsfraktion nur nicht verstanden oder nicht anerkannt worden. Während ich mich von Anfang an um einen moderaten Standpunkt bemüht habe, versucht die Wissenschaftsfraktion immer wieder, nur ihre Meinung gelten zu lassen. Das empfinde ich mitunter als Versuch eines Meinungsdiktats.

Schon zu Anfang habe ich einen gangbaren Mittelweg aufgezeigt, der die Basis für eine unverkrampfte Diskussion hätte sein können. Da habe ich gesagt, die Wirkungen der Homöopathie seien zwar mit den Methoden der heutigen Wissenschaft noch nicht nachvollziehbar. Gleichwohl sei die Homöopathie auf Grund der in der Praxis zu erfahrenden gesetzmäßigen Wirkungen für mich durchaus mehr als ein bloßer Glaube. Damit hätten doch beide Seiten leben können. Statt dessen wurde versucht, die Homöopathie regelrecht niederzuknüppeln, wobei mich niemals die bloße Meinung stört, sondern die Art und Weise wie sie von einigen vertreten wurde.

Und dann wundert man sich, daß so eine Diskussion zu nichts führt und wirft ausgerechnet mir vor, mich wie ein betonköpfiger Generalsekretär zu verhalten, während sich die Wissenschaftsfraktion mehrheitlich keinen Millimeter vom eigenen Standpunkt wegbewegt.

Der Einzige, der wenigstens verstanden hat, wohin meine Position weisen wollte, ist Pigpreast. Dazu hat er sich weder in puncto Wissenschaft verbiegen und seinen Standpunkt aufgeben müssen, noch mußte er sich dazu beleidigender Formulierungen bedienen. Es ist doch eigentlich ganz einfach: Man kann ungeachtet des derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes nicht kategorisch ausschließen, daß an der Homöopathie doch etwas ist und kann dies zumindest für möglich halten, ohne gegen die Wissenschaft zu "sündigen."

Ich habe demgegenüber geäußert, daß die Homöopathie selbstverständlich ebenso wenig irrtumsfrei sein kann wie die Schulmedizin es ist. Es gibt keine Irrtumslosigkeit bei dem, was wir Menschen denken oder herausfinden oder erfahren. Das schließt durchaus die Möglichkeit ein, daß die Homöopathie ganz oder teilweise auf Irrtümern beruht.

Das ist meine Position, auch wenn manche Homöopathieanhänger daran vielleicht wenig Freude haben werden. Doch ich spreche hier nicht für irgendwelche Verbände oder hehre Grundsätze, sondern nur für mich.

Wir können als Menschen nicht mehr tun als Techniken dafür zu entwickeln, die Irrtumswahrscheinlichkeit so gering wie möglich zu halten. Da mag die Schulmedizin heute mit ihren Methoden im Vorteil sein, doch diese Methoden sind noch relativ jung. Demgegenüber kann die Homöopathie auf längere Erfahrungen zurückgreifen und damit jedenfalls aus meiner Sicht manche methodischen Nachteile gegenüber der Schulmedizin bei der Minimierung der Irrtumswahrscheinlichkeit kompensieren.

Letztlich geht es um die Frage, wie wir Erfahrungen bewerten. In dieser Frage besteht unübersehbar Uneinigkeit zwischen Schulmedizin und Homöopathie.

Ich hoffe, damit auch auf einige andere Beiträge eingegangen zu sein, da es mir auf Grund anderweitiger zeitlicher Inanspruchnahme derzeit leider nicht möglich ist, auf jeden einzelnen Beitrag einzugehen.

Es gab sehr wohl schlüssige Erklärungen.

Nein, denn die Erklärungen die bisher kamen basierten auf Axiomen, waren also höchstens in sich selbst schlüssig, aber eben nicht schlüssig. Kennst du den unterschied zwischen "schlüssig" und "in sich schlüssig"? Das ist ein wichtiger Unterschied.

Schnuckiputz (Beitrag #7521) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #7519) schrieb: Es gab von der seite der Homöopathieanhänger nur noch keine schlüssige Erklärung, das hast du wohl vergessen. Es gab sehr wohl schlüssige Erklärungen. Sie sind von der Wissenschaftsfraktion nur nicht verstanden oder nicht anerkannt worden. Während ich mich von Anfang an um einen moderaten Standpunkt bemüht habe, versucht die Wissenschaftsfraktion immer wieder, nur ihre Meinung gelten zu lassen. Das empfinde ich mitunter als Versuch eines Meinungsdiktats.

Auch Pipi Langstrumpf hat immer sehr schlüssige Erklärungen für ihre geschilderten Phänomene, die von der Wissenschaftsfraktion nur nicht verstanden oder nicht anerkannt werden.

Jetzt seid ihr schon zu zweit!

Aber die Wissenschaft ist keine Sammelbecken von Meinungen, sondern ihr Wissen basiert auf nachprüfbare Fakten. Sie kann also keine Meinungsdiktat beanspruchen.

Und sobald die Homöopathie es schafft, ihre Wirkung nachzuweisen wird sie ebenfalls Bestandteil der Wissenschaft, toll nicht wahr?

Moin

'Stefan' (Beitrag #7510) schrieb:

Wieso? So funktioniert das. Seit Anbeginn der Zeit. Also seit rund 6000 Jahren. Der Schwächste fliegt. Und wer mit 'ner tatsächlich behandlungsbedürftigen Krankheit zum Homöopathen rennt, ist schwach. Geistig. :prost

ein klassisches Indiz für eine vorliegende neurologische Erkrankung ist übrigens auch, sich selbst für unfehlbar und die 'anderen' für Idioten zu halten.
Frag mal in der Forensik, wieviele scheinbar dort nur sind, weil 'man' Angst vor ihrem überlegenen Intellekt hat

Wenn man mal (teils über über Jahre oder Jahrzehnte) an einer Erkrankung leidest, an der die 'normale' Medizin wenig bis nichts ausrichtet (von simpler Schuppenflechte über Muskeldystrophie bis hin zum malignen Hirntumor), dann ist dem Patienten letztlich jedes Mittel recht, das eine Heilung oder Linderung in Aussicht stellt.

Solche Menschen dann als 'geistig schwach' zu bezeichnen und frei nach Darwin ihr Ausscheiden aus dem Genpool zu fordern, hat genau jene unreflektierte Art von dummstolzer Überlegenheit, die gerne mal aus der Tatsache entspringt, das die bisherige Vita a) kurz und die bedrohlichste Situation im Leben ein Klassenbucheintrag war.

Bei aller Skepsis gegenüber dem faith healer - pseudocooles Gequatsche über kranke Menschen und deren Ängste und Verhaltensweisen ist kein Ausdruck von Wissen, sondern von mangelnder Empathie.

Nein sie sind hoch-intelligent, denn sie rechnen ihre Zuwendungen (Leistungen möchte ich es nicht nenne wollen) nach Aufwand ab. Da sind schon mal pro Stunde 140-160 Euro fällig. Ein niedergelassener Arzt bekommt eine feste Pauschale pro Patient maximal jedoch nur bis zur Budgetgrenze, egal wie hoch sein Aufwand ist.

ihr scheint mir das Quarta-Abitur zu haben, edler Herr!

Ein HP hat keine Kassenzulassung, sondern rechnet 'direkt' mit seinen (Privat)Patienten ab.
Und auch ein Mediziner mit 'Homöopathie'-Zusatz ist bei der Liquidierung keinesfalls 'frei'.
Wie niedergelassene Ärzte vergütet werden, dazu gibt es bei 16 Bundesländern und 17 Abrechnungsstellen für nahezu jedes Bundesland eigene Regeln, die in keinster Form korrelieren.
Und mit welchen 'Multiplikator' ein Arzt nach GOÄ abrechnen kann, ist in der Regel von der Versicherung des Privatpatienten abhängig, Beamtenbeihilfe hat andere max-Sätze als zB CENTRAL.

Ist zwar nur ein Nebenkriegsschauplatz, aber das haltlose Behaupten irgendwelcher selbst erdachter Missstände schwächt auch die tatsächlichen Argumente...

Und was ist denn an der Tatsache, das ein Arzt/Schreiner/Bäcker oder Jurist nach 'Aufwand' abrechnet, so falsch.
Das macht sogar meine(natürlich illegal und schwarz beschäftigte) Putzfrau- in der Fensterputz-Woche kostets nen Zwanni mehr.

Schnuckiputz schrieb:

Da habe ich gesagt, die Wirkungen der Homöopathie seien zwar mit den Methoden der heutigen Wissenschaft noch nicht nachvollziehbar.

Ich frage mich immer noch, warum ausgerechnet die Homöopathie da eine Ausnahme sein sollte.

Wir können als Menschen nicht mehr tun als Techniken dafür zu entwickeln, die Irrtumswahrscheinlichkeit so gering wie möglich zu halten.

Sehe ich genauso.

Da mag die Schulmedizin heute mit ihren Methoden im Vorteil sein, doch diese Methoden sind noch relativ jung. Demgegenüber kann die Homöopathie auf längere Erfahrungen zurückgreifen und damit jedenfalls aus meiner Sicht manche methodischen Nachteile gegenüber der Schulmedizin bei der Minimierung der Irrtumswahrscheinlichkeit kompensieren.

Die Methoden gelten nicht nur für die Schulmedizin, sie sind universal. Sie wurden auch nicht von Medizinern entwickelt, sondern von Mathematikern. Zuverlässige Wirkungen und Ursachenzusammenhänge sind mit den gleichen Methoden in allen naturwissenschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Disziplinen nachweisbar. Dazu muss man natürlich jeweils möglichst viele verschiedene Einflussfaktoren kennen. In Laborexperimenten kann man diese oft ausschließen, um einen klaren Blick zu bekommen, dann natürlich mit dem Problem, dass die Ergebnisse nicht direkt in die Realität übertragbar sind. Im Feld hilft dagegen nur kontrollieren der Einflussfaktoren, d.h. mit erfassen und später herausrechnen. Statistik und Forschungsmethodik ist also komplex und immer fehlerbehaftet, dennoch kann man Wahrscheinlichkeiten angeben und Fehlergrößen sowie Effektgrößen berechnen.

Auch bei Erfahrungsberichten muss dringend darauf geachtet werden, dass die Begleitumstände (Einflussfaktoren) mit beachtet und dokumentiert werden. Erst dann wird aus einer Anekdote ein Case Report. Und wenn sich dann die Erfahrungen häufen, kann eine Studie nach aktuellen Standards quasi On-The-Top diee Erfahrungen bestätigen oder eben nicht. Wenn nicht, muss man sich fragen, was falsch gelaufen ist:

- Stichprobe zu klein
- Stichprobe nicht repräsentativ
- Effekt zu klein
- Stichprobe zu heterogen (große Streuung, viele Fehlerfaktoren)
- Messung zu ungenau
- Das Falsche gemessen
- Erfahrungen beruhen auf Urteilsfehlern (selektive Wahrnehmung usw., siehe frühere Postings)

Allein an dieser Aufzählung sieht man, dass man bei wissenschaftlichen Studien zwar mehr Fehler machen kann - wenn man nicht jeden Beurteilungsfehler einzeln zählt -, diese sich aber auch beschreiben und kontrollieren und für weitere Untersuchungen korrigieren lassen. Bei der Erfahrung ist man immer auf seinen subjektiven Eindruck (und die subjektiven Eindrücke Anderer) beschränkt. Viele subjektive Eindrücke machen noch keine objektive Beobachtung. Warum das in der Homöopathie – unabhängig vom Wirkprinzip – anders sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Die Erfahrungen der Homöopathie sind auch nicht älter als die der Schulmedizin. Letzte hat sich – wie andere Wissenschaften - ebenfalls aus Jahrtausende alten Erfahrungen entwickelt. Es gab schon in der Steinzeit Gelehrte, die den Lauf der Sonne und der Gestirne kannten und Planeten von Fixsternen unterscheiden konnten. Ihre Erklärungen dafür mögen mangelhaft gewesen sein, aber die Beobachtungen waren korrekt. Andere Beobachtungen, wie der vermutete Einfluss der Sternkonstellationen bei seiner Geburt auf den Menschen konnten nicht bestätigt werden und sind daher verschwunden – bzw. führen heutzutage ein Schattendasein.

Letztlich geht es um die Frage, wie wir Erfahrungen bewerten. In dieser Frage besteht unübersehbar Uneinigkeit zwischen Schulmedizin und Homöopathie.

So ist es leider. Erfahrungen sind wichtig (auch in der Medizin und anderen Wissenschaften), bedürfen aber einer objektiven und unabhängigen Überprüfung. Sonst unterliegen wir Fehlschlüssen, insbesondere, was die Kausalzusammenhänge angeht. Die meisten Erfahrungen beruhen auf zeitkontingenten Ereignissen. Also, wenn A eintritt, tritt in zeitlichem Zusammenhang oft B auf. Das sagt natürlich nichts darüber aus, dass A ursächlich für B ist. Es könnte auch C sein, das wir nicht kennen, aber A und B gleichermaßen beeinflusst. Oder die Häufung ist zufällig (man kann auch 3 Sechsen hintereinander würfeln). Oder der Effekt beruht auf einer Täuschung, da wir die Fälle, in denen B nicht auftritt, ignorieren.

Beispiel: Mein Telefon klingelt, Karl-Otto ist dran. Ich sage „Ich habe gerade an dich gedacht, ob ich mal anrufen sollte. Das muss Gedankenübertragung sein!“ So etwas erlebt man ja häufiger. Also gibt es Telepathie. Dabei übersieht man, wie oft man an jemanden denkt und nichts passiert. Oder das Telefon klingelt und ich habe nicht an diese Person gedacht. Pigpreast schrieb schon. Die letzten beiden Situationen sind irrelevant, keine Ereignisse, an die wir uns verwundert erinnern. Die erste Situation ist besonders, bleibt uns eher in Erinnerung. Rückblickend entsteht dann der Eindruck einer telepathischen Verbindung. Das Gleiche gilt für Astrologie und auch für die frühe Wissenschaft. Retrospektive Erklärungen sind wertlos, die bekommt man immer. Auch deshalb müssen (sollten) Studien prospektiv mit vorher festgelegten Methoden und Zielparametern geplant werden.

Schnuckiputz (Beitrag #7521) schrieb:

Schon zu Anfang habe ich einen gangbaren Mittelweg aufgezeigt, der die Basis für eine unverkrampfte Diskussion hätte sein können. Da habe ich gesagt, die Wirkungen der Homöopathie seien zwar mit den Methoden der heutigen Wissenschaft noch nicht nachvollziehbar.

Liebelein,

wie oft muss man dir noch sagen, dass es bevor es nicht NACHWEISBAR ist, es auch nicht nachvollziehbar sein muss?

Es ist doch zunächst völlig egal welche Märchen da erzählt werden, die die heutige Wissenschaft noch nicht nachvollziehen kann.
Es muss doch nur erst einmal nachgewiesen werden, dass es eine Wirkung hat.

So langsam erweckst du den Eindruck eines auf dem Boden trampelnden Kleinkindes. Bei Erwachsenden kann das auch schon mal vorkommen, wenn der "Verstand" nicht mitwachsen ist.
Ich gehe aber davon aus, dass du noch ein Kind bist und irgendwann es auch verstehst.

kinodehemm schrieb:

Solche Menschen dann als 'geistig schwach' zu bezeichnen und frei nach Darwin ihr Ausscheiden aus dem Genpool zu fordern, hat genau jene unreflektierte Art von dummstolzer Überlegenheit, die gerne mal aus der Tatsache entspringt, das die bisherige Vita a) kurz und die bedrohlichste Situation im Leben ein Klassenbucheintrag war.

Ging's mir um Verzweifelte, die den letzten Strohhalm suchen oder um gutgläubige Trottel die mit 'ner akut behandlungsbedürftigen Krankheit zum Homöopathen rennen? Für und über die Verzweifelten hab' ich weiter vorne schon ganz empathisch geschrieben.
Du darfst ruhig alles lesen. Gefordert wurde auch nichts, höchstens überzeichnet prognostiziert.
Die Strohmänner fluppen bei dir nicht weniger schnell aus den Fingern als bei Schnucki, hm?!
Wie ist's eigentlich um die Empathiefähigkeit bestellt, wenn man die Aussagen anderer nicht so nimmt wie sie dastehen, um dann aus dem so Interpretierten heraus neurologische Erkrankungen zu behaupten? Davon hab' ich nach bestem Wissen übrigens nur eine, die ist aber hier relativ irrelevant.
Falls du dir Gedanken um meine Ehrfurcht vor Leben und Tod machst, ich stand auch selbst schon zeitgleich kurz vor Tod und Querschnittslähmung. Und? Ändert nichts an meiner Sicht der Dinge. So wenig wie der Klassenbucheintrag.

Julor schrieb:

Also, wenn A eintritt, tritt in zeitlichem Zusammenhang oft B auf. Das sagt natürlich nichts darüber aus, dass A ursächlich für B ist. Es könnte auch C sein, das wir nicht kennen, aber A und B gleichermaßen beeinflusst. Oder die Häufung ist zufällig (man kann auch 3 Sechsen hintereinander würfeln). Oder der Effekt beruht auf einer Täuschung, da wir die Fälle, in denen B nicht auftritt, ignorieren.

Oder, wie in der Homöopatie, das Auftreten von B ohne A, weil es für uns bedeutungslos ist.

(sorry, das musste ich noch hinzufügen)

Tut mir Leid, Schnuckiputz, aber Deine letzten beiden Beiträge sind wieder im Wesentlichen getragen von undifferenzierter Betrachtungsweise:

Schnuckiputz (Beitrag #7520) schrieb:

Denn es ging nicht in meinem Beitrag nicht um den Wert von Operationen, sondern darum, daß in deutschen Kliniken offenbar planmäßig eine Kultur der "großzügigen Diagnosen" gibt, um mehr Opartionen durchführen zu können als bei normaler Indikationsstellung (von strenger Indikationsstellung noch ganz zu schweigen!) nötig und sinnvoll wären. … Das war nur meine Gegenposition zu der Behauptung, nur die Bescheuerten gingen zum Himöopathen, während die Schlauen richtigerweise zum Schulmediziner laufen. Ich wollte damit die Sinnfreiheit solcher Behauptungen aufzeigen. Ser Patient kann auch beim Schulmediziner der Dumme sein und auf der Strecke bleiben.

Die Behauptung, nur Dumme gingen bei ernsthaften Erkrankungen zum Homöopathen, wurde ja nicht aufgestellt in dem Sinne, dass einem Patienten in der „Schulmedizin“ nichts schlimmes passieren könne, das durch verbesserungswürdige Umstände verursacht wird. Sie entspringt der Annahme (die von Dir eben bislang nicht widerlegt werden konnte), dass „schulmedizinische“ Maßnahmen einen nachweisbaren Effekt auf jeweilige Erkrankungen haben, Homöopathie jedoch nicht.

Die Widerlegung dieser Behauptung kann nicht gelingen, indem Du negative Aspekte des heutigen Medizinbetriebs aufzählst und positive Aspekte, die die Homöopathie mit sich bringen mag, betonst, denn der Kern der Kritik (Wirksamkeit vs. Unwirksamkeit) bleibt davon unberührt.

Deine Argumentation hätte annähernd einen Sinn, wenn Operationen überwiegend unnötigerweise durchgeführt würden. Aber selbst dann ginge es darum, die Operationen auf die nötigen Fälle zu beschränken. Der Fakt, dass der Sinn von Operationen prinzipiell gegeben ist, wäre nicht aus der Welt.

Homöopathen hingegen können sich noch so ehrenhaft verhalten (was sie übrigens m. E. auch nicht immer tun – die Konsequenzen lassen sich nur eben nicht so gut nachweisen, wie das in der „Schulmedizin“ der Fall ist): Die Frage, ob das, was sie gemäß ihrer Lehre tun, tatsächlich bewirkt, was sie glauben, wird dadurch nicht beantwortet.

Was ich bei Dir oft erkenne, ist die Betrachtung einzelner positiver und negativer Aspekte von Homöopathie und „Schulmedizin“, aus denen Du dann ohne Berücksichtigung der einzelnen Zusammenhänge Indizien für die Güte der grundlegenden Prinzipien des jeweiligen „Systems“ betrachtest:

- Unmenschlicher Umgang im Krankenhaus: Minuspunkt für die „Schulmedizin“
- Unnötige Operationen: Minuspunkt für die „Schulmedizin“
- Wissenschaftliche Nachweisbarkeit der Wirkung „schulmedizinischer“ Methoden: Pluspunkt für die „Schulmedizin“
- Nebenwirkungen von allopathischen“ Medikamenten: Minuspunkt für die „Schulmedizin“
- usw. ...

- Persönliche Hinwendung zum Patienten: Pluspunkt für die Homöopathie
- „Ganzheitliche" Betrachtungsweise: Pluspunkt für die Homöopathie
- Fehlender Wirkungsnachweis nach wissenschaftlichen Kriterien: Minuspunkt für die Homöopathie
- usw. ...

Aus diesen einzelnen Punkten bildest du quasi einen Score, der zum Ergebnis hat, dass doch beide „Systeme“ ihre Vor- und Nachteile und somit gleiche Existenzberechtigung hätten. Du wirfst quasi alles in einen Topf und schließt daraus auf die Güte des jeweiligen Systems. (Oder aber noch schlimmer: Du pickst Dir einen jener Punkte heraus und schließt daraus auf die Güte des jeweiligen Systems).

Das ist aber unzulässig. Eine differenzierte Betrachtung bedeutet, jeden einzelnen dieser Punkte auf Ursache und Wirkung hin zu betrachten und nach
Verbesserungsmöglichkeiten zu suchen. Und da bleibt am Ende „nachgewiesene Wirksamkeit vs. nicht nachweisbarer Wirksamkeit“ übrig. So lange da keine Lösung besteht, können „Schulmediziner“ und Homöopathen in ihrem Sinne alles andere richtig machen: Wenn die „Werkzeuge“ nicht zu dem taugen, zu dem sie erschaffen wurden, ist der ganze Gebrauch derselben, zumindest im Sinne des Erfinders, sinnlos.

Damit der Patient bei alledem nicht der Dumme ist und nicht auf der Strecke bleibt, empfahl ich wiederholt, seinen Verstand niemals abzugeben, weder an der Kliniktür, noch an der Praxistür eines Schulmediziners oder Homöopathen.

Das ist von allen hier unbestritten. Für die „Schulmedizin“ bedeutet dies z. B. sich empfohlene Behandlungen so erklären zu lassen, dass man versteht, worum es geht, ggf. Zweitmeinungen einzuholen etc. Stefans Dictum von „den Dummen“ meint aber, dass man seinen Verstand an der Praxistür eines Homöopathen abgeben muss, um überhaupt an das zu glauben, was einem dahinter erzählt wird. Nicht, weil Homöopathen aus ihrer Sicht mehr lügen als "Schulmediziner", sondern weil einem, setzt man seinen Verstand ein, die prinzipielle Unsinnigkeit homöopathischer Behauptungen klar werden muss. Das gilt es zu widerlegen.

pigpreast schrieb:

Stefans Dictum von „den Dummen“ meint aber, dass man seinen Verstand an der Praxistür eines Homöopathen abgeben muss, um überhaupt an das zu glauben, was einem dahinter erzählt wird. Nicht, weil Homöopathen aus ihrer Sicht mehr lügen als "Schulmediziner", sondern weil einem, setzt man seinen Verstand ein, die prinzipielle Unsinnigkeit homöopathischer Behauptungen klar werden muss.

Richtig. Muss.
Wenn einem das nicht klar wird und man einer verpassten echten Behandlung wegen irgendeinen Folgeschaden -- z.B. Tod -- davonträgt, ist man Opfer seiner eigenen Blödheit und wird aus dem Genpool Geschehen entfernt. Das ist eine rein sachliche Betrachtung, das hat nichts mit fehlender Empathie zu tun.
Auf den Boden der Tatsachen aufzuknallen ist eben nicht immer schön.

Das heißt natürlich nicht, dass man nicht auch gerne mal im Krankenhaus ableben kann. Auch da wird gestorben, ganz viel sogar. Im Großen und Ganzen trotzdem mehr gelebt als gestorben. Wenn man die Behandlungsmethode seiner Krankheit nach statistischen, logischen, vernünftigen, "intelligenten" (auch wenn ich das Wort in keinem meiner diesbezüglichen Beiträge genutzt habe...) Gesichtspunkten wählt, landet man beim Arzt, nicht beim Homöopathen/Esoteriker.
Wenn man dennoch stirbt, ist's eben Pech. Man hat die Instanz gewählt, die über alles den deutlich größeren Erfolg verspricht. Das ist schlau, auch wenn man danach nichts mehr davon hat. Ob der Fehler nun beim Arzt, der Geldgeilheit des Direktors, der Pharmalobby oder sonstwo lag -- juckt keinen.
Über alles ist der Gang zum Arzt der schlauere, der Gang zum Homöopathen der dümmere Weg.
Ob sich ein Homöopath oder einer der Doofen die zum ihm rennen dadurch nun gekränkt und/oder beleidigt fühlt, ist mir dann tatsächlich egal und kann meinetwegen auf neurologische Defekte und damit einhergehende Empathiedefizite geschoben werden.

Die Sache mit dem Genpool finde ich auch etwas reißerisch. Außerdem ist sie falsch, wenn die Patienten etwas älter (40+) sind und bereits ihre Kinderwünsche erfüllt haben. Dann besteht kein Selektionsdruck mehr. Und es ist nach wie vor der Mittelstand mit einer gewissen Bildung, der sich Homöopathie leistet, weil er es kann und weiß, dass es sowas gibt. Alles andere sind Details, die eh kaum jemand kennt. Die meisten wissen über Homöopathie genauso wenig wie über Medizin oder Psychologie. Aber eine Meinung haben sie trotzdem alle.

Julor schrieb:

Die Sache mit dem Genpool finde ich auch etwas reißerisch. Außerdem ist sie falsch, wenn die Patienten etwas älter (40+) sind und bereits ihre Kinderwünsche erfüllt haben. Dann besteht kein Selektionsdruck mehr.

Vom Genpool hab' ich ja erstmal überhaupt nicht gesprochen, der kam vom Saarländer. Vom Einzelnen ja...was der hinterlässt -- je ne sais pas.
Klar ist das reißerisch, steht ja auch da, dass das überzeichnet war und ist.

Und es ist nach wie vor der Mittelstand mit einer gewissen Bildung, der sich Homöopathie leistet, weil er es kann und weiß, dass es sowas gibt. Alles andere sind Details, die eh kaum jemand kennt. Die meisten wissen über Homöopathie genauso wenig wie über Medizin oder Psychologie. Aber eine Meinung haben sie trotzdem alle.

Ich muss fachlich nicht tief einsteigen, um objektive Erfolge beurteilen zu können.
Die Medizin hat sie, die Homöopathie auch, aber eben nicht über den erwarteten Anteil hinaus, während sie das Gegenteil behauptet.
Wahrscheinlich "weiß" ich "fachlich" über die Homöopathie anteilig -- viel zu wissen gibt's ja nicht unbedingt -- inzwischen sogar mehr als über die Medizin. Das macht's noch leichter, nicht hinzugeh'n.

Schnuckiputz (Beitrag #7520) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7516) schrieb: Schnuckiputz, hast du sonst nichts zu bieten, außer daß Homöopathen niemals unnötige Operationen durch führen? "Nichtoperieren" kann jeder. Dazu brauchts keinen Homöopathen. Netter Versuch, aber scharf am Theme vorbei. Denn es ging nicht in meinem Beitrag nicht um den Wert von Operationen, sondern darum, daß in deutschen Kliniken offenbar planmäßig eine Kultur der "großzügigen Diagnosen" gibt, um mehr Opartionen durchführen zu können als bei normaler Indikationsstellung (von strenger Indikationsstellung noch ganz zu schweigen!) nötig und sinnvoll wären.

Schnuckiputz, 1000 unnötige Operationen ändern nichts an der völligen Wirkungslosigkeit von Homöopathika. Das ist das Thema.

Pigpreast (Beitrag #7529) schrieb:

Stefans Dictum von „den Dummen“ meint aber, dass man seinen Verstand an der Praxistür eines Homöopathen abgeben muss, um überhaupt an das zu glauben, was einem dahinter erzählt wird. Nicht, weil Homöopathen aus ihrer Sicht mehr lügen als "Schulmediziner", sondern weil einem, setzt man seinen Verstand ein, die prinzipielle Unsinnigkeit homöopathischer Behauptungen klar werden muss. Das gilt es zu widerlegen.

Zu der Annahme einer prinzipiellen Unsinnigkeit homöopathischer Behandlungen kann man aber nur kommen, wenn man kategorisch die unzähligen Erfahrungen unzähliger Homöopathen aus zwei Jahrhunderten schlichtweg bestreitet bzw. sie samt und sonders auf andere Ursachen als auf die Homöopathie zurückführt.

Keiner bestreitet, daß nicht 100% der Erfahrungen mit Homöopathie zu tun haben, denn den Placeboeffekt kann und wird auch kein ernstzunehmender Homöopath bestreiten. Gleichwohl ist es m.E. höchst unwahrscheinlich, daß nun sämtliche homöopathischen Erfahrungen Nonsens sind, weil da ja auch nicht nur etwa irgendwelche Selfmadehomöopathen beteiligt sind, sondern auch fachlich kompetente Ärzte, die sehr wohl in der Lage sind, ihre Fälle und Erfahrungen nüchtern zu bewerten.

So ist man z.B. gerade wegen der Vielzahl der Erfahrungen zur Herausgabe der "Bewährten Indikationen" gekommen, weil sich bei manchen oft verwendeten Mitteln die Wirkungen tatsächlich unübersehbar häufig und geradezu "gesetzmäßig" einstellen. Über diese Schiene der bewährten Indikationen hat schon so mancher einsz homöopathieferner Schulmediziner seine diversen AHA-Erlebnisse gehabt und persönlich erfahren, daß und wie Homöopathie wirkt! Und zwar nicht nur ausnahmsweise, sondern ziemlich regelmäßig.

Es hängt, wie schon gesagt, letztlich an der Frage, wie wir Erfahrungen bewerten. Und da messe ich den 200-jährigen Erfahrungen mit der Homöopathie halt einen anderen, höheren Stellenwert zu als Du es tust. Damit solltest Du leben können, so wie ich ja auch mit Deiner Auffassung leben kann.

Schnuckiputz (Beitrag #7534) schrieb:

Zu der Annahme einer prinzipiellen Unsinnigkeit homöopathischer Behandlungen kann man aber nur kommen, wenn man kategorisch die unzähligen Erfahrungen unzähliger Homöopathen aus zwei Jahrhunderten schlichtweg bestreitet bzw. sie samt und sonders auf andere Ursachen als auf die Homöopathie zurückführt.

Was heißt hier "nur"?

Die angebliche Wirkung von Homöopathika und "Erfahrungen" beruhen ja tatsächlich einzig und allein auf dem Placeboeffekt.
Dieses Wissen genügt vollständig, um Homöopathie als Unsinn zu bezeichnen.

Wems Spaß macht, der kann ja zusätzlich die Absurdität der homöopathischen Theorie aufdecken. Aber wirklich nötig ist das nicht.

Zu der Annahme einer prinzipiellen Unsinnigkeit homöopathischer Behandlungen kann man aber nur kommen, wenn man kategorisch die unzähligen Erfahrungen unzähliger Homöopathen aus zwei Jahrhunderten schlichtweg bestreitet bzw. sie samt und sonders auf andere Ursachen als auf die Homöopathie zurückführt.

Die Ergebnisse der bisher durchgeführten Studien legen andere Ursachen nahe, denn es konnte in gut gemachten Studien keine Wirkung nachgewiesen werden.

So ist man z.B. gerade wegen der Vielzahl der Erfahrungen zur Herausgabe der "Bewährten Indikationen" gekommen, weil sich bei manchen oft verwendeten Mitteln die Wirkungen tatsächlich unübersehbar häufig und geradezu "gesetzmäßig" einstellen.

Welche Mittel sind das und welche Wirkung stellt sich ein?

Gleichwohl ist es m.E. höchst unwahrscheinlich, daß nun sämtliche homöopathischen Erfahrungen Nonsens sind, weil da ja auch nicht nur etwa irgendwelche Selfmadehomöopathen beteiligt sind, sondern auch fachlich kompetente Ärzte, die sehr wohl in der Lage sind, ihre Fälle und Erfahrungen nüchtern zu bewerten.

Wer seine Erfahrunge nüchtern bewertet, weiß über deren Fehleranfälligkeit bescheid und verlässt sich eben nicht nur auf subjektive Erfahrungen.

Es hängt, wie schon gesagt, letztlich an der Frage, wie wir Erfahrungen bewerten.

Bestreitest du die Fehleranfälligkeit von Erfahrungen?
Wie ich bereits darlegte hat man sich auch auf anderen Gebieten auf Erfahrungen verlassen und es kamen teils Dinge wie Hexenverfolgung, Astrologie und andere Irrtümer heraus. Damit machten auch viele Leute unabhängig voneinander gute Erfahrungen und lagen falsch. Warum sollte das bei der Homöopathie anders sein?

Giustolisi (Beitrag #7536) schrieb:

So ist man z.B. gerade wegen der Vielzahl der Erfahrungen zur Herausgabe der "Bewährten Indikationen" gekommen, weil sich bei manchen oft verwendeten Mitteln die Wirkungen tatsächlich unübersehbar häufig und geradezu "gesetzmäßig" einstellen. Welche Mittel sind das und welche Wirkung stellt sich ein?

Das darf Schnuckiputz doch nicht verraten; als verantwortungsbewußter Homöopath.
Sonst kommt am Ende jemand durch Selbstmediaktion zu Schaden

Schnuckiputz (Beitrag #7521) schrieb:

Es gab sehr wohl schlüssige Erklärungen. Sie sind von der Wissenschaftsfraktion nur nicht verstanden oder nicht anerkannt worden. Während ich mich von Anfang an um einen moderaten Standpunkt bemüht habe, versucht die Wissenschaftsfraktion immer wieder, nur ihre Meinung gelten zu lassen. Das empfinde ich mitunter als Versuch eines Meinungsdiktats.

Das magst Du so empfinden, diese Empfindung ist aber m. E. bis auf ganz wenige Ausnahmen unberechtigt. Giustolisi hat bereits auf den Unterschied zwischen „in sich schlüssig“ und „schlüssig“ hingewiesen, mit dem Du Dich einmal ernsthaft auseinandersetzen solltest. Viele Deiner Denkfehler beruhen zu einem großen Teil auf der Vernachlässigung dieses Unterschiedes. Dies hat primär gar nichts mit Homöopathie zu tun sondern mit dem Bemühen um folgerichtiges Denken ganz allgemein. Die Ablehnung Deiner Argumente hat ihre Ursache nicht in der dogmatischen Ablehnung der Homöopathie, sondern in dem generellen Prinzip, unschlüssige Argumente nicht zuzulassen, ganz egal um welches Thema oder welche Meinung es sich dreht.

Ferner fehlt Deiner Argumentationsweise meist die nötige Stringenz. Stringenz bedeutet in diesem Zusammenhang, in der Diskussion bei einem bestimmten Argument zu bleiben, bis dieses entweder bestätigt oder widerlegt ist, oder als unwiderlegbar (somit aber als unbrauchbar) betrachtet werden kann. Hiernach kann man das Argument dann als „abgehakt“ betrachten, sich das Ergebnis (bestätigt, widerlegt oder unwiderlegbar) im Hinterkopf behalten, während man sich dem nächsten zuwendet, um am Ende, wenn alle Argumente durch sind, ein Resümee zu ziehen.

Eine solche Diskussion ist mit Dir jedoch nicht zu führen. Ich mag Dir zugestehen, dass Dich provokant formulierte Thesen oder tatsächlich unsachliche Einwürfe zeitweilig von einer stringenten Argumentation ablenken. Nichtsdestotrotz erkenne ich über den gesamten Thread, dass Du (bewusst, unbewusst oder weil Du gar nicht anders kannst?), sobald ein Argument (ganz egal, ob von Dir oder jemand anderem vorgebracht) kurz davor ist, als bestätigt, widerlegt oder unwiderlegbar festgehalten zu werden, entweder verstummst oder mit dem nächsten um die Ecke kommst: Geht es beispielsweise um die Frage ob man subjektive Erfahrungen von Wirksamkeit als Beleg für eine tatsächliche Wirksamkeit werten kann, und man legt Dir ein schlüssiges Argument dagegen auf den Tisch, versuchst Du nicht etwa, dieses Argument an sich zu widerlegen, sondern verweist auf den Wert der Erfahrungen in anderen, vergangenen paramedizinischen Disziplinen. Legt man Dir dann schlüssig dar, dass dies kein Dein ursprüngliches Argument stützendes Argument ist, argumentierst Du dann auch nicht dagegen, sondern kommst mit Nachteilen der „Schulmedizin“ daher. Wird Dir dann schlüssig dargelegt, dass Deine Betrachtungsweise nicht stimmt und dass das kein Argument für oder gegen Homöopathie sein kann, legst Du nicht etwa dar, an welchem Punkt genau der Dich Kritisierende irrt, sondern wechselst zum Thema „unsachliche Diskussionskultur“. Irgendwann liegen diesbezüglich auch einige nicht zu Ende diskutierten Argumente auf dem Tisch, und das Spiel kann mit der nächsten (oder zum wiederholten Male vorgetragenen) unbewiesenen Behauptung von vorne beginnen.

Du kriegst hier viel Gegenwind, no doubt, und es sind auch viele Beiträge dabei, die „unter die Gürtellinie“ gehen. Aber nichtsdestotrotz ist bis jetzt noch fast jedes Argument, das Du vorbrachtest, von irgendjemandem auch sachlich und schlüssig „bearbeitet“ worden. Aber es sind stets diese „Bearbeitungen“, die von Dir kurz vor Erreichen einer Einigung über „bestätigt, widerlegt oder unwiderlegbar“ links liegen gelassen werden. Wann immer ansatzweise so etwas wie eine Diskussion entsteht: Es sind immer die Fragen Deiner Gegner an Dich, die letztlich offen bleiben, nicht Deine Fragen an Deine Gegner.

Und das hat nichts damit zu tun, dass Du hier der einzige Homöpathiebefürworter bist und Du ja nicht alles beantworten kannst. Du bräuchtest nichts weiter tun, als einfach mal eine Zeit lang den vermeintlichen Dreck, der Dir entgegen geworfen wird, zu ignorieren und Dich stattdessen peu a peu den Dir sachlich erscheinenden Argumenten, einem nach dem anderen, zu widmen, bis sie jeweils zu Ende diskutiert sind und eine Aussage wie „bestätigt“, „widerlegt“ oder „unwiderlegbar“ über das Argument festgehalten werden kann.

Schon zu Anfang habe ich einen gangbaren Mittelweg aufgezeigt, der die Basis für eine unverkrampfte Diskussion hätte sein können.

Wenn es darum geht, im Alltag ohne Krieg miteinander klar zu kommen, kann ein „gangbarer Mittelweg“ sinnvoll sein. Da sagt man dann um des lieben Friedens Willen vernünftigerweise auch mal: „Du hast Recht und ich hab meine Ruhe.“ Wenn es in einer Diskussion aber darum geht, einzelne Aussagen als „richtig oder falsch“ zu bewerten, ist ein Mittelweg Quatsch. Wo Widersprüche auftauchen, gehören sie ausgeräumt.

Da habe ich gesagt, die Wirkungen der Homöopathie seien zwar mit den Methoden der heutigen Wissenschaft noch nicht nachvollziehbar. Gleichwohl sei die Homöopathie auf Grund der in der Praxis zu erfahrenden gesetzmäßigen Wirkungen für mich durchaus mehr als ein bloßer Glaube. Damit hätten doch beide Seiten leben können.

Der Knackpunkt ist hier der Widerspruch zwischen „für mich“ und „mehr als ein bloßer Glaube“. Entweder „für mich“, dann ist es Glaube und dann will Dir hier auch keiner was. Oder aber „mehr als ein bloßer Glaube“, dann impliziert das, dass es generell auch für andere als gültig postuliert wird. Und dann musst Du damit leben, dass sich diese anderen das nicht bieten lassen wollen.

Statt dessen wurde versucht, die Homöopathie regelrecht niederzuknüppeln, wobei mich niemals die bloße Meinung stört, sondern die Art und Weise wie sie von einigen vertreten wurde.

Der Diskussionsstil einiger Teilnehmer behagt mir auch nicht, auch wenn ich zugeben muss, dass er mich zuweilen belustigt und ich sehr gut nachvollziehen kann, dass jemand in dieser Belustigung mehr Bestätigung empfindet als in dem 495. frustranen Versuch, ein schlüssig durchdachtes Argument an den Mann zu bringen.

Und dann wundert man sich, daß so eine Diskussion zu nichts führt und wirft ausgerechnet mir vor, mich wie ein betonköpfiger Generalsekretär zu verhalten, während sich die Wissenschaftsfraktion mehrheitlich keinen Millimeter vom eigenen Standpunkt wegbewegt.

Das bezeichnende an einem betonköpfigen Generalsekretär ist nicht, dass er sich keinen Millimeter vom eigenen Standpunkt wegbewegt (das können – und müssen! – einsichtsfähige Menschen z. T. auch), sondern dass er die Argumente, die ihn zum Wegbewegen veranlassen könnten, nicht an sich heranlässt. In welcher Weise ich das z. T. für Dich als zutreffend empfinde, habe ich oben dargelegt.

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Man kann ungeachtet des derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes nicht kategorisch ausschließen, daß an der Homöopathie doch etwas ist und kann dies zumindest für möglich halten, ohne gegen die Wissenschaft zu "sündigen."

Eben doch. Etwas, das lediglich kategorisch nicht auszuschließen ist, für wahrscheinlicher zu halten als alles andere, das ebenso lediglich nicht auszuschließen ist, bzw. es für genauso wahrscheinlich zu halten wie etwas, das nachgewiesen ist, widerspricht ganz elementar wissenschaftlichem Denken.

Ich habe demgegenüber geäußert, daß die Homöopathie selbstverständlich ebenso wenig irrtumsfrei sein kann wie die Schulmedizin es ist. Es gibt keine Irrtumslosigkeit bei dem, was wir Menschen denken oder herausfinden oder erfahren.

Es geht nicht darum, ob irgendwo Irrtümer vorkommen, sondern darum, dass die Homöopathie an sich vermutlich ein einziger großer Irrtum ist.

Das schließt durchaus die Möglichkeit ein, daß die Homöopathie ganz oder teilweise auf Irrtümern beruht.

Das hingegen sind ja ganz neue Töne. Hört, hört! Ich fürchte nur, ich verstehe Dich falsch und Du meinst das in dem erkenntnistheoretischen Sinne, dass letztlich alles ein Irrtum sein kann (Stichwort Solipsismus). Auf diese Ebene diskutieren wir aber nicht, sondern darum, ob man die Homöopathie nach kritischer Prüfung genauso für „wahr“ halten kann wie Dinge die nachgewisenermaßen so sind wie sie zu sein scheinen. Dass man sich ohne die positive Antwort auf diese Frage dennoch mit Homöopathie gut fühlen kann und sich dem meinethalben auch hingeben soll, war nie mein Kritikpunkt.

Letztlich geht es um die Frage, wie wir Erfahrungen bewerten. In dieser Frage besteht unübersehbar Uneinigkeit zwischen Schulmedizin und Homöopathie.

Es ist nicht die Frage, wer sie wo wie bewertet. Es sind ja nicht die „Schulmediziner“, die den Stellenwert von Erfahrung einfach mal so herabgestuft haben. Sie folgen damit allgemeinen Erkenntnissen über die Frage, wie man zuverlässige Aussagen treffen kann. Innerhalb der Homöopathie kann man sich diesen Erkenntnissen ja verweigern, wenn es das homöopathische System nicht zulässt. Der Knackpunkt ist aber, dass Homöopathie und Wissenschaft nun mal in ein und der selben Welt stattfinden. Wenn eine Aussage über die Unzuverlässigkeit von aus subjektiven Erfahrungen gewonnenen Erkenntnissen nachgewiesenermaßen richtig ist, dann ist sie nachgewiesenermaßen richtig. Da kann die Homöopathie nicht einfach hingehen und sagen „Wir haben da halt eine andere Ansicht“. D. h. sie kann es schon. Aber dann verliert sie den Anspruch, dass ihre Erkenntnisse auch außerhalb des homöopathischen Denkens Gültigkeit haben. Um nichts anderes geht es. Sie können doch denken was sie wollen, und der Patient soll sich ja auch wohl fühlen. Aber wenn sie der Welt erzählen wollen: „Was wir denken, stimmt“, dann müssen sie in ihrer Begründung schon berücksichtigen, was außerhalb ihrer Lehre Gültigkeit hat.

Schnuckiputz (Beitrag #7534) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7529) schrieb: Stefans Dictum von „den Dummen“ meint aber, dass man seinen Verstand an der Praxistür eines Homöopathen abgeben muss, um überhaupt an das zu glauben, was einem dahinter erzählt wird. Nicht, weil Homöopathen aus ihrer Sicht mehr lügen als "Schulmediziner", sondern weil einem, setzt man seinen Verstand ein, die prinzipielle Unsinnigkeit homöopathischer Behauptungen klar werden muss. Das gilt es zu widerlegen. Zu der Annahme einer prinzipiellen Unsinnigkeit homöopathischer Behandlungen kann man aber nur kommen, wenn man kategorisch die unzähligen Erfahrungen unzähliger Homöopathen aus zwei Jahrhunderten schlichtweg bestreitet bzw. sie samt und sonders auf andere Ursachen als auf die Homöopathie zurückführt.

1.) Ich schrieb „Behauptungen“, nicht „Behandlungen“. Das läuft nur teilweise auf das selbe heraus.

2.) Was heißt „kategorisch“ in dem Zusammenhang? Mag sein, dass manch ein Homöopathiegegner (vielleicht auch Stefan) die Erfahrungen der Homöopathen kategorisch (im Sinne von "keinen Widerspruch duldend", "unbedingt" oder "nicht an Bedingungen geknüpft") auf andere Ursachen als auf die Homöopathie zurückführt, doch das ist meine Attitüde ja nicht. Ich ließe mich ja gern von etwas anderem überzeugen, wenn die Argumente schlüssig wären. Und die Bedingungen, die mich zu meiner Ansicht führen, sind ja gegeben: Es gibt keinen stichhaltigen Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathie, entsprechende Studien legen eher das Gegenteil nahe und die unzähligen Erfahrungen lassen sich durchaus „samt und sonders“ auch anders erklären, auch wenn Du das (im übrigen auch ohne schlüssige Begründung) für unwahrscheinlich hältst.

Unsinnig sind homöopathische Behauptungen nicht deshalb, weil man die entsprechenden Erfahrungen von vornherein als samt und sonders anderweitig verursacht ansehen müsste. Die Behauptungen sind deshalb unsinnig, weil der Umstand, dass man die Erfahrungen als samt und sonders anderweitig verursacht ansehen kann, mit den anderen genannten Indizien zusammentrifft und die Aufstellung der Behauptungen ungeachtet dieses Zusammentreffens geschieht.

Gleichwohl ist es m.E. höchst unwahrscheinlich, daß nun sämtliche homöopathischen Erfahrungen Nonsens sind, weil da ja auch nicht nur etwa irgendwelche Selfmadehomöopathen beteiligt sind, sondern auch fachlich kompetente Ärzte, die sehr wohl in der Lage sind, ihre Fälle und Erfahrungen nüchtern zu bewerten.

Ich habe doch schon längst und zwar mehrfach darauf hingewiesen, dass psychologische Täuschungseffekte völlig unabhängig von Kompetenz und „Nüchternheit“ jeden betreffen. Wieso bringst Du immer wieder dieses Argument?

So ist man z.B. gerade wegen der Vielzahl der Erfahrungen zur Herausgabe der "Bewährten Indikationen" gekommen, weil sich bei manchen oft verwendeten Mitteln die Wirkungen tatsächlich unübersehbar häufig und geradezu "gesetzmäßig" einstellen.

Über eine plausible Erklärung, wieso es zu scheinbaren Gesetzmäßigkeiten kommen kann, obwohl Homöopathika an sich nicht wirken, habe ich ebenfalls schon ausführlich geschrieben, ebenfalls mit dem Hinweis auf die von Dir konsequent ignorierten Täuschungseffekte, ebenfalls mit nachgereichtem Hinweis, dass diese jeden und in nahezu jeder Situation treffen können.

Über diese Schiene der bewährten Indikationen hat schon so mancher einsz homöopathieferner Schulmediziner seine diversen AHA-Erlebnisse gehabt und persönlich erfahren, daß und wie Homöopathie wirkt!

Und wenn er sich nicht ausreichend mit dem Unterschied zwischen subjektivem Erleben und objektiv zu treffenden Aussagen befasst hat, dann wird er diese Aha-Erlebnisse für bare Münze nehmen und daraus folgern, Homöopathika hätten auf wundersame Weise doch die ihnen zugeschriebene Wirksamkeit.

Und zwar nicht nur ausnahmsweise, sondern ziemlich regelmäßig.

Genau.

Wenn er aber einer von jenen Medizinern ist, die außer der Fähigkeit, für das Studium Telefonbücher auswendig zu lernen, noch weitere Qualitäten mitbringen, z. B. die Fähigkeit, sich selbst zu hinterfragen, dann wird er das Aha-Erlebnis als wichtige Erfahrung mitnehmen, nämlich die Erfahrung, dass einem subjektiv etwas ganz real vorkommen kann, obwohl es objektiv nicht so ist, und möglicherweise wird er sich überlegen, ob solche Aha-Erlebnisse nicht auch für seine Patienten nützlich sein könnten. Aber er wird das eine (subjektives Erleben) vom anderen (objektive Tatsachen) zu trennen wissen.

Die wenigen auch homöopathisch arbeitenden Ärzte, die ich persönlich kenne, sprechen, wenn sie etwas homöopathisches sagen, fast immer im Konjunktiv. Woran mag das wohl liegen?

Es hängt, wie schon gesagt, letztlich an der Frage, wie wir Erfahrungen bewerten. Und da messe ich den 200-jährigen Erfahrungen mit der Homöopathie halt einen anderen, höheren Stellenwert zu als Du es tust. Damit solltest Du leben können, so wie ich ja auch mit Deiner Auffassung leben kann.

Och, leben kann ich ganz gut damit, dass nicht jeder meine Auffassung teilt. Was Deine und meine Auffassung jedoch, gerade was die Konsequenz aus der jeweiligen Bewertung von „Erfahrung“ betrifft, für eine Bedeutung außerhalb unserer jeweiligen Auffassung haben, darüber habe ich in meinem vorherigen Beitrag schon das wesentliche geschrieben.

pigpreast schrieb:

(vielleicht auch Stefan)

Nene. Mit belastbaren Daten lasse ich mich gerne überzeugen.
Mit massivst fehlerbehafteten Beschreibungen irgendwelcher Leute nicht. Falls man meine Engstirnigkeit schon vergessen hat:

'Stefan' schrieb:

Weil ich mich lieber auf mein in sich konsistentes, zichtausendfach überprüftes, nachweislich überall geltendes akademisches Wissen verlasse als auf Dinge, die schon binnen weniger Minuten all diese Eigenschaften ablegen, um nur noch als Behauptung dazustehen. Ich hinterfrage, bevor ich glaube. Auch in "meinem Gebiet" gibt es einige Dinge, die ich einfach glauben und akzeptieren muss, so ist's nicht. Das reicht von der Koordinationschemie im makroskopischen Bereich bis zur nur noch modellhaften Quantenmechanik "hinunter". Die Sachverhalte sind oft derart abstrakt und merkwürdig, dass ich sie persönlich zwar nicht überprüfen, teilweise gedanklich nicht einmal vollständig nachvollziehen kann, anhand ihrer Konsistenz trotz Koexistenz mit anderen, gesicherten Sachverhalten aber guten Gewissens glauben kann. Da liegt der Unterschied. Ich glaube nur diejenigen Dinge, die mit gesicherten Sachverhalten koexistieren können, ohne dabei ihre Konsistenz ablegen zu müssen. Bis jemand ein schlüssigeres, alle genannten Kriterien erfüllendes Modell liefert, bleibe ich auch dabei. Meine Vorgehensweise ist derjenigen der Esoterik entgegengerichtet: Ich warte Erklärungen, Nachweise, Reproduzierbarkeit [...] und Einklang mit vorhandenen Erkenntnissen ab um im Anschluss zu entscheiden, ob ich das glauben kann. Die Esoterik schustert sich erst einen festen Grundsatz zusammen und fischt dann in allen Richtungen vergeblich nach Erklärungen. Werden die erwartungsgemäß nicht gefunden, muss das Defizit natürlich in der Methodik der anderen -- der Wissenschaftler -- liegen, die das nicht erklären können. Der Glaube daran bleibt natürlich weiterhin bestehen, er ist ja richtig. Logisch, oder?! Das ist nunmal ein Verhalten, das mir persönlich in höchstem Maße zuwider ist. Deshalb. Kenne ich sie gut genug für dieses Urteil? Nein. Meine Meinung dazu liegt einzig und alleine darin begründet, dass die Theorien der Esoterik eben nicht mit gesicherten Sachverhalten koexistieren können, ohne ihre Konsistenz zu verlieren. Das ist milde ausgedrückt ein Anzeichen dafür, dass etwas nicht stimmen kann. Leute, die diese offensichtlichen -- ja, sie sind offensichtlich -- Anzeichen nicht erkennen, sind entweder nicht ausreichend (aus)gebildet ohne das einzusehen, belügen sich selbst ohne zu hinterfragen oder haben anders gelagerte Defizite. Ich fasse das für mich gerne als "Einen an der Klatsche haben" zusammen. Für euch mag das arrogant, engstirnig oder sonstwas sein. Tatsächlich ist mein "Geist" zu jeder Zeit für die abstrusesten Theorien offen. Solange man dafür nicht den Rest der gesicherten Erkenntnisse umwerfen muss, nehme ich der Homöopathie auch die Wirkung/Existenz einer D1000 Belladonna ab. Ist aber nicht so. Mit anderen Richtungen der Esoterik verhält sich das natürlich ähnlich, hier geht's ja aber um die Homöopathie.

Ich lehne nichts kategorisch ab, auch die Homöopathie nicht.
Meine Abneigung ist wohlüberlegt und gerechtfertigt. Ich trete das nicht bei jeder Gelegenheit breit, weil die Zeit dazu -- so weiß man aus dem Threadverlauft inzwischen -- zu schade ist. Es bleiben dann eben garstige Zweizeiler über, die für Schnucki so viel wertvolle Information über meine Erbärmlichkeit enthalten. Der Wahrheitsgehalt dürfte innerhalb dieser Interpretationen demjenigen Wahrheitsgehalt der homöopathischen Lehre ähnlich sein und gegen null tendieren.

'Stefan' (Beitrag #7540) schrieb:

Mit belastbaren Daten lasse ich mich gerne überzeugen.

und ich hab mich sogar mal überzeugen lassen. Die Daten erwiesen sich aber im Nachhinein als gefälscht.

Deshalb ja auch belastbar.

Zu den sog. bewährten Indikationen in der Homöopathie:

Ich kann das hier unmöglich alles aufdröseln. Wer sich speziell für dieses Thema interessiert, wird im Internet genug dazu finden oder schaut zum Einstieg mal hier nach:

http://books.google....indikationen&f=false

http://www.med-homoe...el_f%C3%BCr_ZAEN.pdf

ch kann das hier unmöglich alles aufdröseln.

Ein oder zwei Mittel und die angeblich eintretende Wirkung hätten mir schon gereicht.

Ui, 'ne große Sammlung wilder Behauptungen voller Selbsttäuschung.
Mit Glück ist das Buch das Papier wert, das man dafür nutzt.

Mein Homöopathikum der Wahl wäre bei dem Schmierblättchen eine Mischung aus Kalium Chloratum und Phosphorus, jeweils als Urtinktur.
Schutzbrille und Abzug nicht vergessen.

'Stefan' (Beitrag #7540) schrieb:

Falls man meine Engstirnigkeit schon vergessen hat: 'Stefan' schrieb: Weil ich mich lieber auf mein in sich konsistentes, zichtausendfach überprüftes, nachweislich überall geltendes akademisches Wissen verlasse als auf Dinge, die schon binnen weniger Minuten all diese Eigenschaften ablegen, um nur noch als Behauptung dazustehen. Ich hinterfrage, bevor ich glaube. Auch in "meinem Gebiet" gibt es einige Dinge, die ich einfach glauben und akzeptieren muss, so ist's nicht. Das reicht von der Koordinationschemie im makroskopischen Bereich bis zur nur noch modellhaften Quantenmechanik "hinunter". Die Sachverhalte sind oft derart abstrakt und merkwürdig, dass ich sie persönlich zwar nicht überprüfen, teilweise gedanklich nicht einmal vollständig nachvollziehen kann, anhand ihrer Konsistenz trotz Koexistenz mit anderen, gesicherten Sachverhalten aber guten Gewissens glauben kann. Da liegt der Unterschied. Ich glaube nur diejenigen Dinge, die mit gesicherten Sachverhalten koexistieren können, ohne dabei ihre Konsistenz ablegen zu müssen. Bis jemand ein schlüssigeres, alle genannten Kriterien erfüllendes Modell liefert, bleibe ich auch dabei. Meine Vorgehensweise ist derjenigen der Esoterik entgegengerichtet: Ich warte Erklärungen, Nachweise, Reproduzierbarkeit [...] und Einklang mit vorhandenen Erkenntnissen ab um im Anschluss zu entscheiden, ob ich das glauben kann. Die Esoterik schustert sich erst einen festen Grundsatz zusammen und fischt dann in allen Richtungen vergeblich nach Erklärungen. Werden die erwartungsgemäß nicht gefunden, muss das Defizit natürlich in der Methodik der anderen -- der Wissenschaftler -- liegen, die das nicht erklären können. Der Glaube daran bleibt natürlich weiterhin bestehen, er ist ja richtig. Logisch, oder?! Das ist nunmal ein Verhalten, das mir persönlich in höchstem Maße zuwider ist. Deshalb. Kenne ich sie gut genug für dieses Urteil? Nein. Meine Meinung dazu liegt einzig und alleine darin begründet, dass die Theorien der Esoterik eben nicht mit gesicherten Sachverhalten koexistieren können, ohne ihre Konsistenz zu verlieren. Das ist milde ausgedrückt ein Anzeichen dafür, dass etwas nicht stimmen kann. Leute, die diese offensichtlichen -- ja, sie sind offensichtlich -- Anzeichen nicht erkennen, sind entweder nicht ausreichend (aus)gebildet ohne das einzusehen, belügen sich selbst ohne zu hinterfragen oder haben anders gelagerte Defizite.

Ich verstehe das

Ich lehne nichts kategorisch ab, auch die Homöopathie nicht.

Mir ist aber auch klar, wieso Homöopathen oder Esoterikern diese Ablehnung kategorisch vorkommen muss. Ohne Verständnis für eine wissenschaftliche Denkweise scheint das Resultat das selbe: Man rückt „wie ein betonköpfiger Generalsekretär“ keinen Millimeter von seiner Ansicht ab. Die Aufforderung: „Befasse dich doch einmal mit Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie sowie psychologischen Täuschungseffekten, dann wirst Du verstehen, dass Du Dich irrst“ klingt nach außen ja nicht anders als Ex-EPMDs Aufforderung: „Befasse dich doch nur vorurteilsfrei mit Anthroposophie, dann wirst Du sehen, dass sie stimmt.“ Der Umstand, dass er es darüber hinaus nur bei Andeutungen belässt, wir aber zum Teil recht wortreich erklären, was wir meinen, ändert nichts daran, dass der Kern dessen, was wir von uns geben, Esoterikern oder Anthroposophen verborgen bleibt.
Nach außen hin scheint da jeder in einer gedanklichen Falle zu sitzen, aus der er nicht mehr heraus kommt.
Es gibt jedoch zwei wesentliche Unterschiede: Erstens, dass wir, wie Du ja schreibst, in unserer Betrachtung bemüht sind, dass das, was wir für wahr erachten wollen, mit allem anderen, das wir für wahr erachten, koexistieren kann, (Das ist das, was ich meine, wenn ich sage: „Homöopathie und Wissenschaft finden nun mal in ein und der selben Welt statt.“), während Homöopathen die Teile ihrer Betrachtung, wo eine Koexistenz zweier Aussagen nicht möglich ist, ausblenden. Und zweitens, dass in unseren Schlussfolgerungen an jeder Stelle die Möglichkeit eines Irrtums in Betracht gezogen wird, während Homöopathen an entscheidenden Stellen sagen: „Nein, da ist ein Irrtum ausgeschlossen.“

Schnuckiputz hat ja vollkommen Recht, wenn er sagt: „Unsere unterschiedlichen Ansichten bezüglich der Wirksamkeit von Homöopathie beruhen ja nur auf einer unterschiedlichen Bewertung von (subjektiver) Erfahrung.“ Hierzu ist aber die entscheidende Frage:

Was macht Dich denn so sicher, dass es richtig ist, der Erfahrung einen höheren Wert beizumessen als objektiven Untersuchungen?

Um meine Antwort vorauszuschicken, warum ich denke, dass es umgekehrt richtig ist: Es ist schon so mancher Umstand, der Aufgrund von Erfahrungen nahe zu liegen schien, durch objektive Untersuchungen als Irrtum aufgedeckt worden. Es gibt jedoch keinen einzigen objektiv belegten Umstand, der sich aufgrund noch so vieler Erfahrung als Irrtum entpuppt hat.

Die Entwicklung objektiver Untersuchungsmethoden als Überprüfung von aufgrund von Erfahrung nahe liegender Vermutungen ist ähnlich zu bewerten wie die Entwicklung des DNA-Tests in der Kriminalistik:

Auch vor der Entwicklung von DNA-Tests konnte die Schuldigkeit vieler Verbrecher bewiesen werden. Viele Verbrecher wurden auch aufgrund von Indizien überführt. Aber viele mutmaßliche Verbrecher wurden aufgrund des Grundsatzes „in dubio pro reo“ aus Mangel an beweisen freigesprochen bzw. gar nicht erst angeklagt.

Nach der Entwicklung des DNA-Tests wurden viele bis dato ungelöste Fälle nach und nach wieder aufgerollt und in vielen konnte die Schuld eines lange Verdächtigten so nachgewiesen werden (dieser Umstand ist analog zu betrachten mit dem Aufkommen objektiver Methoden in der Geschichte der Wissenschaft, wonach sich alte Vermutungen als falsch entpuppten). Es ist mir kein Fall bekannt, in dem nach erfolgtem positivem DNA-Test dann doch noch die Unschuld erwiesen wurde.

Gemäß dieser Analogie sprechen Homöopathen die Homöpathie ohne eine dem DNA-Test vergleichbare Methode im positiven Sinne „schuldig“. Für und gegen diese „Schuldigkeit“ sprechende Indizien werden nicht gegeneinander abgewogen, sondern nur die Indizien gewertet, die für die „Schuldigkeit“ sprechen.

Wenn du jetzt, wie schon geschehen, ins Feld führst, dass doch seit Jahrhunderten schon erfahrungsbasierte Methoden gut funktionierten, entspricht das der „Verurteilung“ der Homöopathie mit Hinweis auf andere „Verurteilte“, die aber ebenfalls möglicherweise zu unrecht „verurteilt“ wurden.

Nochmal die Frage:

Was macht Dich denn so sicher, dass es richtig ist, der Erfahrung einen höheren Wert beizumessen als objektiven Untersuchungen?

Dir bleibt doch gar nichts anderes übrig, als sinngemäß zu antworten: „Ich messe den Erfahrungen eine höhere Wertigkeit zu, weil die Erfahrungen zeigen, dass sie stimmen.“ Dass das jedoch ein unzulässiger Zirkelschluss ist, sollte klar sein.

Da ich Dir jedoch nicht im Sinne eines Strohmann-Argumentes die Worte in den Mund legen will, bitte ich dich selbst noch einmal um die Beantwortung der Frage:

Was macht Dich denn so sicher, dass es richtig ist, der Erfahrung einen höheren Wert beizumessen als objektiven Untersuchungen?

Moin

wie immer, wenns unabwendbar scheint - hier kommt die Kavallerie http://www.der-posti...wissenschaftler.html

Wäre aber schade, da es einigen doch die Möglichkeit nehmen würde, ihre Intoleranz per Internet auszuleben, wenn plötzlich alle völlig pc und der Ratio verpflichtet wären..

Lieber nen Homöopathie - oder FengShui-Anhänger als jene Pharisäer, die vor lauter pc, Stock im A und mangelndem Respekt vor differenten Meinungen grundsätzlich alle, die nicht ihren Ansichten folgen, Dummheit oder Inkompetenz unterstellen.

preast ist jedenfalls in der Lage, Kompetenz auch ohne despektierliche Äusserungen ggüber den Mit-Diskutanten zu zeigen- andere ( Stefan..) mäandern zwischen punktuellem Wissen auf ihrem Fachgebiet und Beleidigungen derer, die nicht seiner Meinung sind.
Das ist imo weder souverän noch angebracht.

Ich kenne etliche Menschen, die erfolgreich, naturwissenschaftlich gebildet und dennoch gläubig sind.
Gleiches gilt für Homöopathie-Sympathisanten..

Von all jenen, die sich im netz gerne als 'Supertopchecker' geben, habe ich 'live' noch keine grossen Fussspuren sehen dürfen..

Nochmal: ich gestehe der HP auch keine reale Wirkung zu und halte sie -inhaltlich- für Humbug.
Dennoch würde ich einen HP-Anhänger nicht als 'dumm' oder shclimmeres abstempeln, wie es hier ja zT getan wurde.
Das hat einfach etwas mit Respekt zu tun, nicht mit Wissen.
Gleiches gilt für Anhänger von Religionen und Ideologien - soweit sie mich nicht missionieren möchten, lasse ich denen gerne ihren Glauben - und unterhalte mich mit ihnen dann halt lieber über angeln oder kitesurfen.

kinodehemm (Beitrag #7547) schrieb:

Nochmal: ich gestehe der HP auch keine reale Wirkung zu und halte sie -inhaltlich- für Humbug. Dennoch würde ich einen HP-Anhänger nicht als 'dumm' oder shclimmeres abstempeln, wie es hier ja zT getan wurde. Das hat einfach etwas mit Respekt zu tun, nicht mit Wissen. Gleiches gilt für Anhänger von Religionen und Ideologien - soweit sie mich nicht missionieren möchten, lasse ich denen gerne ihren Glauben - und unterhalte mich mit ihnen dann halt lieber über angeln oder kitesurfen.

Sehe ich im Prinzip genauso - ABER es fängt an, wenn sie doch missionieren wollen (nicht so schlimm) oder radikal ihren Glauben verbreiten (IRAK/Syrien..) oder wie eben hier in diesem Thread auch schon öfters angedeutet: wenn es um die Gesundheit geht - solange der Schnupfen und WehWehchen behandelt werden - kein Problem, aber was machst du, wenn du siehst, wie jemand in das offene Messer rennt (Krebs mit HP heilen - und zwar nicht erst im Endstadium wenn eh schon alles zu spät ist ..)

Da wird es schwierig - eine Lösung für diese Dilemma habe ich leider auch noch nicht gefunden ...

kinodehemm schrieb:

andere ( Stefan..) mäandern zwischen punktuellem Wissen auf ihrem Fachgebiet und Beleidigungen derer, die nicht seiner Meinung sind.

Komplett am Kern vorbei. Schon wieder.
Wenn Schnucki sein Geschreibsel hier als seine Meinung deklariert, ist mir das völlig recht und ich werde kein negatives Wort darüber verlieren. Tut er aber nicht. Er unterstellt implizit millionen (das ist zahlenmäßig passenderweise eine gewisse Potenz meiner Zielgruppe) anderen Menschen Dummheit und Ignoranz, während er auf der allgemeingültigen Richtigkeit seiner "Meinung" beharrt. Ich nenn' das Kind einfach beim Namen, Schnucki verpackt's ungeschickt in möglichst viele Wörter. Wie gesagt, du darfst gerne alles lesen.
Um meine Meinung geht's auch nicht, es geht im Grundsatz um Rationalität.

Wie dem auch sei, der eine diskutiert nicht richtig, der andere liest und analysiert nicht richtig. So hat jeder seine Schwächen.

Schnuckiputz (Beitrag #7543) schrieb:

Zu den sog. bewährten Indikationen in der Homöopathie: Ich kann das hier unmöglich alles aufdröseln. Wer sich speziell für dieses Thema interessiert, wird im Internet genug dazu finden oder schaut zum Einstieg mal hier nach:

Jetzt geht das wieder los.
Statt einer Antwort kommt Verweis auf Internetseiten auf denen man sich selber informieren soll.
Schnuckiputz, du brauchst nicht aufzudrösseln. Du hast doch angeblich homöopathische Erfahrung. Da müßtest du doch aus eigener Erfahrung inzwischen einige bewährte Indikationen bennen können, anstatt dich wieder hinter irgendwelchen ominösen Internetseiten zu verstecken?

Aber, wie du ja inzwischen ganz genau weißt, der eigentliche Punkt ist der:
Wenn es tatsächlich einigermaßen regelmäßige Wirkungen gibt, so regelmäßig, daß man sie sogar anhand recht unsystematischer Einzelerfahrungen erkennen kann,

Wieso ist es dann nicht möglich, diese angebliche Wirkung mit einer sauber und objektiv durchgeführten Beobachtung eines umfangreichen Probandenkollektiv nachzuweisen?

Mir ist klar, wie unangenehm dir diese simple Frage ist und daß du dich seit Monaten um eine Antwort versuchst herumzuschwurbeln, aber ich lass dir das nicht durchgehen.

kinodehemm (Beitrag #7547) schrieb:

Dennoch würde ich einen HP-Anhänger nicht als 'dumm' oder shclimmeres abstempeln

So weit, so richtig.
Auch ein überdurchschnittlich intelligenter Mensch, der sich etliche Stunden damit befasst, kann auf Homöopathie hereinfallen. Die Falschbehauptungen über angebliche Wirksamkeitsnachweise sind oft derart subtil getürkt, daß man ganz genau hingucken muß.
Erschwerend kommt noch hinzu, daß sogar die Ärztekammer ! homöopathische Fortbildungen anbietet. Ein Sachverhalt über den man sich viel mehr aufregen sollte als über das unlogische Geschwurbel einzelner Homöopathieanhänger.
Vollkommen nachvollziehbar, daß da der halbinformierte medizinische Laie zu dem Schluß kommt: Ein bißchen was könnte oder müßte dann ja doch dran sein.

kinodehemm schrieb:

Dennoch würde ich einen HP-Anhänger nicht als 'dumm' oder shclimmeres abstempeln

Gar nicht gelesen.
Ich mach' das und hab' kein Problem damit. Wie auch schon weiter vorne geschrieben (;)), beziehe ich mich mit dem Wort "Dummheit" und dem dazugehörigen Adjektiv auf diese Definition:

Im engeren Sinne ist Dummheit die mangelhafte Fähigkeit, aus Wahrnehmungen angemessene Schlüsse zu ziehen beziehungsweise zu lernen. Dieser Mangel beruht teils auf Unkenntnis von Tatsachen, die zur Bildung eines Urteils erforderlich sind, teils auf mangelhafter Intelligenz oder Schulung des Geistes bzw. auch auf einer gewissen Trägheit und Schwerfälligkeit im Auffassungsvermögen beziehungsweise der Langsamkeit bei der Kombination der zur Verfügung stehenden Fakten oder Daten

Ob das auf die Homöopathie und ihre Gläubigen zutrifft, darf man dann gerne selbst entscheiden. Ich für meinen Teil stehe voll und ganz dahinter, die Homöopathie als Dummheit zu bezeichnen und Homöopathen intradisziplinäre Dummheit vorzuwerfen.
Was du aus meinen Beiträgen schließt, ist mir Jacke wie Hose und deine Sache.

Vollkommen nachvollziehbar, daß da der halbinformierte medizinische Laie zu dem Schluß kommt: Ein bißchen was könnte oder müßte dann ja doch dran sein.

Nur findet man eben nichts als Behauptungen, selbst wenn man gewissenhaft sucht.

Selbstverständlich wirkt Homöopathie, es gibt schließlich einen wissenschaftlich nachgewiesenen Placebo-Effekt.

Bist du klug! Und dann sage man noch die Homöopathen seien dumm.

Wenn die Homöopathie nicht wirken würde, wäre diese Heilmethode schon seit 50 Jahren nicht mehr existent. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Immer mehr Menschen erkennen, dass die Götter in Weiß auch nur Menschen sind, die irgendwo ihre Grenzen haben.

Wenn sich hier 30 Leute melden würden, die eine homöophatische Behandlung durch einen erfahrenen Homöopathen hinter sich haben und keinerlei Verbesserung ihrer Gesundheitslage erreicht wurde - dann wäre das kritisch zu hinterleuchten.

Aber leider Fehlanzeige.

Die Homöopathiegegner haben offensichtich keinerlei eigene Erfahrungen mit der Homöopathie.
Mit solchen Theoretikern ist ein Erfahrungsaustausch oder eine sachliche Diskussion völlig sinnfrei.

Wenn ich von einer Sache keinerlei persönlichen und praktischen Erfahrungen habe und mich nur auf die Erkenntnisse Dritter und Vierter oder auf mehr oder weniger nachprüfbaren Veröffentlichungen aus dem "allwissendem Internet" beziehen muss, dann halte ich lieber meine Klappe und gut ist es.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #7556) schrieb:

Wenn ich von einer Sache keinerlei persönlichen und praktischen Erfahrungen habe und mich nur auf die Erkenntnisse Dritter und Vierter oder auf mehr oder weniger nachprüfbaren Veröffentlichungen aus dem "allwissendem Internet" beziehen muss, dann halte ich lieber meine Klappe und gut ist es.

Ich finde das gut wenn du so deine Grenzen erkannt hast, da du scheinbar weder persönlich noch praktisch Erfahrung mit den Methoden der Wissenschaft gemacht hast. Du musst dich jetzt nur noch daran halten.

Wenn die Homöopathie nicht wirken würde, wäre diese Heilmethode schon seit 50 Jahren nicht mehr existent. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Immer mehr Menschen erkennen, dass die Götter in Weiß auch nur Menschen sind, die irgendwo ihre Grenzen haben.

Ach was!
Das sind keine Götter? Und immer mehr Menschen erkennen das? Wahnsinn.
Dann ist der Zeitpunkt ja nicht mehr fern, wo wir die Krankenhäuser schließen können und wir alle die Volksdroge Globuli lutschen dürfen, die von den neuen Göttern, den Homöopathen, verteilt werden.

Und dann werden wir auch alle erkennen, dass die Geschichten von Pipi Langstrumpf der Wahrheit entsprechen und endlich all den vielen, ja fast unzähligen Kindern, endlich Glauben schenken.

Herrlich wie einfach doch manchmal die Dinge sind, na ja zumindest für einfach strukturierte Menschen.

PS
Sag mal was sind deine persönlichen und praktischen Erfahrungen zum Thema, kreist die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde?
Selbst wenn Dritte dir sagen, die Erde kreist um die Sonne, glaube diesen Wissenschaftlern nicht, vertraue auf deine persönlich gemachten Erfahrungen!

Wenn die Homöopathie nicht wirken würde, wäre diese Heilmethode schon seit 50 Jahren nicht mehr existent.

jetzt interessiert mcih aber, woher du das wissen willst

Wenn sich hier 30 Leute melden würden, die eine homöophatische Behandlung durch einen erfahrenen Homöopathen hinter sich haben und keinerlei Verbesserung ihrer Gesundheitslage erreicht wurde - dann wäre das kritisch zu hinterleuchten.

das gilt es genau so kritisch zu hinterleuchten wie die Aussagen derer, die eine Verbesserung erfahren haben. Nichta Anderes tun wir hier.

Die Homöopathiegegner haben offensichtich keinerlei eigene Erfahrungen mit der Homöopathie.

ich kann nich für die Anderen hier sprechen, aber ich habe Erfahrungen mit der Homöopathie und es stellte sich keine Wirkung ein.

Wenn ich von einer Sache keinerlei persönlichen und praktischen Erfahrungen habe und mich nur auf die Erkenntnisse Dritter und Vierter oder auf mehr oder weniger nachprüfbaren Veröffentlichungen aus dem "allwissendem Internet" beziehen muss, dann halte ich lieber meine Klappe und gut ist es.

Man muss keine eigenen Erfahrungen mit allem sammeln, um etwas bewerten zu können.
Man muss sich nicht erst in den Fuß schießen um sagen zu können, dass eine Schusswunde weh tut.
Man muss sich keinen Luftballon auf den Fuß fallen lassen um sagen zu können, dass das wahrscheinlich nicht weh tut.

Rufus49 (Beitrag #7556) schrieb:

Wenn ich von einer Sache keinerlei persönlichen und praktischen Erfahrungen habe und mich nur auf die Erkenntnisse Dritter und Vierter oder auf mehr oder weniger nachprüfbaren Veröffentlichungen aus dem "allwissendem Internet" beziehen muss, dann halte ich lieber meine Klappe und gut ist es.

Solange man nicht selber auf den Mond geflogen ist, sollte man keine Meinung äußern über dessen Beschaffenheit.

Könnte ja sein, daß er tatsächlich aus Harzer Käse besteht.

Gegenteilige Behauptungen aus dem "allwissenden" Internet sollte man nicht blindlings glauben.