Homöopathie

immerhin kein Imperativ

Du weißt ebenso gut wie jeder andere Arzt, dass man unmöglich sagen kann, warum GENAU
der Patient gesundete o. eben nicht.
Das Wesen Mensch ist so ungeheuer kompliziert, dass man doch bitteschön einfach
die verschiedenen Behandlungen nebeneinander existieren lässt (was Schnucki zig mal angemerkt hat).

Grabenkämpfe sind sinnlos.

Mein Auszug von wiki war nur dazu gedacht, dass Du den Begriff Ätherleib mal siehst.
Du verbaust dir eine wesentliche Erkenntnis, wenn du dir das nicht begreiflich machen willst.

Ignoranz ist sche...

Schnuckiputz (Beitrag #8485) schrieb:

... Biochemie nach Schüssler...

Moin,
der mit den Salzen?
Der hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heinrich_Schüßler ?

Das mit der "Biochemie" ist aber nicht dein Ernst oder?
https://www.psiram.com/ge/index.php/Schüßler-Salze
https://de.wikipedia.org/wiki/Schüßler-Salze

Noch so ein Quack aus laengst vergangenen Tagen...

@.JC.,

Das Wesen Mensch ist so ungeheuer kompliziert, dass man doch bitteschön einfach...

Er ist genauso kompliziert wie jedes andere Saeugetier auch. Und diese Gattung hat man schon ziemlich gut verstanden, auch wenn sie relativ kompliziert ist. Man ist bei der Medikation inzwischen schon so weit, dass man weiss, was mit hoher Wahrscheinlichkeit spezifisch wirkt und was nicht.

73
Peter

Hi,

hf500 (Beitrag #8512) schrieb:

Er ist genauso kompliziert wie jedes andere Säugetier auch.

denkt man ausgestattet mit der heutigen Naturwissenschaft.
Dem ist aber in Wirklichkeit nicht so.
Klar kann man erkennen, dass manche Sinnesfähigkeiten (Augen, Ohren,..) denen des Menschen
weit überlegen sind.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Zusammenhang von Krankheit u. Seele beim Menschen
ähnlich wäre wie beim Tier.

Gesund wie ein Fisch im Wasser.

JC schrieb:

Dem ist aber in Wirklichkeit nicht so.

Schnuckiputz (Beitrag #8509) schrieb:

Wenn ich aber in der weit überwiegenden Zahl der Fälle die Erfahrung mache und andere Homöopathen sie in der ganzen Welt unabhängig voneinander ebenfalls machen, daß Homöopathie gewöhnlich zuverlässig wirkt...

Ja dann doch mal her mit den Zahlen! Wie viel ist denn "weit überwiegend"? Und wo ist denn die Methode, die ausschließt, dass sich in der Mehrzahl der Fälle nicht vielleicht doch getäuscht wurde bzw. dass die eigentliche Mehrzahl unspektakuläre Therapieversager sind, die nur keiner zur Notiz nimmt?

Ich kann zwar nicht nach wissenschaftlichen Kriterien erklären, warum Homöopathie wirkt.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Du nicht nach wissenschaftlichen Kriterien nachweisen kannst, dass sie überhaupt wirkt.

Doch die Wissenschaft kann im Grunde auch nicht überzeugend erklären, warum sie unmöglich wirken kann.

Sach ma, sind wir hier auf'm Murmeltiertag, oder was? Die Wissenschaft (und nicht nur die!) kann grundsätzlich nichts erklären, über das nichts bekannt ist. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man nur Sachen annimmt, die belegt werden können.

So weiß sie ja im Einzelfall nicht sicher, warum jemand nach der Einnahme eines Homöopathikums gesund wurde, sondern bietet gleich eine ganze Palette an möglichen Erklärungen: 1. Der Kranke wäre auch ohne Arznei von selbst gesund geworden, weil es eh nur um eine banale Erkrankung ging 2. Die Diagnose war falsch 3. Es handelt sich nur um einen Placeboeffekt 4. Es gab eine Spontanheilung, die mit der homöopathischen Arznei nichts zu tun hat 5. Die persönliche Zuwendung des Homöopathen bei der Anamnese und/oder in folgenden Patientengesprächen war aussschlaggebend für den Heilungsimpuls

Nice try. Du versuchst quasi, meiner Aufzählung aus Beitrag #8502 eine eigene entgegen zu setzen um dann zu der Conclusio zu kommen: "Ätsch, bätsch, ihr macht es auch nicht anders." Du machst dabei aber einen entscheidenden Fehler:

Alle fünf von Dir aufgezählten Punkte bezeichnen Ereignisse, die bekanntermaßen, nachgewiesenerweise und belegt existieren und deshalb als mögliche Erklärung in Betracht kommen, unabhängig davon, ob man Homöopathika grundsätzlich für wirksam hält oder nicht. Über die Existenz weiterer möglicher Erklärungen, zumindest der, die Du gerne hättest, nämlich, dass vom Homöopathikum eine Wirkung ausgeht, ist nichts bekannt. Sie wurde bislang nie belegt, so dass sie als Erklärung eben nicht in Betracht gezogen wird.

Bei den Punkten meiner Aufzählung über die Erklärungen der Homöopathie, nämlich

a) Vom Homöopathikum geht eine Wirkung aus

b) Es kommt zur Erstverschlimmerung

c) Es war das falsche Mittel

d) Es ist ein schwieriger Fall, der einfach nicht homöopathisch therapiert werden kann

verhält es sich komplett anders:

a) und b) beruhen auf bloßen Behauptungen bzw. unbestätigten Annahmen, quasi Postulaten, wobei b) auch nur dann postuliert werden kann, wenn man a) für richtig hält.

c) und d) kommen als als sinnvolle Erklärung ebenfalls nur dann in Betracht, wenn a) grundsätzlich als gültig angenommen wird.

Mit der Gültigkeit von a) stehen und fallen also b), c) und d). Wenn Du b), c) oder d) als als Erklärung anführst, um die Richtigkeit der grundsätzlichen Annahme von a) nicht zu gefährden, dann ist das ein klassischer Zirkelschluss. Ich muss wohl nicht darauf hinweisen, dass Zirkelschlüsse als Erklärung untauglich sind.

Zurück zu den von Dir aufgezählten 1. - 5.: Deren grundsätzliche Existenz ist belegt, sie sind also möglich, unabhängig davon, ob man dem Homöopathikum eine Wirkung zuschreibt oder nicht. Die "Schulmedizin" hat also immer die Möglichkeit, ihre Ansicht bezüglich der grundsätzlichen Wirksamkeit von Homöopathika zu ändern, ohne dass die anderen Erklärungsmöglichkeiten im Einzelfall wegfielen.

Dass die Punkte b), c) und d) im Einzelfall überhaupt nur in Abhängigkeit von der grundsätzlichen Annahme von a) in Betracht kommen, ist das, was ein dogmatisches System ausmacht: Die Grundannahme muss zwanghaft aufrecht erhalten werden, weil sonst das ganze System zusammen bricht.

6. Die Heilungserfahrung ist nur eine unbeachtliche Anekdote, aus der man nichts weiter ableiten kann

Ist eigentlich als Extra-Punkt zu betrachten, denn der gilt ja grundsätzlich immer. Aus einer einzelnen Beobachtung lässt sich eben keine Gesetzmäßigkeit ableiten. Aus vielen einzelnen Beobachtungen nur dann, wenn man sicher stellt, dass sie vergleichbar sind. Ist schade für die Homöopathie mit ihren stets ach so individuellen Einzelfällen, nutzt aber nix - es ist halt einfach so.

Fest steht für die Schulmedizin allerdings stets nur das gewünschte Ergebnis, nämlich daß Homöopathie Humbug ist.

Es steht aber für den Einzelfall nicht deshalb fest, weil es für die jeweils beobachtete Besserung auch besagte fünf andere Erklärungen gibt, sondern weil die von Dir gewünschte Erklärung (vom Homöopathikum geht eine Wirkung aus) bislang nicht belegt werden konnte.

Und es steht auch nicht in Stein gemeißelt bis in alle Ewigkeit fest. So bald der Beleg ernstzunehmend erbracht wird, wird man sich von der Annahme, Homöopathie sei Humbug, verabschieden müssen. Aber bis dahin ist diese Annahme die mit der größten Wahrheitswahrscheinlichkeit.

.JC. (Beitrag #8511) schrieb:

Du weißt ebenso gut wie jeder andere Arzt, dass man unmöglich sagen kann, warum GENAU der Patient gesundete o. eben nicht.

Stimmt. Hat aber nichts damit zu tun, ob ich eine grundsätzliche Annahme für richtig oder falsch halte.

1.) Das Wesen Mensch ist so ungeheuer kompliziert, dass man doch bitteschön 2.) einfach die verschiedenen Behandlungen nebeneinander existieren lässt. ["1.)" und "2.)" sowie Zeilenumbruch von Pigpreast eingefügt]

Punkt 2.) kann man ja, wenn man unbedingt will und dabei bestimmte Dinge berücksichtigt, so machen. Aber wieso folgt das aus Punkt 1.)?

Grabenkämpfe sind sinnlos.

Was ich hier betreibe, sind keine Grabenkämpfe, sondern lediglich Erläuterungen, wieso "schulmedizinische" Erkentnisse über Sachzusammenhänge als belegtes Wissen gelten können, homöopathische unbewiesene Postulate jedoch nicht. Sobald das von den Akteuren begriffen wird, bin ich für eine friedliche Koexistenz der Methoden ja offen.

Mein Auszug von wiki war nur dazu gedacht, dass Du den Begriff Ätherleib mal siehst. Du verbaust dir eine wesentliche Erkenntnis, wenn du dir das nicht begreiflich machen willst.

Der wesentliche Punkt ist nicht, ob ich den Begriff verstehe, sondern ob ich den Gegenstand der Erklärung für real halte. Bisher sehe ich dazu keine Veranlassung.

Im Übrigen: Wer sagt denn, dass ich ihn nicht verstehe? Im Groben habe ich schon verstanden, was da behauptet wird. Oder meinst Du, ich würde es automatisch für wahr halten, wenn ich es nur richtig verstünde?

Ignoranz ist sche...

Glashaus, Steine... kennste?

Schnuckiputz (Beitrag #8509) schrieb:

Ich kann zwar nicht nach wissenschaftlichen Kriterien erklären, warum Homöopathie wirkt. Doch die Wissenschaft kann im Grunde auch nicht überzeugend erklären, warum sie unmöglich wirken kann.

Die Wissenschaft könnte aber eine Wirkung überzeugend und zweifelsfrei nachweisen, wenn es denn eine gäbe.
Es wäre sogar recht einfach, denn außer dem "Zählen" bedüfte das keiner besonderer wissenschaftlichen Instrumente oder Techniken.
Warum also sind Homöopathen nicht in der Lage eine Wirkung nachzuweisen? Nur irgendeine? Muß nichtmal eine Heilung sein. Die allerkleinste Wirkung, selbst nur subjektiv empfunden, würde schon als Nachweis gelten.
Wärs nicht besser, ihr würdet euch erstmal auf diese ganz simple und grundlegende Frage konzentrieren, anstatt hier endlos über Gott und die Welt und Geistebenen und Ätherleiber zu fabulieren?

Moin,

Pigpreast (Beitrag #8517) schrieb:

Der wesentliche Punkt ist nicht, ob ich den Begriff verstehe, sondern ob ich den Gegenstand der Erklärung für real halte. Bisher sehe ich dazu keine Veranlassung. ... Oder meinst Du, ich würde es automatisch für wahr halten, wenn ich es nur richtig verstünde?

es ist heute für intelligente Menschen nicht mehr möglich "einfach so" (d.h. auf Autorität hin) zu glauben.
Man muss (kann) sich nur selbst davon überzeugen, ob etwas wahr ist oder nicht.
Das kann durch Beobachtung geschehen und durch folgerichtiges, logisches Denken.
Man kann sich rein durch diese beiden (geistig-seelischen) Tätigkeiten davon überzeugen,
dass es etwas wie den Ätherleib geben muss.

Die Sache ist die: man wird sich nicht bewusst, wie stark man durch den Materialismus im Denken
konditioniert worden ist. Denn eigentlich spricht ja nichts dagegen die Existenz des Ä. zunächst rein
hypothetisch anzunehmen u. dann seine Aufmerksamkeit darauf zu richten, ob man die Annahme
im realen Leben durch Beobachtung bestätigt finden wird.

Aber da gibt es ein gewisses Widerstreben in uns, eine Blockade diese geistige Wirklichkeit zu erkennen.
Wäre das nicht so, es fiele Dir ganz leicht das o.g. zu machen.

Es gibt eine Meditation zum Verstehen des Ä.
wenn ich sie finde (ist als pdf im Netz) dann werde ich sie verlinken.

.JC. (Beitrag #8519) schrieb:

. Man muss (kann) sich nur selbst davon überzeugen, ob etwas wahr ist oder nicht. Das kann durch Beobachtung geschehen und durch folgerichtiges, logisches Denken. Man kann sich rein durch diese beiden (geistig-seelischen) Tätigkeiten davon überzeugen, dass es etwas wie den Ätherleib geben muss.

Jedes Ereignis mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit > 0 tritt in der Unendlichkeit ein, nicht nur einmal, sondern unendlich oft.

.JC. (Beitrag #8519) schrieb:

es ist heute für intelligente Menschen nicht mehr möglich "einfach so" (d.h. auf Autorität hin) zu glauben.

Wenn Du das als einen Verlust empfindest, wird mir so einiges klar...

Man muss (kann) sich nur selbst davon überzeugen, ob etwas wahr ist oder nicht. Das kann durch Beobachtung geschehen und durch folgerichtiges, logisches Denken.

Genau letzterem verweigerst Du Dich doch konsequent.

Die Sache ist die: man wird sich nicht bewusst, wie stark man durch den Materialismus im Denken konditioniert worden ist.

Du irrst Dich. Der primäre Impuls, geistige Theorien abzulehnen, mag der von Dir genannten Konditionierung geschuldet sein, das ist mir wohl bewusst. Die endgültige Ablehnung erfolgt aber auch bei wirklich ergebnisoffener Auseinandersetzung folgerichtig.

Denn eigentlich spricht ja nichts dagegen die Existenz des Ä. zunächst rein hypothetisch anzunehmen u. dann seine Aufmerksamkeit darauf zu richten, ob man die Annahme im realen Leben durch Beobachtung bestätigt finden wird.

Du hast Recht, eigentlich spricht nichts dagegen. Deshalb herzlichen Glückwunsch, dass Du es im Gegensatz zu vielen anderen Menschen bis zu diesem Punkt gebracht hast. Jetzt käme es allerdings darauf an, noch einen Schritt weiter zu gehen und Dich ergebnisoffen zu fragen, ob Deine Annahme der Richtigkeit nicht vielleicht doch auch das Ergebnis von Fehlinterpretationen Deiner Beobachtungen sein könnte und es in Wirklichkeit vielleicht doch alles ganz anders ist.

Btw.: Warst Du nicht der, der dafür plädierte, man solle sich seinen Verstand mit Drogen vernebeln und das, was man dann "erkenne" als die eigentliche Realität annehmen, die einem sonst verborgen bliebe?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8521) schrieb:

.JC. (Beitrag #8519) schrieb: es ist heute für intelligente Menschen nicht mehr möglich "einfach so" (d.h. auf Autorität hin) zu glauben. Wenn Du das als einen Verlust empfindest, wird mir so einiges klar... ... Du hast Recht, eigentlich spricht nichts dagegen. ... Btw.: Warst Du nicht der, der dafür plädierte, man solle sich seinen Verstand mit Drogen vernebeln und das, was man dann "erkenne" als die eigentliche Realität annehmen, die einem sonst verborgen bliebe?

das war wertungsfrei genannt
wer allerdings die positiven Auswirkungen des echten (also bewussten) Glaubens erst einmal kennt,
der wird nie wieder darauf verzichten wollen
...
na dann
...
nö, das war Timothy Leary
ich hatte Aldous Huxley erwähnt, der in seinen Büchern über transzendale Erlebnisse iZ mit Peyote berichtet
(übrigens ein ziemlich intelligenter Mensch)
ich würde niemals, wie Leary, den Menschen empfehlen mit LSD zu experimentieren,
das ist viel zu gefährlich u. auch völlig unnötig um höhere Erkenntnisse zu erhalten


ps
mein Lesetipp:
http://prosveta.de/tagesgedanken/

.JC. (Beitrag #8522) schrieb:

wer allerdings die positiven Auswirkungen des echten (also bewussten) Glaubens erst einmal kennt, der wird nie wieder darauf verzichten wollen

mein Lesetipp: http://prosveta.de/tagesgedanken/

Wie schon erwähnt, ich lehne die Auseinandersetzung mit derartigen Dingen, bzw. das sich drauf Einlassen zur Erweiterung des Erfahrungshorizonts nicht grundsätzlich ab. Man muss nur aufpassen, dass man dabei auf dem Teppich bleibt, bzw. sich die Möglichkeit behält, immer wieder dorthin zurück zu kehren. Sonst wirkt derlei nicht viel anders als Drogen.

Hi,

da habe ich bei Dir o. mir wenig Bedenken.
Das sind ja keine Zaubersprüche o.ä.

außerdem, wenn ich ein Buch lese u. finde darin meinetwegen 30 % für mich
brauchbares Wissen finde, dann stören mich die restlichen 70% nicht.

Mach es einfach so, wie Goethe es im Faust durch den Erdgeist sprechen ließ:
Jeder gleicht dem Geist, den er begreift.
(sinngemäß)

.JC. (Beitrag #8522) schrieb:

nö, das war Timothy Leary ich hatte Aldous Huxley erwähnt, der in seinen Büchern über transzendale Erlebnisse iZ mit Peyote berichtet (übrigens ein ziemlich intelligenter Mensch) ich würde niemals, wie Leary, den Menschen empfehlen mit LSD zu experimentieren

Aber die Annahme, man erlebe dann die eigentliche Realität, teilst Du schon.

das ist viel zu gefährlich u. auch völlig unnötig um höhere Erkenntnisse zu erhalten

Du solltest Dir klar machen, dass das keine Erkenntnisse im eigentlichen Sinne sind. Vor allem dann nicht, wenn man sich dadurch die Möglichkeit verbaut, Erkenntnisse auf herkömmliche Weise zu generieren bzw. die durch Drogen oder durch Spiritualität gewonnenen zu revidieren.

Back to topic:

Ich hätte von Schnuckiputz gerne eine Antwort, ob er nach meinen entsprechenden Ausführungen in Beitrag #8516 versteht, warum man die Homöopathie als dogmatische Lehre bezeichnet, die "Schulmedizin" jedoch nicht.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8525) schrieb:

Aber die Annahme, man erlebe dann die eigentliche Realität, teilst Du schon.

NEIN

bitte interpretiere nicht mehr in meine Aussagen hinein als drin steht.

Wenn schon erlebt man eine andere Realität, wie Aldous Huxley hier beschreibt.
Ich selbst habe derlei Experimente nie gemacht, aber seine Ausführungen dazu sind trotzdem interessant,
aber nicht zwingend auch wahr (für ihn eben schon).

Aber um auf die Homöopathie zurück zu kommen...mMn sind ALLE Krankheiten auf eine Störung des Ä.
durch den Astralleib zurück zu führen.
Eigentlich müsste man das (also das wieder iO bringen des Ä.) mit seelischer Arbeit angehen (s. zB. der Healing Code)
aber man kann es auch auf dem UMWEG des Körpers, also von dieser Seite, mit physischen Substanzen,
also den verschiedenen Potenzen etc. versuchen.

Und genau das ist der Grund, warum man mit (Hoch)Potenzen arbeitet.
Man versucht das Potential von physischen Dingen zur Korrektur des Ä. zu nutzen.
Wie man das macht in der H. habe ich schon ganz zu Beginn als Dilettantismus bezeichnet.

aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn

Pigpreast (Beitrag #8525) schrieb:

Aber die Annahme, man erlebe dann die eigentliche Realität, teilst Du schon.

Ich habe so meine Probleme mit Begriffen wie "eigentliche Realität" oder "wahre Realität" usw. Dabei wird übersehen, daß es letztlich eine Sache der Definition ist, welche Realität man als maßgeblich ansieht. Irgendwann hat man sich darauf geeinigt, das was das Tagesbewußtsein uns zeigt (oder vorgaukelt?) als Realität zu betrachten und das, was uns das Nachtbewußtsein/Unterbewußtsein zeigt (oder vorgaukelt?) in das Traumreich oder ins Land der Phantasien zu verbannen.

Doch im Grunde wissen wir nicht mal, ob es eigentlich nicht genau umgekehrt ist, d.h. das Nachtbewußtsein spiegelt die Realität, während das Tagesbewußtsein ständig Illusionen erzeugt. Vielleicht gibt es auch gar nicht nur eine Realität, sondern es gibt mehrere Realitäten/Ebenen, auf denen wir parallel existieren. Oder wir gestehen uns ein, daß im Prinzip jede Art von Realität oder jeder Zustand des Bewußtseins seine eigenen Illusionen produziert. Das würde dann Begriffe wie "eigentliche Realität" ganz unsinnig machen, weil jede von uns wahrnehmbare Realität nur eine andere Form der Illusion wäre.

Von daher müßte man also nicht sagen, daß dies oder jenes wahr ist, sondern daß man es für wahr hält oder es als wahr empfindet. Die Wissenschaft kann ja letztlich auch nicht mehr versuchen als die Irrtumswahrscheinlichkeit nach ihren Maßstäben möglichst gering zu halten.

Hallo,

Robert Gernhardt hat es mal anders gesagt (aber auch treffend):

"Realität ist eine Illusion die durch den Mangel von Alkohol hervorgerufen wird"

Jeder muss wissen womit er seinen "Geist" plattmacht.
Religiöses Chichi wirkt auf ähnliche Gehirngebiete, von daher hatte Marx garnicht unrecht als er von "Opium fürs Volk" redete.

Und nein: ich will niemanden seine religiösen Einstellungen wegnehmen oder beleidigen, aber wenn ich den Leuten ihre Freiheit gönne ihren Göttern zu huldigen beanspruche ich das Gleiche für mich und zitiere gerne Ludwig Feuerbach: "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde"

Peter

Pigpreast (Beitrag #8526) schrieb:

Ich hätte von Schnuckiputz gerne eine Antwort, ob er nach meinen entsprechenden Ausführungen in Beitrag #8516 versteht, warum man die Homöopathie als dogmatische Lehre bezeichnet, die "Schulmedizin" jedoch nicht.

Ich verstehe sehr wohl, warum die Schulmedizin diese Meinung vertritt, teile sie aber nicht. Für mich ist die Anwendung der Homöopathie eher eine pragmatische als eine dogmatische Frage. Ich bin kein Anhänger von Dogmen und "Schulen" innerhalb der Homöopathie, sondern richte mich danach aus, was dem Kranken voraussichtlich am besten hilft. Das ist in manchen Fällen die Schulmedizin, die das dann übernimmt, in anderen Fällen die Homöopathie, in wieder anderen Fällen eine Kombination von Schulmedizin und Homöopathie, manchmal arbeite ich mit tiefen, manchmal mit hohen Potenzen usw.

Aber wenn Du schon die Homöopathie als dogmatische Lehre ansiehst, vergiß auch die Dogmen der Schulmedizin nicht. Darüber muß ich Dir gewiß nichts erzählen.

Nur nützen alle unsere theoretischen Erwägungen den Kranken nichts. Deutlich weiter war man da schon mal 2004, als man für einen "Dialog auf Augenhöhe" zwischen Schulmedizin und Komplementärmedizin plädierte und genau das anregte, was ich hier von Anfang an auch sagte: Zusammenarbeit und Verständnis zwischen Schulmedizin und Komplementärmedizin sollten gefördert und praktiziert werden.

Übrigens hat man damit hochoffiziell schon längst das gemacht, wogegen sich hier einige Diskussionsteilnehmer immer noch vehement wehren - nämlich eingeräumt, daß auch die Komplemtärmedizin einschl. Homöopathie Teil der Medizin ist:

http://www.aerztebla...ssen-vertieft-werden

Ja, das ist nur eine Sache der Nachfrage. Dass Menschen nach Lektüre der ganzen esoterischen Horrorblogs, Zentrum der Gesundheit & Co. zu Leuten wie dir rennen, macht deine Sache nicht besser, nützlicher, wissenschaftlicher oder medizinisch richtiger.

warum die Schulmedizin diese Meinung vertritt

Das ist Logik, keine Meinung. Nicht die Logik der echten Medizin, sondern die Logik des menschlichen Erkenntnisgewinns. Daran düst ihr mit Lichtgeschwindigkeit vorbei, deshalb habt ihr Kunden.

juergen1 (Beitrag #8494) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #8493) schrieb: Wäre es immer so einfach, einen wirklich guten Grund für den Ausschluss von Studien zu finden, gäb es ja die nachzulesende Diskussion über die richtigen/sinnvollen Bewertungsscores nicht. Doch, gäbe es trotzdem. Es gibt nichts auf der Welt, worüber manche nicht endlos diskutieren. Eine strittige Studie kann man einfach wiederholen, wenn man von deren Richtigeit überzeugt ist. Ordentlich durchgeführt, ausgewertet und dokumentiert, und alle Unklarheiten sind geklärt. Bzw. wären geklärt, denn absehbar wie der abendliche Sonnenuntergang, kommt dann wieder die homöopathische Ausrede, die homöopathische Wirkung würde immer dann unterbleiben, wenn man wirklich objektiv nach ihr sucht.

Was die Diskutierlust angeht hast du vermutlich recht, aber wenn es einfach ist, gelingt die Einigung auf Kriterien trotzdem nmE schneller.
Es geht ja nicht allein um strittige Studien, sondern um die Replikation von Studien überhaupt; ich kann es jetzt nicht beschwören, meine mich aber zu erinnern, dass es sogar Wiederholungen von Studien gab, die auch dann immer noch einen positiven Effekt des Homöopathieansatzes zeigten.
Half aber (immer noch nmE) auch nichts, weil es dann eine Diskussion über die methodische Qualität gab.

An der Stelle scheint es mir immer noch so zu sein, wie es die Autoren der mE ersten Metaanalyse (Klijnen et al.) , die offenbar überrascht waren einen positiven Effekt zu finden,damals auch schon schrieben, nämlich, dass man normalerweise nach diesem Ergebnis von dem Therapieansatz überzeugt wäre, wenn nicht, ja wenn nicht die Grundlage so unplausibel wäre (wegen Hochverdünnung etc. tc.)......

Soll heißen, wenn die eigene "Glaubenslage" am Ende doch das entscheidende Kriterium darstellt, dann wird kein Studienergebnis daran etwas ändern können. Oder, um es an Bayes anzulehnen, wenn man die a-priori-Wahrscheinlichkeit gleich Null setzt, dann ..... "isch over" .

Schnuckiputz (Beitrag #8530) schrieb:

......................... Übrigens hat man damit hochoffiziell schon längst das gemacht, wogegen sich hier einige Diskussionsteilnehmer immer noch vehement wehren - nämlich eingeräumt, daß auch die Komplemtärmedizin einschl. Homöopathie Teil der Medizin ist: ..................

Du scheinst nach wie vor ein großes Verständnisproblem zu haben.

Es geht nicht um "Schulmedizin" vs Homöopathie sondern evidenzbasierte Medizin vs Homöopathie.

Was könnte erstrebenswerter im Sinne der Erkrankten sein, als eine Medizin zu praktizieren, die NACHWEISLICH wirkt und hilft.
Wenn die Homöopathie und sei es nur in Einzelfällen nachweislich über den Placebo-Effekt hinaus wirken würde, wäre sie in diesen Fällen Bestandteil der evidenzbasierten Medizin.
Das würde auch für den Voodoo-Medizinmann gelten!

Es gilt immer noch der Grundsatz wer nachweislich heilt hat recht! Und nichts anderes verfolgt die evidenzbasierte Medizin.

Bei dir klingt das immer so, wenn irgendwo an einer Uni Homöopathie im Lehrstoff enthalten ist, dann ist ja die Homöopathie Bestandteil der "Schulmedizin" und somit als wirksam anzusehen. Und wenn dann noch niedergelassene Ärzte (in deinen Augen = Vertreter der Schulmedizin) Homöopathie praktizieren (aus welchen Gründen auch immer) dann sei es doch klar, dass die Homöopathie als gleichwertige Disziplin anerkennen zu sei, also Bestandteil der Schulmedizin sei. Wobei für dich die Schulmedizin = evidenzbasierte Medizin ist und wenn dann die Homöopathie dazu gezählt werden kann braucht sie auch nicht mehr nachzuweisen dass sie wirkt?

Ich fände es durchaus wichtig, dass Medizinstudenten möglichst alle sinnigen und unsinnigen Methoden, Verfahren kennenlernen. Denn später werden sie durch ihre Patienten sowieso mit allem konfrontiert. Rechtzeitig informiert können sie jedoch schon im Vorfeld erkennen was evident ist und was nicht.

Die Welt ist so wie sie ist und nicht so wie wir sie gerne hätten.
Über diese Tatsache scheine sich viele nicht ganz klar zu sein.
Nicht alles was ich in meine Gedanken erfinden kann muss in der Realität auch möglich sein.

Eisbär64 (Beitrag #8534) schrieb:

Die Welt ist so wie sie ist und nicht so wie wir sie gerne hätten.

Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Eisbär64 (Beitrag #8534) schrieb:

Nicht alles was ich in meinen Gedanken erfinden kann muss in der Realität auch möglich sein.

Nur dass das menschliche Gedankenkonstrukt ein sehr komplexes ist und irgendwo eben auch neue Gedanken herkommen, so entsteht eben auch Neues.

Nur weil dies dann nicht in irgendwelchen Berichten verifiziert wurde oder von Wissenschaftlern bestätigt, bedeutet das nicht, dass es nicht stimmt, auch wenn das Einige hier so sehen.

Nur weil dies dann nicht in irgendwelchen Berichten verifiziert wurde oder von Wissenschaftlern bestätigt, bedeutet das nicht, dass es nicht stimmt, auch wenn das Einige hier so sehen.

Nur weil man dies dann denkt und in persönlichen Erfahrungen von Esoterikern, Schwurblern, Nachbarn oder Freunden bestätigt sieht, bedeutet das nicht, dass es stimmt, auch wenn das einige hier so sehen.

Zudem deutet alles Nachvollziehbare darauf hin, dass es nicht stimmt.

Das als Offenheit gegenüber Neuem zu deklarieren ist schon sehr mutig.

elchupacabre (Beitrag #8535) schrieb:

Nur dass das menschliche Gedankenkonstrukt ein sehr komplexes ist und irgendwo eben auch neue Gedanken herkommen, so entsteht eben auch Neues.

D.h. wir können Kraft unserer Gedanken das Universum beeinflussen, verändern und Neues schaffen, was es bis dahin noch nicht im Universum gab?

Würde es das Universum auch dann geben, wenn es keine denkenden Menschen gäbe.

Oder meinst du mit "Neues" die Anwendung der bisherigen Erkenntnisse des Menschen über die Natur um sie mehr oder weniger nutzbringend in Form von neuen Produkten und neuen Verfahren für die Menschheit dienlich zu machen? Z.B. die Laser-Technologie?

Nur dass das menschliche Gedankenkonstrukt ein sehr komplexes ist und irgendwo eben auch neue Gedanken herkommen, so entsteht eben auch Neues.

Richtig. Nur woher kommen die neuen Gedanken? Aus einer energetischen, göttlichen, ätherischen etc. Quelle? Oder sind sie lediglich das Produkt unserer bisherigen Erlebnisse und Erfahrungen, verbunden mit unserem Wissen oder auch unseren Einstellungen, die ebenfalls allesamt auf Vorerfahrungen beruhen usw. Auch das Gehirn ist sehr komplex und es ist nicht auszuschließen, dass unsere Gedanken und Träume allein aus dieser biologisch komplexen Masse entspringen.

Hi,

JULOR (Beitrag #8538) schrieb:

Nur woher kommen die neuen Gedanken?

welche neuen Gedanken ?
Du (wir alle) kauen nur ständig die Gedanken von Anderen durch.

Novalis sagte mal: einen einzigen eigenen Gedanken am Tag, das ist schon viel.
Prüfe es u. Du wirst finden: Friedrich von H. hat Recht.



ps
man macht sich eine völlig falsche Vorstellung von unserer Gedankenwelt.
Versuche für 5 min nicht zu denken ...
Wenn Du nicht denken willst, woher kommen die Gedanken in deinem Kopf ?
Das ist eine wichtige Frage !

Es sind im Laufe der Menschheitsgeschichte schon sehr sehr viele Irrtümer beerdigt worden. Was spricht dagegen das Homöopathie nicht dazu gehört. Bis jetzt gibt es keine Beleg das sie über den Placeboeffekt hinaus wirkt und es ist auch nicht zu erwarten das sich daran etwas ändert. Machen wir uns nichts vor die Homöopathie ist eine Erfindung von einer Person auf mehr als zweifelhaften Grundlagen zum Teil widerspricht sie sogar den heute bekannten Naturgesetzen.

Mit den Argumenten die hier teilweise gebracht werden müsste ich sogar Magie und Zauberei wie sie bei Harry Potter vorkommen als möglich ansehen.

.JC. (Beitrag #8539) schrieb:

welche neuen Gedanken ? Du (wir alle) kauen nur ständig die Gedanken von Anderen durch.

Traurig, aber vermutlich wahr. Trotzdem gibt es neue Ideen, wenn auch nur eine pro Tag, die weitergesponnen werden und zu Fortschritt Veränderungen führen. Darauf bezog sich elchubacabre und auch mein Statement.

Versuche für 5 min nicht zu denken ... Wenn Du nicht denken willst, woher kommen die Gedanken in deinem Kopf ?

Das ist im Grunde eine Frage der Aufmerksamkeitslenkung.

.JC. (Beitrag #8539) schrieb:

Hi, JULOR (Beitrag #8538) schrieb: Nur woher kommen die neuen Gedanken? welche neuen Gedanken ? Du (wir alle) kauen nur ständig die Gedanken von Anderen durch.

Du willst sagen, dass selbst schon die Steinzeitmenschen über Computer nachdachten?

Und da es ja immer mehr Menschen gibt, teilen sich ja immer mehr die Gedanken der bis dahin Existierenden.
Das bedeutet ja, dass wir alle nur die Gedanken unseres Vordenkers, der erste Mensch, denken.

hifi_angel (Beitrag #8542) schrieb:

Du willst sagen, dass selbst schon die Steinzeitmenschen über Computer nachdachten?

LOL

.JC. (Beitrag #8527) schrieb:

bitte interpretiere nicht mehr in meine Aussagen hinein als drin steht.

beobachte deine Gedanken, dann wirst Du schon sehen, was ich meine.
Das muss man tun, nicht herumspekulieren !

"Elektroposoph erklärt das Universum Teil 1"

Ganz ernsthafte Frage:

Wieso verlegst du Kabel, wenn du wie du hier präsentierst mehr über Menschen, Medizin und Wissenschaft "weißt" als die anderen? Gedankenextremsportler scheinst du zusätzlich und nebenbei auch noch zu sein.

Beruf und Berufung sind nicht identisch ...

Schnuckiputz (Beitrag #8530) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8526) schrieb: Ich hätte von Schnuckiputz gerne eine Antwort, ob er nach meinen entsprechenden Ausführungen in Beitrag #8516 versteht, warum man die Homöopathie als dogmatische Lehre bezeichnet, die "Schulmedizin" jedoch nicht. Ich verstehe sehr wohl, warum die Schulmedizin diese Meinung vertritt, teile sie aber nicht.

Meine Aufdröselung der Zusammenhänge zwischen den jeweils angeführten Begründungen war ja keine Meinung sondern eine logisch begründete Darlegung, wieso Du vorher Unsinn schriebst. Aber eine Einräumung dieses Umstandes ist von Dir wohl nicht zu erwarten...

Für mich ist die Anwendung der Homöopathie eher eine pragmatische als eine dogmatische Frage. Ich bin kein Anhänger von Dogmen und "Schulen" innerhalb der Homöopathie...

Nein, aber des Dogmas, dass Homöopathika eine Wirksamkeit entfalten.

Bei mir war das schon so.
Aber Lehrberuf u. aktuelle Tätigkeit sind oft verschieden, so auch bei mir.

Wenn das hier: mMn sind ALLE Krankheiten auf eine Störung des Ä. durch den Astralleib zurück zu führen.
wirklich stimmt, dann sollte Jeder, der mit ärztlichen Tätigkeiten beschäftigt ist, sich darüber kundig machen.

Ich weiß leider nicht mehr, wer es war, der sagte: jede Krankheit ist ein auf physischer Ebene gelöster seelischer Konflikt.
(vielleicht Swedenborg?)

Wenn das hier: mMn sind ALLE Krankheiten auf eine Störung des Ä. durch den Astralleib zurück zu führen. wirklich stimmt, dann sollte Jeder, der mit ärztlichen Tätigkeiten beschäftigt ist, sich darüber kundig machen.

Wenn dem so wäre sicherlich, dumm nur das die Sache mit dem Astralleib eine reine Glaubenssache ist. Genauso gut konnte ich aber auch glauben Satan hätte mir die Krankheit geschickt hat oder Gott möchte mich prüfen.

.. jede Krankheit ist ein auf physischer Ebene gelöster seelischer Konflikt.

So eine Aussage kann nur falsch sein, da sie zu absolut ist.

.JC. (Beitrag #8547) schrieb:

Ich weiß leider nicht mehr, wer es war, der sagte: jede Krankheit ist ein auf physischer Ebene gelöster seelischer Konflikt. (vielleicht Swedenborg?)

Dann müssten das ja auch für Pflanzen, Tiere, im Grund also jede Lebensform die erkranken kann, gelten.

hifi_angel (Beitrag #8537) schrieb:

elchupacabre (Beitrag #8535) schrieb: Nur dass das menschliche Gedankenkonstrukt ein sehr komplexes ist und irgendwo eben auch neue Gedanken herkommen, so entsteht eben auch Neues. D.h. wir können Kraft unserer Gedanken das Universum beeinflussen, verändern und Neues schaffen, was es bis dahin noch nicht im Universum gab? Würde es das Universum auch dann geben, wenn es keine denkenden Menschen gäbe. Oder meinst du mit "Neues" die Anwendung der bisherigen Erkenntnisse des Menschen über die Natur um sie mehr oder weniger nutzbringend in Form von neuen Produkten und neuen Verfahren für die Menschheit dienlich zu machen? Z.B. die Laser-Technologie?

Ja!

Klar kannst du das Universum und die Welt in der du lebst beeinflussen, auch mit Kraft deiner Gedanken. Energie folgt der Aufmerksamkeit.

Klar, das Universum würde es sicherlich geben, nur wäre das vermutlich Niemanden bewusst.

Mit Neues meine ich Alles, Gedanken, Energie, Ideen, Produkte usw.

Schnuckiputz (Beitrag #8530) schrieb:

Ich verstehe sehr wohl, warum die Schulmedizin diese Meinung vertritt

Dann sag es doch mal mit Deinen Worten. Ich bezweifle nämlich dass Du es verstanden hast. Sonst wären Deine Antworten andere.

Aber wenn Du schon die Homöopathie als dogmatische Lehre ansiehst, vergiß auch die Dogmen der Schulmedizin nicht. Darüber muß ich Dir gewiß nichts erzählen.

Doch, bitte. Es würde mich schon interessieren, was Du da jetzt wieder meinst.

hifi_angel (Beitrag #8549) schrieb:

Dann müssten das ja auch für Pflanzen, Tiere, im Grund also jede Lebensform die erkranken kann, gelten. :?

Nein, das gilt für Menschen.

Übrigens kann man sich hier die Unterschiede klar machen.
Da eine Pflanze keinen Astralleib hat, der den Ätherleib stören könnte,
kann eine Pflanze nicht krank werden.

Sie kann höchstens durch äußere Einflüsse geschädigt werden.

Und Tiere? Wodurch können die denn erkranken?

Klar kannst du das Universum und die Welt in der du lebst beeinflussen,

Solche Aussagen sind doch sehr banal. Kann man daraus auf versteckte Energien oder Gedankenkraft schließen?

auch mit Kraft deiner Gedanken.

damit ändere ich zunächst nur meine innere Welt. Auf das Universum hat das erst dann Einfluss, wenn ich meine Gedanken in Handlungen umsetze - und sei es nur, sie auszusprechen. Wie weit Einstellung und Verhalten auseinandergehen, ist ein eigener Forschungszweig.

Jakob1863 (Beitrag #8532) schrieb:

Es geht ja nicht allein um strittige Studien, sondern um die Replikation von Studien überhaupt; ich kann es jetzt nicht beschwören, meine mich aber zu erinnern, dass es sogar Wiederholungen von Studien gab, die auch dann immer noch einen positiven Effekt des Homöopathieansatzes zeigten. Half aber (immer noch nmE) auch nichts, weil es dann eine Diskussion über die methodische Qualität gab.

Es "half nichts", weil die methodische Qualität wirklich so schlecht war, daß sie das Ergebnis verfälschte.
Nicht weil es eine Diskussion darüber gab.
Eine solche Diskussion könnte man ja schlagartig beenden, indem man den wissenschaftlichen Kritiker dieser fraglichen Studie an die Hand nimmt, und ihm anbietet, sich an der Überwachung der methodischen Qualität selber zu beteiligen.
Und, ums gleich vorwegunehmen, das Kostenargument lass ich nicht gelten. Die Homöopathische Industrie hat Geld ohne Ende, und würde auch Geld ohne Ende ausgeben für einen so lang ersehnten tatsächlichen Nachweis irgendeiner Wirkung.

Jakob1863 (Beitrag #8532) schrieb:

An der Stelle scheint es mir immer noch so zu sein, wie es die Autoren der mE ersten Metaanalyse (Klijnen et al.) , die offenbar überrascht waren einen positiven Effekt zu finden,damals auch schon schrieben, nämlich, dass man normalerweise nach diesem Ergebnis von dem Therapieansatz überzeugt wäre, wenn nicht, ja wenn nicht die Grundlage so unplausibel wäre (wegen Hochverdünnung etc. tc.)......

Durch Metanalsyen von Studien kann man unmöglich von einem Therapieansatz übereugt sein, solange die Einelstudien nicht überzeugend sind. 1000 fehlerhafte Studien in ihrer Gesamtheit sind ganz genausowenig überzeugend, wie eine einzige fehlerhafte Studie.

Eine einzige saubere Studie dagegen, die auch nur nur irgendeine Wirkung von Homöopathika nachweist, würde die gesamte wissenschaftliche Welt auf den Kopf stellen. Sie würde ein Fenster zu bisher gänzlich unbekannten, phantastischen Gesetzmäßigkeiten öffnen. Sie würde bedeuten, daß Homöopathie grundsätzlich funktioniert und somit grundsätzlich alles mögliche wäre. Selbst die Heilung von Krebs.
Und natürlich auch außerhalb der Medizin würden sich ungeahnte neue Möglichkeiten eröffnen.
Mir scheint, dir ist die Tragweite dieser Tatsache dieses scheinbar so nebensächlichen Details immer noch nicht recht klar. Der Homöopathischen Lobby dagegen durchaus. Deswegen sucht sie ja seit Anbeginn so verzweifelt nach einem echten Nachweis. Und findet ihn weder bei Teichlinsen noch Kaulquappen noch Rattendärmen im Reagenzglas noch beim Menschen im Bereich der sog. bewährten Indikatonen.

Jedesmal wenn ein Nachweis scheinbar geglückt ist, wird das als Sensation präsentiert (was es ja tatsächlich auch wäre), und jedesmal verschwindet dieser angebliche Nachweis nach einiger Zeit unter betretenem Schweigen wieder aus den homöopathischen Schlagzeilen, weil sich er sich als manipuliert oder verfälscht, bewußt oder unbewußt, herausstellt.
Nach jetzt bald 200 Jahren hat die Homöopathie immer noch nichts anderes vorzuweisen als phantastische Theorien und nichtssagende Anekdoten.

elchupacabre (Beitrag #8550) schrieb:

Klar kannst du das Universum und die Welt in der du lebst beeinflussen, auch mit Kraft deiner Gedanken. Energie folgt der Aufmerksamkeit.

Mit der Kraft meiner Gedanken kann ich das Universum beeinflussen?

Und wenn jetzt ein anderer das genaue Gegenteil von dem denkt was ich denke, wie verhält sich denn dann das Universum? Stimmt es demokratisch ab, was es tun sollte? Und wonach hat sich das Universum gerichtet bevor der Mensch erschien? Und was macht es nachdem der Mensch wieder verschwunden ist?

Oder meintest du, mit der Kraft der eigenen Gedanken kann man die eigene Vorstellung vom Universum verändern? Das ist aber dann auch nichts neues, man nennt das auch Phantasie. Die kann dann sogar bei Einzelnen soweit gehen, dass man denkt man könnte Kraft seiner Gedanken das Universum beeinflussen.

Schnuckiputz (Beitrag #8530) schrieb:

Übrigens hat man damit hochoffiziell schon längst das gemacht, wogegen sich hier einige Diskussionsteilnehmer immer noch vehement wehren - nämlich eingeräumt, daß auch die Komplemtärmedizin einschl. Homöopathie Teil der Medizin ist: http://www.aerztebla...ssen-vertieft-werden

Deine Formulierung ist mal wieder eine verzerrte Darstellung der Fakten gemäß Wunschdenkens. Man hat nicht hochoffiziell eingeräumt, dass auch die Komplemtärmedizin Teil der Medizin ist, sondern einen Diskussionskreis ins Leben gerufen, der Vertreter verschiedener komplementärmedizinischer Richtungen sowie "Schulmediziner" an einen Tisch bringt, um im gegenseitigen Austausch Missverständnisse auszuräumen und einen gemeinsamen Modus vivendi zu finden.

Wenn sich die jeweiligen Teilnehmer dort weniger vernagelt gegenüber vernünftigen Argumenten zeigen als Du (und zugegebenermaßen auch einzelne Verteter der "Wissenschaftsfraktion" hier), dann kann am Ende sogar noch etwas Sinnvolles dabei heraus kommen.

wir driften ab ins Metaphysische
Alleine dadurch, dass ich einen Gedanken hege, hat sich das Universum bereits verändert. Sogar dann, wenn ich von einer rein biochemischen Ursache des Gedankens ausgehe.

hifi_angel (Beitrag #8556) schrieb:

Mit der Kraft meiner Gedanken kann ich das Universum beeinflussen?

Ja

hifi_angel (Beitrag #8556) schrieb:

Und wenn jetzt ein anderer das genaue Gegenteil von dem denkt was ich denke, wie verhält sich denn dann das Universum? Stimmt es demokratisch ab, was es tun sollte? Und wonach hat sich das Universum gerichtet bevor der Mensch erschien? Und was macht es nachdem der Mensch wieder verschwunden ist?

Was soll das Universum "machen". Nur weil du das ins Lächerliche ziehst, macht es keinen Unterschied. Wir Alle sind Teil davon, mit Allem was wir tun und denken. (Ja, auch die Homöopathie)
Übrigens ist deine Frage (die ja keine ist) genau die Gleiche, wie sie Alle Skeptiker stellen.
Das Universum verhält sich gar nicht. Wir Menschen verhalten uns, so wie Du und Ich es eben tun.

hifi_angel (Beitrag #8556) schrieb:

Oder meintest du, mit der Kraft der eigenen Gedanken kann man die eigene Vorstellung vom Universum verändern? Das ist aber dann auch nichts neues, man nennt das auch Phantasie. Die kann dann sogar bei Einzelnen soweit gehen, dass man denkt man könnte Kraft seiner Gedanken das Universum beeinflussen.

Beides. Ich spreche ja nicht davon, dass du Materie formst. Sondern Energie.