Homöopathie

Eisbär64 (Beitrag #8910) schrieb:

Ich habe also schon die Schattenseiten diese möchtgern Heiler kennen gelernt und verstehe nicht wie ein Arzt so etwas wie Homöopathe gutheißen kann.

Nicht wenige Ärzte folgendem Prinzip "Wer heilt hat recht" Hinterfragen ist tabu und beim Patienten stirbt die Hoffnung zuletzt. Damit kann man Geld verdienen.

@ZeeM

Leider hast du recht mit deiner Aussage.

Rufus49 schrieb:

Wie wird denn der angebliche Placeboeffekt bei Tieren begründet, die gar nicht mitbekommen, dass ein paar Globuli ins Futter gemischt wurden?

Zuwendung, Aufmerksamkeit, genau wie bei Kleinkindern. Alles schon durch. Viel Spaß beim Lesen.
Sollte es das Ergebnis geben, dass Tiere unter kontrollieren Bedingungen im "D"BT auf Zuckerkugeln als "Medikament" reagiert hätten, her damit.
Das wäre der Nobelpreis.

Du kannst dir sicher sein, dass die Pharmalobby das dann gleich an sich reißen und damit Geld verdienen will.

Meinung nicht von Bayer gesponsort. Vielleicht haben sie mir aber was in die Tabletten gemischt. Wer weiß.

hifi_angel (Beitrag #8908) schrieb:

.JC. (Beitrag #8906) schrieb: also immerhin Eines sollte klar sein, die Unbestechlichkeit von Pflanzen Also so langsam aber sicher machst du dich lächerlich.

ich kann doch nichts dafür, wenn Du die Begriffe durcheinander würfelst.
ich sprach bei Pflanzen von Lebensleib aka Ätherleib.

wenn Du zu faul zum guggeln bist, nicht mein Problem

elchupacabre (Beitrag #8904) schrieb:

Wenigstens gibt's noch Menschen, die auch an Dinge glauben, die sich außerhalb der "Norm" bewegen.

Wenn die sich die Mühe machen würden, erst mal alle Dinge kennen zu lernen die sich innerhalb der "Norm" befinden, hätten sie keine Zeit dazu.

.JC. (Beitrag #8906) schrieb:

also immerhin Eines sollte klar sein, die Unbestechlichkeit von Pflanzen da sollte dann auch jeder Placebo o. sonstwas Effekt ausscheiden nun kann man mit homöopathischen Dosen von verschiedenen Schwermetallen deren Wirkung auf zB Gurken prüfen

Stimmt. Das kann man und es ist auch einfach und leicht durchzuführen.
Leider zeigt sich auch hier nicht die geringste Wirkung von Homöopathikas.
Falls du "im Netz" etwas Gegenteiliges gefunden haben solltest, dann wär das nur eine von den unzähligen Studien, die in regelmäßigen Abständen durch die homöopathischen Schlagzeilen gehen und nach einiger Zeit sang- und klanglos wieder in der Versenkung verschwinden, weil sie sich bei einer Überprüfung als manipuliert herausstellten.

Wurzelprinz (Beitrag #8915) schrieb:

elchupacabre (Beitrag #8904) schrieb: Wenigstens gibt's noch Menschen, die auch an Dinge glauben, die sich außerhalb der "Norm" bewegen. Wenn die sich die Mühe machen würden, erst mal alle Dinge kennen zu lernen die sich innerhalb der "Norm" befinden, hätten sie keine Zeit dazu.

Und sie hätten dann auch keine Lust dazu.
Die Realität ist nämlich viel spannender als jede esoterische Phantasie.

.JC. (Beitrag #8914) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8908) schrieb: .JC. (Beitrag #8906) schrieb: also immerhin Eines sollte klar sein, die Unbestechlichkeit von Pflanzen Also so langsam aber sicher machst du dich lächerlich. Hast du nicht noch vor kurzem behauptet Pflanzen können nicht erkranken, sie können nur von "außen" geschädigt werden..................... ich kann doch nichts dafür, wenn Du die Begriffe durcheinander würfelst. ich sprach bei Pflanzen von Lebensleib aka Ätherleib. wenn Du zu faul zum guggeln bist, nicht mein Problem

Du hattest jedoch geschrieben:

.JC. (Beitrag #8552) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8549) schrieb: Dann müssten das ja auch für Pflanzen, Tiere, im Grund also jede Lebensform die erkranken kann, gelten. :? Nein, das gilt für Menschen. Übrigens kann man sich hier die Unterschiede klar machen. Da eine Pflanze keinen Astralleib hat, der den Ätherleib stören könnte, kann eine Pflanze nicht krank werden. Sie kann höchstens durch äußere Einflüsse geschädigt werden.

Falls es schon ein Globuli gegen Gedächtnisschwäche gibt, ich würde es dir empfehlen. Aber vielleicht gelingt es dir dich doch noch für eins zu entscheiden. Ich nehme mal deine frühere Aussage.

Pflanzen können also desshalb nicht krank werden, da sie keinen Astralleib haben der den Ätherleib (Lebensleib) stören könnte also krank machen könnte. Wieso versucht dann die Homöopathie Pflanzen zu heilen, die nicht erkranken können? Nur weil die nicht weglaufen können?
Was soll der Ätherleib denn dann mit den im Wasser gespeicherten Heil-Informationen anfangen?

Ich mache einfach mal da weiter, wo ich heute Mittag aufgehört habe:

tomtiger (Beitrag #8883) schrieb:

Nein, ich meine, dass ein reger und sinnvoller (und leider nicht sehr erfolgreicher) Gedankenaustausch z.B. zur Reduzierung von Packungsgrößen von Aspirin & Co. besteht, das Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte wollte maximal einen 4 Tagesvorrat von ASS & Co rezeptfrei lassen, seit einigen Jahren ist Paracetamol auf maximal 20 Tabletten Packungen beschränkt. Auch da gehe ich davon aus, dass Dir keine Missbrauchsopfer untergekommen sind.

Ich frage mich langsam, was für eine Vorstellung Du von meinem Berufsalltag und dem Patientenkollektiv hast, mit dem ich konfrontiert werde. Selbstverständlich begegnen mir immer wieder Patienten, bei denen Analgetikaabusus vorliegt (und damit meine ich durchaus "Aspirin & Co." und nicht etwa nur berauschende Opioide). Bei manchen taucht die Diagnose einfach nur im Diagnosenkopf vorliegender Arztbriefe auf, bei anderen sehe ich die Auswirkungen, seien es Organschäden oder sei es die Schwierigkeit, mit ihnen zusammen eine vernünfige postoperative Schmerztherapie zu erarbeiten.

Was die möglichen Rationalen für die Entscheidung über die konkreten Maßnahmen zur Eindämmung von Missbrauch anbelangt, weiß ich natürlich nicht Bescheid. Möglicherweise liegen Daten vor, ab welcher Verfügbarkeit rezeptfreier Schmerzmedikamente das Risiko, in den Missbrauch abzudriften, sprunghaft ansteigt, möglicherweise ist es nur Spekulation.

Aber Fakt ist doch wohl, dass das Thema (Dunkelziffer hin oder her) offen zu Tage tritt, dass es umfangreiche Literatur zu dem Thema gibt und dass viele Ärzte auch im Alltag mit dem Thema konfrontiert werden. Mit dem Thema "Komplikationen durch Esoterika-induzierte Medikamentenverweigerung" bin ich bislang nur in diesem Thread konfrontiert worden. Ich würde es mal als einen begründeten Anfangsverdacht bezeichnen.

Der Punkt ist: solange man es nicht untersucht, wird man auch keine Daten haben.

So ist es. Die Warn-Aufdrucke auf Zigarettenschachteln wären nicht da, wenn nur jemand gesagt hätte: Möglicherweise verursacht Rauchen Gesundheitsschäden. Sie sind da, weil man sich der Sache wissenschaftlich angenommen hat. Man hätte nicht in unzähligen Gebäuden unter nicht unerheblichem finanziellen Aufwand Asbestplatten entfernt, nur auf den Hinweis hin, es könne sein, dass Asbest Krebs verursache. Nein, die Ergebnisse entsprechender Untersuchungen gaben den Ausschlag. Und das Bundesinstitut für Arzneimittel würde sich auch nicht mit dem Austausch über anzustrebende Packungsgrößenbeschränkungen für Schmerzmittel befassen, wenn nicht belegt wäre, dass Schmerzmittelmissbrauch ein ernsthaftes Problem darstellt.

Es ist - wie ich meine - nicht bestritten, das Einzelfälle vorkommen, wo Menschen wegen esoterischer Ansichten wie dem Glauben an Homöopathie durch Ablehnung von medizinischer Behandlung sterben. Könnten Einzelfälle sein, könnte nur die Spitze des Eisbergs sein.

Genau, es ist völlig offen, was von beidem zutrifft (auch wenn ich dazu eine persönliche Einschätzung habe). Bisher besteht nichts weiter als ein Anfangsverdacht. Um tatsächlich Maßnahmen zur Eindämmung von Homöopathie & Co. zu fordern, sollte schon ein wenig mehr vorliegen.

...eine staatliche Förderung der Homöopathie...

Habe ich was verpasst?

Die Faktenlage und das Schadpotential, ist ausreichend für persönliche Meinungsäußerungen, und scheint es mir nicht sinnvoll, solche Meinungsäußerungen mit dem Hinweis "Notärzte haben da nichts bemerkt" unterbinden zu wollen.

Was soll denn der Quatsch jetzt? Wir diskutieren hier. Da folgt Gegenargument auf Argument. Was hat das mit unterbinden Wollen zu tun?

tomtiger (Beitrag #8885) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8884) schrieb: Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt: "Die Verbreitung von Homöopathie etc. erhöht das Risiko, Erkrankungen so lange zu verschleppen, bis ein ernstes Problem daraus wird", dann muss ich sagen: "Kann ja sein, aber selbst wenn, dann bewegt es sich gesamtgesellschaftlich wohl in eher überschaubarem Rahmen, denn ich sehe ja noch nicht mal Patienten, auf die die Annahme, es habe sich hier das behauptete Risiko bewahrheitet, überhaupt zutreffen kann. Die Frage ist halt, wie genau sich das äußert bzw. wann und wie die gefährliche Situation entsteht.

Es gibt hierzu doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder man findet Kriterien, anhand derer man diese Frage beantworte kann und untersucht, wann, wie, wo und wie oft sie zutreffen - oder aber es bleibt Spekulation. Hinzugehen und zu sagen: "Man kann das wissenschaftlich nicht erfassen, aber gehen wir einfach mal davon aus, dass unsere Schlussfolgerungen zutreffen" ist der Weg von Homöopathie & Co..

Nicht jeder, der in einem lebensbedrohlichen Zustand ist, braucht intensivmedizinische Betreuung, Not-OP etc.

Sondern was?

Ich verstehe die Gefahr durch verschleppte Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegsinfektionen, etc.etc. durchaus mit Todesfolgen, die vielleicht sogar noch medizinisch einige Zeit betreut werden. Bzw. wo die diversen Nebenfolgen dann gravierend sind.

Auch hier: Entweder gelingt hier der Nachweis, dass ein Zusammenhang mit "esoterikainduzierter Medikamentenverweigerung" besteht, oder aber es bleibt Spekulation.

Wenn das nur eine Meinungsäußerung ist, ok. Gemeint werden darf ja viel. Ich z. B. meine (hallo auch an Juergen), dass Helmut Schmidt für hunderte wenn nicht tausende Tote verantwortlich ist. So wie der in aller Öffentlichkeit eine Fluppe nach der anderen gequarzt hat und dabei so steinalt geworden ist, hat sich doch bestimmt so mancher gedacht: "So schädlich kann Rauchen gar nicht sein..." Pfui, der sollte sich was schämen!

juergen1 (Beitrag #8892) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8889) schrieb: ob ich nun an Homöopathie glaube und einfach nicht beizeiten zum Arzt gehe oder einen Risikosport betreibe oder sonst wie mein Leben aufs Spiel setze, entscheidet doch jeder selber. Klar entscheidet das jeder selber. Und ob du in der Lage bist, die richtigen Entscheidungen zu treffen, das hängt davon ab, wie gut du informiert bist.

Und das wiederum hängt wovon ab? Rrrrischtiiisch: Davon, ob du dich informierst. Die meisten Homöopathieanwender sind keine bildungsfernen Analphabeten, die man mit dem Stichwort "Selbstverantwortung" verhöhnen würde. Es sind Mittelschichtler, die meinen, alles besser zu wissen. Wenn ich boshaft wäre, würde ich sagen: Denen gehört es nicht anders.

juergen1 (Beitrag #8894) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8880) schrieb: Wenn Du aus Deinen Annahmen eine allgemeingültige Forderung ableiten willst, die Konsequenzen für alle hätte, ist diese Frage weder seltsam noch überflüssig, sondern notwendig. Wissenschaftlich untersuchbar wären die Zusammenhänge auch. Meine allgemeingültige Forderung lautet "Ehrlichkeit". Diese Forderung braucht man nicht durch wissenschaftliche Untersuchungen zu begründen.

Ach ja? Bis kürzlich ging es Dir noch um die Vermeidung lebensgefährlicher Handlungen:

juergen1 (Beitrag #8852) schrieb:

Und genau darin liegt auch mein Vorwurf an einen richtigen Arzt, der bei kleinen Wehwehchen oder eingebildeten Kranken Homöopathika verordnet. Damit weckt er nämlich genau diese Hoffnung. Und die kann dann letztenendes zu vollkommen kontraproduktiven und sogar lebensgefährlichen Handlungen eines verzweifelten Patienten verleiten.

Und jetzt geht es Dir nur darum, dass der Arzt ehrlich ist? Das hättest Du auch schneller haben können:

Wenn ich ganz ehrlich bin, würde ich sagen: "Homöopathika können aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse als wirkungslos betrachtet werden. Dieser Ansicht bin ich persönlich auch. Manche Menschen schwören dennoch darauf. Das scheint eine Glaubenssache zu sein (und ausschließen kann ich eine Wirksamkeit natürlich genau so wenig, wie ich ausschließen kann, dass vater, Sohn und heiliger Geist über uns wachen)."

Ehrlicher geht's nicht. Zufrieden?

juergen1 (Beitrag #8896) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8893) schrieb: Darum muss man ja auch immer darüber informieren (z.B. in diesem Thread) , dass Homöopathie Humbug ist und für die Homöopathika keine spezifische Wirkung nachgewiesen werden konnte. Und wenn die Leute das wissen, sich jedoch dennoch für den Glauben entscheiden, es ist ihr Leben. Das trifft aber noch nicht das Wesentliche. Daß keine spezifische Wirkung nachgewiesen werden konnte, hat für sich allein noch keine große Aussagekraft. Es gibt einige erfolgversprechende Therapien, für die (noch) keine Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte.

Und denen sollte man bis zum Wirksamkeitsnachweis auch keine allzugroße Bedeutung beimessen.

Entscheidend ist, daß ein Nachweis der Wirkung schon so oft versucht wurde, und so einfach möglich wäre, daß man aus dem Mißlingen sicher auf ihre Nichtexistenz schließen kann. Ein kleines aber wichtiges Detail. Und ich behaupte, daß 99% der Patienten es nicht wissen.

Ich bin erstaunt, wie Du dieses Zahl so einfach aus dem Ärmel schüttelst. Aber wenn wir schon dabei sind, behaupte ich, dass von diesen 99% wiederum 99% es auch nicht glauben würden, wenn Du es ihnen sagtest und von denen wiederum 99% nicht deshalb, weil sie der überhall lauernden Verblendungspropaganda anheimgefallen sind, sondern weil sie es von vornherein einfach nicht glauben wollen.

Du solltest endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass es Menschen gibt, die in bestimmten Dingen irrational denken wollen, die in bestimmten Dingen irrational handeln wollen, die die Vorstellung einer sanften, geistartigen Heilkraft als wahr annehmen wollen. Deine Vorstellung, all die, die der Homöopathie zugetan sind, würden mit einem Schlag vom Glauben abfallen, wenn ihnen nur einer einmal sagte, wie es "wirklich" ist, ist einfach absurd.

juergen1 (Beitrag #8898) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8880) schrieb: Die Freiheit ist ein hohes Gut. Wenn man das anerkennen will, schließt das auch die Freiheit zur Dummheit mit ein..... Hier gehts ja aber nicht um die Freiheit zur eigenen Dummheit, sondern um die Freiheit, die Dummheit anderer zu fördern oder auszunutzen.

Erstens: In den Fällen, die ich mir vorstelle, geht es in erster Linie darum, für den Patienten einen Nutzen aus dessen Dummheit zu ziehen, zu der er die Freiheit hat.

Zweitens: Ich würde ihm ja die Möglichkeit geben, die Sache zu hinterfragen. Er hat also eine Wahl. Er ist also frei. Freier als wenn ich ihm diese Möglichkeit nicht gäbe, nur auf die Befürchtung hin, er könne daraus falsche Schlüsse ziehen.

Drittens (und so war mein Terminus "Freiheit zur Dummheit" gemeint): Wenn ein Patient aus dem alleinigen Umstand, dass er bei einem kleinen Wehwehchen ein Homöopathikum bekommt, die Annahme ableitet, er könne das auch bei ernsthaften Erkrankungen unter Verzicht auf richtige Medikamente tun, dann ist das seine eigene Dummheit und nicht eine, die ihm vom Arzt eingeimpft wurde. Du kannst jetzt die Freiheit der Mittelwahl aller möglichen Ärzte und Institutionen einschränken, wenn Du derartige Dummheiten anderer Personen verhindern willst. Damit hättest Du unter Inkaufnahme einer allgemeinen Freiheitseinschränkung die Freiheit zur Dummheit einiger eingeschränkt. Freiheit ist für mich ein so hohes Gut, dass ich lieber die Dummheit einiger weniger in Kauf nehme als die Freiheitseinschränkung anderer, die um fünf Ecken herum für diese Dummheit verantwortlich sein könnten.

Pigpreast (Beitrag #8860) schrieb: ...Medizin-Vorlesung von Professor Mang, Uni Mainz, dargestellt. Hast Du das Video jetzt eigentlich mal angesehen? Ein ziemlich langes Video. Ich hab nur den Anfang gesehen.

Der homöopathierelevante Teil geht, wenn ich mich recht erinnere, bis Minute 38.

Ich vermute, er argumentiert gegen Ende dann so wie du?

Noch nicht mal. Er liefert quasi nur den Casus, auf den ich mich beziehe, wenn ich hier argumentiere. Vor allem aber demonstriert er einen Fall, bei dem unter Abwägung aller möglicher Nutzen und Risiken klar wird, dass unwiderrufliches Pochen auf wissenschaftliche Erkenntnisse und "absolute Ehrlichkeit" nicht immer alleroberstes Gebot sein müssen.


Ma wat anneret: Wieso werden hier eigentlich reihenweise die User gesprerrt?

Pigpreast (Beitrag #8920) schrieb:

Freiheit ist für mich ein so hohes Gut, dass ich lieber die Dummheit einiger weniger in Kauf nehme als die Freiheitseinschränkung anderer, die um fünf Ecken herum für diese Dummheit verantwortlich sein könnten.

Das würde sogar ich als Grundsatz unterschreiben. Nicht weil ich (wie manche hier) der Meinung wäre, sich homöopathisch behandeln zu lassen, sei prinzipiell ein Anzeichen von Dummheit. Dumm wäre allerdings z.B., auf lebensrettende Maßnahmen der Notfall- und Intensivmedizin oder Chirurgie zu verzichten, bloß weil einem in ganz anderen Fällen Homöopathie geholfen hat. Ebenso wäre es dumm, kategorisch Antibiotica abzulehnen oder Bluttransfusionen usw.

Aber das muß hier eigentlich gar nicht so groß thematisiert werden (mit dem ursprüglichen Ziel, der Homöopathie alles Mögliche und Unmögliche "anzuhängen"!). Denn der Gesetzgeber bzw. die Rechtsprechung hat doch längst Grenzen gezogen für gewisse Formen der Dummheit oder Uneinsichtigkeit. Diese werden spätestens dann überschritten, wenn anderen die Folgen dieser Dummheit aufgebürdet werden und dadurch akute Gefahr für Leib und Leben besteht, z.B. bei Kindern, deren Eltern eine dringend benötigte Bluttransfusion für das Kind aus religiösen Gründen ablehnen. Da kann die lebensrettende Maßnahme sogar gerichtlich gegen den Willen der Eltern durchgesetzt werden.

Eine konkrete Gefahr für Leib und Leben besteht aber nicht allein deshalb, weil jemand sich homöopathisch behandeln läßt. Das bestätigen ja auch die Erfahrungen von Pigpreast, und ich denke, seine Kollegen/innen werden ähnliche Erfahrungen machen. Was man allerdings weder bei allopathischen noch bei homöopathischen Mitteln ausschließen kann ist, daß Laien sich erst mal selbst behandeln, weil sie irgendwelche Symptome fälschlich für harmlos halten und so in eine gefährliche Lage geraten. Allerdings ist heute auf jedem Beipackzettel für homöopathische Mittel zu lesen, daß man bei unklaren oder anhaltenden Beschwerden einen Arzt aufsuchen sollte!

Schnuckiputz (Beitrag #8921) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8920) schrieb: Freiheit ist für mich ein so hohes Gut, dass ich lieber die Dummheit einiger weniger in Kauf nehme als die Freiheitseinschränkung anderer, die um fünf Ecken herum für diese Dummheit verantwortlich sein könnten. Das würde sogar ich als Grundsatz unterschreiben. Nicht weil ich (wie manche hier) der Meinung wäre, sich homöopathisch behandeln zu lassen, sei prinzipiell ein Anzeichen von Dummheit. Dumm wäre allerdings z.B., auf lebensrettende Maßnahmen der Notfall- und Intensivmedizin oder Chirurgie zu verzichten, bloß weil einem in ganz anderen Fällen Homöopathie geholfen hat. Ebenso wäre es dumm, kategorisch Antibiotica abzulehnen oder Bluttransfusionen usw.

Gut, dass Du das nochmal ansprichst, denn genau so hatte ich das mit der "Freiheit zur Dummheit" gemeint.

Juergens Einwand, es ginge aber nicht um die Freiheit zur eigenen Dummheit, sondern um die Freiheit, die Dummheit anderer zu fördern oder auszunutzen, lasse ich für die primäre "Verleitung" zur Homöopathie ja noch ansatzweise gelten. (Wobei ich auch hier auf dem Standpunkt stehe, dass der Patient ja i. d. R. nicht völlig uninformiert in die Praxis kommt und daher schon auch einen eigenen Ermessens- und Entscheidungsspielraum hat). Diese Freiheit der Anwendung beschneiden zu wollen, halte ich in der Güterabwägung Freiheit vs. Gefährung jedoch für unangebracht, weil ich bei umsichtiger Homöopathieanwendung keine unmittelbare Gefahr sehe.

Die Gefahr des Verzichts auf notwendige medizinische Maßnahmen bei einer ganz anderen Erkrankung vielleicht sogar zu einem viel späterem Zeitpunkt liegt allerdings einzig und allein in der Dummheit des Patienten (es sei denn, der Arzt hätte ihm das irgendwann einmal explizit empfohlen) und der Arzt zieht aus dieser Dummheit auch keinen eigenen Nutzen, den man ihn angestrebt zu haben unterstellen könnte. Alles in allem: Es fehlt an inneren Zusammenhängen.

Insofern sähe ich es für überzogen an, jedem Arzt in jeder Situation die Homöopathie verbieten zu wollen, nur weil sich irgendjemand dadurch in einer völlig anderen Situation zur Dummheit verleitet sehen könnte. Zumal es, wie Du völlig korrekt sagst, auch Möglichkeiten gibt, die Auswüchse der Dummheit unmittelbar einzudämmen, ohne eine generelle Freiheitseinschränkung in Kauf zu nehmen.

Eine konkrete Gefahr für Leib und Leben besteht aber nicht allein deshalb, weil jemand sich homöopathisch behandeln läßt. Das bestätigen ja auch die Erfahrungen von Pigpreast,

Moment, bezüglich der fehlenden konkreten (unmittelbaren) Gefahr von Homöopathika habe ich keine Erfahrungen, dazu habe ich gar nichts geschrieben. Die ergibt sich aus der Annahme der Wirkungslosigkeit.

Und meine Einschätzung der Häufigkeit der Bewahrheitung jenes mittelbaren Risikos ist lediglich geeignet (und auch so gemeint gewesen), die Behauptung, dieses Risiko spiele eine bedeutsame Rolle, in Frage zu stellen. Bestätigt ist damit noch gar nichts.

Aber mit der Unterscheidung zwischen Vermutung und Beleg sowie Zweifel und Beleg des Gegenteils gibt es hier häufiger mal Probleme...

Die ideologisch geprägten, allwissenden Homöopathie-Gegner sollten sich mal folgendes überlegen.

Wenn die Homöopathie tatsächlich völlig unwirksam wäre, warum gibt es denn die Homöopathie weltwelt noch in dieser Größenordnung und das über Jahrzehnte hinweg, sogar mit steigender Tendenz???

Das wäre ja ein gigantischer Anachronisums.

Die Menschheit verblödet zwar zunehmend (vor allem unsere Politiker), ist aber auch nicht so blöd, um langsfristig zu erkennen, dass eine Methode in keinster Weise funktioniert und trotzdem mit dieser Methode fleißig weiter praktiziert wird.

Zumal wenn es um eines der höchsten Güter des Menschen geht, die eigene Gesundheit.

Das primitive Motto "Was nicht sein darf, kann nicht sein", lasse ich keinesfalls gelten.

Das Thema "Placeboeffekt" habe ich selbst abgetestet, dass stimmt auf keinen Fall.

Zudem möchte ich wetten, dass 90 % die hier so klugscheißen, persönlich keinerlei eigene Erfahrungen mit der Homöopathie gesammelt haben, um sich ein unabhängiges Urteil bilden zu können.

Rufus

Das primitive Motto "Was nicht sein darf, kann nicht sein", lasse ich keinesfalls gelten.

Das sagt ja keiner, ist also eine reine Unterstellung. Im Gegenteil, alles was ist, darf sein. Da ist aber nichts.

Das Thema "Placeboeffekt" habe ich selbst abgetestet, dass stimmt auf keinen Fall.

Was macht dich da so sicher? Wie hast du das getestet?

Auch für dich gilt: "Was nicht sein darf, kann nicht sein", z.B. dass sich viele Leute professionell mit Homöopathie auseinander gesetzt haben - auch mit dem Placeboeffekt. Die sind alle verblödet oder verblendet, nur du nicht. Denn du hast es erkannt und den vermeintlichen Placeboeffekt als Unsinn entlarvt. Da würde ich gerne wissen, wie. Im Einzelfall geht das schon mal gar nicht.

Wenn die Homöopathie tatsächlich völlig unwirksam wäre, warum gibt es denn die Homöopathie weltwelt noch in dieser Größenordnung und das über Jahrzehnte hinweg, sogar mit steigender Tendenz???

Die Antwort ist: Es gibt ja einen Effekt, sogar mindestens zwei: Placeboeffekt und Spontanheilung. Dazu kommt noch der dritte - verfälschende Effekt, dass misslungene Behandlungen schlicht als "falsche Indikation, falsches Similium" abgetan werden, nicht aber die Behandlungsmethode an sich angezweifelt wird. Und schon hat man viele positive "Erfahrungen", aber keinen ursächlichen Zusammenhang mit der homöopathischen Behandlung, schon gar keinen spezifischen, wirkstoffbasierten.

Zudem möchte ich wetten, dass 90 % die hier so klugscheißen, persönlich keinerlei eigene Erfahrungen mit der Homöopathie gesammelt haben, um sich ein unabhängiges Urteil bilden zu können.

Und du glaubst, mit deiner einzigen, persönlichen und subjektiven Erfahrung alles zu wissen? Auch über andere? Mann muss auch als Eheberater nicht verheiratet sein, oder als Erzieher eigene Kinder haben, weil dies gerade mal EINEN Fall darstellt, der nicht auf andere übertragbar ist. Diese eine Erfahrung ist völlig irrelevant. Ein Arzt muss auch nicht krank sein, um behandeln zu können.

@ Rufus49

Dann ist doch deine Welt in Ordnung. Das ist doch schön für dich. Ich verstehe nicht warum du dich an andere Meinungen störst, das hat doch keinen Einfluss? Oder glaubst du, dass dann die Homöopathie dadurch nicht mehr funktioniert?

Wenn die Homöopathie tatsächlich völlig unwirksam wäre, warum gibt es denn die Homöopathie weltwelt noch in dieser Größenordnung und das über Jahrzehnte hinweg, sogar mit steigender Tendenz???

Schau mal in der Welt gibt es sogar andere Glaubensformen die sind noch viel älter und noch verbreiteter, die würden es doch auch nicht gegen, wenn das nicht stimmen würde.

Rufus49 schrieb:

Das Thema "Placeboeffekt" habe ich selbst abgetestet, dass stimmt auf keinen Fall.

Dann nimm deine persönlichen Erkenntnisse und werd damit glücklich, andere haben eben höhere Ansprüche an ihr Wissen.

Zudem möchte ich wetten, dass 90 % die hier so klugscheißen, persönlich keinerlei eigene Erfahrungen mit der Homöopathie gesammelt haben, um sich ein unabhängiges Urteil bilden zu können.

Unabhängig und persönlich widersprechen sich, deshalb ist dein "Wissen" nicht weniger nutzlos als die anderen persönlichen Erfahrungen der Esoteriker.

Wenn man global die Frage stellen würde, dreht sich die Erde um die Sonne, oder die Sonne um die Erde, dann kommt da bestimmt auch ein verblüffendes Ergebnis raus.

ich könnte mit der Antwort "Erde dreht sich um die Sonne" leben, von Menschen, die es aufgrund mangelder Bildung nicht besser wissen können..aber im Bereich HP sind ja durchaus auch gebildete und ansonsten intelligente Menschen unterwegs...

Things that make you go ... hmmmm...

sealpin (Beitrag #8928) schrieb:

ich könnte mit der Antwort "Erde dreht sich um die Sonne" leben, von Menschen, die es aufgrund mangelder Bildung nicht besser wissen können..

sealpin (Beitrag #8928) schrieb:

aber im Bereich HP sind ja durchaus auch gebildete und ansonsten intelligente Menschen unterwegs...

Tja, und das nicht mal, weil sie alle an die Homöopathie fest glauben oder die Wirkungsweise komplett verstanden hätten, sondern weil sie unverschämterweise einfach funktioniert und ihnen hilft.

Schnuckiputz schrieb:

sondern weil sie unverschämterweise einfach funktioniert und ihnen hilft.

Wenn sie das glauben, sind sie in der Sache eben nicht intelligent. So einfach ist das.

KeinStefan (Beitrag #8931) schrieb:

Wenn sie das glauben, sind sie in der Sache eben nicht intelligent. So einfach ist das.

So einfach ist das nicht, sondern es könnte so sein. Es könnte aber auch genau umgekehrt sein, daß nämlich die Homöopathiebefürworter die intelligenteren sind.

Jaja, der Konjunktiv ist alles was ihr habt. Darauf verlässt man sich nicht, wenn man was in der Birne hat.

KeinStefan (Beitrag #8933) schrieb:

Jaja, der Konjunktiv ist alles was ihr habt. Darauf verlässt man sich nicht, wenn man was in der Birne hat.

Der Konjunktiv ist manchmal "wissenschaftlicher" als alles andere.

JULOR (Beitrag #8929) schrieb:

sealpin (Beitrag #8928) schrieb: ich könnte mit der Antwort "Erde dreht sich um die Sonne" leben, von Menschen, die es aufgrund mangelder Bildung nicht besser wissen können.. :D

wenigstens einer hat es gemerkt

Schnuckiputz schrieb:

Der Konjunktiv ist manchmal "wissenschaftlicher" als alles andere.

Bestimmt. Ändert aber weiterhin nichts daran, dass die letzten 200 Jahre eben dieser Wissenschaft mit riesigem Finger auf eure Blödheit hindeuten.

Schnuckiputz (Beitrag #8930) schrieb:

sealpin (Beitrag #8928) schrieb: aber im Bereich HP sind ja durchaus auch gebildete und ansonsten intelligente Menschen unterwegs... Tja, und das nicht mal, weil sie alle an die Homöopathie fest glauben oder die Wirkungsweise komplett verstanden hätten, sondern weil sie unverschämterweise einfach funktioniert und ihnen hilft.

"unverschämt" ist das nicht...das ist die Placebowirkung...remember?

ihnen würde auch helfen, wenn sie nachts auf dem Acker ein Opfer für den großen Kürbis niederlegen...wenn sie (und der Schamane) es denn nur fest genug glauben...

Schnuckiputz (Beitrag #8934) schrieb:

KeinStefan (Beitrag #8933) schrieb: Jaja, der Konjunktiv ist alles was ihr habt. Darauf verlässt man sich nicht, wenn man was in der Birne hat. Der Konjunktiv ist manchmal "wissenschaftlicher" als alles andere. :D

Besonders wenn man ignoriert, was Wissenschaft denn so tut und macht. Gestern meinte Jemand auch zu mir, die Naturwissenschaft kann nicht Alles beweisen. Er schaut mich komisch an, als ich sagt, das die Wissenschaft selbst nicht diesen Anspruch hat.

Hi,

besser fragt man ob u. wie die Wissenschaft zu Entwicklung des Menschen beiträgt.

So manche Erfindung, die nur gemacht wurde, weil die mathematischen u. physikalische Grundlagen
durch die Wissenschaft gelegt wurden, hat nicht gerade zu Heil der Menschen beigetragen.

Andere Erfindungen gelangen ohne die Hilfe der Naturwissenschaften, wie zB die Homöopathie.
Und das merkt man ihren Vertretern auch an, sie mögen das nicht.
Das steigert sich dann bis zu deren absurden Verachtung die Manche hier zeigen.

im schwizerdütsch nennt man die NichtüberdenTellerrandguckenwollenLeute: Bünzlis

Schnuckiputz (Beitrag #8930) schrieb:

Tja, und das nicht mal, weil sie alle an die Homöopathie fest glauben oder die Wirkungsweise komplett verstanden hätten, sondern weil sie unverschämterweise einfach funktioniert und ihnen hilft.

Klar warum auch nicht?

Ein christliches Kreuz um den Hals gehangen funktioniert ja auch mit der gleichen Nachweisqualität vor Unheil und Ungemach.
Und ein Amulett wehrt ja auch mit der gleichen Nachweisqualität Unheil ab, bzw. zieht das Glück an.

Und so ein Amulett oder ein Kreuz tragen mehr Menschen in dieser Welt als es Homöopathen gibt. Würden die das tragen wenn es nicht unverschämterweise einfach funktionieren würde auch wenn sie die Wirkungsweise nicht komplett verstanden haben?

hifi_angel (Beitrag #8940) schrieb:

Klar warum auch nicht?

Und wer wäre schon so bescheuert sein, eine Münze am Automaten herumzureiben, wenn das keine eindeutige Wirkung hätte...

Parrot

.JC. (Beitrag #8939) schrieb:

besser fragt man ob u. wie die Wissenschaft zu Entwicklung des Menschen beiträgt. So manche Erfindung, die nur gemacht wurde, weil die mathematischen u. physikalische Grundlagen durch die Wissenschaft gelegt wurden, hat nicht gerade zu Heil der Menschen beigetragen.

Gähn ...
Da steht die HP viel besser da, mit HP kann man niemanden vergiften.

JC schrieb:

besser fragt man ob u. wie die Wissenschaft zu Entwicklung des Menschen beiträgt.

Die Frage nach dem Ob stellt man sich nur, wenn man völlig bescheuert ist.
Sie versteht eben Dinge, die man danach überall nutzen und nachvollziehen kann, das ist unter anderem ihre Aufgabe.
Dass einiges zum Guten und einiges zum Schlechten genutzt wird, liegt weniger daran, dass es verstanden wird, viel mehr daran, dass dahinter Menschen stehen.

Das Prinzip der wissenschaftlichen Denkweise mit den die Errungenschaften nutzenden Menschen zu verwechseln ist nur Ausdruck der genannten Blödheit. Gell, Bünzli?

.JC. (Beitrag #8939) schrieb:

Andere Erfindungen gelangen ohne die Hilfe der Naturwissenschaften, wie zB die Homöopathie.

Wie jetzt? Hahnemann hat doch voll die Naturwissenschaft einbezogen, speziell die Physik und die Chemie.
Lese dir das mit der Urtinktur, dem Potenzieren und der Informationsspeicherung nochmals durch.


PS. Können jetzt Pflanzen erkranken und durch Homöopathie geheilt werden oder nicht? Da bist du mir noch eine Antwort schuldig.

KeinStefan (Beitrag #8943) schrieb:

JC schrieb: besser fragt man ob u. wie die Wissenschaft zu Entwicklung des Menschen beiträgt. Die Frage nach dem Ob stellt man sich nur, wenn man völlig bescheuert ist.

wie u. warum fragt man sich, wenn man sehr weise ist.

Man hat die Moral weitestgehend aus der Wissenschaft verbannt.
Im Fall der Atombombe wäre eine moralische Wissenschaft die sie verhindert hätte vordergründig besser gewesen.
Immerhin hätte es uns die jahrzehntelange Gefahr eines Atomkriegs erspart (u.a.S.).

Und heute die Atomkraftwerke, diese Massengräber der Menschheit.

Alles keine Wissenschaft, sondern die Nutzung der wissenschaftlichen Erkenntnisse durch den Menschen.
Raffst du wieder nicht, ne?! Naja, nicht schlimm, meine Erwartungen waren denkbar gering.

Vielleicht näherst du dich dem aktuellen Tellerrand erstmal, bevor du darüber hinausschauen magst.

.. es ist aber moralisch gerechtfertig eine Kranken dummes Zeug zu verkaufen?

Die Wissenschaft arbeitet zunächst einma wertfrei, das stimmt, nur ist es die Aufgabe von uns allen den Missbrauch von Erkenntnissen zu verhindern und nicht allein die der Wissenschaftler. Die Atomphysik hat nicht nur schlechtes hervorgebracht von viellen Erkenntnissen profitieren wir durchaus. Bevor hier jetz der falsche EIndruck entsteht, ich bin strikt gegem Kernkraftwerke ich halte sie für eine ganz große Dummheit.
Die schlimmste Verbrechen in der Geschichte wurde in namen irgend eines Glauben begangen und nicht im nahmen der Wissenschaft.

Bei dem Argument Moral kann man ganz übel auf die Schnauze fallen. Die Moral ist eben kein feststehendes Regelwerk sondern unterscheidet sich in den Kulturen durchaus erheblich.

.. es ist aber moralisch gerechtfertig eine Kranken dummes Zeug zu verkaufen?

Genau diese Pharmaka machen die Menschen häufig noch kranker, haben oft unterschätzte Nebenwirkungen und machen die Patienten abhängig von den verordnenden Ärzten und Herstellern dieser Tabletten.

Rufus49 (Beitrag #8948) schrieb:

... Genau diese Pharmaka machen die Menschen häufig noch kranker, haben oft unterschätzte Nebenwirkungen und machen die Patienten abhängig von den verordnenden Ärzten und Herstellern dieser Tabletten.

Und ohne sterben sie häufig und unter noch mehr Qualen. Ist das besser?
Würdest du diese Menschen opfern, damit andere vielleicht nicht leiden?
Sogar der Sicherheitsgurt im Auto verursacht Todesfälle. Würdest du ihn
deswegen abschaffen?

Warum kommen Menschen deines Schlags nicht damit zurecht, dass es kein
reines Schwarz und Weiß gibt? Es ist immer eine Abwägung von Chancen und
Risiken beim Einsatz von echten Medikamenten. Dass solche wie du dann auf
die (neben)wirkungsfreie Homöopathie anspringen, ist kein Wunder... das pure Weiß.

Schöne Grüße,
park.ticket

Du machst den typischen Fehler, du versucht eine schlechte Sache mit einer anderen zu entschuldigen. Ich behaupe bestimmt nicht das unser Gesundheitssystem keine Fehler hat und natürlich gibt es auch unter den Ärzten Abzocker und Nullen.

Ich habe den Placeboeffekt und die Selbstheilungskräfte bewusst außen vor gelassen weil sie für jede Art von Medizin oder Wunderheilung greifen.

Wegen den Nebenwirkungen soll man also auf Mittelchen zugreifen die überhaupt keine Wirkung haben?
Es ist doch Idiotie bei Homöopathischen Mittel drauf ab zu fahren das sie keine Nebenwirkungen haben, den erstens stimmt das nicht so ganz und zweitens sollte bei jedem MIttelchen eine Schaden Nutzen abschätzung erfolgen. Je nach Lösungsmittel kann es durchaus Probleme geben und manche Stoffe die verwendet werden können durchaus auch in kleinen Mengen gesundheitliche Probleme haben, Wenn da bei der Verdünnung geschlampt wird kann so etwas sogar ganz übel enden. Ich halte es für AUgenwischerei so zu tun als berge die ganze Homöopathie keine Risiken.

Eisbär64 (Beitrag #8947) schrieb:

Die schlimmste Verbrechen in der Geschichte wurde in Namen irgend eines Glauben begangen und nicht im Namen der Wissenschaft.

das ist völlig logisch

nicht im Namen der W., aber durch die zuerst mathematischen u. dann physikalischen Erkenntnisse
die die folgende Technik erst möglich gemacht haben, das ist im Fall der Atomenergie ja ganz offensichtlich

vielleicht bekomme ich hier auch noch die Kurve zur H.

Was wenn Hahnemann tatsächlich einen Wirkmechanismus, eine bestimmte Energiewechselwirkung entdeckt hat ?
Er hat lediglich das Fundament seines Gedankengebäudes etwas zu schwach ausgelegt, sozusagen.

Für mich selbst würde ich jederzeit die Homöopathie wählen, wenn mir die Krankheit dafür geeignet erscheint.
Das einzig Dumme an der Sache ist nur, dass ich hier keinen guten Homöopathen kenne, weil ich bislang nichts hatte.
Darum muss ich mich echt mal kümmern.

Wie u. wo findet man einen guten Homöopathen ?

.JC. (Beitrag #8951) schrieb:

... Was wenn Hahnemann tatsächlich einen Wirkmechanismus, eine bestimmte Energiewechselwirkung entdeckt hat ? ...

Was, wenn meine Oma Räder hätte, dann wäre sie ein Autobus.

... Er hat lediglich das Fundament seines Gedankengebäudes etwas zu schwach ausgelegt, sozusagen...

Er hat sein Gedankengebäude auf einem Trugschluss aufgebaut. Das ist noch nicht
einmal Sand, das ist gar nichts. Sein Gedankengebäude hängt im luftleeren Raum.

... Wie u. wo findet man einen guten Homöopathen ?

Versuche es mal mit Auspendeln über den gelben Seiten. Das klappt sicher.

Schöne Grüße,
park.ticket

.JC. (Beitrag #8951) schrieb:

Wie u. wo findet man einen guten Homöopathen ?

Am besten einen, der auch Pflanzen mit Homöopathie heilen kann. Der kennt sich dann wirklich mit Allem aus.

Was wenn Hahnemann tatsächlich einen Wirkmechanismus, eine bestimmte Energiewechselwirkung entdeckt hat ?

Dann würde man das Ergebnis auch nachweisen können. Denn wenn diese "Energiewechselwirkung" kein nachweisbares Ergebnis produziert, wäre ja auch nichts da was einem nutzen könnte.

PS. Können jetzt Pflanzen erkranken und durch Homöopathie geheilt werden oder nicht? Da bist du mir noch eine Antwort schuldig.

.JC. (Beitrag #8951) schrieb:

Wie u. wo findet man einen guten Homöopathen ?

Knochen werfen, bei Astro-TV anfragen oder mal mit Verkehrsampeln reden

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8919) schrieb:

...eine staatliche Förderung der Homöopathie... Habe ich was verpasst?

keine Ahnung, hatten wir hier vor längerem, irgendwelche Gesundheitsminister, die sich dafür Aussprachen, der Staat möge die Verbreitung der Homöopathie fördern, war - AFAIR - ein Utube Mitschnitt einer TV Sendung. Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=dFIeRm_8TBE

Nicht jeder, der in einem lebensbedrohlichen Zustand ist, braucht intensivmedizinische Betreuung, Not-OP etc. Sondern was?

Kommt drauf an, aber z.B. kurz vor dem Insulinschock eine Kohlenhydratladung oder beim Schock eine Glukoseinfusion.

Gemeint sind aber die Situationen, wo ein Arzt sagt "Eine Stunde/ein Tag später und sie hätten tot sein können.".

Aber auch andere Dinge finde ich relevant, z.B. Organschäden durch eine unbehandelte Diabetes, selbst wenn der Allgemeinmediziner als wohl erster Ansprechpartner mitbekommt, dass der Zustand des Patienten wohl darauf zurückzuführen ist, dass er wegen des Vertrauens in die Buchmedizin nicht zum Arzt ging, wird das bei den Überweisungen zu den Spezialisten, die dann die Organschäden behandeln sollen, nicht aufscheinen.

LG Tom

PS: Ich habe einen ehemaligen Schulkollegen, der im Rahmen seiner Ausbildung längere Zeit in der Notaufnahme eine großen Krankenhauses gearbeitet hat (und nunmehr in einer Privatklinik mit Spezialgebiet Frauenheilkunde und Geburtshilfe, aber auch im Krankenhaus als FA für Gynäkologie und Leitung der Ambulanz für gynäkologischen Ultraschall ist), gefragt, er meinte Aspirinmissbrauch wäre ihm noch keiner untergekommen.

Ich werde mal einen anderen ehemaligen Schulkollegen fragen, der als OA im Krankenhaus als Facharzt für Anästhesiologie und Intensivmedizin tätig ist, ob ihm da was bekannt ist.

Womöglich ist der derartige Missbrauch bei uns aber auch weniger häufig oder bekannt?

Wie u. wo findet man einen guten Homöopathen ?

Die besten Homöopathen machen oft am wenigsten Werbung, da geht vieles über persönliche Empfehlungen und Erfahrungsberichte.
Der Erfahrungsschatz und langjährige Praxis sind gerade im Bereich der Homöopathie wichtige Faktoren, wenn es um die Mittelfindung geht.

Wenn ein Heilpraktiker oder Homöopath schon riesengroße Anzeigen schaltet, was er alles für großartige Dinge macht und anbietet, der ist bei mir nicht unbedingt erste Wahl.

Die "Chemie" bzw. ein gewissen Maß an gegenseitiger Sympathie zwischen Therapeut und Patient sollte natürlich vorliegen, sonst den Therapeuten wechseln - das gilt natürlich grundsätzlich bei jeder Behandlung.

Rufus49 (Beitrag #8956) schrieb:

Die besten Homöopathen machen oft am wenigsten Werbung, da geht vieles über persönliche Empfehlungen und Erfahrungsberichte.

Klingt für mich wie "ich habe da von einer Person gehört die wahre Wunderdinge vollbringt. Sie wohnt ganz versteckt im Wald
und eigentlich hat sie noch nie jemand wirklich gesehen....".

Ach daher auch die Formulierung Hexenzauber.

Homöopathie sei "Hexenzauber" und "nicht wissenschaftlich belegt", so eine Resolution, die von hunderten Ärzten der British Medical Association (BMA) in London verabschiedet wurde. Damit befindet sich der Ärztebund, der die beruflichen Interessen von mehr als 75 000 Medizinern im Königreich vertritt, auf direktem Konfrontationskurs mit dem Verband der Homöopathen. Die Ablehnung homöopathischer Heilmethoden fiel überraschend scharf aus.

Hallo,

dazu nur 1 Link:

http://blog.gwup.net...edzard-ernst-in-geo/

Peter