Homöopathie

Rufus49 (Beitrag #9256) schrieb:

1.Hier wird versucht, durch entsprechende Mittel in bestimmte Stoffwechsel-/Energievorgänge einzugreifen, um im Körper bestimmte Fehlregulierungen abzustellen. 2.Homöopathische Mittel können also niemals direkt auf die Symptome einwirken, sondern nur einen Impuls zur Selbstheilung setzen.

Interessant, die Hose sinkt;-)

1. Wenn ich in bestimmte Stoffwechselvorgaenge eingreifen will, muss ich aber auch etwas haben, mit dem ich eingreifen _kann_ Ausser Zucker (bei Streukuegelchen) wird aber nichts zugefuehrt oder in einer so geringen Dosen, dass man die Atome der Urtinktur noch auszaeheln kann. Damit kann man aber kaum etwas ausrichten, weil ich damit nicht genug Rezeptoren, wenn ueberhaupt, erreiche, um eine Wirkung zu erzielen.
2. Haeh? Wo man doch soagar bei der seltsamen Veranstaltung der "Arzneimittelpruefung" nur auf die Symptome abhebt und bei der Behandlung ebenso?

Und Selbstheilung? Den koerpereigenen Selbstreparaturmechnismus unterstuetzen, das machen die meisten Wirkstoffe der Medizin auch, das ist nichts Besonderes. Der "Impuls zur Selbstheilung" wird immer gesetzt, sobald der Organismus feststellt, dass etwas nicht in Ordnung ist. Ohne den Mechanismus wuerden wir keine halbe Stunde ueberleben. Das Problem ist nur, dass die Selbstreparatur in vielen Faellen schnell ueberfordert ist.

73
Peter

hf500 (Beitrag #9261) schrieb:

Ohne den Mechanismus wuerden wir keine halbe Stunde ueberleben.

keine Sekunde !
aber es ist keine Mechanik, die dahintersteckt

NochKeinHifi (Beitrag #9242) schrieb:

Wie steht ihr z.B. zum Gesundbeten, Wegbeten von Warzen u.ä.? Ist die Homöopathie wirksamer als diese Art der Heilung? Und warum? Wie kommt ihr zu dem entsprechenden Schluss?

Gesundbeten, Warzenbesprechung usw. werden in manchen Fällen ebenso helfen oder nicht helfen wie Wallfahrten zu Marienheiligtümern, Handauflegungen, Krankensalbungen, das Trinken wundervoller Wässerchen aus heiligen Quellen oder das Tragen von wundertätigen Medaillen usw. In aller Regel gibt es da meines Wissens keine ordnungsmäßigen Falldokumentationen und keine gesicherten Diagnosen. Jedenfalls erkennt selbst die durchaus mirakelfreudige katholische Kirche solche "Wunder" (wie Heilungen in Lourdes bzw, durch Lourdeswasser) nur äußerst selten an. Der Prozentsatz der auf diese Weise "anerkannten" Heilungen dürfte (gemessen an der Zahl der Hilfesuchenden) deutlich unter den Erfahrungswerten für Placebos liegen. Also kann man das nur zur Kenntnis nehmen und sich freuen, wenn jemandem tatsächlich auf diese wundersame Weise geholfen wurde.

Schnuckiputz (Beitrag #9263) schrieb:

Also kann man das nur zur Kenntnis nehmen und sich freuen, wenn jemandem tatsächlich auf diese wundersame Weise geholfen wurde.

Homoeopathendenken!

Hi,

unmöglich sind Geistheilungen nicht, guggel mal: der Healing Code
u. lies Dir die Kommentare der Käufer durch.


zur Homöopathie schreib´ ich nix mehr,
erstens ist von meiner Seite alles gesagt u. zweitens ist es Perlen vor die ....

Schnuckiputz (Beitrag #9238) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9231) schrieb: Keiner, zumindest ich nicht, erwartet von Dir, dass Du der Homöopathie abschwörst. Es geht nur darum, zu erkennen dass sich ein Festhalten daran nicht auf Wissen, sondern auf Glauben begründet. Dass diese Erkenntnis für Dich anscheinend einer Sinnlosigkeit Deines Tuns gleichkommen würde (was sie m. E. gar nicht unbedingt müsste) erklärt natürlich, wieso Du Dich keinem vernünftigen Argument ernsthaft öffnest und auf Teufel komm raus versuchst, die Logik und den Wissenschaftsbegriff so zu verbiegen, dass alles denkbar ist, nur die Unwirksamkeit der Homöopathie nicht. Aber das hatten wir doch auch schon mal ziemlich zu Beginn der Diskussion. Da habe ich doch explizit eingeräumt und zugleich quasi als kleinsten gemeinsamen Nenner ungefähr folgendes gesagt: Die Homöopathie wird derzeit (noch) nicht den Anforderungen gerecht, welche die wissenschaftliche Schulmedizin an eine wirksame Therapie stellt. Gleichwohl ist sie aus meiner Sicht mehr als bloßer Glaube, weil sie sich auf einen großen Erfahrungsschatz stützen kann, der über lange Zeit von vielen Leuten rund um den Erdkreis gesammelt wurde. Dies kann als Indiz dafür gewertet werden, daß sie eine im Prinzip wirksame Therapie ist oder -um Dir heute noch etwas entgegenzukommen- sein könnte. Daher ist die Homöopathie, wenn man so will, ein Zwischending - weder wissenschaftlich im Sinne der herrschenden (offiziellen) Meinung, noch bloßes Glaubenskonstrukt.

Die wesentliche Frage ist doch: Wirkt es oder sieht es nur so aus? Wie ich das Ding nun nenne, ob "Glaubenskonstrukt", ob "Zwischending" oder "alternative Heilmethode" oder "inoffiziell-wissenschaftliche Medizin" oder weiß der Kuckuck wie: Im Endeffekt bleibt diese Frage (wenn man mal ganz großzügig die 35 Studien, die die Unwirksamkeit nahelegen, außen vor lässt) unbeantwortet. Der kleinste gemeinsame Nenner ist, dass Ihr und Eure Patienten Beobachtungen machen, die Ihr als "Indizien" gewertet wissen wollt, dass also die Homöopathie zumindest geeignet ist, den Anschein einer Wirksamkeit zu erwecken.

Das wäre aus meiner Sicht eine Arbeits- bzw. Diskussionsgrundlage gewesen, bei der sich keiner einen Zacken aus der Krone gebrochen hätte.

Auch ich würde mir nach wie vor keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn Du a) erkennen ließest, dass Du wenigstens verstehst, was ich hier wieder und wieder und wieder erzähle und b) auch in Deiner Wortwahl verdeutlichen würdest, bei dem kleinsten gemeinsamen Nenner bleiben zu wollen. Das passiert aber nicht. Deine "Argumente" zeigen, dass Du gar nicht verstehen willst, um was es mir geht und Dein immer wieder kehrendes "Aber Hauptsache ist doch, dass dem Patienten geholfen wird und Homöopathie hilft", zeigt, dass da keinerlei Absicht ist, sich auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu beschränken. Nein, es geht Dir nur darum, den Fuß in die Tür zu kriegen, um dann ungehemmt Deine homöopathischen Weisheiten zu verbreiten als seien sie keinen Deut fraglicher als das, was erwiesen ist.

Mit einem "Lass uns doch für einen Moment so tun, als sei das, was die Homöopathie erzählt, erwiesen", könnte ich mir eine Zusammenarbeit ja vorstellen (und die wenigen ärztlichen Kollegen mit Homöopathie, die ich kenne, praktizieren das genau so), aber das ist mit Dir ja nicht zu machen. Du setzt Dich, einmal in die Stube herein gelassen, bräsig in Vatis Ohrensessel und erzählst der Familie des Hauses, was hier jetzt Sache ist. Du musst verstehen, dass die, die bei jeder neuen Therapie, die aus den eigenen Reihen kommt, immer fast schon argwöhnisch fragen: "Ist denn die Wirksamkeit auch nachgewiesen?", sich nicht ausgerechnet von dem, der an sein Wissen weitaus geringere Ansprüche stellt, erzählen lassen wollen, wo der Hammer hängt und das in einem Ton, als hätte nie auch nur jemals ein Zweifel bestanden.

Doch selbst das ist letztlich vom Tisch gefegt worden, und statt dessen dringst Du bis heute darauf, ich solle die Homöopathie zum bloßen Glaubenskonstrukt erklären.

Ich habe es oben erläutert. Du sollst die Homöopathie zu nichts erklären. Du sollst verstehen, um was es bei dem Streit geht. Welche Konsequenzen Du daraus dann für Dich und Deine Einstellung zur Homöopathie ziehst, lasse ich Dir völlig offen.

Damit verlangst Du bildlich gesprochen die bedingungslose Kapitulation vor der Schulmedizin.

Ich weiß nicht, warum Du in dem, was ich in diesem Thread darlege, immer zuvörderst den Konflikt zwischen Homöopathie und "Schulmedizin" siehst, in dem Du kapitulieren sollst. Die meisten meiner Argumentationen drehen sich überhaupt nicht um Medizin. Es geht fast immer darum, wie man als Mensch zu Wissen gelangt und dabei so weit wie möglich vermeidet, Irrtümern aufzusitzen. Das Du davon nichts wissen willst und anstatt es als Zugewinn neuer Einsichten positiv aufzunehmen, nur darum besorgt bist, gegen irgendwen kapitulieren zu müssen, macht den Diskussionsverlauf nur allzu verständlich.

Rufus49 (Beitrag #9240) schrieb:

Wenn die Homöopathie nur eine Täuschung, Fehleinschätzung und Glaubensfrage sein sollte, dürfte diese Therapieform aufgrund von praktischen Erkenntnissen und Auswirkungen weltweit gar nicht mehr existieren.

Wieso? Wenn's gut gemacht ist...

Oder sind Tausende von Patienten, denen geholfen wurde, alle einer Sinnestäuschung erlegen.

Nimm doch für einen Moment mal an, es wäre tatsächlich so und man könnte den Unterschied durch bloßes Beobachten nicht feststellen. Wie würdest Du merken, dass es so ist? (Falls es Dir schwerfällt, es Dir vorzustellen: Lies nochmal den Text über den "vielarmigen Banditen", den ParrotHH zitiert hat.)

Das Thema "Cholesterin" zeigt doch, mit wie viel Unsicherheiten und Unwägbarkeiten die klassische Medizin nach wie vor arbeitet.

Die Posts, in denen darauf hingewiesen wurde, dass es sich hierbei nicht um wissenschaftlichen Wankelmut sondern um Anzeichen stetigen Wissenszuwachses handelt, der vereinzelt auch Korrekturbedarf mit sich bringt, hast Du schon gelesen, oder?

Selbst in der "allwissenden, hoch erforschten Humanmedizin" gibt es immer wieder neue wissenschaftlichen Erkenntnisse, die alte Erkenntnisse plötzlich wieder in einem anderen Licht erscheinen lassen. Auch hier gilt manchmal das Motto, was interessiert mich das Geschwätz von Gestern.

Und wenn Du ein bisschen nachdenken würdest, würdest Du vielleicht auch erkennen, dass das auf Dauer viel mehr Erkenntnisgewinn zulässt, als das Beharren auf Dingen, nur weil man sich nicht widerrufen will. Das Zitat "Was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern?" wird Konrad Adenauer zugeschrieben, ist aber nirgends belegt. Was er aber nachweislich gesagt haben soll, ist: "...et kann mich doch schließlich keiner daran hindern, alle Tage klüger zu werden."

Da bleibe ich lieber bei der bewährten Homöopathie.

Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass die nur deshalb nicht mit Unwägbarkeiten arbeitet, weil sie ihre Irrtümer möglicherweise gar nicht als solche erkennen kann?

der Healing Code

Selten so einen Quatsch gelesen

zur Homöopathie schreib´ ich nix mehr, erstens ist von meiner Seite alles gesagt

Alles gesagt und noch kein schlüssiges Argument. Irgendwie schade.

Weil für Dich alles, was sich nicht physikalisch erklären lässt, eben Quatsch ist.
Übrigens sind vorschnelle Urteile nicht gut für ordentliches Denken.

Wer nun denkt, ich würde das o.g. Buch für generell zutreffend halten, der irrt sich.
Das war lediglich ein Beispiel dafür, dass es auch heute noch Leute gibt,
die Geistheilungen für möglich u. machbar halten.

Es gibt Bereiche da ist der Materialismus voll geeignet u. es gibt ebenso gut Bereiche
da liegt er voll (o.a. halb) daneben.
Mann muss lediglich erkennen können, wo was sinnvoll ist o. nicht.

Hi,

.JC. (Beitrag #9269) schrieb:

Weil für Dich alles, was sich nicht physikalisch erklären lässt, eben Quatsch ist.

nein, Quatsch ist, was physikalisch nicht möglich ist. Es ist ein Unterschied, ob ich etwas nicht erklären kann, oder ob ich nachweisen kann, dass es nicht funktioniert.

Das war lediglich ein Beispiel dafür, dass es auch heute noch Leute gibt, die Geistheilungen für möglich u. machbar halten.

Viele Leute halten Vieles für machbar, das ist kein Hinweis darauf, dass es auch machbar ist.


LG Tom

Moin,

tomtiger (Beitrag #9270) schrieb:

Es ist ein Unterschied, ob ich etwas nicht erklären kann, oder ob ich nachweisen kann, dass es nicht funktioniert.

kannst Du nachweisen, dass die Beiden nicht funktionieren ?


im übrigen spielt es hier keine Rolle ob ich etwas erklären kann o. nicht.
Was der Bauer ...

Hi,

.JC. (Beitrag #9271) schrieb:

kannst Du nachweisen, dass die Beiden nicht funktionieren ?

wir reden über den "Healing Code", und ja, ich kann "beweisen", dass da durch Handhaltungen und Erinnerungen nichts passiert.

LG Tom

.JC. (Beitrag #9271) schrieb:

kannst Du nachweisen, dass die Beiden nicht funktionieren ?

Gelingt das dir bei der im folgenden Bild illustrierten Therapieform?

Hi,

mMn beruht die (womögliche) Wirkung auf dem Placebo Effekt, der in dem Buch
mit der Wirkung des Glaubens auf den Körper beschrieben wird.

In so fern spielen weniger die Hände o. sonst was eine Rolle, sondern das Ritual,
dass den Glauben erheblich verstärkt.
Aber man kann nur etwas verstärken, das überhaupt vorhanden ist.

Aber mal rein logisch: wenn der Homöopath das falsche Mittel wählt u. nur die Placebowirkung
eine Rolle spielen würde: warum passiert dann nichts ?

Pigpreast (Beitrag #9266) schrieb:

Das passiert aber nicht. Deine "Argumente" zeigen, dass Du gar nicht verstehen willst, um was es mir geht und Dein immer wieder kehrendes "Aber Hauptsache ist doch, dass dem Patienten geholfen wird und Homöopathie hilft", zeigt, dass da keinerlei Absicht ist, sich auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu beschränken. Nein, es geht Dir nur darum, den Fuß in die Tür zu kriegen, um dann ungehemmt Deine homöopathischen Weisheiten zu verbreiten als seien sie keinen Deut fraglicher als das, was erwiesen ist. Mit einem "Lass uns doch für einen Moment so tun, als sei das, was die Homöopathie erzählt, erwiesen", könnte ich mir eine Zusammenarbeit ja vorstellen (und die wenigen ärztlichen Kollegen mit Homöopathie, die ich kenne, praktizieren das genau so), aber das ist mit Dir ja nicht zu machen. Du setzt Dich, einmal in die Stube herein gelassen, bräsig in Vatis Ohrensessel und erzählst der Familie des Hauses, was hier jetzt Sache ist. Du musst verstehen, dass die, die bei jeder neuen Therapie, die aus den eigenen Reihen kommt, immer fast schon argwöhnisch fragen: "Ist denn die Wirksamkeit auch nachgewiesen?", sich nicht ausgerechnet von dem, der an sein Wissen weitaus geringere Ansprüche stellt, erzählen lassen wollen, wo der Hammer hängt und das in einem Ton, als hätte nie auch nur jemals ein Zweifel bestanden.

Wenn Du das tatsächlich alles so siehst, stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit eiher weiteren Diskussion mit Dir. Auf mich wirkt Deine Einstellung aber ein wenig als Folge einer selektiven Wahrnehmung. Denn ich habe mich von Anfang an bemüht, meine Ansichten möglichst moderat vorzutragen ohne jemandem unnötig auf die Füße zu treten. Ferner war von Anfang an klar, daß ich nicht grundsätzlich gegen die Schulmedizin agiere, sondern deren Leistungen sehr wohl zu würdigen weiß. Von daher erschließt sich mir nicht, wie Du zu dem Bild kommen kannst, ich komme bloß hier rein, um mich bräsig in Vatis Ohrensessel niederzulassen und der Familie des Hauses zu erklären,. was Sache ist und wo der Hammer hängt. Das stimmt doch absolut nicht.

Das wäre nur dann der Fall, wenn ich mich in die innerfamiliären Angelegenheiten eingemischt hätte und mir angemaßt hätte, Dir die Schulmedizin zu erklären. Mir ging und geht es aber nur darum, die Homöopathie zu erklären. Und DU machst genau das, was Du mir vorwirfst, denn DU versuchst mir ständig die Homöopathie zu erklären bzw. mir die Unmöglichkeit ihrer Wirkungsweise vor Augen zu führen. Du verwechselst da also etwas.

Du hackst weiter auf Themen herum, die längst abgehakt sind. Ich habe schon seit langem eingeräumt (wie oft muß ich das eigentlich noch wiederholen?), daß die Homöopathie den Anforderungen, welche die Schulmedizin an eine wirksame Thearpie stellt, (noch) nicht gerecht wird. Damit hätte doch für Dich das Thema insoweit erledigt sein können. Warum ich trotzdem die Homöopathie für eine grundätzlich geeignete Therapieform halte, müßte Dich doch gar nicht weiter jucken, da es aus Deiner Sicht (egal was ich dazu sage) ja eh nur noch "Glauben" sein könnte. Denn alles andere einschl. der sich aus vielen Einzelfällen ergebenden Indizien, ist doch für Dich ohnehin nicht maßgeblich, weil "unwissenschaflich."

Was Du von mir velangst, ist eine Selbstverleugnung. Ich sehe nun mal die unzähligen Erfahrungsberichte als Indizien für die Sinnhaftigkeit der Homöopathie. Und ich sehe anhand eigener Erfahrungen, daß diese und ähnliche fremden Erfahrungen nachvollziehbar und wiederholbar sind. Das müßte Dich doch gar nicht weiter jucken, weils für Dich eh bloß "Glauben" ist. Ich greife damit weder Dich persönlich noch die Schulmedizin an, sondern ziehe nur persönliche Folgerungen für meinen Arbeitsbereich, für den ich auch die Verantwortung trage und nicht Du.

Deine Reaktionen zeigen mittlerweile für mich recht deutlich, daß da noch etwas ganz anderes als nur wissenschaftliches Interesse im Spiel ist. Da schwingen nach meinem Empfinden auch starke Emotionen mit rein. Deren mögliche Gründe wirst Du besser kennen als ich. Vielleicht spürst Du, daß so Manches, was die Homöopathie sagt, eben doch nicht so einfach von der Hand zu weisen ist? Für mich ist das derzeitige Problem umso erstaunlicher als Du Dich erklärtermaßen doch selbst gar nicht zu den Hardlinern zählst, die Homöopathie kategorisch ablehnen, sondern sie für durchaus vertretbar hältst, wenn der Patient sie ausdrücklich wünscht, sich dann wohler fühlt und zuvor aufgeklärt worden ist, daß die Homöopathie zwar wissenschaftlich nicht anerkannt ist, gleichwohl schon in vielen Fällen hilfreich war.

Wo also ist denn nun eigentlich Dein Problem? Oder ist es gar kein Problem mit der Homöopathie, sondern nur eins mit mir? Auch dies wäre verwunderlich, weil wohl kaum ein Vertreter oder Anhänger der Homöopathie in diesem Thread eine moderatere Position verteten hat als ich.

.JC. (Beitrag #9274) schrieb:

In so fern spielen weniger die Hände o. sonst was eine Rolle, sondern das Ritual, dass den Glauben erheblich verstärkt

Was meinst du was Alles in deinem Kopf passiert nur wenn du diese Zeilen liest? Du hast keine Substanz zu dir genommen, Null, aber es passieren Dingen die mit entsprechenden Methoden eindeutig nachweisbar sind nur weil Licht strukturiert auf dein Auge gefallen ist. Das was ins Bewusstsein gelangt und dir als Wahrnehmungrealität präsentiert wird, ist das Ergebnis eines komplexen Informationsverarbeitungsprozesses. Auch Informationen von denen direkt dein Bewusstsein nie erfährt, haben Auswirkungen. Das was man als Instiinkt bezeichnet wird davon geleitet.
Ein Gehirn ist ein Informationsverarbeitungsorgan mit eingebauter Chemiefabrik. Insofern kann auch Beten und Rituale, die einen Informationsfluss darstellen, zu Körperreaktionen führen, die unterschiedliche Auswirkung haben. Das kennt jeder. Die Geschichte in einem Buch erhöht den Blutdruck, eine andere Geschichte das Gegenteil.
Die bösen Materialisten sind schon viel Weiter im Beschreiben von Zusammenhängen als der Normalo es aus seiner Alltagswelt erfährt. Der ist gern mit Metaphysischen zufrieden, das reicht ihm.

ZeeeM (Beitrag #9276) schrieb:

Die bösen Materialisten sind schon viel Weiter im Beschreiben von Zusammenhängen als der Normalo es aus seiner Alltagswelt erfährt. Der ist gern mit Metaphysischen zufrieden, das reicht ihm.

Das stimmt, wie dieser Link zum Thema Beten (aus neurologischer Sicht) zeigt:

http://www.theeurope...sicht-der-neurologie

Dennoch sind möglicherweise noch ganz andere Aspekte im Spiel, die sich bislang wissenschaftlich noch nicht erfassen bzw. untersuchen lassen. D.h. man beginnt zu verstehen, was organisch im Gehirn passiert beim Beten (ähnlich dürfte es allgemein bei Ritualen sein, denn Beten ist ja auch eine Art Ritual). Doch ob und was da spirituell passiert, entzieht sich bislang der Wissenschaft.

Hi,

der letzte Satz im Artikel:
Spekulationen über die spirituelle Dimension des Betens liegen jenseits dessen, was sich wissenschaftlich untersuchen lässt.
ist sehr ehrlich und richtig.

Aber man unterlässt es dort zu sagen: weil wir es nicht nachweisen können, gibt es das nicht.
Wenn man hier schon so weit wäre ...

Auch beim Beten spielt dir dein Hirn einen Streich in Bezug auf die Annahme das dort was magisches passiert. Es mag magisch erscheinen, das ist aber kein Hinweis. Dein Hirn macht den lieben langen Tag lustige und interessante Dinge, die meisten sind ziemlich lebensnotwendig. Das Hirn betet auch, Wenn der Benefit verreinfacht gesagt ein Absenken des Stresslevels ist, oder gesellschaftlich zu stabilen Strukturen, dann ist das ein Überlebensvorteil. Eine Weltanschauung dessen Kernritual der Suizid wäre, die hätte ja langfristig ziemlich schlechte Überlebenschancen, nicht wahr?

Die böse materialistische Wissenschaft ist ja kein Kochbuch, sondern ein Prozess zur Erlangung von Erkenntnis. Hat natürlich, weil von Menschen betrieben, seine Haken und Ösen, Sackgassen und Irrtümer, aber in Zeiträumen, sagen wir mal, die letzten 200 Jahre, ist dieser Prozess überwältigend erfolgreich.
In dem ganzen "spirituellen" Bereich gibt es so einen Prozess nicht, nein er wird bisweilen sogar als ungeeignet abgelehnt und als "methodisch manifestiertes Denkgefängnis" betrachtet.

Weil für Dich alles, was sich nicht physikalisch erklären lässt, eben Quatsch ist.

Das ist es nicht. Alles was nur eine Behauptung ist, aber ohne Belege als tatsache hin gestellt wird, ist zumindest kritisch zu betrachten. Die Behauptung man könne negative Erinnerungen aus Zellen löschen und so Krankheiten heilen, entbehrt jeder Grundlage. Da muss schon etwas mehr kommen, um das glaubhaft darzustellen.

Übrigens sind vorschnelle Urteile nicht gut für ordentliches Denken.

Da sind wir einer Meinung. Deswegen habe ich mir kein abschließendes Urteil gebildet. So lange solche doch recht weit her geholten Behauptungen ohne Belege daher kommen, erscheinen sie mir eben äußerst unglaubwürdig.
Würde ich ohne Belege alles glauben, könnte man ja alles behaupten und ich würde es schlucken. Also brauche ich eine Art Filter.

Das war lediglich ein Beispiel dafür, dass es auch heute noch Leute gibt, die Geistheilungen für möglich u. machbar halten.

Ok, dafür taugt es. Dass Leute so etwas für möglich halten, weiß ich. Das macht es aber weder plausibler, noch wahrer.

Aber mal rein logisch: wenn der Homöopath das falsche Mittel wählt u. nur die Placebowirkung eine Rolle spielen würde: warum passiert dann nichts ?

Der Placeboeffekt greift nicht immer und auch nicht immer gleich stark. Woran das liegt, weiß ich allerdings nicht.
Nehmen wir einmal an, dass der Homöopath gar kein falsches Mittel wählen kann, weil sie eh alle wirkungslos sind.
Dann greift manchmal der Placeboeffekt und manchmal nicht. Wo das gewünschte Ergebnis nicht eintritt, denkt der Homöopath, das falsche Mittel gewählt zu haben und geht auf diesen Patienten noch intensiver ein, um das richtige Mittel zu finden.
Dann brauchte es nur die noch intensivere Zuwendung, dass auch bei diesem Patienten der Placeboeffekt seine Wirkung entfalten kann. Der Homöopath glaubt dann, dass richtige Mittel gefunden zu haben, obwohl er immer nur reinen Zucker verabreicht.

Diese Erklärung dürfte deine Frage widerspruchsfrei beantworten, allerdings unter der Annahme, homöopathische Mittel seien generell wirkungslos.

Aber man unterlässt es dort zu sagen: weil wir es nicht nachweisen können, gibt es das nicht. Wenn man hier schon so weit wäre ...

So weit ist man hier schon lange, denn die beschriebenen Effekte kann man zwar nicht nachweisen, aber auch (liegt in der Natur der Sache) deren Nichtexistenz auch nicht beweisen. "das gibt es nicht" ist also nicht zutreffend, denn man kann sich nicht zu 100% sicher sein. Wir haben allerdings ein Konstrukt vor uns, dessen Annahmen und Wirksamkeit unbelegt sind. Die Aussagen stehen zum Teil im Widerspruch zu belegten Prinzipien. Das lässt die Wahrscheinlichkeit, "dass es das gibt" gegen Null sinken.
Aber wie kann man nur sagen dass es keine Einhörner und Kobolde gibt, nur weil wir sie nicht nachweisen können?
Würden wir alles für wahr halten, nur weil das Gegenteil nicht bewiesen ist, könnte man Beliebiges behaupten und es stünde als Wahrheit da.
Wie bereits geschrieben, brauchen wir einen Filter, sonst würden wir jeden Blödsinn glauben.
Die meisten Menschen haben so einen Filter und glauben deswegen nicht mehr an das Monster unterm Bett.
Manche Menschen scheinen diesen Filter aber bei bestimmten Themen komplett ausschalten zu können und glauben dann die absurdesten Dinge ohne jeden Beleg.

In der Tat, die Nichtexistenz von irgendwas lässt sich nicht nachweisen. Da kann ein jeder seinen eigenen "Plausibilitätsfilter" nutzen, ob er es glaubt oder nicht, d.h. wie wahrscheinlich es für ihn ist. Hier gilt, jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung.

Wird aber die Existenz von irgendwas behauptet, so kann überprüft werden ob es objektiv und reproduzierbar existent ist oder nicht, also ob die Behauptung wahr ist oder nicht.
Gelingt der Nachweis, so ist die Behauptung wahr.
Gelingt kein Nachweis, so ist die Behauptung unwahr.
Hier gilt, keiner hat das Recht auf eigene Fakten.

Die Homöopathie behauptet, dass es eine spezifische Wirkung (ohne Placebo-Effekt) von Homöopathika gib, die Erkrankten hilft Gesund zu werden. Wenn das wahr wäre, könnte man es auch objektiv und reproduzierbar nachweisen. Der Nachweis gelingt jedoch nicht! Die Behauptung ist unwahr.

Rufus49 (Beitrag #9256) schrieb:

Die tatsächlichen Ursachen der Beschwerden, die oft sehr komplexer Natur sind (teilweise sogar ausschließlich im psychosomatischen Bereich) werden aber nicht angegangen und ausgeschaltet.

Das ist ein Irrglaube, der unter Anhängern esoterischer Lehren gerne verbreitet wird. Da wird der Patient mit billigen, aber teur verkauften Chemikalien oberflächlich behandelt und abhängig gemacht, damit er wiederkommt und Geld da lässt. Und diese verständliche aber irrationale Angst wird gerne geschürt und ausgenutzt.
Zeigt aber auch, dass du keine Ahnung vom Medizinwesen hast. Natürlich möchte man JEDES Symptom/Syndrom/Krankheit usw. ursächlich behandeln und tut dies auch, wernn möglich. Manchmal geht das nicht, auch wenn die Ursache bekannt ist. Wehr natürlich eine Fehlregulierung kosmischer oder göttlicher Energieflüsse als Ursache annimmt, wird allerdings recht behalten, mit genau deiner Aussage. Nur dass das reine Spekulation ist.
Im Übrigen werden auch psychosomatische Krankheiten ursächlich behandelt, wenn sie denn als solche erkannt und auch vom Patienten akzeptiert werden. Nicht nur pharmakologisch, sondern auch psychotherapeutisch.

Häufig findet nur ein "herumdoktern" an den Folgen einer Fehlregulierung statt. Das sind die zahlreichen Fälle, wo Patienten teilweise 4-5 Ärzte und Fachärzte aufsuchen und am Schluß genauso schlau sind wie vorher,

Das gibt es bei hoöopathischen Behandlungen nicht?

Das macht die "Mittelfindung" im Prinzip schwieriger, da die individuelle Konstitution eines jeden Patienten anders gelagert ist.

Schwieriger als in der Medizin? Da sind alle Patienten natürlich gleich.

Wenn die Homöopathie nur eine Täuschung, Fehleinschätzung und Glaubensfrage sein sollte, dürfte diese Therapieform aufgrund von praktischen Erkenntnissen und Auswirkungen weltweit gar nicht mehr existieren.

Weltweit glauben und glaubten Milliarden von Menschen an Götter oder nur einen Gott. Ist das allein Beweis für deren Existenz? Dann wäre dieses Problem ja auch geklärt.

Hier gilt, jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung.

Sehe ich auch so. Es ist ein Unterschied, eine Meinung zu haben, oder eine Behauptung aufzustellen.
Eine Meinung muss man nicht belegen, die hat man einfach, sie steht jedem zu, wie absurd sie auch sein mag.
Bei einer Behauptung sieht das anders aus. Stellt man eine absurde Behauptung auf, die man auch nicht schlüssig begründen kann, muss man sich nicht wundern, wenn jemand das als Quatsch, Hirngespinst oder sonst was bezeichnet.

Eine Meinung inhaltlich nicht zu akzeptieren und ihr zu widersprechen gilt für manche schon als Meinungsverbot.

Das Recht auf eine eigene Meinung beinhaltet aber nicht das dieser Meinung nicht wiedersprochen werden darf.
Wie ZeeM bereits sagt viele verwechseln Meinungsfreiheit, also das recht seinen Meinung frei zu äußern mit einem Widerspruchsverbot.

.JC. (Beitrag #9269) schrieb:

Weil für Dich alles, was sich nicht physikalisch erklären lässt, eben Quatsch ist.

Quatsch ist eigentlich nur, daß jemand etwas erklärt was garnicht da ist.

@Giustolisi

Der Placeboeffekt greift nicht immer und auch nicht immer gleich stark. Woran das liegt, weiß ich allerdings nicht.

Wenn ein Homöopath zunächst ein falsches Mittel einsetzen sollte, dann merken sowohl Patient und erfahrener Homöopath das relativ schnell.

So kritiklos unnd trivial sind die Patienten heutzutage auch nicht, um eine Behandlung fortzusetzen, die Zeit und Geld kostet und keinerlei Fortschritte bringt.

Die unterschiedliche Wirksamkeit des Placeboeffekts hängt immer vom Vertrauensverhältnis Arzt/Homöopath - Patient ab und inwieweit sich diese akzeptieren.
Ohne eine gewisse gegenseitige Sympahtie gibt es wahrscheinlich gar keinen Placeboeffekt, der sich ja im "geistigen" Bereich abspielt.

Kann u.U. beim Arzt genauso wenig funktionieren wie bei einem Heilpraktiker oder Homöopathen.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #9287) schrieb:

@Giustolisi Der Placeboeffekt greift nicht immer und auch nicht immer gleich stark. Woran das liegt, weiß ich allerdings nicht. Wenn ein Homöopath zunächst ein falsches Mittel einsetzen sollte, dann merken sowohl Patient und erfahrener Homöopath das relativ schnell.

Ein wirklich ERFAHRENER Homöopath, also einer der sich ernsthaft um verwertbare Erfahrung bemüht, und diese dann auch ernsthaft und erhrlich auswertet, der weiß ganz genau, daß die Wirkung vollkommen unabhängig vom eingenommenen Mittel ist.
Es also garkein "falsches" Mittel gibt.

Hallo,

was soll auch heilen aus einem "Medikament" wo zwar der Weichmacher aus der Pipette nachweisbar ist aber nicht mehr ein ppq der angeblichen Wirksubstanz...

Na ja wer würde auch freiwillig Hundekacke schlucken?

Peter

8erberg (Beitrag #9289) schrieb:

Na ja wer würde auch freiwillig Hundekacke schlucken?

In einem heissen Sommer atmet man sicherlich den Staub von Hundekot ein.

Ohne eine gewisse gegenseitige Sympahtie gibt es wahrscheinlich gar keinen Placeboeffekt, der sich ja im "geistigen" Bereich abspielt.

Placebos funktionieren auch ohne Sympathie, aber Sympathie hilft.

Rufus49 (Beitrag #9287) schrieb:

So kritiklos unnd trivial sind die Patienten heutzutage auch nicht, um eine Behandlung fortzusetzen, die Zeit und Geld kostet und keinerlei Fortschritte bringt.

Das wäre ein weiterer Faktor, der zur Beobachtungsverzerrung zu Gunsten der "Wirksamkeitsindizien" führt: Die ein- oder zweimal Enttäuschten kommen nicht mehr wieder, werden von der Dokumentation also nicht mehr erfasst. Und diejenigen, die für Suggestionseffekte empfänglicher sind, lassen sich häufiger behandeln. Und schon sieht die Homöopathie in der sorgsamen Dokumentation der Homöopathen wirksamer aus, als sie eigentlich ist (von der subjektiven Wahrnehmung gar nicht erst zu reden).

Pigpreast (Beitrag #9292) schrieb:

Die ein- oder zweimal Enttäuschten kommen nicht mehr wieder, werden von der Dokumentation also nicht mehr erfasst.

Dann sei aber doch mal erwähnt, daß just dies auch einem Schulmediziner passieren kann, der ja dann ebenso möglicherweise falsche Schlüsse aus dem Wegbleiben des Patienten zöge. Jedenfalls nach meiner Erfahrung sind die Fälle in der homöopathischen Praxis aber eher selten, daß Patienten Knall auf Fall wegbleiben. In der Regel hat man ein Feedback zur Behandlung - und sei es ein negatives, welches dann selbstverständlich auch dokumentiert wird.

Schnuckiputz (Beitrag #9293) schrieb:

.. daß just dies auch einem Schulmediziner passieren kann, der ja dann ...

Nö, das sind ja Kassenpatienten ..

Schnuckiputz (Beitrag #9275) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9266) schrieb: Das passiert aber nicht. Deine "Argumente" zeigen, dass Du gar nicht verstehen willst, um was es mir geht und Dein immer wieder kehrendes "Aber Hauptsache ist doch, dass dem Patienten geholfen wird und Homöopathie hilft", zeigt, dass da keinerlei Absicht ist, sich auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu beschränken. Nein, es geht Dir nur darum, den Fuß in die Tür zu kriegen, um dann ungehemmt Deine homöopathischen Weisheiten zu verbreiten als seien sie keinen Deut fraglicher als das, was erwiesen ist. Mit einem "Lass uns doch für einen Moment so tun, als sei das, was die Homöopathie erzählt, erwiesen", könnte ich mir eine Zusammenarbeit ja vorstellen (und die wenigen ärztlichen Kollegen mit Homöopathie, die ich kenne, praktizieren das genau so), aber das ist mit Dir ja nicht zu machen. Du setzt Dich, einmal in die Stube herein gelassen, bräsig in Vatis Ohrensessel und erzählst der Familie des Hauses, was hier jetzt Sache ist. Du musst verstehen, dass die, die bei jeder neuen Therapie, die aus den eigenen Reihen kommt, immer fast schon argwöhnisch fragen: "Ist denn die Wirksamkeit auch nachgewiesen?", sich nicht ausgerechnet von dem, der an sein Wissen weitaus geringere Ansprüche stellt, erzählen lassen wollen, wo der Hammer hängt und das in einem Ton, als hätte nie auch nur jemals ein Zweifel bestanden. Wenn Du das tatsächlich alles so siehst, stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit eiher weiteren Diskussion mit Dir.

Die Diskussion hat für mich drei mögliche Aspekte:

1.) Ob es vertretbar ist, Homöopathie zu betreiben. Da rede ich Dir nicht rein, das musst Du selber wissen und ich halte Dein Klientel für erwachsen genug, dass auch die wissen können/müssen, worauf sie sich einlassen. Dies ist eher etwas, das ich mit Juergen1 diskutiere, der das weitaus strenger sieht als ich.

2.) Ich möchte einfach verstehen, wie es sein kann, dass jemand wie Du, der ja gar nicht mal einen unintelligenten Eindruck macht, es einfach nicht schafft, bestimmte, gar nicht mal so schwierige, wieder und wieder, auf unterschiedlichste Art und Weise erläuterte Sachverhalte nachzuvollziehen. Mein Ziel ist dabei gar nicht, Dich von der Homöopathie abzubringen. Ich würde nur zu gerne wissen, ob und wie sich Deine Meinung denn ändern würde, wenn Du verstündest, was ich erzähle. Wie schon einmal gesagt: Ich warte da nicht auf ein "Du hast Recht", sondern lediglich auf ein "Ach so!"

3.) Manchmal stelle ich mir vor, wie es denn wäre, wenn "Schulmediziner" und überzeugte Homöopathen zusammen arbeiten müssten. Gerade der von Dir zitierte Beitrag entstand mit diesem Gedanken im Hinterkopf.

Auf mich wirkt Deine Einstellung aber ein wenig als Folge einer selektiven Wahrnehmung. Denn ich habe mich von Anfang an bemüht, meine Ansichten möglichst moderat vorzutragen ohne jemandem unnötig auf die Füße zu treten. Ferner war von Anfang an klar, daß ich nicht grundsätzlich gegen die Schulmedizin agiere, sondern deren Leistungen sehr wohl zu würdigen weiß. Von daher erschließt sich mir nicht, wie Du zu dem Bild kommen kannst, ich komme bloß hier rein, um mich bräsig in Vatis Ohrensessel niederzulassen und der Familie des Hauses zu erklären,. was Sache ist und wo der Hammer hängt. Das stimmt doch absolut nicht.

Ok, hier war mein Bild etwas missverständlich. Ich registriere sehr wohl, dass Du der "Schulmedizin" in ihren Bereich nicht reinreden willst (das wäre ja auch noch schöner ;)). Aber wie schon erwähnt, Hintergrund meines Beitrages war die Vorstellung von zusammen arbeiten müssenden "Schulmedizinern" und Homöopathen. Und da ist es gar nicht nötig, ersteren unmittelbar an deren eigenen Zeug flicken zu wollen, wenn Du sie vor den Kopf stoßen willst.

Ich versuche es noch mal zu erklären: "Schulmediziner" sind nahezu argwöhnisch selbst ihresgleichen gegenüber, wenn etwas Neues vorgestellt wird. Ob auf Kongressen, in Fachzeitschriften, auf Fortbildungsveranstaltungen oder auch im kollegialen Gespräch: Die Frage nach dem Wirksamkeitsnachweis, sofern er nicht ohnehin vom Vortragenden erwähnt wird, kommt nahezu immer. Und das hat seinen guten Grund: Man hat halt allzuoft festgestellt, dass eine Therapie, die zahlreich, weltweit über viele Jahre hinweg sehr überzeugende Ergebnisse zu liefern schien, sich bei systematischer Prüfung auch als faktisch nicht wirksamer als Placebo erweisen kann. Deshalb zwingt man sich zur Disziplin und achtet auf vorliegende Wirksamkeitsnachweise, selbst wenn die Therapie allein aufgrund von "Erfahrung" gut zu sein scheint. Da gibt es so manchen "Schulmediziner", der zähneknirschend etwas ad acta legen musste, das eigentlich doch so gut zu wirken schien.

Und jetzt kommt jemand daher und macht genau das, was man sich selber aus gutem Grunde verkneift: Therapie nach bloßem Augenschein, und sei es "vielfach gut dokumentierter" Augenschein. Und er erzählt, plappert, schwadroniert, Dings D6 helfe bei diesem, Bums C9 bei jenem und man habe festgestellt, dass... Ein Vortrag, bei dem ein "Schulmediziner" schon zig Fußnoten hätte angeben müssen, von wem wann wo und vor allem wie belegt - und der Homöopath zuckt mit den Achseln und sagt: "Das stimmt einfach. Sagt die Erfahrung." Als ob wir die nicht hätten.

Und da da soll man zusammen arbeiten, ohne sich verarscht zu fühlen? Dafür wäre von Deiner Seite ein bisschen mehr "Diplomatie" gefordert, damit das funktionieren kann. Bloßes Beteuern, man wolle der "Schulmedizin" ja nichts, ist da kaum ausreichend.

Und die Situation in diesem Thread ist ja annähernd vergleichbar: Du kommst quasi in die Höhle des Löwen, einem Haufen naturwissenschaftsaffiner Techniker etc., und anstatt dass Du versuchst zu verstehen, um was es ihnen eigentlich geht und in der Art und Weise, wie Du Deine Homöopathie-Kenntnisse hier vorbringst, einfach einen Gang zurück zu schalten ("Ok, Ihr seht es wahrscheinlich so und so, aber aus homöopathischer Sicht würde man es so und so sehen...") streust Du lediglich ab und zu einen Disclaimer ein ("Ich habe ja gar nichts gegen Schulmedizin und die Wissenschaft hat sicher auch viel geleistet"), demonstrierst dann aber, dass Du das, was man Dir erklärt, entweder überhaupt nicht verstanden hast oder es Dir völlig egal ist, dass Du ausgerechnet den Leuten gerade das zu erzählen versuchst, was diese Dir justament zu vor als unsinnig zu erläutern versucht haben.

Das wäre nur dann der Fall, wenn ich mich in die innerfamiliären Angelegenheiten eingemischt hätte und mir angemaßt hätte, Dir die Schulmedizin zu erklären. Mir ging und geht es aber nur darum, die Homöopathie zu erklären. Und DU machst genau das, was Du mir vorwirfst, denn DU versuchst mir ständig die Homöopathie zu erklären bzw. mir die Unmöglichkeit ihrer Wirkungsweise vor Augen zu führen. Du verwechselst da also etwas.

Was Du nicht verstehen willst: Es gibt Regeln der Logik und die gelten universell. In dem Moment, wo Du anfängst, logisch zu argumentieren, musst Du Dich an diese Regeln halten. Auf fehlerhafte Logik weise ich Dich hin, mehr nicht. Und ich erwarte auch nicht mehr, aber auch nicht weniger, als dass Du meine logischen Schlüsse entweder bestätigst oder widerlegst. Nur so kommen wir in der Sache weiter.

Es sei denn, Du sagst von vornherein, Logik spiele bei der Auseinandersetzung mit der Homöopathie keine Rolle. Dann kannst Du aber auch gleich aufhören zu argumentieren. Dann treffen wir uns lieber zum Tee und meditieren über das Thema.

Du hackst weiter auf Themen herum, die längst abgehakt sind.

Ich würde es lassen, könnte ich erkennen, dass Du verstanden hast.

Ich habe schon seit langem eingeräumt (wie oft muß ich das eigentlich noch wiederholen?), daß die Homöopathie den Anforderungen, welche die Schulmedizin an eine wirksame Thearpie stellt, (noch) nicht gerecht wird.

Das "räumst" du immer wieder "ein", sprichst kurz darauf über die Homöopathie aber wieder, als sei der Wahrheitsanspruch der selbe.

Damit hätte doch für Dich das Thema insoweit erledigt sein können. Warum ich trotzdem die Homöopathie für eine grundätzlich geeignete Therapieform halte, müßte Dich doch gar nicht weiter jucken

Tut es mich in Wirklichkeit ja auch nicht. Aber hier auf meinem - und eben nicht nur auf meinem - Bildschirm erscheinen widersinnige Sätze, die ich nicht einfach so stehen lassen kann.

Was Du von mir velangst, ist eine Selbstverleugnung.

Was würdest Du denn verleugnen? Dass Du unfähig bist, Widersprüche zu erkennen?

Ich sehe nun mal die unzähligen Erfahrungsberichte als Indizien für die Sinnhaftigkeit der Homöopathie. Und ich sehe anhand eigener Erfahrungen, daß diese und ähnliche fremden Erfahrungen nachvollziehbar und wiederholbar sind.

Und ich habe Dir mehrfach erzählt, dass es in der "Schulmedizin" auch Therapien gab, über die genau das selbe gesagt werden konnte und die sich dennoch als Irrtum heraus stellten. Und Du bist mir immer noch die Antwort schuldig, wieso ausgerechnet die Homöopathie da eine Ausnahme darstellen sollte.

...Du Dich erklärtermaßen doch selbst gar nicht zu den Hardlinern zählst, die Homöopathie kategorisch ablehnen, sondern sie für durchaus vertretbar hältst, wenn der Patient sie ausdrücklich wünscht, sich dann wohler fühlt und zuvor aufgeklärt worden ist, daß die Homöopathie zwar wissenschaftlich nicht anerkannt ist, gleichwohl schon in vielen Fällen hilfreich war.

"ln vielen Fällen hilfreich war" ist Deine Sicht der Dinge. Meine wäre vielleicht "hilfreich schien" oder "für hilfreich gehalten wurde." Dass Du meine Meinung mit der von Dir verwendeten Formulierung wiederzugeben versuchst, verdeutlicht m. E. sehr schön die fehlende Sensibilität für die Differenzierung. Das ist das, was ich Dir oben und in dem von Dir zitierten Beitrag vorwerfe. Nicht, dass Du anderen Deine Meinung aufzwingen wolltest, nicht dass Du Dich in ander Leuts Ressorts einmischen würdest, nein, schlicht und ergreifend, dass Du den Unterschied zwischen "hilft" und "sieht aus, als ob es hilft" immer wieder vergisst und denen, die da sehr wohl Wert drauf legen, undifferenziert gegenüber trittst.

Schnuckiputz (Beitrag #9293) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9292) schrieb: Die ein- oder zweimal Enttäuschten kommen nicht mehr wieder, werden von der Dokumentation also nicht mehr erfasst. Dann sei aber doch mal erwähnt, daß just dies auch einem Schulmediziner passieren kann, der ja dann ebenso möglicherweise falsche Schlüsse aus dem Wegbleiben des Patienten zöge.

Ja natürlich! Und eben drum, darum, deswegen und deshalb ist es doch so wichtig, dass wir objektive Prüfmethoden zur Beurteilung der Wirksamkeit verwenden, die derartige Fehlschlüsse ausschließen! Und meine Frage ist, warum Ihr die nicht nötig habt.

Jedenfalls nach meiner Erfahrung sind die Fälle in der homöopathischen Praxis aber eher selten, daß Patienten Knall auf Fall wegbleiben. In der Regel hat man ein Feedback zur Behandlung - und sei es ein negatives, welches dann selbstverständlich auch dokumentiert wird.

Ja, aber von denen hast Du dann jeweils ein, zwei dokumentierte Fälle, nach denen sie wegbleiben. Von denen, die auf Placebo besser ansprechen, hast Du mehr, weil die ja häufiger kommen.

Außerdem: Erfahrung ist "bestechlich", das ist belegt. Wieso sollte es Homöopathen da anders gehen als "Schulmedizinern"? Möglicherweise übersiehst Du ja doch den ein oder anderen, der Knall auf Fall wegbleibt.

Pigpreast (Beitrag #9295) schrieb:

.. der ja gar nicht mal einen unintelligenten Eindruck macht, ..

aha, wir sind also so intelligent, wie Du es denkst.


Du machst übrigens den Eindruck ...

Ich glaube nicht, dass er damit dich meinte.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9293) schrieb:

Dann sei aber doch mal erwähnt, daß just dies auch einem Schulmediziner passieren kann, der ja dann ebenso möglicherweise falsche Schlüsse aus dem Wegbleiben des Patienten zöge.

nein, in der richtigen Medizin wird das Mittel geprüft, bevor es in der Praxis eingesetzt wird. In der richtigen Medizin ist das, was in der Arztpraxis passiert nicht Gegenstand der Medikamentenforschung. Dort fallen höchstens unerwünschte Wirkungen auf, und dafür gibt es ein Melderegister.

Du assoziierst schon wieder Esoterik mit richtiger Medizin. Es ist aber sicherlich einer der Gründe, warum manche Ärzte sich der Buchmedizin oder anderen Esoterika zuwenden, weil sie mit richtigen Medikamenten keine Menschenversuche anstellen dürfen. Mit Globuli & Co. aber können sie "Forscher" spielen, was sicher auch gut für deren Selbstwertgefühl ist.

Ein Arzt setzt richtige Medikamente ein, die sind zugelassen, und deren Wirksamkeit ist überprüft. Dem Arzt ist es auch nicht möglich, da irgendwas festzustellen oder nicht. Nur wenn der Arzt auch gleichzeitig z.B. in der Uniklinik tätig ist, hätte er überhaupt die Möglichkeit, irgendwas neues am Patienten zu testen, und das dann nach strengen Regeln, wo wegbleibende Patienten entsprechend berücksichtigt werden.

Es bleibt den Esoterikern vorbehalten, an ihrem Erfolg eine Wirksamkeit eines Mittels festzumachen.



LG Tom

Pigpreast (Beitrag #9296) schrieb:

Ja eben drum, darum, deswegen und deshalb ist es doch so wichtig, eine objektive Prüfmethode zur Beurteilung der Wirksamkeit zu verwenden, die derartige Fehlschlüsse ausschließt! Nichts anderes wollte ich damit doch zum Ausdruck bringen. ... Außerdem: Erfahrung ist "bestechlich", das ist belegt. Wieso sollte es Homöopathen da anders gehen als "Schulmedizinern"? Möglicherweise übersiehst Du ja doch den ein oder anderen, der Knall auf Fall wegbleibt.

Es ist ja nicht so, daß homöopathische Mittel ohne jede Prüfung rein willkürlich verordnet würden. Es erfolgen diverse Prüfungen quasi am lebenden Objekt. Die ersten Prüfungen erfolgen bei den Arneimittelprüfungen. Die magst Du für unzureichend und weniger sicher als die in der Schulmedizin üblichen Doppelblindstudien halten. Gleichwohl liegen in der Regel für die einzelnen homöopathischen Mittel mehrere solcher Prüfungen vor. Ganz so mies können die wohl nicht sein, wenn Du Dir mal die beschriebenen Wirkungen bei Substanzen anschaust, die auch in der Schulmedizin Verwendung finden oder die als Gifte bekannt sind. Bei den potenzierten Mittel zeigen sich aber über die oft schon seit alters her bekannten Hauptwirkungen meist noch weitere, subtilere Wirkungen, die sie therapeutisch interessant machen.

Die weitere Prüfung und wenn man will "die Probe aufs Exempel" erfolgt alsdann beim Patienten, dem ein bestimmtes, sorgfältig ausgewähltes Mittel verabreicht wird. Dann zeigt sich, ob es wirkt oder nicht. Und da kommt es eben auf den Einzelfall an. Das gilt besonders für die hohen Potenzen, die auch auf der seelischen Ebene wirken.

Du hast recht, wenn Du sagst, daß man mit solchen Verfahren Irrtümer nicht völlig ausschließen kann. Das kann die Schulmedizin mit ihren Doppelblindstudien aber doch auch nicht. Auch da rutschen schon mal Mittel durch, die sich dann irgendann doch als nicht wirksamer als ein Placebo erweisen. Es gibt auf Erden also keine völlige Irrtumslosigkeit. Allerdings stellt sich der Homöopath ja auch nicht wie manche Pharmahersteller hin und verkündet in den Medien, jetzt DAS Mittel gegen diese uind jene Krankheit entwickelt zu haben. Wir sagen nur: "Hier haben wir eine ganze Reihe von Mitteln, die sich nach unseren Arzneimittelprüfungen bei diesen und jenen Erkrankungen, die diese und jene Symptomatik aufweisen, nützlich sein könnten". Welches dieser Mittel richtig ist, kann nur im Einzelfall bestimmt werden, denn wie schon erwähnt, wird es eigentlich erst durch die fachgerechte Verordnung zu Homöopathikum.

Diese Unterscheidung hat inzwischen übrigens auch der Gesetzgeber nachvollzogen. Dies ist der Grund, weshalb in den Beipackzetteln zu homöopathischen Mitteln mittlerweile selbst bei den nach Indikationen verordneten Komplexmitteln keine Indikationsangaben mehr stehen dürfen. Das ist folgerichtig und m.E. in Ordnung, auch wenn es den Herstellern keine Freude macht. Aber wer ähnlich wie die Allopathie behauptet, ein bestimmtes homöopathisches Mittel oder Komplexmittel wirke generell gegen bestimmten Erkrankungen, muß sich natürlich auch den üblichen Anforderungen an solche Mittel unterwerfen.

Was nun die Zusammenarbeit zwischen Schulmedizin und Homöopathie angeht, so könnte das ganz einfach und unverkrampft sein, wenn jeder einfach seinen Job so gut macht wie er kann. Dabei ist wichtig, daß der Homöopath ungeachtet mancher verblüffenden Erfolge nicht dem Wahn verfällt, nun alles hinkriegen zu können. Nicht ohne Grund haben Heilpraktiker bei ihrer Prüfung vor allem auch nachzuweisen, daß sie sehr genau wissen, was sie alles NICHT behandeln dürfen. Ein approbierter Arzt, der auch homöopathisch therapiert, wird eh um die Grenzen der Homöopathie wissen.

So eine Zusammenarbeit kann prima funktionieren, wenn beide Seiten respektvoll miteinander umgehen und sich einzig dem Wohl des Patienten verpflichtet sehen. Dann muß der Patient auch nichts verheimlichen, sondern kann offen sagen, daß er mal zum Homöopathen gehen will. Oder er kann dem Homöopathen sagen, daß er nun doch lieber wieder zu seinem bisherigen Arzt zurück will. Wenn der Patient einvestanden ist, sollte auch ein Informationsaustausch unter den Therapeuten stattfinden, damit man weiß, wa der jeweils andere macht oder wie er die Erkrankung einschätzt. Und wenn der jeweils andere Therapeut erfolgreich ist, sollte man sich mit ihm und dem Patienten freuen, daß das Problem gelöst werden konnte und sich das nicht gegenseitig miesmachen. Der Patient sollte nie das Gefühl haben, daß irgendwelche Richtungskämpfe auf seinem Rücken ausgetragen werden, sondern daß alles getan wird, ihm zu helfen.

Ich habe eine Frage an die Homöopathie Befürworter:

Was würde euch von der Homöopathie abbringen, wann wäre sie widerlegt?

Moin,

tomtiger (Beitrag #9299) schrieb:

Es bleibt den Esoterikern vorbehalten, an ihrem Erfolg eine Wirksamkeit eines Mittels festzumachen.

es sollte dem Patienten vorbehalten sein, ob er sich besser fühlt oder gar für geheilt hält.

Du offenbarst da gerade eine erschreckende Haltung, dass der Patient sich so zu fühlen hat,
wie es der Arzt für richtig hält.

Denke diesen Gedankengang mal weiter ...

Plankton (Beitrag #9301) schrieb:

Was würde euch von der Homöopathie abbringen, wann wäre sie widerlegt?

Für mich wäre ein denkbares Szenario, wenn die Homöopathie in der Praxis trotz sorgfältiger Mittelwahl regelmäßig NICHT wirken würde und diese Erfahrung auch die Mehrheit anderer Anwender machen würde (womit sich bloße Irrtümer der Anwender bei der Mittelwahl oder gar persönliche Unfähigkeit als Ursache der Unwirksamkeit einigermaßen sicher ausschließen ließen). Dann wäre mir auch relativ egal, ob damit die Homöopathie tatsächlich widerlegt wäre oder nicht. Denn eine Therapie, die in der Praxis regelmäßig versagt, halte ich für ungeeignet.

Zunächst danke für die Antwort aber wann wäre Sie für Dich endgültig widerlegt?

es sollte dem Patienten vorbehalten sein, ob er sich besser fühlt oder gar für geheilt hält.

Das ist gefährlich, denn man kann sich nicht drauf verlassen. Der Patient kann sich besser oder geheilt fühlen, auch wenn der Blutdruck hoch bleibt, der Tumor weiter wächst oder sich die Gefäße weiter zusetzen. Das Befinden des Patienten ist wichtig, aber nicht allein ausschlaggebend für den Therapieerfolg.

Für mich wäre ein denkbares Szenario, wenn die Homöopathie in der Praxis trotz sorgfältiger Mittelwahl regelmäßig NICHT wirken würde und diese Erfahrung auch die Mehrheit anderer Anwender machen würde

Und was wäre, wenn die Erfahrung der Wirkung allein am Placeboeffekt hängen würde und das Mittel selbst keine Wirkung hat?
Man würde trotz eines wirkungslosen Mittels die Erfahrung machen, dass es hilft.

Hi,

.JC. (Beitrag #9302) schrieb:

tomtiger (Beitrag #9299) schrieb: Es bleibt den Esoterikern vorbehalten, an ihrem Erfolg eine Wirksamkeit eines Mittels festzumachen. es sollte dem Patienten vorbehalten sein, ob er sich besser fühlt oder gar für geheilt hält.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ob sich der Patient besser fühlt oder nicht, kann nicht die Wirksamkeit eines Mittels bestätigen oder widerlegen.

Du offenbarst da gerade eine erschreckende Haltung, dass der Patient sich so zu fühlen hat, wie es der Arzt für richtig hält. Denke diesen Gedankengang mal weiter ... :|

Nein, das ist nicht meine Haltung, das ist eine Interpretation von Dir, die also auch nicht weiter bedacht werden muss.

Wenn also z.B. ein Patient mit hohem Blutdruck zum Arzt kommt, ein Mittel bekommt, dann ist der Blutdruck normal, und der Patient fühlt sich immer noch nicht besser, dann lässt das immer noch keine Rückschlüsse auf das Mittel zu. Dann muss eben erforscht werden, warum sich der Patient nicht gut fühlt. Es wäre wohl nicht sonderlich klug, dem Patienten da einen anderen Blutdrucksenker zu geben.

Es ist Grundlage der richtigen Medizin, dass ein Arzt immer nur Ursachen bzw. Symptome bekämpfen kann. Es wäre genauso wenig klug, dass wenn sich der Patient gut fühlt, aber der Blutdruck immer noch zu hoch, der Arzt den Patienten heim schickt.

Es wird kein Arzt die Wirksamkeit eines Medikaments am Erfolg der Behandlung festmachen. Es wird kein Arzt sagen "Das Mittel wirkt wirklich, weil dem Patienten geht es besser." der Arzt wird sagen "Ich habe die Ursache des Unwohlseins gefunden, mit einem Mittel bekämpft, deshalb fühlt sich der Patient besser.".

Ein Arzt heilt nicht, er ist Detektiv, der Ursachen herausfindet und diese dann bekämpft.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #9300) schrieb:

......Es erfolgen diverse Prüfungen quasi am lebenden Objekt. Die ersten Prüfungen erfolgen bei den Arneimittelprüfungen. Die magst Du für unzureichend und weniger sicher als die in der Schulmedizin üblichen Doppelblindstudien halten. Gleichwohl liegen in der Regel für die einzelnen homöopathischen Mittel mehrere solcher Prüfungen vor. Ganz so mies können die wohl nicht sein, wenn Du Dir mal die beschriebenen Wirkungen bei Substanzen anschaust,

Genau! Z.B. Globuli bei krankhafter Eifersucht bei Mädchen oder bei sich ständig zankende Katzen, .....

Bei der seriösen Firma Spagyra gibt es sogar "Wetter-Globuli", "Reich&Schön-Globuli", "Figur-Globuli", "Autofahrt-Globuli" und last but not least "Hirn-Globuli".



Wären diese Mittel nicht wirksam würden sie auch nicht verkauft. Und wenn die Erfahrung der Patienten nicht positiv wären, würde sie auch keiner kaufen.

hifi_angel (Beitrag #9307) schrieb:

Bei der seriösen Firma Spagyra gibt es sogar "Wetter-Globuli", "Reich&Schön-Globuli", "Figur-Globuli", "Autofahrt-Globuli" und last but not least "Hirn-Globuli".

Erstens lassen sich daraus, was ein Pharmahersteller mit einer Therapiemethode macht bzw. unter welchen Namen er seine Produkte vermarktet, keine Aussagen zur Wirksamkeit ableiten. Zweitens scheinen diese wundersamen Mittel Bachblütenpräparate zu sein.

Was Homöopathen sonst noch (aufgrund ihrer Erfahrung) so sagen:

Ein allopathisches Medikament ist gegen die Lebenskraft und ihren Symptomausdruck gerichtet und soll ihn unterbinden. Genauer gesagt wird der Symptomausdruck aus der Empfindung verdrängt und unterdrückt, was zeitversetzt Folgeerkrankungen, Verkomplizierungen bzw. Chronifizierungen mit sich bringen kann!

D-Potenzen berücksichtigen den physischen Körper eher. C-Potenzen umfassen die Psyche. Da die meisten Erkrankungen aber auch immer schon einen psychischen Anteil besitzen, wählt man meistens die C-Potenzen.

Eine niedrige Dosierung wirkt breitflächig, auf den ganzen Körper. Eine hohe Potenz ist wie ein Laserstrahl, das Mittel wirkt sehr gezielt. Deshalb nimmt man es besser bei akuten Beschwerden. Je höher die Potenz, desto gebündelter die Strahlung.

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Doch wie ist das bei Allergien? Eine Allergie ist ja im Grunde genommen eine Überreaktion des Immunsystems bzw. der Selbstheilungskräfte.
Wenn man jetzt ein Homöopathikum nimmt, dann aktiviert bzw. unterstützt es ja die Selbstheilungskräfte, sagen die Homöopathen.
Aber das wäre doch bei Allergien Kontraproduktiv! Wie geht das zusammen?