Homöopathie

Pigpreast (Beitrag #8838) schrieb:

... Deine Inquisitoren gehen ja schon, einer nach dem anderen, unmerklich vom Argumentieren zum Dadaismus über...

Meine Ausflug ins Skurile galt alleine .JC., bei ihm habe ich schon lange aufgegeben,
da ist Hopfen und Malz verloren. Wenigstens ist er harmlos, man kann ihm auch gar nicht
böse sein. Ihn vor die "Inquisition" zu zerren, bringe ich nicht übers Herz. Einem jungen Welpen
ist man ja auch nicht böse, wenn er auf den Teppich kackt... - er weiß es halt nicht besser.
Einziger Unterschied: der Welpe lernt es irgendwann doch.

Inquisition ist sch... - dort hatte man sich den Dogmen der Kirche zu beugen. Wenn nicht,
waren die Konsequenzen eher ungemütlich. Homöopathiekritiker tun genau das Gegenteil.
Ich erwarte mir auch sicher keine Abkehr von Schnuckiputz, die Gründe dazu habe ich
weiter oben erwähnt. Es ist einfach sehr interessant zu beobachten, wie sich der "glitschige
Tomatenkern"™ um die Argumente herumlaviert.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8860) schrieb:

Lege mir Daten vor, die belegen, dass das, was Du befürchtest, tatsächlich in bedeutsamem Maße vorkommt - und ich überdenke meine Ansicht. So lange es aber nur auf Spekulation beruht, bin ich der Meinung, hier sollten auch die Homöopathie-Kritiker einmal die Kirche im Dorf lassen.

was wäre "in bedeutsamen Maße"? Einen Link zu einem typischen Forum, wo eine Mutter fragte, welche Globuli sie dem Sohnemann geben muss, damit der die Schularbeit schafft, hatte ich gepostet. Eine Tierheilpraktikerin die nach eigenem Bericht zu einem schwerverletzten Pferd mit Globuli Notköfferchen geht, aber eingesteht, dass sie nicht immer helfen kann, könnte ich noch beitragen. Forenbeiträge, wo Leute schildern, wie sie schwerkranke Tiere mit Homöopathika behandeln, Schmerzen statt mit Schmerzmedis (die sind ja auch so schädlich) lieber mit Traumeel, und weil die nierenkranke Katze nicht zwei Medis nimmt, bekommt sie lieber HAB Mittel statt Phosphatbinder, gibt es auch im Übermaß.

Schnucki hatte den Bericht der Pathologen wo eine Frau bis zuletzt den Arzt verweigerte und dann im Krankenhaus starb (angeblich an einer typischen Wirkung der Arzneimittelprüfung).

Schnucki tut sich leicht, er erklärt, das wären die Folgen der Selbstmedikation, das käme auch bei richtigen Arzneien vor, das wäre keine Homöopathie sondern eigentlich die Anwendung von HAB mitteln, und hat damit natürlich recht.

Wenn Du einen Nachweis für dutzende oder hunderte Todesfälle aus diesen Gründen erwartest, kann die niemand besorgen, zumal es keine ECD-10 Klassifizierung für "Esoterikainduzierte Verweigerung medizinischer Behandlung" gibt.

Wenn Du Dich aber in entsprechenden Foren herumtreiben würdest, wo man bei jedem zweiten Beitrag tippen möchte "Geh zum Arzt" oder "Hol Dir ein Aspirin", würde Dir Angst und Bange werden, Du würdest eine nicht unerhebliche Dunkelziffer gefährlicher Vorfälle erwarten. Solche Leute kommen doch nur dann zu einem richtigen Arzt, wenn sie zusammenklappen und mit der Rettung gegen ihren eigentlichen Willen hingebracht werden.

Und das obwohl Homöopathika und andere Esoterika durchaus kritisiert werden, was wäre wenn da noch Krankenkassen zahlen würden etc., mag man sich nicht ausmalen.


Schnucki meint dazu, das käme auch bei richtigen Medikamenten vor, und auch da hat er vollkommen recht, Menschen die lieber massenhaft Aspirin schlucken statt zum Arzt zu gehen, und dann dort es viel zu spät ankommen, sind wohl ebenfalls häufiger, als man meint.

Ich persönlich - ich meine, an dem Punkt waren wir alle schon mal vor einem Jahr - möchte deshalb weniger Homöopathie verharmlosen, vielmehr bessere Kontrollen für rezeptfreie Arzneimittel etc.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #8862) schrieb:

Wenn Du einen Nachweis für dutzende oder hunderte Todesfälle aus diesen Gründen erwartest, kann die niemand besorgen, zumal es keine ECD-10 Klassifizierung für "Esoterikainduzierte Verweigerung medizinischer Behandlung" gibt. Wenn Du Dich aber in entsprechenden Foren herumtreiben würdest, wo man bei jedem zweiten Beitrag tippen möchte "Geh zum Arzt" oder "Hol Dir ein Aspirin", würde Dir Angst und Bange werden, Du würdest eine nicht unerhebliche Dunkelziffer gefährlicher Vorfälle erwarten.

Dass die Schlussfolgerung prinzipiell naheliegt, habe ich bereits eingeräumt.

Solche Leute kommen doch nur dann zu einem richtigen Arzt, wenn sie zusammenklappen und mit der Rettung gegen ihren eigentlichen Willen hingebracht werden.

Und genau das hätte ich dann doch bei den hochgerechnet ca. 4500-5000 Notarzteinsätzen, die ich in meinem Berufsleben bislang hatte, zuzüglich derer, die mir von Kollegen berichtet werden, hin und wieder einmal mitbekommen müssen, wenn das von Euch heraufbeschworene Risiko tatsächlich so hoch wäre.

Ein einziger Fall ist mir erinnerlich, bei der eine Patientin einen entgleisten Bluthochdruck hatte, weil sie im Selbstversuch ihre verordneten Antihypertensiva abgesetzt und durch Homöopatika ersetzt hat. Nun mag man einwenden: "Ein Fall ist ein Fall zu viel" Aber bei einem Fall unter 5000 (der überdies auch noch glimpflich ablief) halte ich das Risiko, welches im gesagten Sinne von der Homöopathie ausgeht, im Vergleich zum Risiko vieler anderer Dinge, die der Mensch oft unvernünftigerweise zu tun gewillt ist (angefangen bei all denen, die ihre Medikamente auch ohne "homöopathische Verblendung" nicht nehmen), für relativ gering.

Ich weiß, das ist keine seriöse Einschätzung, weil keine systematische Erhebung. Aber Grund genug, Eure Einschätzung bezüglich der tatsächlichen Relevanz zumindest anzuzweifeln. Ich fände eine systematische Untersuchung zu dem Thema aber durchaus interessant.

park.ticket (Beitrag #8861) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8838) schrieb: ... Deine Inquisitoren gehen ja schon, einer nach dem anderen, unmerklich vom Argumentieren zum Dadaismus über... Meine Ausflug ins Skurile galt alleine .JC., bei ihm habe ich schon lange aufgegeben...

Was Dir keiner verübeln kann. Ich frage mich auch manchmal, wieso ich da immer noch zu Erklärungsversuchen ansetze. Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus meinem Unglauben, dass ein Mensch so wenig einsichtsfähig sein kann und meiner schon erwähnten Faszination für den Grusel, der mich immer wieder befällt, wenn ich feststellen muss, dass es offensichtlich doch so ist.

Inquisition ist sch... - dort hatte man sich den Dogmen der Kirche zu beugen. Wenn nicht, waren die Konsequenzen eher ungemütlich. Homöopathiekritiker tun genau das Gegenteil.

Auch das lag mir auf der Zunge (resp. der Tastatur), als ich meinen Kommentar schrieb. Genauso wie mir der...

"glitschige Tomatenkern"

...auch wieder in den Sinn kam.

Ich fürchte, es liegt in der Natur der Sache, dass jemand, der sein Dogma nicht als Dogma erkennt, den Unterschied zu berechtigter Beharrlichkeit auch nicht erkennen kann. Das "Wegflitschen des Tomatenkerns" ist dabei wohl sowohl Ursache als auch Wirkung dieser unseligen Allianz zweier fehlender Kognitionen.

Hi,

wieviele normale Medikamentenmissbräuche wären Dir untergekommen? Also wo einer statt zum Arzt zu gehen Aspirin & Co schluckt?

Sowas sagt man doch nicht. Wenn ein Arzt nicht gute Kontakte zum Patienten hat, bleibt sowas unbemerkt.

LG Tom

8erberg (Beitrag #8849) schrieb:

Es wäre gescheit von den Krankenkassen dort anzusetzen und das entsprechend zu honorieren. Peter

Da bin ich ausnahmsweise mal mit Dir einer Meinung. Mit einer besseren Honorierung von gründlicher Anamnese und Patientengesprächen würde man letzlich die Kosten senken können.

Wer hat´s erfunden, die Schweizer?

tomtiger (Beitrag #8865) schrieb:

wieviele normale Medikamentenmissbräuche wären Dir untergekommen? Also wo einer statt zum Arzt zu gehen Aspirin & Co schluckt?

Na, die Auswüchse von Medikamentenabusus bekomme ich in meinem Job doch regelmäßig mit. Daran sehe ich, dass das Thema Relevanz hat, auch wenn ich den "kleinen Missbrauch" nicht bemerke. Daher ja meine Einschätzung, dass ich, wenn Homöopathie im Sinne der "Schulmedizinvermeidung" tatsächlich so irre gefährlich wäre, ich die Auswüchse auch häufiger mitbekommen müsste.

Ich sag's mal ganz platt: Als Anästhesist, Intensiv- und Notfallmediziner bin ich immer dann zugegen, wenn es richtig ernst wird. Und ich sage Dir: In dem Zusammenhang spielt Homöpathie keine erkennbare Rolle. Weder als Therapieoption noch als Ursache der ernsthaften Fälle, die ich sehe.

tomtiger (Beitrag #8862) schrieb:

...zumal es keine ECD-10 Klassifizierung für "Esoterikainduzierte Verweigerung medizinischer Behandlung" gibt. ;)

Na, warum gibt es die wohl nicht? Mein heißer Tipp: Vielleicht, weil keine nennenswerte Relevanz besteht?



Dein Verhalten in dieser Angelegenheit erinnert mich übrigens ein wenig an das, was wir den Homöopathen immer vorwerfen:

Du machst zunächst Beobachtungen und ziehst Deine Schlussfolgerungen:

tomtiger (Beitrag #8862) schrieb:

Wenn Du Dich aber in entsprechenden Foren herumtreiben würdest, wo man bei jedem zweiten Beitrag tippen möchte "Geh zum Arzt" oder "Hol Dir ein Aspirin", würde Dir Angst und Bange werden, Du würdest eine nicht unerhebliche Dunkelziffer gefährlicher Vorfälle erwarten.

Fordert man den (wissenschaftlichen) Beleg dafür, dass die Schlussfolgerungen auch tatsächlich zutreffen, entgegnest Du, man könne den Beleg nicht erbringen:

tomtiger (Beitrag #8862) schrieb:

Wenn Du einen Nachweis für dutzende oder hunderte Todesfälle aus diesen Gründen erwartest, kann die niemand besorgen...

tomtiger (Beitrag #8865) schrieb:

...Also wo einer statt zum Arzt zu gehen Aspirin & Co schluckt? Sowas sagt man doch nicht. Wenn ein Arzt nicht gute Kontakte zum Patienten hat, bleibt sowas unbemerkt.

Nichtsdestotrotz erwartest Du, dass man von der Richtigkeit Deiner Annahme ausgeht.

Ganz zu schweigen davon, dass es sehr wohl Möglichkeiten gäbe, die Zusammenhänge wissenschaftlich zu untersuchen (anonyme Fragebögen etc.).

Hi,

wie solltest du es sehen? Alles, was Du sehen könntest wäre, dass jemand kommt, der eigentlich viel früher hätte kommen müssen. Ob derjenige versucht hat, sich mit Aspirin oder HAB Mitteln selbst zu behandeln, woher sollst Du es wissen? Wenn dem behandelnden Arzt nicht ein Verwandter erzählt, dass der Patient HAB Mittel nimmt und richtige Medizin ablehnt, hast Du keine Chance, das zu erfahren.

LG Tom

Lies meinen zwischenzeitlich per Edit wesentlich erweiterten Beitrag nochmal.

Im Sinne meines Vergleichs Deines Schlussfolgerungsverhaltens mit dem der Homöopathen:

Entweder es gibt Möglichkeiten, die Fakten dazu zu erheben - oder es lässt sich keine sichere Aussage dazu treffen. Sowohl Deine als auch meine Einschätzung beruhen auf persönlichen Eindrücken und Mutmaßungen.

Hi,

ja, vollkommen korrekt, es handelt sich um Befürchtungen. Ich kann auch nicht wissen, was passiert, wenn die Krankenkassen Kosten von homöopathischen Behandlungen übernehmen, ich befürchte halt so einiges.

Es sind keine Fakten von den wir reden und das behauptet mE. auch niemand, sondern Annahmen. Hin und wieder werden konkrete Fälle bekannt.

Daten und konkrete Erhebungen wären mir auch viel lieber, nur wie willst Du das beweisen oder erheben? Im besten Fall könnte man feststellen, wie vielen Menschen besser geholfen werden hätte können, wenn sie früher zum Arzt gegangen wären. Wieviele davon Esoterika egal welcher Art nutzen und wieviele der Esoterikanutzer wegen der Esoterika zu spät ärztliche Behandlung aufsuchten, wird man nie feststellen können.

LG Tom

Ich nehme mal an, hierauf:

Pigpreast (Beitrag #8868) schrieb:

Ich sag's mal ganz platt: Als Anästhesist, Intensiv- und Notfallmediziner bin ich immer dann zugegen, wenn es richtig ernst wird. Und ich sage Dir: In dem Zusammenhang spielt Homöpathie keine erkennbare Rolle. Weder als Therapieoption noch als Ursache der ernsthaften Fälle, die ich sehe.

...bezog sich Dein Einwand:

tomtiger (Beitrag #8869) schrieb:

wie solltest du es sehen? Alles, was Du sehen könntest wäre, dass jemand kommt, der eigentlich viel früher hätte kommen müssen. Ob derjenige versucht hat, sich mit Aspirin oder HAB Mitteln selbst zu behandeln, woher sollst Du es wissen? Wenn dem behandelnden Arzt nicht ein Verwandter erzählt, dass der Patient HAB Mittel nimmt und richtige Medizin ablehnt, hast Du keine Chance, das zu erfahren.

Bei den meisten Notfallpatienten lässt sich eine Anamnese erheben, die äußerst schlüssig ist. Denen zu unterstellen, sie verheimlichten eine homöopathische Selbstbehandlung sowie den Verzicht auf "Schulmedizin" und das in der Notfallsituation auch noch so geschickt, dass es nicht auffällt, wäre schon an den Haaren herbei gezogen. Die meisten Notfallpatienten erkranken ja nicht aus heiterem Himmel schwer. Die haben meist schon eine langjährig dokumentierte Krankengeschichte mit Anwendung aller möglichen "schulmedizinischen" Maßnahmen hinter sich. Wo da an welcher Stelle die von Dir unterstellte, für den Verlauf der Erkrankung oder gar den Notfall ursächliche "esoterikainduzierte Verweigerung medizinischer Behandlung" jeweils stattgefunden haben soll, erschlösse sich mir nicht.

Tut mir Leid. Was Du versuchst, dünkt mir sehr nach einem "Aber schau, hier und da bei diesem oder jenem Fall könnte doch vielleicht..." Ich glaube, ich muss nicht noch einmal dazu sagen, an wen oder was mich das erinnert.

tomtiger (Beitrag #8871) schrieb:

Wieviele davon Esoterika egal welcher Art nutzen und wieviele der Esoterikanutzer wegen der Esoterika zu spät ärztliche Behandlung aufsuchten, wird man nie feststellen können.

Na ja, die Eckdaten einer Stichprobe von Esoterikanutzern und -nichtnutzern zu erheben und auf bestimmte Korrelationen hin zu untersuchen, wäre kein Ding der Unmöglichkeit.

Hi,

nunja, Du hast die saloppe Formulierung "Solche Leute kommen doch nur dann zu einem richtigen Arzt, wenn sie zusammenklappen und mit der Rettung gegen ihren eigentlichen Willen hingebracht werden." als Aufhänger für eine Betrachtung genommen.

Die Ausgangsbefürchtung war "Und der Patient irgendwann sich auch bei schwerer Erkrankung in die weniger verantwortungsvollen Hände eines Quacksalbers begibt?"

Pigpreast (Beitrag #8872) schrieb:

Die haben meist schon eine langjährig dokumentierte Krankengeschichte mit Anwendung aller möglichen "schulmedizinischen" Maßnahmen hinter sich. Wo da an welcher Stelle die von Dir unterstellte, für den Verlauf der Erkrankung oder gar den Notfall ursächliche "esoterikainduzierte Verweigerung medizinischer Behandlung" jeweils stattgefunden haben soll, erschlösse sich mir nicht.

Wer eine "langjährig dokumentierte Krankengeschichte mit Anwendung aller möglichen "schulmedizinischen" Maßnahmen hinter sich" hat ist wohl kaum Kandidat für die oben erwähnte Gruppe, nicht wahr?

Aus Deinen Erfahrungen kannst Du also nur die nehmen, auf die ich mich scherzhaft bezog, also Patienten "wenn sie zusammenklappen und mit der Rettung gegen ihren eigentlichen Willen" und bei denen hast Du als Notfallmediziner weder eine langjährige Krankengeschichte, noch sonstwas, weil sei ja auf Esoterik schwören. Willst Du aus Deiner Erfahrung Schlüsse ziehen, musst Du Dich auf die Patienten beschränken, die keine lange Krankengeschichten haben, und eine Erkrankung, die theoretisch nur durch Verschleppen so schlimm geworden sein kann, also weder Schlaganfall noch Hüftbruch.


Nochmals: Jürgen schreibt von Personen, die an sich gesund sind, aber bei kleinen Wehwehchen statt Aspirin eben Globuli schlucken, und dann einmal ernsthaft erkranken, und trotzdem nicht zum Arzt gehen. Die meisten von denen siehst Du gar nicht, weil sie entweder doch zum Arzt finden, der dann sagt "Um Himmels Willen, warum sind sie nicht viel frühe gekommen?" oder zufällig gesunden oder sterben. Nur wenige davon werden überhaupt einem Notfallmediziner begegnen.

Du musst also nachforschen, welcher Deiner Einsätze überhaupt so eine Person gewesen sein könnte.

Ich nehme aber gerne zur Kenntnis, dass in Deiner Erfahrung die meisten Notfallpatienten schon deshalb nicht zu dieser Gruppe gehören können, weil sie langjährig dokumentierte Krankenakten haben.

Tut mir Leid. Was Du versuchst, dünkt mir sehr nach einem "Aber schau, hier und da bei diesem oder jenem Fall könnte doch vielleicht..." Ich glaube, ich muss nicht mehr dazu sagen, an wen oder was mich das erinnert. ;)

Ich weiß worauf Du hinaus willst, und Du hast nicht ganz unrecht, nur sage ich nicht, dass es so ist, sondern hinterfrage, ob es sein könnte und dass das eine potentielle Gefahr ist.

Nebenbei mal gefragt: Auf welche Datenbasis beziehen sich Spekulationen zum Medikamentenmissbrauch?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #8873) schrieb:

nunja, Du hast die saloppe Formulierung "Solche Leute kommen doch nur dann zu einem richtigen Arzt, wenn sie zusammenklappen und mit der Rettung gegen ihren eigentlichen Willen hingebracht werden." als Aufhänger für eine Betrachtung genommen. Die Ausgangsbefürchtung war "Und der Patient irgendwann sich auch bei schwerer Erkrankung in die weniger verantwortungsvollen Hände eines Quacksalbers begibt?"

Übertrieben gesagt: Wenn ersteres als Folge von letzterem nicht auftritt, wo ist dann das Problem?

Pigpreast (Beitrag #8872) schrieb: Die haben meist schon eine langjährig dokumentierte Krankengeschichte mit Anwendung aller möglichen "schulmedizinischen" Maßnahmen hinter sich. Wo da an welcher Stelle die von Dir unterstellte, für den Verlauf der Erkrankung oder gar den Notfall ursächliche "esoterikainduzierte Verweigerung medizinischer Behandlung" jeweils stattgefunden haben soll, erschlösse sich mir nicht. Wer eine "langjährig dokumentierte Krankengeschichte mit Anwendung aller möglichen "schulmedizinischen" Maßnahmen hinter sich" hat ist wohl kaum Kandidat für die oben erwähnte Gruppe, nicht wahr? Aus Deinen Erfahrungen kannst Du also nur die nehmen, auf die ich mich scherzhaft bezog, also Patienten "wenn sie zusammenklappen und mit der Rettung gegen ihren eigentlichen Willen" und bei denen hast Du als Notfallmediziner weder eine langjährige Krankengeschichte, noch sonstwas, weil sei ja auf Esoterik schwören. Willst Du aus Deiner Erfahrung Schlüsse ziehen, musst Du Dich auf die Patienten beschränken, die keine lange Krankengeschichten haben, und eine Erkrankung, die theoretisch nur durch Verschleppen so schlimm geworden sein kann, also weder Schlaganfall noch Hüftbruch.

Rrrrrischtiiisch... und da mir derartige Patienten so gut wie nie begegnen, könnte, selbst wenn unter diesen wenigen einige wären, bei denen der von Dir unterstellte Sachverhalt zuträfe, das Problem insgesamt nicht so bedeutsam sein, als dass ich einen dringenden Handlungsbedarf sähe.

Wieder überspitzt formuliert: Was immer auch das Risiko potentiell lebensbedrohlicher Zustände erhöht - die Opfer davon landen früher oder später bei mir. Wenn die mit einem erhöhten Risiko für lebensbedrohliche Zustände einhergehende "esoterikainduzierte Verweigerung medizinischer Behandlung" tatsächlich eine gesamtgesellschaftlich betrachtet so große Rolle spielen würde, müssten diese Patienten häufiger notfallmedizinisch in Erscheinung treten. Dass sie das tun, lässt sich gerade deshalb ausschließen, weil allein schon die von Dir beschriebene überhaupt in Frage kommende Patientengruppe notfallmedizinisch höchst selten in Erscheinung tritt. (Alles unter dem Vorbehalt meiner subjektiven Erfahrung. Man müsste es mal gezielt untersuchen.)

Nochmals: Jürgen schreibt von Personen, die an sich gesund sind, aber bei kleinen Wehwehchen statt Aspirin eben Globuli schlucken, und dann einmal ernsthaft erkranken, und trotzdem nicht zum Arzt gehen. Die meisten von denen siehst Du gar nicht, weil sie entweder doch zum Arzt finden...

Na, dann ist doch alles gut.

...der dann sagt "Um Himmels Willen, warum sind sie nicht viel frühe gekommen?"

Wenn die verspätete Behandlung dann immer noch geeignet ist, das Schlimmste zu verhindern, ist auch das zumindest kein Weltuntergang. Wenn die Behandlung zu spät kommt, dann sehe ich die Patienten doch noch.

...oder zufällig gesunden...

Auch kein Grund zur Aufregung.

...oder sterben.

Vorher begegnen sie dann doch meist wieder mir.

Nur wenige davon werden überhaupt einem Notfallmediziner begegnen.

Nochmal provokativ: Wer keinen Notfallmediziner oder kein Krankenhaus nötig hat, um den kann es so schlimm nicht bestellt sein. Wer doch, der begegnet mir.

Du musst also nachforschen, welcher Deiner Einsätze überhaupt so eine Person gewesen sein könnte.

Ich wiederhole mich: Wenn ich schon nachforschen muss, um die wenigen überhaupt in Frage kommenden zu finden...

Ich sage nochmal ganz salopp und überspitzt, worauf ich hinaus will: Die Leute fressen, saufen, rauchen und sitzen (=Bewegungsmangel) sich massenweise zu Tode. Das bestimmt meinen klinischen und notfallmedizinischen Alltag. Und ich nehme es als die Konsequenz der grundsätzlichen Freiheit des Menschen auch irrational zu handeln hin. Und jetzt soll ich mich ausgerechnet über die drei Hansel aufregen, denen das Ar***loch ein paar Tage länger juckt, weil sie zuerst noch Globuli einschmeißen, ehe sie zum Arzt gehen?

Ich nehme aber gerne zur Kenntnis, dass in Deiner Erfahrung die meisten Notfallpatienten schon deshalb nicht zu dieser Gruppe gehören können, weil sie langjährig dokumentierte Krankenakten haben.

Ok, hatte ich übersehen. Da habe ich ja mehr oder weniger offene Türen eingerannt...

Tut mir Leid. Was Du versuchst, dünkt mir sehr nach einem "Aber schau, hier und da bei diesem oder jenem Fall könnte doch vielleicht..." Ich glaube, ich muss nicht mehr dazu sagen, an wen oder was mich das erinnert. ;) Ich weiß worauf Du hinaus willst, und Du hast nicht ganz unrecht, nur sage ich nicht, dass es so ist, sondern hinterfrage, ob es sein könnte und dass das eine potentielle Gefahr ist. ;)

So lasse ich das ja gerne stehen, weil es wie schon eingestanden, auch nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Ich wehre mich im Wesentlichen gegen solch absolutistischen Ansichten wie die von Juergen, der mich beinahe der Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezichtigt, wenn ich als Arzt nicht gewillt bin, die Homöopathie für ausnahmslos und unwiderruflich jeden Fall als verwerflich zu brandmarken.

Nebenbei mal gefragt: Auf welche Datenbasis beziehen sich Spekulationen zum Medikamentenmissbrauch? ;)

Meinst Du das:

Pigpreast (Beitrag #8868) schrieb:

Na, die Auswüchse von Medikamentenabusus bekomme ich in meinem Job doch regelmäßig mit. Daran sehe ich, dass das Thema Relevanz hat, auch wenn ich den "kleinen Missbrauch" nicht bemerke.

Diese Aussage an sich stützt sich natürlich nicht auf Daten. Aber das Thema Medikamentenmissbrauch kommt in meinem Alltag häufig vor und ganz unabhängig von meiner persönlichen Einschätzung gibt es zu dem Thema ja Untersuchungen und dementsprechend Daten und Diagnosenschlüssel. Was bei der "esoterikainduzierten Verweigerung medizinischer Behandlung" meines Wissens nach nicht der Fall ist.

Pigpreast (Beitrag #8860) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8852) schrieb: Damit weckt er nämlich genau diese Hoffnung. Und die kann dann letztenendes zu vollkommen kontraproduktiven und sogar lebensgefährlichen Handlungen eines verzweifelten Patienten verleiten. juergen1 (Beitrag #8855) schrieb: Und wie willst du verhindern, daß dadurch die oben beschriebenen, vollkommen unbegründeten Hofnungen geweckt werden? Und der Patient irgendwann sich auch bei schwerer Erkrankung in die weniger verantwortungsvollen Hände eines Quacksalbers begibt? Verhindern kann man das natürlich nicht, aber es darf bezweifelt werden, dass sich derartige Auswüchse tatsächlich in einer Anzahl und Ausprägung bewahrheiten, dass es die ganze Aufregung wert ist, geschweige denn gesetzliche Verbote rechtfertigen würde. Stichwort: Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Lege mir Daten vor, die belegen, dass das, was Du befürchtest, tatsächlich in bedeutsamem Maße vorkommt

Ich hab keine Statistiken darüber, wieviele Patienten durch das Verhalten ihres Arztes dahingehend beeinflußt werden, daß sie bei bestimmten Gelegenheiten die homöopathische Behandlung einer echten Behandlung vorziehen.
Und ich kann auch die Höhe des dadurch entstanden gesundheitlichen und finaziellen Schadens nicht quantifizieren. Das kann niemand und ich finde diese Frage seltsam und überflüssig. Ein Arzt soll ehrlich aufklären und keine Esoterik propagieren. Nicht wegen der Höhe des möglichen Schadens, sondern aus Prinzip. Andernfalls reg ich mich auf. Das ist meine Natur.
Von einem gesetzlichen Verbot hab ich zwar nichts gesagt, aber da du es schon ansprichst - ich wüßte jetzt eigentlich keinen Grund, warum man hier nicht vom Tatbestand des Betruges ausgehen sollte.

tomtiger (Beitrag #8862) schrieb:

...was wäre wenn da noch Krankenkassen zahlen würden etc., mag man sich nicht ausmalen.

Es wäre für den unbedarften Patienten die schulmedizinische Absegnung der Homöopathie.

"Die haben doch eine fundierte Ausbildung und würden nie und nimmer irgendwelche Mittel bezahlen, die überhaupt keine Wirkung haben"

Pigpreast (Beitrag #8874) schrieb:

Ich sage nochmal ganz salopp und überspitzt, worauf ich hinaus will: Die Leute fressen, saufen, rauchen und sitzen (=Bewegungsmangel) sich massenweise zu Tode. Das bestimmt meinen klinischen und notfallmedizinischen Alltag. Und ich nehme es als die Konsequenz der grundsätzlichen Freiheit des Menschen auch irrational zu handeln hin. Und jetzt soll ich mich ausgerechnet über die drei Hansel aufregen, denen das Ar***loch ein paar Tage länger juckt, weil sie zuerst noch Globuli einschmeißen, ehe sie zum Arzt gehen? ... Ich wehre mich im Wesentlichen gegen solch absolutistischen Ansichten wie die von Juergen, der mich beinahe der Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezichtigt, wenn ich als Arzt nicht gewillt bin, die Homöopathie für ausnahmslos und unwiderruflich jeden Fall als verwerflich zu brandmarken. ... Aber das Thema Medikamentenmissbrauch kommt in meinem Alltag häufig vor und ganz unabhängig von meiner persönlichen Einschätzung gibt es zu dem Thema ja Untersuchungen und dementsprechend Daten und Diagnosenschlüssel. Was bei der "esoterikainduzierten Verweigerung medizinischer Behandlung" meines Wissens nach nicht der Fall ist.

Sehr interessant das Ganze. Vor allem vermittelt es Dir mal, wenn auch ganz subjektiv, ein Gefühl dafür, wenn in einer Weise diskutiert wird, wie es einige bei mir hier von Anfang an taten. Natürlich liegen die wahren Probleme im medizinischen Alltag weiß Gott auf auf einer anderen Ebene als auf der Ebene der Homöopathika. Da spielen Lebensweise (Alkohol- und Medikamentenabusus eine Rolle, Fressen und Rauchen bis die Gefäße dicht sind und der Arzt kommt, falsche oder gar nicht gestellte Vordiagnosen, falsche Verordungen oder Dosierungen (z.B. Überdosierungen von allopathischen Mitteln bei Senioren). Pflegefehler oder Verwahrlosung bei Senioren (u.a. mit der Folge schwerer Mangelzustände und/oder Dehydrierung usw.).

Festzuhalten ist auch, daß wir immer noch das Selbstbestimmungsrecht der Patienten haben. Dieser bestimmt, so lange er es kann und bei Sinnen ist, was medizinisch von wem gemacht werden darf und was nicht. Erfahrungsgemäß ist aber der "harte Kern" derer, die ausschließlich Homöopathie wünschen und alles andere kategorisch ablehnen, denkbar gering. Das ist der harte Kern der Ignoranten und Vollidioten, denn wenn z.B. eine OP klar indiziert ist, liegt doch für jeden halbwegs normal denkenden Menschen auf der Hand, daß man so einen "grobstofflichen" Eingriff nicht durch Homöopathika ersetzen kann. Das erschließt sich eigentlich jedem auch ohne genaue Kenntnisse der Homöopathie.

Doch selbst dieser harte Kern wird meist ganz flott weich, wenn man vor Schmerzen die Wände rauf und runtergeht oder einem schlicht die Luft wegbleibt oder eine Körperhälfe auf einmal gelähmt ist ... manchmal muß jemand eben tatsächlich fühlen, weil er zuvor nicht hören wollte. Aber das alles zu einem Grundsatzproblem der Homöopathie machen zu wollen, wie einige das schon seit Beginn unserer Diskussion immer wieder versuchen, erscheint doch ziemlich krampfhaft und konstruiert.

Hallo,

das Grundsatzproblem der Homöopathie ist einfach das sie exakt so wirkt wie jedes andere Placebo auch.

Und daran können salbungsvolle Worte nix ändern.

Wer kennt John August Roebling, den Deutsch-Amerikaner, der die Brooklyn-Bridge in New York geplant hat?
Ein begnadeter Ingenieur, nur verlies er sich auf Homöopathie bei einer Tetanus-Infektion und starb daran...

Dieser Irrglaube führt genau zu solchen Exzessen! Und es gibt genug Heilpraktiker die so handeln: bei mir wollte einer meine Herzrhythmusstörungen mit rohem Sauerkraut und Weißdorn-Tee "heilen"... da hab ich doch dankend abgelehnt

Peter

8erberg (Beitrag #8878) schrieb:

Und es gibt genug Heilpraktiker die so handeln: bei mir wollte einer meine Herzrhythmusstörungen mit rohem Sauerkraut und Weißdorn-Tee "heilen"... da hab ich doch dankend abgelehnt Peter

Erstens hätte das mit Homöopathie nichts zu tun. Zweitens wäre die Empfehlung des HP zumindest grob fahrlässig gewesen, sofern vorher keine sorgfältige Untersuchung oder Überweisung zum Facharzt (Internist, Kardiologe) zur Feststellung der Ursache erfolgte. Da es verschiedene Ursachen gibt, von denen einige auch auf eine potentiell lebensbedrohliche Erkrankung (z.B. Myokarditis) hinweisen können, verbieten sich m.E. irgendwelche "Patentrezepte."

Selbst bei einem eher harmlosen Auslöser der Probleme, z.B. starker Meteorismus (Blähbauch), wäre die Empfehlung des HP dubios, weil Sauerkraut aus Weißkohl gemacht wird und Kohl bei vielen Leuten Blähungen verursacht. Weißdorntee hingegen schadet zumindest nicht, nützt aber auch nichts, weil die Dosierung viel zu gering ist. Da wären handelsübliche Weißdorntabletten wie Crataegutt Novo oder Bomacorin besser geeignet - sofern nicht eh ganz andere Maßnahmen indiziert sind.

juergen1 (Beitrag #8875) schrieb:

Ich hab keine Statistiken darüber, wieviele Patienten durch das Verhalten ihres Arztes dahingehend beeinflußt werden, daß sie bei bestimmten Gelegenheiten die homöopathische Behandlung einer echten Behandlung vorziehen. Und ich kann auch die Höhe des dadurch entstanden gesundheitlichen und finaziellen Schadens nicht quantifizieren. Das kann niemand und ich finde diese Frage seltsam und überflüssig.

Wenn Du aus Deinen Annahmen eine allgemeingültige Forderung ableiten willst, die Konsequenzen für alle hätte, ist diese Frage weder seltsam noch überflüssig, sondern notwendig. Wissenschaftlich untersuchbar wären die Zusammenhänge auch.

Ein Arzt soll ehrlich aufklären und keine Esoterik propagieren.

Von Propagieren kann, zumindest bei mir, ja wohl keine Rede sein. Deine Rede richtet sich doch gegen jedweden Ansatz von Minimaltoleranz. Und unehrlich ist übrigens nicht automatisch alles, was Deine Ansichten nicht hundertprozentig 1:1 übernimmt.

Nicht wegen der Höhe des möglichen Schadens, sondern aus Prinzip. Andernfalls reg ich mich auf. Das ist meine Natur.

Och, das darfst Du, da rede ich Dir nicht rein. Wenn es letztlich das Adrenalin ist, was Dir ein nüchternes Abwägen aller Vor- und Nachteile erschwert, ist das nur allzu menschlich. Aber dann muss ich mir auch weiter keinen Kopf darüber machen.

Von einem gesetzlichen Verbot hab ich zwar nichts gesagt, aber da du es schon ansprichst - ich wüßte jetzt eigentlich keinen Grund, warum man hier nicht vom Tatbestand des Betruges ausgehen sollte.

Vielleicht solltest Du es einmal anders herum versuchen: Befasse Dich damit, welche Tatbestandsmerkmale erfüllt sein müssen, damit der Straftatbestand Betrug erfüllt ist und frage Dich dann, welche dieser Tatbestandsmerkmale Du hier erfüllt siehst.


Btw.: Hast Du diese verlinkte Vorlesung jetzt eigentlich mal angeschaut? Nur um sicher zu gehen, dass wir nicht komplett aneinander vorbei reden.

juergen1 (Beitrag #8876) schrieb:

tomtiger (Beitrag #8862) schrieb: ...was wäre wenn da noch Krankenkassen zahlen würden etc., mag man sich nicht ausmalen.

Nur, um Missverständnissen vorzubeugen: Gegen eine Kostenübernahme für Homöopathie etc. durch die Krankenkassen bin ich auch. Aber nicht so sehr wegen des "Propagandaeffektes", sondern weil Krankenkassen Solidargemeinschaften sind: Jeder bezahlt die Behandlung des anderen mit. Und bevor alle für etwas zahlen, sollte sichergestellt sein, dass es auch tatsächlich grundsätzlich zu helfen in der Lage ist.

Es wäre für den unbedarften Patienten die schulmedizinische Absegnung der Homöopathie. "Die haben doch eine fundierte Ausbildung und würden nie und nimmer irgendwelche Mittel bezahlen, die überhaupt keine Wirkung haben"

Die Freiheit ist ein hohes Gut. Wenn man das anerkennen will, schließt das auch die Freiheit zur Dummheit mit ein. Ich möchte die Sinnhaftigkeit einer Maßnahme nicht primär davon abhängig machen, ob irgendjemand falsche Schlussfolgerungen ziehen könnte, die anderweitig vermeidbar wären. Die Eigenverantwortung eines jeden Einzelnen darf als Faktor nicht völlig negiert werden, auch wenn man hehre Absichten hegt.

Jeden Arzt der ernsthaft mit homöopathischen Mitteln arbeite würde ich sofort wechseln.

Diese Ansicht vertreten hier einige. Dass ich seinerzeit meinen Hausarzt nicht wechselte (und ihn auch heute nicht wechseln würde), obwohl er auch Homöopathie anbot und ich Homöopathie für Humbug halte, mag daran liegen, dass ich durch meine Fachkunde die Art und Weise, wie er mich behandelte, gut selbst beurteilen konnte, ohne den Umweg über die Schlussfolgerung "Wenn der auch Humbug betreibt, ist am Ende alles Humbug" nehmen zu müssen. Dennoch, oder vielleicht gerade deshalb, leuchtet mir diese Schlussfolgerung immer noch nicht ganz ein.

Vielleicht liegt die Lösung in dem Wörtchen "ernsthaft", welches in Deinem Kommentar vorkommt: Mein Hausarzt bot Homöopathika nämlich zwar ernsthaft an, ließ aber durch seine Formulierungen dieser Angebote erkennen, dass seine Überzeugung von der Wirksamkeit durchaus nicht so ernsthaft war wie die von Schnuckiputz beispielsweise.

Bei ärztlichen Verlautbarungen wie denen, die Schnuckiputz beispielsweise zum Thema Dogmen verlinkt hat oder ähnlichen, die man zuweilen sonst noch im Internet liest, wäre ich allerdings auch ruckzuck bei einem anderen Arzt.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8874) schrieb:

das Problem insgesamt nicht so bedeutsam sein, als dass ich einen dringenden Handlungsbedarf sähe.

von einem dringenden Handlungsbedarf hat aber doch niemand gesprochen, oder?

Dass sie das tun, lässt sich gerade deshalb ausschließen, weil allein schon die von Dir beschriebene überhaupt in Frage kommende Patientengruppe notfallmedizinisch höchst selten in Erscheinung tritt. (Alles unter dem Vorbehalt meiner subjektiven Erfahrung. Man müsste es mal gezielt untersuchen.)

Nunja, ich kann diese Schlussfolgerung nicht so recht nachvollziehen, als Vergleich: Wieviele Opfer des Tabakkonsums kommen Dir denn unter, also wo Du mit Sicherheit sagen kannst, dass das Rauchen sie in Deinen Einflussbereich gebracht hat? So wie ich es verstehe kann das Risiko des Rauchens nur statistisch erfasst werden, nicht durch den Notfallmediziner.

Ich wehre mich im Wesentlichen gegen solch absolutistischen Ansichten wie die von Juergen, der mich beinahe der Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezichtigt, wenn ich als Arzt nicht gewillt bin, die Homöopathie für ausnahmslos und unwiderruflich jeden Fall als verwerflich zu brandmarken.

Ich habe das nicht als unmittelbaren Vorwurf betrachtet sondern als Betrachtung einer Entwicklung. Wir leben nunmal in einer Welt, in der Dinge, die möglicherweise gefährlich sein könnten bereits reglementiert werden. Beispielsweise Schieferteeröl, vor wenigen Jahren noch Bestandteil von Hundeshampoos und Shampoos zur Behandlung der Psoriasis der Kopfhaut sind in der EU heute nicht mehr erhältlich, weil sie möglicherweise karzinogene Wirkung hätten.

Der Standpunkt "Wenn es nicht ein paar tausend Toter im Jahr gibt ist es kein Problem und kann daher ignoriert werden." entspricht also nicht der gängigen Norm im Gesundheitswesen. Menschlich verstehe ich den Standpunkt durchaus, praktisch aber gab es weder tausende Tote im Jahr noch wurde von Notfallmedizinern ein Problem gesehen, trotzdem ist z.B. Asbest heute EU weit verboten. Wobei ich einschränken möchte, dass erklärt wird, dass derzeit jährlich über 1.000 Menschen in Deutschland an "Ursachen mit Asbestbezug" sterben. Ich nehme an, Du konntest noch kein Asbestopfer erkennen.

Meinst Du das:

Nein, ich meine, dass ein reger und sinnvoller (und leider nicht sehr erfolgreicher) Gedankenaustausch z.B. zur Reduzierung von Packungsgrößen von Aspirin & Co. besteht, das Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte wollte maximal einen 4 Tagesvorrat von ASS & Co rezeptfrei lassen, seit einigen Jahren ist Paracetamol auf maximal 20 Tabletten Packungen beschränkt. Auch da gehe ich davon aus, dass Dir keine Missbrauchsopfer untergekommen sind. (ja, mir sind die Daten der Vergiftungszentralen bekannt)

Der Punkt ist: solange man es nicht untersucht, wird man auch keine Daten haben.


Es ist - wie ich meine - nicht bestritten, das Einzelfälle vorkommen, wo Menschen wegen esoterischer Ansichten wie dem Glauben an Homöopathie durch Ablehnung von medizinischer Behandlung sterben. Könnten Einzelfälle sein, könnte nur die Spitze des Eisbergs sein.

Es ist offensichtlich, dass es vielfach vorkommt, dass Eltern ihren Kindern, die Schmerzen haben, statt zum Arzt zu gehen oder Schmerzmittel zu verabreichen, Globuli geben, und sich in Foren ausweinen, dass die oft wenig helfen und um Rat bitten, welche anderen HAB Mittel man einsetzen könnte.

Das ist eine Faktenlage, die mE. eine genauere Untersuchung der Risiken nötig macht, insbesondere aber eine staatliche Förderung der Homöopathie solange ausschließt, bis hier brauchbare Daten vorliegen.


Die Faktenlage und das Schadpotential, ist ausreichend für persönliche Meinungsäußerungen, und scheint es mir nicht sinnvoll, solche Meinungsäußerungen mit dem Hinweis "Notärzte haben da nichts bemerkt" unterbinden zu wollen.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #8883) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8874) schrieb: das Problem insgesamt nicht so bedeutsam sein, als dass ich einen dringenden Handlungsbedarf sähe. von einem dringenden Handlungsbedarf hat aber doch niemand gesprochen, oder?

Den "dringenden Handlungsbedarf" unterstelle ich, wenn etwas mit einer Vehemenz vertreten wird, wie z. B. Juergen sie an den Tag legt. Wenn das Ganze unter dem Motto läuft "Ist halt meine Meinung und ändern muss man sowieso nichts", dann sehe ich es auch entspannter.

Dass sie das tun, lässt sich gerade deshalb ausschließen, weil allein schon die von Dir beschriebene überhaupt in Frage kommende Patientengruppe notfallmedizinisch höchst selten in Erscheinung tritt. (Alles unter dem Vorbehalt meiner subjektiven Erfahrung. Man müsste es mal gezielt untersuchen.) Nunja, ich kann diese Schlussfolgerung nicht so recht nachvollziehen, als Vergleich: Wieviele Opfer des Tabakkonsums kommen Dir denn unter, also wo Du mit Sicherheit sagen kannst, dass das Rauchen sie in Deinen Einflussbereich gebracht hat? So wie ich es verstehe kann das Risiko des Rauchens nur statistisch erfasst werden, nicht durch den Notfallmediziner.

Sicher, das Risiko des Rauchens kann ich als Notfallmediziner (und als Anästhesist und Intensivmediziner nicht zu vergessen!) nicht erfassen. Ich sehe aber tatgtäglich Menschen mit Arteriosklerose, Herzinfarkt, Schlaganfall, Lungenkrebs usw.. Wenn jetzt jemand kommt und sagt: "Das Rauchen erhöht das Risiko für all dieses", kann ich zumindest sagen: "Wenn das stimmt, verursacht Rauchen ein evidentes Problem, denn ich sehe die postulierten Auswirkungen täglich." Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt: "Die Verbreitung von Homöopathie etc. erhöht das Risiko, Erkrankungen so lange zu verschleppen, bis ein ernstes Problem daraus wird", dann muss ich sagen: "Kann ja sein, aber selbst wenn, dann bewegt es sich gesamtgesellschaftlich wohl in eher überschaubarem Rahmen, denn ich sehe ja noch nicht mal Patienten, auf die die Annahme, es habe sich hier das behauptete Risiko bewahrheitet, überhaupt zutreffen kann.

Ich wehre mich im Wesentlichen gegen solch absolutistischen Ansichten wie die von Juergen, der mich beinahe der Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezichtigt, wenn ich als Arzt nicht gewillt bin, die Homöopathie für ausnahmslos und unwiderruflich jeden Fall als verwerflich zu brandmarken. Ich habe das nicht als unmittelbaren Vorwurf betrachtet sondern...

Schau Dir den Dialog zwischenn Juergen und mir, sowie das, was er unter Nennung meines Namens von sich gibt, noch einmal an. Dass Du mit Deinen weitaus differenzierten Ansichten jetzt auch Dein Fett abkriegst und das vielleicht hier und da unberechtigterweise, tut mir Leid, lässt sich aber nicht immer ganz vermeiden, wenn sich jemand in die Schusslinie wirft.

Der Standpunkt "Wenn es nicht ein paar tausend Toter im Jahr gibt ist es kein Problem und kann daher ignoriert werden." entspricht also nicht der gängigen Norm im Gesundheitswesen. Menschlich verstehe ich den Standpunkt durchaus, praktisch aber gab es weder tausende Tote im Jahr noch wurde von Notfallmedizinern ein Problem gesehen, trotzdem ist z.B. Asbest heute EU weit verboten. Wobei ich einschränken möchte, dass erklärt wird, dass derzeit jährlich über 1.000 Menschen in Deutschland an "Ursachen mit Asbestbezug" sterben. Ich nehme an, Du konntest noch kein Asbestopfer erkennen.

Nochmal: Ich bin nicht nur Notfallmediziner, sondern auch und zuvörderst Anästhesist und Intensivmediziner. Ich arbeite sozusagen mit Blickfeld auf alle medizinischen Disziplinen, in denen ernsthafte Probleme sichtbar werden.

Und ja, ich habe so einige Asbestopfer gesehen. Natürlich hätte ich die als solche nicht erkannt, wenn man mich nicht darauf gestoßen hätte. Aber wenn jemand sagt: "Asbest erhöht das Risiko für Pleuramesotheliome", kann ich sagen: "Wenn das so ist, dann muss man etwas gegen Asbest tun, denn Pleuramesotheliome sehe ich tatsächlich."

Und wenn jemand sagt: "Man muss etwas gegen Homöopathie tun, denn sie erzeugt Opfer durch Verzicht auf Schulmedizin", dann frage ich: "Wo sind denn die, die Opfer sein könnten? Zumindest nicht da, wo man ernsthafte Probleme behandelt."

Muss jetzt zur Arbeit, mache vielleicht später weiter....

Hi,

so macht Dein Standpunkt auch Sinn. Die Diskussion mit Jürgen habe ich wohl nur Ansatzweise verfolgt.

Pigpreast (Beitrag #8884) schrieb:

Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt: "Die Verbreitung von Homöopathie etc. erhöht das Risiko, Erkrankungen so lange zu verschleppen, bis ein ernstes Problem daraus wird", dann muss ich sagen: "Kann ja sein, aber selbst wenn, dann bewegt es sich gesamtgesellschaftlich wohl in eher überschaubarem Rahmen, denn ich sehe ja noch nicht mal Patienten, auf die die Annahme, es habe sich hier das behauptete Risiko bewahrheitet, überhaupt zutreffen kann.

Die Frage ist halt, wie genau sich das äußert bzw. wann und wie die gefährliche Situation entsteht. Nicht jeder, der in einem lebensbedrohlichen Zustand ist, braucht intensivmedizinische Betreuung, Not-OP etc.

Ich verstehe die Gefahr durch verschleppte Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegsinfektionen, etc.etc. durchaus mit Todesfolgen, die vielleicht sogar noch medizinisch einige Zeit betreut werden. Bzw. wo die diversen Nebenfolgen dann gravierend sind.

LG Tom

Und wenn jemand sagt: "Man muss etwas gegen Homöopathie tun, denn sie erzeugt Opfer durch Verzicht auf Schulmedizin", dann frage ich: "Wo sind denn die, die Opfer sein könnten? Zumindest nicht da, wo man ernsthafte Probleme behandelt."

Die ideologisch geprägten Homöopathie-Gegner behaupten nicht nur, dass die Homöopathie nicht wirke, sondern auch noch gefährlich sei. Wird ja immer lustiger hier.

In welchen Hirngespinsten leben denn diese Leute oder schon von der Pharma-Industrie vollkommen vereinnahmt?

Ich kenne jedenfalls keinen Anwender von homöopathischen Mitteln, der wenn Gefahr besteht oder sich eine Situation verschlechtert, nicht zum Hausarzt oder Facharzt seines Vertrauens geht, um ein Problem näher untersuchen zu lassen.

Die Person, die sich blind und völlig unkritisch auf die Homöopathie verlässt und dann an irgendeiner nicht erkannten Krankheit stirbt, möchte ich mal sehen.

Dass die Homöopathie bei Krebs im Endstadium nicht hilft oder bei einem Beinamputierten trotz Einnahme von homöopathischen Mitteln das Bein nicht wieder nachwächst, deutet natürlich auch sofort darauf hin, dass da nichts wirken kann - der Beweis ist also erbracht.

Rufus

Ich glaube, ein Gramm Cannabis am Tag ist besser für die Gesundheit als alle Homöopathen der Welt.

Rufus49 (Beitrag #8886) schrieb:

Die Person, die sich blind und völlig unkritisch auf die Homöopathie verlässt und dann an irgendeiner nicht erkannten Krankheit stirbt, möchte ich mal sehen.

https://upload.wikim...dshot_2010-CROP2.jpg

Rufus49 (Beitrag #8886) schrieb:

Die ideologisch geprägten Homöopathie-Gegner behaupten nicht nur, dass die Homöopathie nicht wirke, sondern auch noch gefährlich sei. Wird ja immer lustiger hier.

In der Tat, man kann hunderte rezeptfreie Globuli auf einmal einnehmen und nichts passiert! Wieso soll das also gefährlich sein?

Und ob ich nun an Homöopathie glaube und einfach nicht beizeiten zum Arzt gehe oder einen Risikosport betreibe oder sonst wie mein Leben aufs Spiel setze, entscheidet doch jeder selber. Das leben ist nun mal lebensgefährlich und endet immer mit dem Tod.

Gevatter_Jod (Beitrag #8888) schrieb:

Rufus49 (Beitrag #8886) schrieb: Die Person, die sich blind und völlig unkritisch auf die Homöopathie verlässt und dann an irgendeiner nicht erkannten Krankheit stirbt, möchte ich mal sehen. https://upload.wikim...dshot_2010-CROP2.jpg

ach ja, na dann hast Du bestimmt auch eine Quelle dazu

wiki kennt nur das:
Am 31. Juli 2004 unterzog sich Steve Jobs einer Operation, bei der ein Inselzell-Tumor entfernt wurde.[41] Während seiner Abwesenheit vertrat ihn bei Apple COO Tim Cook.[13][42] Laut der von Steve Jobs autorisierten Biografie von Walter Isaacson verweigerte sich Jobs nach der Diagnose im Oktober 2003 monatelang einer Operation. Vielmehr griff er auf alternative Behandlungsversuche zurück. Spätere Behandlungen schlossen eine individualisierte Therapie auf Basis einer Genomanalyse von Tumor- und Körperzellen ein.[43]

über Tumore hab ich oben ja schon was geschrieben
man entfernt quasi die Frucht, aber die Wurzel findet man nicht
kann sie natürlich auch nicht finden, denn die liegt im hier verachteten übersinnlich sog. Ätherleib (Lebensleib).

Es wäre so einfach für materialistisch geprägte (es gibt keine Seele) Ärzte sich mal schlau zu machen
der wahre Grund für diese Verweigerung sehe ich im Studium
seit Jahrhunderten ist die westliche Medizin eben so wie man sie heute erlebt: materialistisch

aber gerade der ist Gift für den Erkenntnisweg eines Arztes
sein Berufsalltag könnte ihm so viel mehr sagen, er muss sich nur die Ohren dazu verschaffen

soll heißen: mal einen Kollegen fragen, der sich damit auskennt


ps
und ggf. einen fähigen Homöopathen gleich hinterher

Pigpreast (Beitrag #8874) schrieb:

Ich wehre mich im Wesentlichen gegen solch absolutistischen Ansichten wie die von Juergen, der mich beinahe der Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezichtigt, wenn ich als Arzt nicht gewillt bin, die Homöopathie für ausnahmslos und unwiderruflich jeden Fall als verwerflich zu brandmarken.

Wer redet denn von "verwerflich" und "brandmarken"? Ich sagte nur, du solltest über die absolute Wirkungslosigkeit der Homöopathika informieren. Und es unterlassen, den Galuben an eine Wirksamkeit zu fördern.

hifi_angel (Beitrag #8889) schrieb:

ob ich nun an Homöopathie glaube und einfach nicht beizeiten zum Arzt gehe oder einen Risikosport betreibe oder sonst wie mein Leben aufs Spiel setze, entscheidet doch jeder selber.

Klar entscheidet das jeder selber. Und ob du in der Lage bist, die richtigen Entscheidungen zu treffen, das hängt davon ab, wie gut du informiert bist.

Darum muss man ja auch immer darüber informieren (z.B. in diesem Thread) , dass Homöopathie Humbug ist und für die Homöopathika keine spezifische Wirkung nachgewiesen werden konnte. Und wenn die Leute das wissen, sich jedoch dennoch für den Glauben entscheiden, es ist ihr Leben, ihre Gesundheit, die sie in ihrem Glauben einbringen und somit dem Zufall anvertrauen.

Pigpreast (Beitrag #8880) schrieb:

Wenn Du aus Deinen Annahmen eine allgemeingültige Forderung ableiten willst, die Konsequenzen für alle hätte, ist diese Frage weder seltsam noch überflüssig, sondern notwendig. Wissenschaftlich untersuchbar wären die Zusammenhänge auch.

Meine allgemeingültige Forderung lautet "Ehrlichkeit". Diese Forderung braucht man nicht durch wissenschaftliche Untersuchungen zu begründen.

.JC. (Beitrag #8890) schrieb:

Gevatter_Jod (Beitrag #8888) schrieb: Rufus49 (Beitrag #8886) schrieb: Die Person, die sich blind und völlig unkritisch auf die Homöopathie verlässt und dann an irgendeiner nicht erkannten Krankheit stirbt, möchte ich mal sehen. https://upload.wikim...dshot_2010-CROP2.jpg ach ja, na dann hast Du bestimmt auch eine Quelle dazu wiki kennt nur das: Am 31. Juli 2004 unterzog sich Steve Jobs einer Operation, bei der ein Inselzell-Tumor entfernt wurde.[41] Während seiner Abwesenheit vertrat ihn bei Apple COO Tim Cook.[13][42] Laut der von Steve Jobs autorisierten Biografie von Walter Isaacson verweigerte sich Jobs nach der Diagnose im Oktober 2003 monatelang einer Operation. Vielmehr griff er auf alternative Behandlungsversuche zurück. Spätere Behandlungen schlossen eine individualisierte Therapie auf Basis einer Genomanalyse von Tumor- und Körperzellen ein.[43]

Der Krebs wäre vor der Metastasenbildung heilbar gewesen, aber Jobs hat die Operation erst neun Monate verzögert weil er dachte, ihn mit einer speziellen Diät besiegen zu können. Da war es dann zu spät.

http://scienceblogs....h-alternativmedizin/

A Buddhist and vegetarian, the Apple (AAPL, Fortune 500) CEO was skeptical of mainstream medicine. Jobs decided to employ alternative methods to treat his pancreatic cancer, hoping to avoid the operation through a special diet - a course of action that hasn't been disclosed until now. For nine months Jobs pursued this approach, as Apple's board of directors and executive team secretly agonized over the situation - and whether the company needed to disclose anything about its CEO's health to investors. Jobs, after all, was widely viewed as Apple's irreplaceable leader, personally responsible for everything from the creation of the iPod to the selection of the chef in the company cafeteria. News of his illness, especially with an uncertain outcome, would surely send the company's stock reeling. The board decided to say nothing, after seeking advice on its obligations from two outside lawyers, who agreed it could remain silent.

http://archive.fortu...stversion=2008030510

Kurz nach seinem Tod kursierte auch eine Rede, in der das als Fehler bezeichnete. Die hatte ich seinerzeit gesehen, und mich jetzt erinnert. Wenn ich sie finde, schiebe ich sie nach.

hifi_angel (Beitrag #8893) schrieb:

Darum muss man ja auch immer darüber informieren (z.B. in diesem Thread) , dass Homöopathie Humbug ist und für die Homöopathika keine spezifische Wirkung nachgewiesen werden konnte. Und wenn die Leute das wissen, sich jedoch dennoch für den Glauben entscheiden, es ist ihr Leben.

Das trifft aber noch nicht das Wesentliche. Daß keine spezifische Wirkung nachgewiesen werden konnte, hat für sich allein noch keine große Aussagekraft. Es gibt einige erfolgversprechende Therapien, für die (noch) keine Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte.

Entscheidend ist, daß ein Nachweis der Wirkung schon so oft versucht wurde, und so einfach möglich wäre, daß man aus dem Mißlingen sicher auf ihre Nichtexistenz schließen kann.

Ein kleines aber wichtiges Detail. Und ich behaupte, daß 99% der Patienten es nicht wissen. Selbst beim kompletten Durchlesen dieses Thrads kann man es übersehen, da es von Schnucki und den anderen Homöopathen so erfolgreich verschwurbelt und vernebelt wurde.

Gevatter_Jod (Beitrag #8895) schrieb:

Der Krebs wäre vor der Metastasenbildung heilbar gewesen, ..

das ist Spekulation.

Was bedeutet denn heilbar ?
Ja ganz offensichtlich nicht das Entfernen des Tumors.

Was u. wie usw. also denn ?

Da gibt es die logische Antwort:
es gibt Krankheiten die führen unbedingt zu einem schnellen Tod
es gibt Krankheiten die führen unbedingt zu einem langsamen Tod
u. alle anderen Krankheiten, die zu Siechtum, chronischen Schmerzen, usw. führen

u. bei Denen kann u. muss man ansetzen,
bei den Anderen ist der Kampf (ab einem gewissen Punkt) ohnehin verloren.

Ich fand es höchst unverantwortlich, was mit meiner Mutter gemacht worden ist.
Ich war jeden Tag dort u. wollte den behandelnden Arzt sprechen, ...

Ja ist es denn ein Wunder, wenn sich die Leute von dieser Kaufmannsmedizin abwenden ?
Also mich wundert das nicht im Geringsten !

Das Dumme an der Homöopathie ist eigentlich nur Finden des Similiums.
Wie man das macht, das ist in gewissem Sinne ... recht krückenhaft
aber in Kombination mit anderen, alternativen Diagnosemethoden kann man schon sehr weit kommen

Pigpreast (Beitrag #8880) schrieb:

Es wäre für den unbedarften Patienten die schulmedizinische Absegnung der Homöopathie. "Die haben doch eine fundierte Ausbildung und würden nie und nimmer irgendwelche Mittel bezahlen, die überhaupt keine Wirkung haben" Die Freiheit ist ein hohes Gut. Wenn man das anerkennen will, schließt das auch die Freiheit zur Dummheit mit ein.....

Hier gehts ja aber nicht um die Freiheit zur eigenen Dummheit, sondern um die Freiheit, die Dummheit anderer zu fördern oder auszunutzen.

Pigpreast (Beitrag #8860) schrieb:

...Medizin-Vorlesung von Professor Mang, Uni Mainz, dargestellt. Hast Du das Video jetzt eigentlich mal angesehen?

Ein ziemlich langes Video. Ich hab nur den Anfang gesehen. Ich vermute, er argumentiert gegen Ende dann so wie du?
..
Bei Gelegenheit werde ich ihn mir mal in Gänze zu Gemüte führen.
Und mich wahrscheinlich ärgern, daß ich ihm bei bestimmten Stellen nicht widersprechen oder nachhaken kann.

Für meine Person steht eindeutig fest, dass homöopathische Mittel wirken und häufig ganz hervorragend.

Irgenwelche Internetmeinungen und Aussagen von "Göttern im weißen Kittel" interessieren mich übrigens herzlich wenig, solange ich die Dinge nicht selbst austeste.

In eigenverantwortlichen Eigentests mit diversen Mittelreihen waren meine spezifischen Beschwerden innerhalb von Sekunden wie weggeblasen, wenn das passende Mittel herausgefunden war.

Meine Person ist sicher kein Einzelfall, die Homöopathie ist weltweit in der Anwendung und hat häufig sehr gute Heilungserfolge gezeigt.

Übrigens wird die Homöopathie auch in der Tiermedizin erfolgreich eingesetzt, wie wird denn der angebliche Placeboeffekt bei Tieren begründet, die gar nicht mitbekommen, dass ein paar Globuli ins Futter gemischt wurden?

Das einzige Problem der Homöopathie ist die exakte Diagnose und Mittelfindung.
Sofern ein erfahrener Homöopath das oder die richtigen Mittel passend zum Krankheitsbild verordnet, sind hervorragende Heilungserfolge möglich, gerade bei den Krankheitsbildern (häufig psychosomatische Erkrankungen), die in der klassischen Medizin, die meisten Unwägbarkeiten und Fehlschläge verbucht.

Der klassische Hausarzt tut sich übrigens wesentlich einfacher, ein passenden Medikament nach der pharmalogischen Indikationsliste zu verordnen.

Ein Homöopath ist in einer ungleich schwierigeren Situation, das passende Mittel aus der Unzahl von Möglichkeiten zu finden.

Die relativ ausführliche Anamnese ist also nicht Selbstzweck, um mit dem Patienten ein Vertrauensverhältnis aufzubauen, sondern schlichtweg die einzige Chance für den Homöopathen das passende Mittel bzw. die passende Potenzierung herauszufinden.

Fehlschläge in der Behandlung sind aufgrund der o.g. Dinge natürlich auch in der Homöopathie gegeben.

Rufus

.JC. (Beitrag #8897) schrieb:

Gevatter_Jod (Beitrag #8895) schrieb: Der Krebs wäre vor der Metastasenbildung heilbar gewesen, .. das ist Spekulation.

Nein, das ist angewandte Schulmedizin. Operieren, befallenes Gewebe entfernen, zunähen, fertig.

Was bedeutet denn heilbar ? Ja ganz offensichtlich nicht das Entfernen des Tumors. Was u. wie usw. also denn ?

Wie wäre es, wenn Du mal nachschaust, was Metastasen sind. Und dann mal den verlinkten Artikel liest. Besonders diesen Abschnitt:

Jobs hatte Glück im Unglück: er litt an einer sehr seltenen und weniger aggressiven Form dieser Krebsart, nämlich einem neuroendokrinen Inselzellen-Tumor. Diese Krebsart hat eine gute Prognose und ist heilbar, wenn er rechtzeitig, also vor Metastasierung, vollständig chirurgisch entfernt wird.

Du wolltest Quellen, und Du liest sie nicht. Was soll das?

Rufus49 (Beitrag #8899) schrieb:

Für meine Person steht eindeutig fest, dass homöopathische Mittel wirken und häufig ganz hervorragend.

Dann täuschst du dich ganz eindeutig.

Rufus49 (Beitrag #8899) schrieb:

Das einzige Problem der Homöopathie ist die exakte Diagnose und Mittelfindung.

Dieses "einzige" Problem, ist ein unlösbares Problem. Die Homöopathie hat keine wirksamen Mittel.
Sie hat nur Rituale, Prozedere,..., die über den Placeboeffekt eine mehr oder weniger große Wirksamkeit entfalten können. Die gewählten Mittel sind hierbei trotz unterschiedlichem Aufdruck auf der Verpackung vollkommen identisch und irrelevant.

Rufus49 (Beitrag #8899) schrieb:

Für meine Person steht eindeutig fest, dass homöopathische Mittel wirken und häufig ganz hervorragend. Irgenwelche Internetmeinungen und Aussagen von "Göttern im weißen Kittel" interessieren mich übrigens herzlich wenig, solange ich die Dinge nicht selbst austeste.

Das ist doch auch schön für dich. Und dass du daran so fest und vertrauensvoll glaubst, kommt auch sicherlich der Placebowirkung entgegen.

In eigenverantwortlichen Eigentests mit diversen Mittelreihen waren meine spezifischen Beschwerden innerhalb von Sekunden wie weggeblasen, wenn das passende Mittel herausgefunden war.

Schon mal überlegt selber Homöopathie zu praktizieren? Das ist gar nicht so schwer. Kann im Prinzip jeder mit ein paar Kursen. Den Glauben hast du ja schon und das ist auch das Wichtigste bei glaubensbasierten Methoden.

Rufus49 (Beitrag #8899) schrieb:

Für meine Person steht eindeutig fest, dass homöopathische Mittel wirken und häufig ganz hervorragend.

Schön, dann lassen wir Dich doch einfach mal im Zeitalter der Quacksalber zurück.

Rufus49 (Beitrag #8899) schrieb:

In eigenverantwortlichen Eigentests mit diversen Mittelreihen waren meine spezifischen Beschwerden innerhalb von Sekunden wie weggeblasen, wenn das passende Mittel herausgefunden war.

Fein, dann verabschiede Dich auch bitte komplett von der richtigen Medizin sonst wäre es irgendwie inkonsequent.

Wenigstens gibt's noch Menschen, die auch an Dinge glauben, die sich außerhalb der "Norm" bewegen.

Ohne wäre das Leben ziemlich eintönig.

Hi,

Rufus49 (Beitrag #8899) schrieb:

Übrigens wird die Homöopathie auch in der Tiermedizin erfolgreich eingesetzt, wie wird denn der angebliche Placeboeffekt bei Tieren begründet, die gar nicht mitbekommen, dass ein paar Globuli ins Futter gemischt wurden?

genauso wie bei Tierversuchen, Medikamententests, etc.,

LG Tom

also immerhin Eines sollte klar sein, die Unbestechlichkeit von Pflanzen
da sollte dann auch jeder Placebo o. sonstwas Effekt ausscheiden

nun kann man mit homöopathischen Dosen von verschiedenen Schwermetallen
deren Wirkung auf zB Gurken prüfen

das geht ganz einfach u. unkompliziert u. wurde natürlich auch schon gemacht
findet sich im Netz ...

Rufus49 (Beitrag #8899) schrieb:

Übrigens wird die Homöopathie auch in der Tiermedizin erfolgreich eingesetzt, wie wird denn der angebliche Placeboeffekt bei Tieren begründet, die gar nicht mitbekommen, dass ein paar Globuli ins Futter gemischt wurden?

Da wird überhaupt nichts begründet! Oder glaubst du, dass ohne die ohnehin wirkungslosen Globuli keine Heilung möglich ist. Dann würde ja jedes erkannte Tier ohne Globuli niemals gesunden. Was machen nur all die armen Tiere in freier Wildbahn wenn die mal kurzzeitig erkrankt sind?

Die relativ ausführliche Anamnese ist also nicht Selbstzweck, um mit dem Patienten ein Vertrauensverhältnis aufzubauen, sondern schlichtweg die einzige Chance für den Homöopathen das passende Mittel bzw. die passende Potenzierung herauszufinden.

Und wie macht man die Anamnese bei Tieren? Bei einer Kuh, bei einem Schwein, bei einem Huhn, bei einem Fisch, etc.?

.JC. (Beitrag #8906) schrieb:

also immerhin Eines sollte klar sein, die Unbestechlichkeit von Pflanzen da sollte dann auch jeder Placebo o. sonstwas Effekt ausscheiden nun kann man mit homöopathischen Dosen von verschiedenen Schwermetallen deren Wirkung auf zB Gurken prüfen das geht ganz einfach u. unkompliziert u. wurde natürlich auch schon gemacht findet sich im Netz ... ;)

Also so langsam aber sicher machst du dich lächerlich.

Hast du nicht noch vor kurzem behauptet Pflanzen können nicht erkranken, sie können nur von "außen" geschädigt werden und verfügen auch nicht über einen Lebensgeist. Wie soll denn Homöopathie wirken wenn kein Lebensgeist vorhanden ist, der die Informationen aus dem potenziertem Wasser entgegen nehmen kann?
Die verschlüsselte Botschaft in dem Wasser kann doch nur von dem Lebensgeist entschlüsselt werden! Hast du denn nicht verstanden wie die Homöopathie funktioniert?

Ach lasst mir doch den Rufus49 in Ruhe, er kommt mit den ollen, schon tausendfach wiederlegten
Kamellen daher, als hätte wir nicht schon fast 9000 Beiträge hier geschrieben. Wenn ich seinen
Nick richtig deute, ist das einfach festgefahrener Altersstarrsinn.

Aber sogar meine Mutter, die noch ein paar Jährchen älter ist und auch genauso überzeugt von
dem Voodoo-Kram war, habe ich inzwischen überzeugt, dass Homöopathie et al. Humbug ist.
Ich weiß zwar nicht, ob sie ganz davon abkommt, aber dass nix dran ist, hat sie verstanden.

Schöne Grüße,
park.ticket