Homöopathie

an diesem Ausgang der "Studien" mit dem Argument Placeboeffekt die Pharmaindustrie auch sehr stark interessiert ist.

Und dass man daran schön feste glaubt, dafür sorgt wiederum die inzwischen längst nicht mehr harmlose HokusPokus-Industrie.

Aber Unwirksamkeit der Homöopathie ist zumindest mit dem Argument Placebo noch lange nicht nachgewiesen

Wie ich bereits schrob, ist es ohnehin sinnlos, auch nur zu versuchen, eine Hypothese abzutesten, die nicht einmal einen ernsthaften Plausibilitätscheck bestanden hat.

Ob das hierher gehört?
Eigentlich nicht...

Moin

-scope- (Beitrag #728) schrieb:

Worauf ist denn da zu achten?

du willst doch nur wieder tuning-Tips für lau

Zu Homöopathie und Hifi auch noch eine Anmerkung von mir:

Wie Günni schon schrob, ist bei den Tests und BTs und wasimmer in der Frage 'Pharmaindustrie gg Alternative Miedzin' immer noch der Faktor zu bedenken, das ein positives Ergebnis pro Alterantivmedizin ein finanzielles Manko für die etablierte Pharma-Industrie wäre..

Bei Hifi ist ein Votum zu mehr 'Alternativphysik' hingegen ein Zugewinn für die Anbieter..
Statt eines vernünftigen Netzteils verkauft man dann - wie zB einige angelsächsische Anbieter- lieber ein paar separate Netzteile mit auftsteigender Preis- und Klangpunkteskala

Aber sowie Bayer zB mit Schüssler Salz den gleichen Gewinn machen könnte, wie mit nem Blutdrucksenker, wird das Zeuch auch eine Renaissance erleben..


@ all

Der Satz aus der Medizin:
Wer heilt, hat recht! sollte nicht so leichtfertig mit Hinweis auf Schulwissen ,Plausibilitätsstudien oä weggewischt werden.

Gerade im Bereich der chronischen Erkrankungen, der Autoimmun-und der dem psychosomatischen Komplex zugeordneten Krankheiten gibt es sehr positive Ergebnisse durch Therapien, die keiner wissenschaftlichen Überprfung , basierend auf aktuellen Fakten, standhalten würden.

Und ob ein Schmerzpatient sich nun einbildet, keine Schmerzen mehr zu haben- oder er sich vllt vorher eingebildet hat, welche zu haben- oder ob das nun tatsächlich die Wirkung von Ag in D12 ist?
..interessiert in dem Moment den Patienten echt nicht..

Allerdings auch hier eine schöne Parallele zu Voodoo-Welt:

Alles, was nur exklusiv und zu horrenden Summen oder einzig auf den Fidjis oder in den Schweiter Alpen oder nur gegen Vorkasse oder ... funktioniert, ist der gleiche beutelschneiderische Humbug wie beim Hifi-Händler..

Hi,

günni777 (Beitrag #726) schrieb:

So können die allen möglichen Dreck in ihre "Medikamente" reinmischen nach dem Motto: Wer an die "Heilung" glaubt, wird wieder gesund, wer nicht, wird halt noch kranker.

das funktioniert deshalb nicht, weil richtige Medikamente klinische Tests durchlaufen müssen, um zugelassen zu werden, wo die Wirkung danach beurteilt wird, ob sie "signifikant besser wirken als das Placebo". Bei Alltagsprodukten werden Heilsversprechen mittlerweile durch die "Health Claims" Regelung der EU limitiert.

Aber Unwirksamkeit der Homöopathie ist zumindest mit dem Argument Placebo noch lange nicht nachgewiesen.

Korrekt. Die Unwirksamkeit ist nachgewiesen, weil die Physik und Chemie beweist, dass eine stärkere Verdünnung keine höhere Wirkung bedeuten kann, sondern das Gegenteil. Die Logik wiederum beweist, dass der Grundsatz "Gleiches mit gleichem heilen" nicht funktionieren kann.

Der Nachweis der Unwirksamkeit der Homöopathie ist also schon lange erbracht. Um die letzten Verständnislosen, die sich an den Strohhalm "Die Wissenschaft irrt" bzw. "die Wissenschaft kann nicht alles erklären" klammern, aufzuklären, werden eben placebokontrollierte Doppelblindstudien gemacht. Werden die ordentlich gemacht, ist das Ergebnis eindeutig. Leider macht die Homöopathieindustrie, die mittlerweile Milliarden schwer ist, absichtlich Falschstudien, denen jedweder Eignung fehlt, um die3 Menschen zu verunsichern, ein FUD Taktik, wie sie auch im Highend Bereich üblich ist.

Wir sind da in beiden Bereichen am selben Punkt: Dass zur Anwendung passende Kabel nicht "klingen" ist wissenschaftlich/messtechnisch/etc. zweifelsfrei bewiesen, ebenso, dass Homöopathie nicht funktioniert. Mit kleinen praktischen Experimenten für Daheim versucht man nun noch die "Die Wissenschaft weiß nicht alles" Zweifler zu überzeugen.


LG Tom

Aber Unwirksamkeit der Homöopathie ist zumindest mit dem Argument Placebo noch lange nicht nachgewiesen.

Der Placeboeffekt ist ja nur die Vergleichsgröße, an der sich ein Mittel messen muss. Ist die Wirkung nicht signifikant anders als in der Placebogruppe, kann man es als unwirksam betrachten.

Wie ich bereits schrob, ist es ohnehin sinnlos, auch nur zu versuchen, eine Hypothese abzutesten, die nicht einmal einen ernsthaften Plausibilitätscheck bestanden hat.

Viele Leute verwechseln die Homöopathie mit der Naturheilkunde, dabei haben die beiden gar nichts gemeinsam.

Die Homöopathie beruht auf zwei grundlegenden Prinzipien

Das wäre zuerst das Ähnlichkeitsprinzip, nach dem ein Stoff, der beim Gesunden die gleichen Symptome wie die Krankheit hervorruft, gegen die Krankheit helfen soll.

Zum Zweiten wäre das die Potenzierung (was nichts anderes als eine Verdünnung ist). Homöopathen behaupten, ein Mittel sei umso wirksamer, je mehr man es verdünnt.

Beides klingt ziemlich an den Haaren herbei gezogen und ist es auch, denn keines der beiden Prinzipien wurde jemals nachgewiesen. Es wäre auch zu schön, wenn es so einfach wäre, wie es sich die Homöopathen machen, die haben nämlich noch viele andere haarsträubende Methoden im Repertoire.

Ob das hierher gehört? Eigentlich nicht...

Deswegen habe ich das Thema mal abgetrennt.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #3) schrieb:

das ein positives Ergebnis pro Alterantivmedizin ein finanzielles Manko für die etablierte Pharma-Industrie wäre..

welche Konsequenz ziehst Du daraus? Nur zur Info, einer der weltgrößten Homöopathiekonzerne, Heel, gehört (über Beteiligungsgesellschaften etc.) Herrn Quandt, 17% Inhaber von BMW, der mal eben so der CDU 200.000 Euro spendet, ....

BMW machte 2012 über 5 Milliarden Gewinn (46% davon an die Familie Quandt), das größte deutsche Pharmaunternehmen, Boehringer Ingelheim, "nur" 1,2 Milliarden.

Also egal, wie das Ergebnis aussieht, die Industrie profitiert so oder so.

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #4) schrieb:

Der Nachweis der Unwirksamkeit der Homöopathie ist also schon lange erbracht.

von den Handlangern der Pharmaindustrie.
na sowas, wer hätte das gedacht?

Tom Tiger das Paradebeispiel des modernen indoktrinierten Menschen.

Leg mal Bob Marley auf, alternativ auch Public Enemy: Don´t believe the hype !

Giustolisi (Beitrag #5) schrieb:

Zum Zweiten wäre das die Potenzierung (was nichts anderes als eine Verdünnung ist).

das ist der Irrtum

es führt mir aber jetzt zu weit, das näher zu erläutern,
denn dazu muss man erst Begriffe klären, was ziemlich aufwändig ist

wen´s interessiert der kaufe sich ein geeignetes Buch

kinodehemm (Beitrag #3) schrieb:

# Gerade im Bereich der chronischen Erkrankungen, der Autoimmun-und der dem psychosomatischen Komplex zugeordneten Krankheiten gibt es sehr positive Ergebnisse durch Therapien, die keiner wissenschaftlichen Überprfung , basierend auf aktuellen Fakten, standhalten würden.

Wie weist man denn die Wirksamkeit einer Therapie nach, wenn sie wissenschaftlichen Nachweismethoden nicht genügt? In dem man sich ein Erklärungsmodell zusammenzimmert, das plausibel erscheint sich aber dummerweise genauso wissenschaftlicher Methodik entzieht? Soll ich in den Keller gehen und die Würfeltherapie entwickeln, so mit Zufallswirbeln im stochastischen Gleichwellenraum, oder so?
Ein mir bekannter Schulmediziner ist auch der Meinung, wenn in einem von 100 Fällen die Homöopathie hilft, dann ist das ein gute Zeichen für die Homöopathie, es hat ja gewirkt. Ich fragte ihn, was es bedeuten würde, wenn ein Patient nach seiner Behandlungf sterben würde.....

Der Satz aus der Medizin: Wer heilt, hat recht! ...

Ein ganz schlimmer Irrglaube, den manche schon mit dem Leben bezahlt haben.
Wenn ein Homöopath "heilt", hat er das entweder dem Placeboeffekt zu verdanken, oder der Patient ist einfach von selber gesundet (weshalb es ja auch bei Tieren manchmal "wirkt"). Ein guter Teil der Heilungsanekdoten ist wohl auch einfach herbeiphantasiert.
Das ist alles nicht so schlimm, wenn es nur um Schnupfen oder Bauchgrimmen geht.

Kommt aber jemand mit einem ernsthaften Gesundheitsproblem zu einem homöopathischen Verdünnungskünstler, der irgendwelche ominösen "Erfolge" vorzuweisen - also "Recht" - hat, und verweigert sich gleichzeitig einer evidenzbasierten Behandlungsmethode, so kann das für ihn tödlich enden.
Spätestens dann ist Schluss mit Lustig.

Dieser zumindest potentiell fast schon verbrecherische Leitsatz der Wunderheiler kann also nicht unwidersprochen hier stehen bleiben.

tomtiger # 4 schrieb:

Die Logik wiederum beweist, dass der Grundsatz "Gleiches mit gleichem heilen" nicht funktionieren kann.

Und wie funktioniert dann ein Serum nach nem Biss von einer Giftschlange?

Das man sich nach einem Sonnenbrand zur Heilung nicht der prallen Sonneneinstrahlung aussetzen sollte, ist mir schon klar.

Oh Mann hätt ich bloss nicht geantwortet auf das Homöopathie-Thema von Bapp. Komm zu nix mehr.

Gruß

EPMD (Beitrag #7) schrieb:

tomtiger (Beitrag #4) schrieb: Der Nachweis der Unwirksamkeit der Homöopathie ist also schon lange erbracht. von den Handlangern der Pharmaindustrie. na sowas, wer hätte das gedacht?

Es fällt mir immer wieder auf, dass Freunde der Esoterik einem ganz schnell auch mit Verwschwörungstheorien kommen.
Ich bin jedes mal über deren Leichtglübigkeit ensteht. Es passt aber auch gut zusammen denn Schuld haben immer die Anderen
und man kann die eigene Verantwortung ganz praktisch an der Garderobe abgeben.

günni777 (Beitrag #10) schrieb:

Und wie funktioniert dann ein Serum nach nem Biss von einer Giftschlange?

Naja, Schlangeserum funktioniert selten in homöopathischer Verdünnung

Und wie funktioniert dann ein Serum nach nem Biss von einer Giftschlange?

Ein Homöopath würde bei einem Schlangenbiss ein Mittel her nehmen, das die gleichen Vergiftungserscheinungen wie das Schlangengift hervor ruft und würde dieses Mittel extrem stark verdünnen. Gegen Schlangengift hilft sowas nicht, aber so ist die Homöopathie eben.

Das Serum, das man nach einem Schlangenbiss verabreicht wird neutralisiert das Gift nachweislich und hat mit Homöopathie nichts zu tun.

Hi,

günni777 (Beitrag #10) schrieb:

Und wie funktioniert dann ein Serum nach nem Biss von einer Giftschlange?

das nennt sich passive Impfung. Es werden (isolierte) Antikörper injiziert.

Nach der Lehre der Homöopathie würde man verdünntes Schlangengift injizieren, was nicht hilft.

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Dir bekannt ist, wie z.B. Serum von Giftschlangen gewonnen wird, daher ein kurzer Abriss: Den Schlangen wird Gift entnommen (sie werden "gemolken"). Dieses Gift wird gereinigt und dann in geringen Dosen z.B. Pferden injiziert. Diese Pferde entwickeln Antikörper, als normale Immunantwort, z.B. T-Zellen. Den Pferden wird Blut abgenommen. Aus dem Blut werden die Antikörper isoliert, gereinigt, allenthalben nachbehandelt (um nicht als Fremdkörper vom menschlichen Immunsystem bekämpft zu werden) und konzentriert. Diese Pferdeantikörper werden dann beim Schlangenbiss als Serum injiziert.

Das hat absolut nichts mit "Gleiches mit Gleichem bekämpfen" zu tun. Denn Pferdeantikörper sind nicht das Schlangengift.

EPMD (Beitrag #7) schrieb:

von den Handlangern der Pharmaindustrie.

Nein, von mir.

Tom Tiger das Paradebeispiel des modernen indoktrinierten Menschen.

Das nennt sich logisches Denkvermögen.

Zu Hahnemanns Zeiten wusste man ja extrem wenig, was heute anders ist. Die Logikfehler der Homöopathie sind ja so gewaltig, man muss schon sehr egoistisch sein, um das alles auszublenden.

Es fängt mal damit an, dass wenn Verdünnung Verstärkung ist, dann gibt es kein Wasser, weil jeder Tropfen Wasser schon einmal mit jedem chemischen Element in Verbindung kam. Das bedeutet, es gibt gar kein Wasser, sondern nur eine Mischung homöopathischer Hochpotenzen. Man kann ja Wasser nicht mehr reinigen, die Homöopathie kennt keine "De-potenzierung". Wenn ich also einen Liter einer D6 Potenz ins Klo kippe, oder in meine Blumen, dann ist über Kurz oder Lang jedes Wassermolekül auf dem Planeten eine Hochpotenz. Wenn ein vertrocknetes Brennnessel Blatt in einen Teich fällt, ist der gesamte Teichinhalt eine schätzungsweise D8 Brennnessel oder höhere Potenz. Usw.

kinodehemm (Beitrag #3) schrieb:

Wer heilt, hat recht! sollte nicht so leichtfertig mit Hinweis auf Schulwissen ,Plausibilitätsstudien oä weggewischt werden.

Zum einen ist der "Heil" Begriff seit der Nazizeit nicht mehr gebräuchlich, die Medizin "heilt" nicht, es werden Menschen "behandelt".

Zum anderen, wenn Dir ein z.B. Arzt oder Homöopath hilft, und sagt "Die Erde ist flach", hat er dann recht? Er mag helfen, von mir aus auch heilen, aber deshalb hat er nicht recht.

Um mal bei der richtigen Medizin zu bleiben: Wenn ich Bluthochdruck habe, mein Arzt sagt, dass Schmerzmittel helfen, er gibt mir ein Schmerzmittel, der Blutdruck sinkt, hat er dann Recht? Senken Schmerzmittel den Blutdruck? Richtig, tun sie nicht. Es mag sein, dass ein Schmerzmittel (auch) den Blutdruck senkt, aber eine Pauschalaussage lässt sich in keiner Weise daraus ableiten.

Gerade im Bereich der chronischen Erkrankungen, der Autoimmun-und der dem psychosomatischen Komplex zugeordneten Krankheiten gibt es sehr positive Ergebnisse durch Therapien, die keiner wissenschaftlichen Überprfung , basierend auf aktuellen Fakten, standhalten würden.

Das wiederum bestreitet auch niemand. Das ist aber alles kein Beleg, dass diese Therapien eine wie immer geartete Wirkung haben!

..interessiert in dem Moment den Patienten echt nicht..

Auch das ist vollkommen korrekt. Es interessiert aber die anderen! Die Frage ist ja, wenn man 10.000 Menschen mit dem selben Problem behandelt, wie viele davon werden eine ähnlich positive Wirkung erfahren? Und da haben wir das große Schweigen der Homöopathisten! Denn die Homöopathie hilft nicht besser - also häufiger - als eine Tablette ohne Inhaltsstoffe, ein Placebo.

LG Tom

Zu Hahnemanns Zeiten wusste man ja extrem wenig, was heute anders ist. Die Logikfehler der Homöopathie sind ja so gewaltig, man muss schon sehr egoistisch sein, um das alles auszublenden.

Samuel Hahnemann kann man nichts vorwerfen, er wusste es einfach nicht besser. Damals waren haufenweise Scharlatane und Quacksalber unterwegs, die die Leute mit mehr oder weniger obskuren von ihren Krankheiten und Gebrechen zu kurieren versuchten.
Es war noch nicht bekannt, wie Krankheiten übertragen werden, was Krankheitserreger im Körper machen, was Viren sind und wie das Immunsystem funktioniert.
Angesichts des heutigen Wissens sind die angeblichen Wirkungsweisen der Homöopathie nicht mehr plausibel und stehen auf einer Stufe mit der Esoterik.
Hahnemann wusste auch noch nichts von Atomen und Molekülen. heute wissen wir, dass bei den "hoch potenzierten" Homöopathika nicht einmal in jeder Dosis ein Wirkstoffmolekül vorhanden ist, teilweise muss man schon ordentlich Glück haben um in der ganzen Packung ein Molekül des Wirkstoffs zu haben. Seit das bekannt ist behaupten Homöopathiker, dass beim Potenzieren die Information des Wirkstoffs auf das Lösungsmittel übertragen wird und dass Wasser ein Gedächtnis hat. Da befinden wir uns schon ganz tief im Reich von Märchen und Zauberei.

Es fängt mal damit an, dass wenn Verdünnung Verstärkung ist, dann gibt es kein Wasser, weil jeder Tropfen Wasser schon einmal mit jedem chemischen Element in Verbindung kam. Das bedeutet, es gibt gar kein Wasser, sondern nur eine Mischung homöopathischer Hochpotenzen.

Homöopathen behaupten, dass die Potenzierung durch Schütteln oder Klopfen zu Stande kommt. Wieder eine unbewiesene Behauptung ohne Grundlage.

Alles was über Homöopathie gesagt werden muss, ist schon gesagt:

Nach den Plänen des Institutes für Medizini sche und Pharmazeutische Prüfungsfragen soll die „Homöopathie“ Teil des Gegenstandskataloges für das Medizinstudium werden. Wir sagen hierzu nein. Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein. In diesem Sinne reicht das Lehrangebot in Marburg aus. Wir sehen jedoch die Gefahr, dass man von uns „Neutralität“ und „Ausgewogenheit“ in diesem Stoffgebiet fordern wird, und sind nicht bereit, unseren dem logischen Denken verpflichteten Standpunkt aufzugeben zugunsten der Unvernunft. Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein „anderes Denken“ zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern („Ähnlichkeitsregel“; „Arzneimittelbild“; „Potenzieren durch Verdünnen“). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers. Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müssten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden; Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebenso wenig vereinbar, wie es die „Homöopathie“ ist. Wir behaupten keineswegs, dass die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, dass die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen „Homöopathie“ und „Allopathie“ wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, dass die Worte„Homöopathie“ und „Allopathie“ nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Wir weisen darauf hin, dass an der Philipps-Universität Marburg auch keine „Allopathie“ gelehrt wird. Wenn unsere Universität sich dazu zwingen ließe, den Lehrgegenstand „Homöopathie“ in neutralem Sinne anzubieten, würde sie ihren Auftrag verraten und ihre geistige Grundlage zerstören. Eine neutrale Ausbildung in „Homöopathie“ findet deshalb nicht statt und ist auch nicht einklagbar. Die Philipps-Universität Marburg wird darüber wachen, dass ihren Studenten aus dieser Haltung keine Nachteile bei Prüfungen erwachsen.

Marburger Erklärung zur Homöopathie

Grüße

Giustolisi (Beitrag #15) schrieb:

Seit das bekannt ist behaupten Homöopathiker, dass beim Potenzieren die Information des Wirkstoffs auf das Lösungsmittel übertragen wird und dass Wasser ein Gedächtnis hat. Da befinden wir uns schon ganz tief im Reich von Märchen und Zauberei.

Zum Thema informiertes Wasser: http://scienceblogs....wasser-funktioniert/

Was wohl Homöopathie mit Kabelklang, Klangchips und Raumanimatoren zu tun hat?

Hi,

Giustolisi (Beitrag #15) schrieb:

Damals waren haufenweise Scharlatane und Quacksalber unterwegs, die die Leute mit mehr oder weniger obskuren von ihren Krankheiten und Gebrechen zu kurieren versuchten.

das Schlimme ist, dass das damals die Ärzte waren!

Dank der Kirche war medizinische Forschung tabu, die Medizin nutze als Informationsquellen teilweise Schriften von Hippokrates, also aus dem antiken Griechenland (zu Hahnemanns Zeiten waren z.B. die Moslems schon viel weiter) mit der Vorstellung, die Gesundheit gründe sich auf des Gleichgewicht der 4 Säfte (helle und dunkel Galle, Blut und Schleim).

Die damalige Kritik an der an der "Schulmedizin" war durchaus angebracht. Nur hat sich - im Gegensatz zur Homöopathie - die Medizin seither weiterentwickelt. Man müsste halt, wenn man den Organon liest, berücksichtigen, dass die kritik nicht die aktuelle Medizin betrifft.

LG Tom

Auch die Schulmedizin sollte sich immer hinterfragen und das passiert durchaus in der Forschung.
In der Homöopathie findet das nicht statt.

tomtiger (Beitrag #14) schrieb:

Zum einen ist der "Heil" Begriff seit der Nazizeit nicht mehr gebräuchlich, die Medizin "heilt" nicht, es werden Menschen "behandelt". Gerade im Bereich der chronischen Erkrankungen, der Autoimmun-und der dem psychosomatischen Komplex zugeordneten Krankheiten gibt es sehr positive Ergebnisse durch Therapien, die keiner wissenschaftlichen Überprfung , basierend auf aktuellen Fakten, standhalten würden. Das wiederum bestreitet auch niemand. Das ist aber alles kein Beleg, dass diese Therapien eine wie immer geartete Wirkung haben! ..interessiert in dem Moment den Patienten echt nicht.. Auch das ist vollkommen korrekt. Es interessiert aber die anderen! Die Frage ist ja, wenn man 10.000 Menschen mit dem selben Problem behandelt, wie viele davon werden eine ähnlich positive Wirkung erfahren? Und da haben wir das große Schweigen der Homöopathisten! Denn die Homöopathie hilft nicht besser - also häufiger - als eine Tablette ohne Inhaltsstoffe, ein Placebo. LG Tom

witzig - der Begriff der Wundheilung hab ich mir noch nicht im Kontext 1933/45 durch den Kopf gehen lassen..
Und die Heilmittelverordung - ich fürchte, wir müssen den gesamten Medizinbereich entnazifizieren..
Was ihr alles wisst

Aber das waren jetzt nicht nur die bösen Alternativmediziner, oder?

Nein, ausser Patienten, die nach einer bestimmten Therapie genesen sind, gibt es vermutlich nichts, was für jene Therapien spricht..
Es hat ja auch niemand versucht, daraus eine Allgemeingültigkeit abzuleiten..

Hinsichtlich der 'Trefferquote' vs Placebo halte ich mich zurück, im Gegensatz zu manchen Kollegen hier habe ich nicht alle verfügbaren Daten vorliegen..

Aber das Thema war ja auch nicht zwingend Hahnemann - der und die Homöopathie wird immer nur gerne als plakatives 'Feindbild' genommen.
Alternativmedizin ist ein weit grösseres Feld..

Davon ab - solange ich weiterhin mein Geld mit dem technoidesten Teil der Schulmedizin verdiene, persönlich aber durchaus auch jenen zuhöre, die es mit eigenem Denken statt altklugen Forenweisheiten versuchen, ist es für mich eine win-win Situation

ZeeeM # 17 schrieb:

Was wohl Homöopathie mit Kabelklang, Klangchips und Raumanimatoren zu tun hat?

Alles, es ist objektiv gesehen Ein und Dasselbe, noch besser gesagt, die perfekte Synthese.

Im Ernst, ich weiß nicht allzuviel über Homöopathie außer z. B die Sache mit Schütteln und Klopfen und Potenzieren der Urtinktur. Für mich geht´s auch nicht darum, ob ich dran glaube oder eben nicht dran glaube. So lange ich etwas nicht ausprobiert habe, glaub ich erstmal gar nichts ohne es gleichzeitig dennoch für möglich zu halten. Is so mein Naturell.

Die "Marburger Erklärung" bzgl. Glaubwürdigkeit und Förderungswürdigkeit der Homöopathie halte ich aus Sicht der Uni für absolut gerechtfertigt und ausgesprochen sinnvoll im Zeitalter der Beweisführungpflicht und der schier unbegrenzten Möglichkeiten zum Mißbrauch, Betrug und insbesondere Selbstbetrug. Die Relationen stimmen da einfach nicht mehr.

"Gleiches mit Gleichem Heilen" ist für mich nicht zwangsläufig ein Widerspruch (nicht wg. dem Serum aus Schlangengift - hab ich schon verstanden).

Wenn mich irgendwer grundlos dumm anlabert, laber ich dumm zurück bzw. mach ihn aufmerksam, um meinem Gegenüber klar zu machen (selbst wenn es unbewußt, also instinktiv geschieht - und oft läuft das so ab), das das so nicht i.O. war. Dem Gegenüber wird (natürlich nicht immer) klar, das seine Anmache nicht i.O. war, im Allerbesten Fall lernt er was und entschuldigt sich, das Gegenüber nimmt an, man verträgt sich, jeder geht wieder seines Weges und die zuerst ungesund erscheinende Situation ist wieder "geheilt", also Basis für "gesunde Harmonie" wieder hergestellt. Läuft das nicht so ab aus welchen Gründen (z.B. Angst, falsche Erziehung usw.) auch immer, entsteht bleibende Disharmonie, die auf lange Sicht auch sichtbar krank machen wird usw.

Auch wenn das direkt scheinbar nix mit Homöopathie zu tun hat, werden wir (und sei es unbewußt) tagtäglich permanent mit diesem Natur-Gesetz konfrontiert.

Hahnemann hat die Homöpathie ca. im 18. ? Jahrhundert entdeckt bzw. entwickelt und weiterentwickelt, also da war noch nicht allzuviel mit Industrialisierung, Umweltverschmutzung, Zivilisationskrankheiten, Behandlung mit chem. Medikamenten, Technisierung der Menschen usw. Wirkung/Heilung damals ausschliesslich aufgrund Placeboeffekt? Das erscheint mir wiederrum äußerst unwahrscheinlich, auch wenn damals schon genau wie heute mit der Glaubensnummer ordentlich Kasse gemacht wurde. War speziell Hahnemann so einer?

Hab mich vor über 20 - 30 Jahren mal auf Klassische Homöopathie eingelassen. Insges. 5 - 6 x unterschiedliche Mittel und andere Homöopathen. 2 - 3 mal hab ich überhaupt nix gemerkt, weder sog. Erstverschlechterung noch "Gesundung". Null, Niente.

Allerdings 2 - 3 x hab ich was gemerkt, nämlich die sog. Erstverschlechterung (lt. Homöopathie das/ein richtiges Mittel). Nur ist die bei mir während der Einnahmezeit nicht weggegangen, selbst nach über 2 - 3 Wochen nicht. Dann hab ich abgesetzt, die Verschlechterung verschwand, von Gesundung oder gar Heilung keine Spur und Thema war irgendwann bei mir durch. Durch die teilweisen Erfahrungen mit der mehr oder weniger u. U. ziemlich heftigen Erstverschlechterung weiß ich zumindest: Da wirkt schon was, und zwar sehr deutlich.

Meine Einschätzung heute aufgrund meiner Erfahrungen mit dem Thema. Für die große Allgemeinheit nicht einsetzbar, sehr schwierig auch für den Behandler die/das richtige Mittel überhaupt rauszufinden, nur in Einzelfällen je nach Symptomatik u.U. sinnvoll mit Aussicht auf Erfolg anwendbar (nicht wg. dem Totschlagargument Glaube und Einbildung). Wirkung/Gesundung damals mit heutiger Zeit nicht vergleichbar (Zivilisationsgesellschaften). Die Argumente mit der Gesundung durch Placeboeffekt (Einnahme-Procedere usw.) bei Tieren und Kindern u.a. durch die pos. Erwartungshaltung von Tierhalter/Eltern nehm ich schon ernst, aber überzeugt mich als "Beweis" nicht restlos, allein schon wg. meiner eigenen völlig anderen Erfahrungen. So sehe ich das, auch wenn ich im Gegensatz zu vielen anderen nicht die Wahrheit gepachtet habe. Ist ein sehr schwieriges Thema.

Die Wirksamkeit ist wissenschaftlich mit den heutigen techn. Möglichkeiten erwiesen nicht nachweisbar. OK. Akzeptiert. Die daraus folgenden Argumentationsketten sind letztlich dennoch nichts weiter als Interpretationen, also auch nicht nachweisbar. Was bleibt sind Überzeugungen, also letztlich doch wieder Glaube und Manipulation. Sonst würde ja auch nicht weiter geforscht werden, oder? Da beißt die Maus kein Faden ab.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #20) schrieb:

witzig - der Begriff der Wundheilung hab ich mir noch nicht im Kontext 1933/45 durch den Kopf gehen lassen.. Und die Heilmittelverordung - ich fürchte, wir müssen den gesamten Medizinbereich entnazifizieren..

ja, das sind sehr alte Begriffe. Es sind aber keineswegs Begriffe des Nationalsozialismus, der ja für sich eigentlich so gut wie gar nichts erschaffen hat, sondern alles nur gezogen und geraubt und gestohlen und geklaut hat.

Es sind veraltete Begriffe, und - wie ich korrekt schrieb - seit der Nazizeit nicht mehr gebräuchlich. Dass natürlich in der Sprache Antikes erhalten bleibt, in Teilen, widerspricht dem nicht.

Nein, ausser Patienten, die nach einer bestimmten Therapie genesen sind, gibt es vermutlich nichts, was für jene Therapien spricht.. Es hat ja auch niemand versucht, daraus eine Allgemeingültigkeit abzuleiten..

Du tust es. Mit dem Hinweis, dass Patienten nach einer bestimmten Therapie genesen sind, und das für die Therapie spräche.

Auch in Lourdes gibt es Fälle, wo Kranke hinpilgerten Wasser tranken und danach genesen sind. Teilweise sogar von der Kirche als "Wunder" anerkannt. Das spricht aber nicht dafür, es auch zu versuchen.

Hinsichtlich der 'Trefferquote' vs Placebo halte ich mich zurück, im Gegensatz zu manchen Kollegen hier habe ich nicht alle verfügbaren Daten vorliegen..

Lass es mich so ausdrücken: Jede Untersuchung die versuchte, nicht von der Behandlung selbst herrührende Einflüsse auszuschließen, kam zu dem Ergebnis, dass nichts für eine Wirkung der Homöopathie spricht. Wie Jakob sagen würde "Die Nullhypothese, dass Homöopathie eine Wirkung hätte, konnte nicht bestätigt werden.".

Alternativmedizin ist ein weit grösseres Feld.

Für die das selbe gilt.

günni777 (Beitrag #21) schrieb:

So lange ich etwas nicht ausprobiert habe, glaub ich erstmal gar nichts ohne es gleichzeitig dennoch für möglich zu halten. Is so mein Naturell.

Das ist eine sehr egoistische Herangehensweise. Ich weiß, dass ich irrelevant bin, und wenn ich etwas tue, und ein Effekt tritt ein, dann muss da noch kein kausaler Zusammenhang stehen.

Ich persönlich gehe dann von einer Wirksamkeit aus, wenn es entsprechende Studien gibt, die das nahelegen. Dabei prüfe ich selbst diese Studien, soweit mir möglich, weil oft sind die sehr, sehr teuer. Dann muss ich mir mit den Abstracts behelfen.

Wenn mir also mein Arzt ein Medikament empfiehlt, wäge ich ab, und werde idR. Studien suchen.

"Gleiches mit Gleichem Heilen" ist für mich nicht zwangsläufig ein Widerspruch (nicht wg. dem Serum aus Schlangengift - hab ich schon verstanden).

Lies doch mal den Organon. Homöopathie funktioniert so, dass irgendwann irgendwelche Leute sich irgendwelchen Substanzen aussetzten, z.B. sie schluckten. Dann haben sie die (kurzfristig eintretenden) Wirkungen notiert (z.B. Fieber, rote Flecken am Arm, Übellaunigkeit, Angstgefühl, ....), und in ein Buch geschrieben (von Langzeitwirkungen wussten sie nichts, von Langzeitwechselwirkungen auch nicht). Wenn Du heute zum Homöopathen gehst, macht der eine Anamnese, fragt Dich also, welche Beschwerden Du hast, und sieht dann in dem Buch nach und verabreicht Dir eine Verdünnung dessen, was am ehesten Deine Symptome ausgelöst hat - laut der Liste, die wie beschrieben zu Stande kam.

Dinge wie z.B. eine Quecksilbervergiftung, also Langzeitwirkungen, sind da nicht erfasst, weil man sie damals nicht kannte. Homöopathisch wird Quecksilber bei Beschwerden Beschwerden, die mit reichlichem, brennendem, stark riechendem Sekret auftreten oder auch bei einer Empfindlichkeit gegenüber Hitze und Kälte, eingesetzt.

Hahnemann hat die Homöpathie ca. im 18. ? Jahrhundert entdeckt bzw. entwickelt und weiterentwickelt, also da war noch nicht allzuviel mit Industrialisierung, Umweltverschmutzung, Zivilisationskrankheiten, Behandlung mit chem. Medikamenten, Technisierung der Menschen usw. Wirkung/Heilung damals ausschliesslich aufgrund Placeboeffekt? Das erscheint mir wiederrum äußerst unwahrscheinlich, auch wenn damals schon genau wie heute mit der Glaubensnummer ordentlich Kasse gemacht wurde. War speziell Hahnemann so einer?

Äh, Hahnemann lebte von 1755 bis 1843 in der Hochzeit der Industrialisierung und Technisierung! Die Völkerschlacht von Leipzig fällt in seine Zeit, ebenso die Dampfmaschine, automatische Spinnmaschinen und Webstühle, Dampflokomotive, .... mit all ihren negativen Auswirkungen.

Demgegenüber war die Medizin massiv hinterher, erst mit dem Beginn des 19 Jahrhunderts entwickelte sich das Verständnis für die Zelltheorie, usw. erst gegen Ende Hahnemanns Leben entwickelte sich das Verständnis für Hygiene und begann die Erkenntnis udn Entwicklung der Bakteriologie und Mikrobiologie.

Nein, die Medizin basierte damals nicht auf dem Placeboeffekt. Die "Medizin" beschränkte sich darauf, kaputte Gliedmassen zu amputieren, allenfalls noch ein Aderlass.


Hahnemann war nicht darauf aus, Kasse zu machen, er dachte, er hätte die Funktion des Menschen entdeckt!

weiß ich zumindest: Da wirkt schon was, und zwar sehr deutlich.

Du glaubst es, selbstverständlich weißt Du es nicht und wirkt da nichts. Zwischen Deiner "Erstverschlechterung" und den Homöopathika besteht kein kausaler Zusammenhang. Ein Arzt könnte Dir erklären, warum sich Deine Beschwerden verschlechtert haben.

So sehe ich das, auch wenn ich im Gegensatz zu vielen anderen nicht die Wahrheit gepachtet habe. Ist ein sehr schwieriges Thema.

Deine Sichtweise ist das eine. Das Thema aber ist einfach.

Die Wirksamkeit ist wissenschaftlich mit den heutigen techn. Möglichkeiten erwiesen nicht nachweisbar. OK. Akzeptiert. Die daraus folgenden Argumentationsketten sind letztlich dennoch nichts weiter als Interpretationen, also auch nicht nachweisbar. Was bleibt sind Überzeugungen, also letztlich doch wieder Glaube und Manipulation. Sonst würde ja auch nicht weiter geforscht werden, oder? Da beißt die Maus kein Faden ab.

Nein, es gibt Wissen! Du kannst für wenige Euro ein Kilo Leerglobuli, also Stärkekügelchen kaufen. Wenn Du einem Homöopathisten dessen Globuli wegwirfst und stattdessen diese Leerglobuli einfüllst, bleibt die Wirkung erhalten.

Wenn jemand Kopfschmerzen hat, und man mischt ihm ohne sein Wissen ein Schmerzmittel ins Getränk, dann sind - je nachdem, was es ist - 20 Minuten oder so später die Kopfschmerzen weg, jedenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Wenn Du demjenigen aber Homöopathika heimlich unterjubelst passiert gar nichts, meistens jedenfalls.

Das sind nur Beispiele, sowas darf man natürlich nicht machen, insbesondere wenn man nicht sicher weiß, ob jemand eventuell überempfindlich reagiert.


Der springende Punkt ist: richtige Medikamente wirken, wenn sie wirken, auch dann, wenn der Patient nicht weiß, dass er sie einnimmt.

Homöopathika wirken immer nur dann, wenn der Patient weiß, dass er sie nimmt, auch dann, wenn es keine Homöopathika sind!

Zum Placebo:

Eine repräsentative New Yorker Studie von 1970 an Asthmapatienten zeigt beispielsweise, wie extrem die Auswirkungen von Erwartungshaltungen auf den Körper sind. Sie bekamen zwei verschiedene Medikamente: Isoproterenol, welches die Bronchien erweitert, und Carbachol, das die Bronchien verengt. Bei Letzterem ist also eine Verschlimmerung des Asthmas zu erwarten. Nach der Verabreichung wurden bei jedem Patienten das Lungenvolumen und der Luftstrom gemessen. Einmal sagte man den Patienten, um welches Medikament es sich handelt, das andere Mal sagte man ihnen, dass sie das genau gegenteilige Mittel bekommen.[20] Als Resultat fand man in erster Linie heraus, dass die Medikamente besser wirken, wenn der Patient weiß, welches Medikament er bekommt. Von weitaus größerem Interesse ist in diesem Fall die Tatsache, dass sich das gemessene Lungenvolumen und der gemessene Luftstrom bei den Patienten, die zwar Carbachol bekamen, aber glaubten, sie bekämen Isoproterenol, tatsächlich positiv verändert haben – ebenso umgekehrt. Dies waren keine Nebenwirkungen, die für das jeweilige Medikament unter normalen Umständen bekannt sind. Dieses erstaunliche Ergebnis zeigt, dass die Erwartung unter bestimmten Umständen den Placeboeffekt so stark unterstützen kann, dass er die chemische Wirkung nicht nur aufhebt, sondern sogar umkehren kann.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Placeboeffekt#Erwartungshaltung

LG Tom

Bevor man über die böse "Pharmaindustrie" wettert, sollte man sich vor Augen halten, dass auch die Homöopathie ein äußerst lukratives Geschäft darstellt. Alleine in Deutschland beträgt der Jahresumsatz mit Homöopathika fast eine halbe Milliarde Euro pro Jahr.

Und dies alles mit minimalstem Forschungsaufwand, preisgünstigsten Materialien (fast ausschließlich Wasser, Alkohol und Zucker) und mehr oder weniger befreit von kostspieligen Zulassungs- und Arzneimittelprüfungsverpflichtungen.

Hi,

UweM (Beitrag #23) schrieb:

Und dies alles mit minimalstem Forschungsaufwand, preisgünstigsten Materialien (fast ausschließlich Wasser, Alkohol und Zucker) und mehr oder weniger befreit von kostspieligen Zulassungs- und Arzneimittelprüfungsverpflichtungen.

naja, Zuwendungen an die Politik, Unterhalt für Gruppen, die Kritiker öffentlich diffamieren, ....

LG Tom

Das einzige, das Homöopathie kuriert, ist das Übergewicht des Geldbeutels der Anhänger.
Ach, und Dehydrierung.

Jemand hat mal vorgeschlagen, man solle Homöopathika nur mit einem einzigen Cent bezahlen und dies damit begründen, dieser Cent enthalte alle Informationen, die das Konto des Verkäufers benötigt.

Hi,

na das sehe ich etwas anders.

Wenn Homöopathika - vom Arzt eingesetzt - dem Patienten Linderung schaffen, ist das OK.

Das Problem ergibt sich ja in erster Linie durch die Selbstmedikation. Auch bei "Arzten", siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Becvar


Ich für meinen Teil biete ja immer an, mit homöopathischem Geld zu bezahlen, also ich stecke einen 100 Euro Schein in eine Wasserflasche, potenziere ihn, und bezahle dann mit einigen Millilitern, hätte aber gerne richtiges Geld retour ....

LG Tom

tomtiger (Beitrag #27) schrieb:

Wenn Homöopathika - vom Arzt eingesetzt - dem Patienten Linderung schaffen, ist das OK.

Wie stellt man fest, das es nicht auch ein Placebo getan hätte? Darum geht es doch.

Giustolisi (Beitrag #13) schrieb:

Und wie funktioniert dann ein Serum nach nem Biss von einer Giftschlange? Ein Homöopath würde bei einem Schlangenbiss ein Mittel her nehmen, das die gleichen Vergiftungserscheinungen wie das Schlangengift hervor ruft und würde dieses Mittel extrem stark verdünnen. Gegen Schlangengift hilft sowas nicht, aber so ist die Homöopathie eben.

Und wenn der Patient dann am Schlangenbiss stirbt, nennt man das Erstverschlechterung!

Hi,

ZeeeM (Beitrag #28) schrieb:

Wie stellt man fest, das es nicht auch ein Placebo getan hätte? Darum geht es doch.

äh, das ist ja unbestritten.

Darum geht es ja, dass der Placeboeffekt sinnvoll genutzt wird.

LG Tom

Hi,

die Homöopathie liegt in ihrer Wirkung an der Grenze von Leib zu Seele.
Da Materialisten erst gar keine Seele anerkennen, kann natürlich auch die
Homöopathie von vorneherein niemals funktionieren.

Dazu mal ein Gedanke: wie kann es sein, dass verschwindend kleine Mengen LSD
solch eine unglaubliche Wirkung entfalten ?

20 mg zu 70 kg Körpergewicht sind ähnliche Dimensionen.
Das kann man nun nicht in Abrede stellen, dass LSD diese psychischen Wirkungen hat.

Warum also tut man das aber bei den Potenzen?

Warum also tut man das aber bei den Potenzen?

Weil 20mg einer hochwirksamen Substanz etwas wirklich komplett anderes sind als Nullkommanix von Irgendwas.
Oder z.B. von Hundescheiße:
excrementum caninum

EPMD (Beitrag #31) schrieb:

Warum also tut man das aber bei den Potenzen?

Weil 20 mg eine relevante Größe darstellen während bei z.B. einer D20 Potenzierung der Wirkstoff ein Tropfen im Volumen des Atlantischen Ozeans
wäre und somit praktisch nicht mehr nachweisbar.

Aber das Thema war ja auch nicht zwingend Hahnemann - der und die Homöopathie wird immer nur gerne als plakatives 'Feindbild' genommen. Alternativmedizin ist ein weit grösseres Feld..

Wie ich bereits schrieb, man kann Hahnemann nichts vorwerfen, denn er wusste es einfach nicht besser.
Die Homöopathie bietet sich eben an, weil dieser Irrtum besonders weit verbreitet ist.

Hahnemann hat die Homöpathie ca. im 18. ? Jahrhundert entdeckt bzw. entwickelt und weiterentwickelt,

Nein, er hat sie erfunden. Man kann nur etwas entdecken, das tatsächlich da ist. Die angeblichen Wirkprinzipien der Homöopathie gibt es nicht, sie sind frei erfunden oder beruhen auf falschen Schlüssen.

Wirkung/Heilung damals ausschliesslich aufgrund Placeboeffekt? Das erscheint mir wiederrum äußerst unwahrscheinlich, auch wenn damals schon genau wie heute mit der Glaubensnummer ordentlich Kasse gemacht wurde. War speziell Hahnemann so einer?

Neben vielen Irrlehren gab es damals tatsächlich schon Medikamente (zum beispiel Heilkräuter), deren Wirksamkeit inzwischen bewiesen ist. Ich halte Hahnemann nicht für einen Betrüger. Er hat wohl an das geglaubt was er verbreitete.

Wenn Homöopathika - vom Arzt eingesetzt - dem Patienten Linderung schaffen, ist das OK.

Wäre eine Behandlung mit Placebos ohne dass der Patient davon Kenntnis hat denn ok? Viele Ärzte geraten da in eine moralische Zwickmühle. Der Placebo hilft, aber das tut er nur, wenn man den Patient anlügt.

Dazu mal ein Gedanke: wie kann es sein, dass verschwindend kleine Mengen LSD solch eine unglaubliche Wirkung entfalten ? 20 mg zu 70 kg Körpergewicht sind ähnliche Dimensionen. Das kann man nun nicht in Abrede stellen, dass LSD diese psychischen Wirkungen hat. Warum also tut man das aber bei den Potenzen?

Wenn man LSD so weit verdünnt, dass nur noch einige oder gar keine Moleküle mehr vorhanden sind, verliert es auch seine Wirkung.

z.B. einer D20 Potenzierung

Das ist ja noch gar nichts - ich las schon von C200er Potenzen, also 1 / 10^400!
Wenn man bedenkt, dass das Universum angeblich nur 10^80 Atome hat, ist das schon eine ganze Menge...

Hilfe ich hab das Universum verschüttelt...

Hi,

Giustolisi (Beitrag #34) schrieb:

Wäre eine Behandlung mit Placebos ohne dass der Patient davon Kenntnis hat denn ok? Viele Ärzte geraten da in eine moralische Zwickmühle. Der Placebo hilft, aber das tut er nur, wenn man den Patient anlügt.

ich meine ja. Die relevantere Diskussion geht ja aktuell um die Verhinderung des Noceboeffekts. Also die Ärzte meinen, dass die immer mehr werdenden Informationspflichten über Nebenwirkungen etc. die Patienten derart verängstigen, dass die Behandlung nicht optimal funktioniert.

Der Erfolg der Esoterika aller Art beruht darauf, dass die Krankenkassen den Ärzten nicht genug zahlen, damit die sich intensiv um die Patienten kümmern können. Beim Homöopathen zahlen die Leute zwar 70 Euro oder so, der kümmert sich dann aber 30 Minuten oder länger intensiv um den Patienten. Diese Ansprache macht halt viel aus.

Sprich: Sobald mal die Krankenkassen den Homöopathen, Akupunkteur oder sonstigen Esoterika bezahlen, mit den selben Konditionen wie die Ärzte, ist der Erfolg der Esoterika sowieso weg, weil für 13 Euro kann keiner eine halbe Stunde pro Patient aufwänden.

LG Tom

Hi,

EPMD (Beitrag #31) schrieb:

die Homöopathie liegt in ihrer Wirkung an der Grenze von Leib zu Seele.

das ist falsch. Lies den Organon.

Dazu mal ein Gedanke: wie kann es sein, dass verschwindend kleine Mengen LSD solch eine unglaubliche Wirkung entfalten ? 20 mg zu 70 kg Körpergewicht sind ähnliche Dimensionen.

20mg sind gewaltig! Botulinumtoxin als giftigster Stoff wird von Neurologen in einer D6 Potenz verwendet. Da sind schon 30 Pikogramm (!) tödlich.


Das Problem ist halt, das die 20mg eine stärkere Wirkung haben, als 2mg oder 0,2mg oder 0,02mg oder 0,002mg .....


LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #37) schrieb:

Beim Homöopathen zahlen die Leute zwar 70 Euro oder so, der kümmert sich dann aber 30 Minuten oder länger intensiv um den Patienten. Diese Ansprache macht halt viel aus.

sozusagen der Homöotherapeut.
wenn´s nur das wäre wär´s auch schon gut

aber echte Homöopathie ist schon noch ein bischen mehr ...
wenn bei geeigneter Krankheit das Similarum getroffen wird,
verschwindet sie kurzum .

wenn bei geeigneter Krankheit das Similarum getroffen wird...

...als da wäre bei Arbeitslosigkeit z.B. Hundekot C30 (s.#32)!

Tschulligung, aber das Beispiel gefällt mir halt so gut...

Einen kleinen Abstecher in ein Fachforum gefällig?

http://forum.homoeopathie.com/default.aspx?g=posts&m=724#post724

Wie man Homöopathie in 5 Minuten erklärt:

http://www.youtube.com/watch?v=UdwJQGZHupg

EPMD (Beitrag #39) schrieb:

aber echte Homöopathie ist schon noch ein bischen mehr ...

Es gibt sogar echte und falsche Homöopathie?

EPMD (Beitrag #39) schrieb:

wenn bei geeigneter Krankheit das Similarum getroffen wird, verschwindet sie kurzum . :prost

Die Behauptung hätte ich gerne mal erklärt. So richtig schlüssig und reproduzierbar bitte, kannst Du das?

Hi,

EPMD (Beitrag #39) schrieb:

aber echte Homöopathie ist schon noch ein bischen mehr ... wenn bei geeigneter Krankheit das Similarum getroffen wird, verschwindet sie kurzum . :prost

da bei echter Homöopathie nur die Symptome behandelt werden, verschwinden auch nur die. Aber warten wir doch mal, ob nach so vielen Jahren endlich mal ein Homöopath kommt, der das Similiarum für AIDS, ADHS, Alzheimer, ..... findet, das wäre dann mal echt was Neues!

Normale Homöopathen haben leider nur Erfolg bei Krankheiten, die auch unbehandelt weggehen, wie Erkältungen, Tumore, ....

Plankton (Beitrag #43) schrieb:

Es gibt sogar echte und falsche Homöopathie?

Korrekt. Die "echte" Homöopathie ist nach Hahnemann, da wird jeder Mensch individuell behandelt. Wenn also ein Ehepaar mit einer Erkältung kommt (wo nach Stand der Wissenschaft anzunehmen ist, dass die das selbe Virus eingefangen haben) wird jeder der beiden Partner ein anderes Mittel bekommen (nach Hahnemann ist der Patient zu behandeln, nicht die Krankheit).

Nachdem das aber dann doch allzu absurd ist, hat sich eine "moderne" Homöopathie entwickelt, die nach den Gesetzmässigkeiten der Pathologie vorgeht. Also eine Krankheitsursache wird mit einem Homöopathikum bekämpft, oftmals Komplexmitteln, also einer Mischung aus mehreren Homöopathika, wo die "echte" Homöopathie immer nur ein einzelnes Mittel gestattet. Das sind z.B. die Produkte der Firma Heel, da sind in einem Mittel oft 20 verschiedene Homöopathika vermischt, oder aber - ganz lustig - ein Homöopathikum in 5 verschiedenen Verdünnungen.

Diese "neue Homöopathie" wird von Hahnemann als "verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie" bezeichnet (Organonon § 52).

Die Komplexmittel lehnt Hahnemann ab mit "In der einzig wahren und einfachen, der einzig naturgemäßen Heilkunst, in der Homöopathie, ist es durchaus unerlaubt, dem Kranken zwei verschiedne Arzneisubstanzen auf einmal einzugeben." (Organon §273).


Also das meiste moderne Homöopathiegerödel ist im eigentlichen Sinne keine Homöopathie. Diese "falsche Homöopathie", die von Hahnemann heftig kritisiert wird, hat einen sehr praktischen Vorteil: sie ermöglicht es jedem einschlägig nicht gebildeten Menschen eine eigene "Heilkunst" aufzuziehen, selbst alle möglichen Mittelchen und Kombinationen zu testen, und diese dann - bevorzugt im Internet - zu empfehlen.

Bei der "richtigen Homöopathie" wäre eine Empfehlung "Probier doch mal ..." gar nicht zulässig.

LG Tom

Soundscape9255 (Beitrag #42) schrieb:

Wie man Homöopathie in 5 Minuten erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=UdwJQGZHupg

Es geht sogar noch schneller.

tomtiger # 4 schrieb:

das funktioniert deshalb nicht, weil richtige Medikamente klinische Tests durchlaufen müssen, um zugelassen zu werden, wo die Wirkung danach beurteilt wird, ob sie "signifikant besser wirken als das Placebo". Bei Alltagsprodukten werden Heilsversprechen mittlerweile durch die "Health Claims" Regelung der EU limitiert.

"signifikant besser wirken als das Placebo" tut Chemie zweifellos, fragt sich nur wie? Deswegen gibt´s ja auch so wenig Medikamenten-Geschädigte, die dann wieder neue "Medikamente" für die neuen Beschwerden verschrieben bekommen und irgendwann nicht mehr in der Lage sind, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Das man da in diesem Dschungel sehr, sehr, vorsichtig sein muß, ahnen viele zuerst nicht. Nur so als Stichwort: Neuroleptika, very danger!

Bist Du so gutgläubig oder so naiv? Das Du sehr Technik- und Forschungs orientiert bist, wo ja grundsätzlich überhaupt nix gegenspricht, hab ich schon mitbekommen. Aber auch diese Erkenntnisse sollte man äußerst kritisch hinterfragen, nicht nur die fehlerhafte Homöopathie. Die offensichtliche Scharlatanerie innerhalb der Esotherik wird auch nur zu gerne von bestimmten Interessensgruppen benutzt, um ihre eigene, zugegeben sehr clevere Scharlatanerie, an den Mann/die Frau zu bringen. Man sollte sein "Intelligenz" nicht zu sehr überschätzen, nur weil man glaubt, so viel zu wissen.
Leute, die anderen gerne schnell Scharlatanerie vorwerfen, sind ganz oft selber welche. Der Analyst ist der Analysierte!!!

Das soll aber kein Pauschalurteil meinerseits gegenüber Allen in diesen Bereichen auch verantwortlich tätigen Personen sein. Da gibt´s mit Sicherheit auch ernsthafte Leute mit hohen ethischen Ansprüchen und sonstigen guten Eigenschaften, keine Frage. Das wäre äußerst unfair und falsch.

Der Spruch "Ich weiß nur, das ich nichts weiß" kann von Zeit zu Zeit für einen selbst durchaus hilfreich sein, um wieder auf den Boden und der "Wahrheit" näher zu kommen. Allerdings muß man mit so einer "Einstellung" in einer von viel Konkurrenz geprägten Gesellschaft natürlich aufpassen, nicht sofort verbal abgebügelt zu werden.

Bei Alltagsprodukten werden Heilsversprechen mittlerweile durch die "Health Claims" Regelung der EU limitiert.

Keine Chemischen Medikamente, nicht nur Alltagsprodukte können irgendwas "Heilen". Symptome können bestenfalls "weggemacht" bzw. verschwinden und daraufhin der Patient wieder für gesund und arbeitsfähig erklärt werden. Viele erfahrene Ärzte wissen das auch, nur die jungen (naiven) Ärzte werden so ausgebildet, damit das Geschäft weiterhin floriert. Zweifler sind da natürlich nicht so erwünscht, logo. Neben den zweifellos vorhandenen helfenden Medikamenten (allein schon damit´s nicht so krass auffällt) lautet die Geschäftsdevise, na wie wohl: Folgegeschäft!

Und das der große Markt Homöopathie/Naturheilkude auch noch zusätzlich von den Großkonzernen abgegriffen wird, auch logo

Der Irrtum von Hahnemann, was die Gesundung durch Homöopathie mittels Potenzierung betrifft, wird häufig gleichzeitig als Ablenkungsmanöver aus knallharten Eigen-/Geschäfts-/ und insb. Machtinteressen mißbraucht, da beißt die Maus kein Faden ab. So sind viele Menschen (vor allem Geschäftsleute) halt, zum Glück nicht alle.

Normale Homöopathen haben leider nur Erfolg bei Krankheiten, die auch unbehandelt weggehen, wie Erkältungen, Tumore, ....

Für Normale Ärzte gilt Gleiches. Ich meine damit nicht die Knochen- und Zahnärzte. Exzeme und Neurodermitis z.B. können auch unbehandelt wieder vergehen (oft ausgelöst durch psychischen Stress usw.) - muß man noch nichtmal zwingend mit zum Arzt gehen.

Die Logik wiederum beweist, dass der Grundsatz "Gleiches mit gleichem heilen" nicht funktionieren kann.

Hab inzwischen ein paar Seiten aus Hahnemanns Organon gelesen. Er spricht immer von "Ähnliches mit Ähnlichem heilen". Hab mich damals vor 20, 30 Jahren nicht näher intensiv mit seinen Lehren beschäftigt, schon gar nicht mit seinem Organon. Hätte ich mal besser getan, dann hätte ich mir das Geld für die Homöopathen sparen können.

Hahnemann verwendet mir zu oft die Worte "Überzeugung" und "Wahrheit". Der größte Feind der Wahrheit ist ja bekanntlich weniger die Lüge, sondern vielmehr die Überzeugung. Der Spruch stammt von einem sehr klugen Menschen irgendwann aus dem 17. Jahrhundert.? und wurde von Friedrich Nietzsche sinngemäß übernommen bzw. neu erfunden?. Andererseits brauch auch ich hin und wieder zum Überleben Überzeugungen. Auch schwieriges Thema. Und Hahnemann wollte alle Symptome auf einmal mit einem einzigen richtigen (den Beschwerden ähnlichen) Mittel behandeln. Den Gedankenansatz versteh ich zwar, find ihn aber schräg und die Umsetzung halte ich (vor allem in der heutigen Zeit mit immer neuen Symptomen und erfundenen Krankheiten) für mehr als nur fragwürdig, unabhängig der Wirk-/Unwirksamkeit mittels Potenzierung durch Schütteln und Klopfen.

Diese "neue Homöopathie" wird von Hahnemann als "verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie" bezeichnet (Organonon § 52).

Solche und viele andere § erscheinen mir auch äußerst schräg und extrem dogmatisch.

günni777 (Beitrag #21) schrieb: So lange ich etwas nicht ausprobiert habe, glaub ich erstmal gar nichts ohne es gleichzeitig dennoch für möglich zu halten. Is so mein Naturell.

tomtiger

Das ist eine sehr egoistische Herangehensweise. Ich weiß, dass ich irrelevant bin, und wenn ich etwas tue, und ein Effekt tritt ein, dann muss da noch kein kausaler Zusammenhang stehen. Ich persönlich gehe dann von einer Wirksamkeit aus, wenn es entsprechende Studien gibt, die das nahelegen. Dabei prüfe ich selbst diese Studien, soweit mir möglich, weil oft sind die sehr, sehr teuer. Dann muss ich mir mit den Abstracts behelfen. Wenn mir also mein Arzt ein Medikament empfiehlt, wäge ich ab, und werde idR. Studien suchen.

War sehr vereinfacht und nicht ganz richtig von mir formuliert: "glaub ich erstmal gar nichts" is Quatsch, dann wär ich ja nicht zum Homöopathen gelaufen. Neutral, offen paßt besser, da ich ja nicht über komplexes Wissen, sondern nur ein paar Grundgedanken verfügte, die wohl auch zumindest teilweise falsch waren. Außerdem befand ich mich damals schon ein bißchen in Not, hab also zumindest unterbewußt schon dran geglaubt. Dennoch die Erfahrungen mit Null Wirkung und/oder zusätzlich unangenehme Wirkung je nach Mittel ohne sonstige Veränderung .

Was daran sonderlich egoistisch sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Demnach sind Deine Herangehensweisen also unegoistisch? Supermensch?

Wirken die Medikamente denn nach Deinen Überprüfungen der Studien genauso wie in den Studien beschrieben? Da wird doch hoffentlich nicht mit dem Placeboeffekt rumgespielt, natürlich völlig unbewußt?

PS: "Wozu Geld für Lautsprecherkabel..." Thread wurde gestern ja geschlossen"
Hab den Kabeltip von User -hitecman- von Bürklin am Creek angeschlossen. Ergebnis: Nix besonderes, wie jedes "normale" LS-Kabel auch, Klang für mich zu technokratisch, weniger musikalisch Heute morgen nix verändert, nur Behringer A 500 angeschlossen. Mit keinem Kabel vorher hat mich die Musik mit dem A 500 auch nur ansatzweise angesprochen. Mit dem Bürklin Kabel: Klasse, ausgezeichnet. Also völlig konträr zum Creek. Bin sehr erstaunt und angenehm überrascht gleichzeitig. Ja, ja, ich weiß Blindtest. Mit den Varianten könnte ich mir sogar das Preisgeld abholen Leider sind die Hörbedingungen da wohl ganz andere?

ZeeeM # 41 schrieb:

Einen kleinen Abstecher in ein Fachforum gefällig? ]http://forum.homoeop...=724#post724

Och wie süüßß

Hi,

günni777 (Beitrag #46) schrieb:

fragt sich nur wie?

lies den Beipackzettel.

Deswegen gibt´s ja auch so wenig Medikamenten-Geschädigte, die dann wieder neue "Medikamente" für die neuen Beschwerden verschrieben bekommen und irgendwann nicht mehr in der Lage sind, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Das man da in diesem Dschungel sehr, sehr, vorsichtig sein muß, ahnen viele zuerst nicht.

Wie viele sind es denn? Man muss immer vorsichtig sein.

Nur so als Stichwort: Neuroleptika, very danger!

In dem Fall: dangerous. "Very Danger" heißt "sehr Gefahr". Neuroleptika werden idR. bei schweren Erkrankungen verschrieben.

Leute, die anderen gerne schnell Scharlatanerie vorwerfen, sind ganz oft selber welche. Der Analyst ist der Analysierte!!!

Dir ist schon klar, dass Du es bist, der im letzten Absatz mehrfach anderen Scharlatanerie vorgeworfen hast.

Neben den zweifellos vorhandenen helfenden Medikamenten (allein schon damit´s nicht so krass auffällt) lautet die Geschäftsdevise, na wie wohl: Folgegeschäft!

Äh, den Krankenkassen, die das ja zahlen, fällt das nicht auf? Und in was für einem Umfeld lebst Du? Ich besitze genau vier Medikamente: Paracetamol, Aspirin, Ibuprofen - allesamt rezeptfreie Schmerzmittel und eine Hydrocortisolhaltige Creme.

Hin und wieder mal benötige ich vorübergehend z.B. bei einer bakteriellen Infektion Antibiotika oder so, aber das war es schon.

Für Normale Ärzte gilt Gleiches. Ich meine damit nicht die Knochen- und Zahnärzte. Exzeme und Neurodermitis z.B. können auch unbehandelt wieder vergehen (oft ausgelöst durch psychischen Stress usw.) - muß man noch nichtmal zwingend mit zum Arzt gehen.

Nein, denn richtige Ärzte helfen auch dort, wo es unbehandelt nicht besser wird.

Was daran sonderlich egoistisch sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Demnach sind Deine Herangehensweisen also unegoistisch? Supermensch?

Ist wie mit der Hörerfahrung. Nur weil Du etwas erlebst, bestätigt das erstmal gar nichts. Und soetwas nicht kritisch zu hinterfragen ist nuneinmal egoistisch. Es ist nix schlimmes am Egoismus, im Gegenteil, ich bezogen zu sein ist ja auch evolutionär nicht unrelevant.

Der Punkt ist: Will ich wirklich wissen, ob da was ist, was eine Wirkung hat, oder reicht es mir, einen Vorteil zu haben.

LG Tom

"signifikant besser wirken als das Placebo" tut Chemie zweifellos, fragt sich nur wie? Deswegen gibt´s ja auch so wenig Medikamenten-Geschädigte, die dann wieder neue "Medikamente" für die neuen Beschwerden verschrieben bekommen und irgendwann nicht mehr in der Lage sind, diesen Teufelskreis zu durchbrechen.

Nebenwirkungen sind eben keine Seltenheit. Das Problem ist der Glaube, die moderne Medizin könnte alle Probleme lösen.
Wenn man eine Infektionskrankheit hat, gibt es durchaus Medikamente, die den Krankheitserreger bekämpfen. Dann ist man wieder gesund und braucht das Medikament nicht mehr.
Die dauerhafte Einnahme von Medikamenten ist das Problem.
Es gibt haufenweise Leute, die zum Beispiel mit Bluthochdruck zum Arzt rennen. Ein guter Arzt würde erst einmal nach der Ursache suchen und vielleicht (wenn es angebracht ist) eine Ernährungsumstellung, sportliche Betätigung, weniger Stress, nicht mehr Rauchen, Abnehmen oder etwas Anderes empfehlen.
Das hört niemand gern, viele Leute sagen nur :"Ich will so wie bisher weiter leben, bitte Doktor gib mir eine Pille, die mich wieder gesund macht".
So funktioniert es leider nicht. Die meisten gesundheitlichen Probleme könnte man an der Wurzel packen oder sie würden gar nicht erst auftreten, wenn man nur vorbeugt.
Es gibt eben keine Wundermittel.
Dass der Bluthochdruck Patient mit der Zeit Folgeerkrankungen bekommt, oder wegen der dauerhaften Gabe von wirksamen Medikamenten die Nebenwirkungen zu spüren bekommt, ist doch nichts Besonderes. Viele Leute nehmen lieber eine ganze Hand voll Pillen gegen die Beschwerden selbst, Nebenwirkungen und Folgeerkrankungen, statt das Problem an der Wurzel zu bekämpfen.

Leider gibt es auch Krankheiten, gegen die man selbst nichts tun kann. Da können Medikamente nur die Symptome lindern.

Fakt ist aber, dass richtige Medikamente richtig eingesetzt das leben verlängern und Leiden verringern können.
Bei einigen heilbaren Krankheiten können sie auch heilen.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #49) schrieb:

Bei einigen heilbaren Krankheiten können sie auch heilen.

das höre ich nicht gerne.

Sie erfüllen ihren Zweck, der Patient ist die Beschwerden und oft sogar die Ursachen los. "Heilen" tun sie eben an sich nicht. Wenn man z.B. Parasiten hat, töten manche Mittel diese ab. Das ist aber eben nicht "heilen".

LG Tom