Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #9209) schrieb:

Die Wissenschaft selbst weiß doch im Grunde noch gar nichts dazu und erkennt alle paar Jahre,. daß sie einen Teil ihres bisherigen vermeintlichen Wissens auf den Müll werfen kann.

Bei der ganzen Vergleicherei mit der Wissenschaft übersieht du beflissentlich, dass in der Wissenschaft oft die Theorien/Erklärungen sich ändern, aber eben die 'Auswirkung' bzw. die objektive 'Beobachtung' schon vorher da war. (z.B. Gravitation - die Beobachtung dass es so etwas geben muss, war schon lange klar, wie es genau funktioniert, ist noch immer nicht klar, aber es gab/gibt verschiedene Theorien, die immer mehr verfeinert werden, mit denen auch dann andere 'Beobachtungen' plötzlich auch noch zusammengeführt werden/wurden ...)

Aber die Homöopathie scheitert ja schon genau an dieser objektiven Beobachtung ...

Merke: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ...

PS: bitte jetzt nicht meine 'Beobachtung' mit euren vielen vielen Einzelfall-Beobachtungen verwechseln, die wissenschaftlichen Beobachtungen sind typ. reproduzierbar - so fängt nämlich Wissenschaft an

8erberg (Beitrag #9210) schrieb:

Welche denn? Da hätte ich gerne mal ein paar prominente Beispiele.

Na, dann lies doch einfach noch mal den von mir letztlich verlinkten Artikel zum Thema Neutrinos!

Hallo,

das ist natürlich für die Medizin sehr relevant.

Na ja, alles klar... KEINE weiteren Fragen.

Peter

8erberg (Beitrag #9210) schrieb:

Was ja dann auch immer wieder dazu führt, daß sich viele unserer bisherigen Annahmen als ganz oder teilweise falsch erweisen. Welche denn? Da hätte ich gerne mal ein paar prominente Beispiele. Peter

Ich würde da z. B. mal die Homöopathie anführen. War zu seiner Zeit mal ein neuer Ansatz, die Grundlagen und ihre Wirkung wurden aber inzwischen zahlreich widerlegt und durch neue Methoden abgelöst.

Die Homöopathie war eine Methode ihrer Epoche, ist damit Teil der Wissenschaftsgeschichte, das wars dann aber auch.

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #9212) schrieb:

Na, dann lies doch einfach noch mal den von mir letztlich verlinkten Artikel zum Thema Neutrinos!

Auch hier gilt, dass die Neutrinos nun eine Masse haben verändert die Theorie/Erklärung hinter der ganzen Geschichte, und dadurch (bessere/verfeinerte Theorie) kann man sich nun evtl. auch Gedanken machen, welche Auswirkungen dies hat bzw. was man damit sonst noch machen kann ...

Und das komische dabei ist ja, dass dadurch nicht plötzlich die Gravitation nicht mehr wirkt ...

8erberg (Beitrag #9213) schrieb:

das ist natürlich für die Medizin sehr relevant.

Ach Du weißt doch genau, daß das auch für die Medizin gilt. Schau doch z.B. nur mal die sog. Ernährungsmedizin an. Mal ist Cholesterin gefährlich, dann wieder nicht. Mal ist Kaffee schädlich, dann hat er auf einmal Schutzwirkungen gegen Pankreaskrebs und ist auch sonst (in Maßen) eher nützlich als schädlich.

Mal ist Übergewicht die Mutter aller Übel, dann stellt man auf einmal fest, daß von der Lebenserwartung bzw. den Überlebenschancen bei Krankheit moderat Übergewichtige die besten Chancen haben. Einst galt Digitalis bei Herzinsuffizienz als "das" Mittel, heute warnt man eher davor, weil es meist mehr schadet als nützt und die Sterblichkeitsrate höher ist als bei Patienten, die kein Digitalis bekommen.

Schnuckiputz (Beitrag #9216) schrieb:

Mal ist Übergewicht die Mutter aller Übel, dann stellt man auf einmal fest, daß von der Lebenserwartung bzw. den Überlebenschancen bei Krankheit moderat Übergewichtige die besten Chancen haben. Einst galt Digitalis bei Herzinsuffizienz als "das" Mittel, heute warnt man eher davor, weil es meist mehr schadet als nützt und die Sterblichkeitsrate höher ist als bei Patienten, die kein Digitalis bekommen.

Richtig - und wie kommt man zu diesen unterschiedlichen Einschätzungen:
- zuerst gibt es eine einfache Beobachtung ('Einzelfälle')
- dann wird versucht eine Systematik dahinter zu erkennen
- dann wird eine Theorie aufgestellt
- dann wird diese Theorie überprüft, gegebenenfalls die Beobachtungen erweitert, getestet, ...
- dann wird diese Theorie gegebenenfalls verworfen, eine neue/bessere Theorie erstellt

Das Problem bei der Homöopathie liegt daran, dass sie bei dem 3. Schritt aufhört, wenn ein (bisher erfolgreiches) Mittel bei einer Krankheit bei einem Patienten nicht mehr wirkt, wird einfach die Systematik erweitert ... - aber nie die Theorie in Frage gestellt ....

NochKeinHifi (Beitrag #9217) schrieb:

Das Problem bei der Homöopathie liegt daran, dass sie bei dem 3. Schritt aufhört, wenn ein (bisher erfolgreiches) Mittel bei einer Krankheit bei einem Patienten nicht mehr wirkt, wird einfach die Systematik erweitert ... - aber nie die Theorie in Frage gestellt ....

Nein, so einfach ist das nicht. Allein der Umstand, daß ein bislang erfolgreiches Mittel bei einem Patienten nicht mehr wirkt, läßt noch keine Rückschlüsse auf die Eignung des Therapiesystems zu. Das würde ich eher als Indiz dafür deuten, daß das Mittel bei dem Patienten nicht (mehr) paßt/ausreicht. Es stellt doch auch keiner sogleich die Schulmedizin in Frage, wenn z.B. bei einem Hypertoniepatienten ein bislang verordneter ACE-Hemmer nicht mehr ausreicht. Vielmehr wirrd man abwägen, ob man höher dosieren muß oder ob man evtl. ein ganz anderes Mittel versucht oder eines zusätzlich zum ACE Hemmer einsetzt.

Schnuckiputz (Beitrag #9218) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #9217) schrieb: Das Problem bei der Homöopathie liegt daran, dass sie bei dem 3. Schritt aufhört, wenn ein (bisher erfolgreiches) Mittel bei einer Krankheit bei einem Patienten nicht mehr wirkt, wird einfach die Systematik erweitert ... - aber nie die Theorie in Frage gestellt .... Nein, so einfach ist das nicht. Allein der Umstand, daß ein bislang erfolgreiches Mittel bei einem Patienten nicht mehr wirkt, läßt noch keine Rückschlüsse auf die Eignung des Therapiesystems zu. Das würde ich eher als Indiz dafür deuten, daß das Mittel bei dem Patienten nicht (mehr) paßt/ausreicht. Es stellt doch auch keiner sogleich die Schulmedizin in Frage, wenn z.B. bei einem Hypertoniepatienten ein bislang verordneter ACE-Hemmer nicht mehr ausreicht. Vielmehr wirrd man abwägen, ob man höher dosieren muß oder ob man evtl. ein ganz anderes Mittel versucht oder eines zusätzlich zum ACE Hemmer einsetzt.

Wenn aber der verordnete höher dosierte ACE-Hemmer nicht wirkt und eine anderes Mittel auch nicht und dies dann öfter passiert - dann wird die Theorie in Frage gestellt (siehe auch deine Beispiele) - und genau das passiert bei der Homöopathie eben nicht ....

BTW: wie stehst du eigentlich zur 'Bachblütentherapie', oder zu 'Schüsslersalzen'? Sind dies nur 'Untergruppen' der Homöopathie?

Schnuckiputz (Beitrag #9218) schrieb:

Nein, so einfach ist das nicht. Allein der Umstand, daß ein bislang erfolgreiches Mittel bei einem Patienten nicht mehr wirkt, läßt noch keine Rückschlüsse auf die Eignung des Therapiesystems zu. Das würde ich eher als Indiz dafür deuten, daß das Mittel bei dem Patienten nicht (mehr) paßt/ausreicht.

Ich würde das eher als Indiz für eine Nichtkontingenz deuten. Allein die Tatsache, dass diese Möglichkeit nicht mal in Betracht gezogen wird, spricht ja schon Bände!

Hier - tut mir leid - nochmal das Experiment des "Vielarmigen Banditen", beschrieben im Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit". von Paul Watzlawick. Man ersetze die Knöpfe mit Homöopathika, und den Summer bzw. den Gewinn eines Punktes mit Wirkung.

Eine etwas ähnliche, aber kompliziertere Maschine wurde von Wright an der Stanford-Universität gebaut und »vielarmiger Bandit« genannt. Sie hat allerdings keine Arme, sondern sechzehn identische und unbezeichnete Klingelknöpfe, die kreisförmig auf einem Schaltbrett angeordnet sind. Im Mittelpunkt des Kreises ist ein siebzehnter Druckknopf und über den Knöpfen ein dreistelliges Zählwerk angebracht. Die Versuchsperson nimmt vor dem Schaltbrett Platz und erhält folgende Anweisung: »Ihre Aufgabe ist es, diese Knöpfe so zu drücken, daß Sie eine Höchstzahl von Punkten hier im Zählwerk erzielen. Sie wissen jetzt natürlich noch nicht, wie Sie das erreichen können, und Sie müssen sich zunächst also auf blindes Ausprobieren verlassen. Langsam aber wird sich Ihre Leistung verbessern. Wenn Sie den richtigen Knopf oder einen aus einer Reihe von richtigen Knöpfen drücken, werden Sie einen Summerton hören, und das Zählwerk wird einen Punkt mehr anzeigen. Sie werden pro Tastendruck nie mehr als einen Punkt gewinnen und keine bereits gewonnenen Punkte wieder verlieren. Beginnen Sie, indem Sie einen Knopf des Kreises einmal drücken. Drücken Sie dann den Kontrollknopf in der Mitte, um herauszufinden, ob Sie damit einen Punkt gewonnen haben. Wenn das der Fall ist, werden Sie beim Drücken der Kontrolltaste den Summer hören. Drücken Sie dann wieder einen Knopf am Kreis (entweder einen anderen oder denselben) und prüfen Sie Ihre Leistung dann wiederum durch das Drücken des Kontrollknopfs. Nach jedem Drücken eines Knopfs am Kreis müssen Sie also den Kontrollknopf drücken.« Was die Versuchsperson nicht weiß, ist, daß die »Belohnung« (der Summerton, der ihr mitteilt, daß sie den »richtigen« Knopf gedrückt hat) nichtkontingent ist; das heißt, es besteht kein Zusammenhang zwischen den von ihr gedrückten Tasten und dem Ertönen des Summers. Das Experiment besteht aus einer ununterbrochenen Reihe von 325 Versuchen (Knopfdrücken), die in 13 Gruppen von je 25 Versuchen eingeteilt sind. Im Verlauf der ersten zehn Gruppen (den ersten 250 Versuchen) erhält die Versuchsperson eine gewisse Anzahl von Bestätigungen (Summertönen), die aber wahllos gegeben werden, so daß sie der Versuchsperson nur höchst ungefähre Annahmen über die (nichtbestehenden) Regeln gestattet, die sie entdecken zu müssen glaubt. Im Verlauf von Gruppe elf und zwölf (das heißt während der nächsten 50 Versuche) erhält die Versuchsperson keinen einzigen Summerton; in der letzten Gruppe (den letzten 25 Versuchen) ertönt der Summer nach jedem Tastendruck. Man versetze sich nun in die durch das Experiment herbeigeführte Lage: Nach dem erfolglosen Drücken einiger Knöpfe ertönt der Summer zum ersten Mal. Da es aber eine weitere Bedingung des Experiments ist, daß man keine Notizen machen darf, muß man nun das eben richtig Gemachte irgendwie zu wiederholen versuchen. Diese Versuche schlagen aber hartnäckig fehl, bis der Summer auf einmal wieder ertönt. Die Situation scheint vorläufig weder Hand noch Fuß zu haben. Langsam aber bilden sich einige scheinbar verläßliche Annahmen heraus. Gerade dann aber geht irgend etwas schief (Versuchsgruppen 11 und 12), das alles bisher Erarbeitete in Frage stellt, denn auch nicht ein einziger Versuch erweist sich als richtig. Alles scheint umsonst, doch glücklicherweise macht man nun die entscheidende Entdeckung, und von diesem Augenblick an (Gruppe 13) ist der Erfolg hundertprozentig: man hat die Lösung gefunden. An diesem Punkte angelangt, wird den Versuchspersonen die Wahrheit über die Versuchsanordnung mitgeteilt. Ihr Vertrauen in die Richtigkeit der eben erst mühsamst erarbeiteten Lösung ist aber so unerschütterlich, daß sie die Wahrheit zunächst nicht glauben können. Einige nehmen sogar an, daß der Versuchsleiter derjenige ist, der einer Täuschung zum Opfer fiel, oder daß sie eine bisher unentdeckte Regelmäßigkeit in der angeblichen Regellosigkeit des sogenannten Randomisators im Apparat (des Zufallsmechanismus, der bei Drücken des Kontrollknopfs den Summer entweder ertönen läßt oder nicht) gefunden haben. Anderen muß die Rückseite des vielarmigen Banditen gezeigt und damit bewiesen werden, daß die sechzehn Schaltknöpfe an nichts angeschlossen sind, bevor sie sich von der Nichtkontingenz des Experiments überzeugen. Das Elegante an diesem Versuch ist, daß er das Wesen eines universalen menschlichen Problems klar herausstreicht: Wenn wir nach langem Suchen und peinlicher Ungewißheit uns endlich einen bestimmten Sachverhalt erklären zu können glauben, kann unser darin investierter emotionaler Einsatz so groß sein, daß wir es vorziehen, unleugbare Tatsachen, die unserer Erklärung widersprechen, für unwahr oder unwirklich zu erklären, statt unsere Erklärung diesen Tatsachen anzupassen. Daß derartige Retuschen der Wirklichkeit bedenkliche Folgen für unsere Wirklichkeitsanpassung haben können, versteht sich von selbst. Was die Hartnäckigkeit und Komplexität dieser Pseudolösungen betrifft, konnte Wright nachweisen, daß die absurdesten Erklärungen von jenen Versuchspersonen zusammengebastelt wurden, deren Tastendrücke während der Versuchsgruppen eins bis zehn zur Hälfte für richtig erklärt wurden. Versuchspersonen, deren Versuche öfter als 50 % mit dem Summerton »belohnt« wurden, entwickelten verhältnismäßig einfache Erklärungen; andere, deren Versuche mit weit unter 50 % liegender Häufigkeit für richtig erklärt wurden, fanden das Problem häufig unlösbar und gaben auf. Auch die Parallele zwischen diesem Aspekt des Experiments und wirklichen Lebenssituationen ist offensichtlich - und beunruhigend.

Parrot

das ist schon in Ordnung u. dennoch glaubst Du an viel mehr, als Du auf den ersten Blick denken würdest.

Manches muss auch ich glauben, aber dann versuche ich es mir immer bewusst zu machen.

Nehmen wir mal was Einfaches, die Evolutionstheorie. Man findet Knochen u. Zähne (usw.), beobachtet also, bildet sich daraufhin eine Theorie u. bestätigt sich dann ggs. dieses Gedankenkonstrukt. Einfache Frage: glaubst Du dass die Evolutionstheorie so stimmt, wie wir sie kennen ?

Aufgrund logischer Schlüsse scheint mir diese Theorie am wahrscheinlichsten. Es gibt viele Belege dafür und keine Widersprüche. Also kann man davon ausgehen, dass die Theorie zutrifft. Sollten wir eines Tages eine Bessere haben, wird die Alte Theorie einfach verworfen.
Es ist also kein Glaube im Sinne einer Religion, der Homöopathie, oder der Anthoposophie, die unverrückbar an ihren Behauptungen fest halten, obwohl es keine Belege, aber massig Widersprüche und widerspruchsfreie Erklärungen gibt.

Dieses Wort verwende ich nur zur Verdeutlichung, daß es neben der herrschenden materialistischen Meinung der Wissenschaft auch noch andere Arten von Wissenschaft gibt.

Es gibt nur eine Wissenschaft, weil das hier...

Somit kann prinzipiell kein Bereich menschlichen Wissens vom Wissenschaftsbegriff ausgeschlossen werden, sofern sein Wissen systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird.

...einfach nur ins Leere läuft.
Ja, kein Bereich des Wissens kann davon ausgeschlossen werden. Wissen ist aber belegt, Glauben nicht. Das scheinst du immer wieder zu vergessen oder zu ignorieren. Vielleicht verstehst du es auch nicht.

Entgegen den gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen der materialistischen Wissenschaft kann daher nicht gesagt werden, daß Homöopathie, Anthroposophie, TCM oder was auch immer grundsätzlich "unwissenschaftlich" sind.

Doch, sie sind unwissenschaftlich. Das ist nicht wegen ihres Forschungsgegenstandes oder ihrer Annahmen so, sondern ist in der Tatsache begründet, dass sie ihre Behauptungen und Vermutungen nicht mit Methoden prüfen, die dazu geeignet sind, Fehlschlüsse und Irrtümer so weit es nur geht auszuschließen.
Fehlerquellen wurden massig genannt und werden ignoriert.
Pigpreast hat schon mehr als deutlich aufgezeigt, wie die wissenschaftliche Vorgehensweise aussieht und wodurch sie sich von der pseudowissenschaftlichen Vorgehensweise unterscheidet.

NochKeinHifi (Beitrag #9219) schrieb:

Wenn aber der verordnete höher dosierte ACE-Hemmer nicht wirkt und eine anderes Mittel auch nicht und dies dann öfter passiert - dann wird die Theorie in Frage gestellt (siehe auch deine Beispiele) - und genau das passiert bei der Homöopathie eben nicht .... BTW: wie stehst du eigentlich zur 'Bachblütentherapie', oder zu 'Schüsslersalzen'? Sind die 'falsch'? Ist die Homöopathie besser?

Die Theorie müßte nur dann in Frage gestellt werden, wenn die Erfahrungen belegen würden, daß fachgerecht ausgewählte homöopathische Mittel regelmäßig nicht wirken.

Allerdings wird in jedem Einzelfall etwas ganz anderes in Frage gestellt, nämlich ob die Homöopathie in diesem Einzelfall überhaupt eine geeignete Therapiemethode ist. Sie ist es immer dann nicht, wenn vorrangig "grobstoffliche" Eingriffe erforderlich und unvermeidbar sind. Man kann mit Homöopathie z.B. eine fällige umfangreiche Gebißsanierung oder eine Blinddarm OP nicht ersetzen. Homöopathie kann auch den Augenarzt bzw. eine Augen-OP nicht ersetzen, ferner keine Bluttransfusion, keine Insulinspritzen usw.. Aber das versteht sich eigentlich von selbst und ist in diesem Thread schon diskutiert worden.

Mit Bachblüten habe ich keine Erfahrungen. Schüssler Salze sind nichts anderes als eine begrenzte Auswahl homöopathisch hergestellter Mittel. Sämtliche dieser Mittel kennt man aus der Homöopathie. Die wirken halt, wenn sie homöopathisch passen und haben den Vorteil, preiswerter zu sein als andere homöopathische Mittel. Von dem werbemäßig oft forcierten "Schüsslern", wo also die ganze Familie ständig bestimmte Schüsslersalze einwerfen soll, halte ich gar nichts. Bringt nur den Herstellern und Apotheken etwas. Und den Müttern vielleicht das gute Gefühl, etwas für ihre Lieben getan zu haben.

Die Schüsslerfans haben inzwischen wohl selbst gemerkt, daß man mit den ursprünglich nur 12 Mitteln selten hinkommt. Also hat man die "Ergänzungsmittel" erfunden, die aber auch nur wieder bei den Homöopathen abgeguckt wurden.

@ Schnuckiputz

Noch kurz etwas zu den Neutrinos:

Im heutigen Standardmodell der Teilchenphysik haben Neutrinos keine Masse. Es gibt Erweiterungen des Standardmodells und auch einige Große Vereinheitlichte Theorien, die eine von null verschiedene Masse vorhersagen. Methoden zur Bestimmung der Neutrinomasse zerfallen in vier Gruppen: direkte Bestimmung der Masse aus der fehlenden Energie beim Betazerfall, die Beobachtung von Neutrinooszillationen, also Umwandlungen einer Neutrinoart in eine andere, die Suche nach neutrinolosen doppelten Betazerfällen, und indirekte Folgerungen aus anderen Beobachtungen, insbesondere aus der beobachtenden Kosmologie. Alle publizierten Ergebnisse werden von der Particle Data Group bewertet und fließen in die jährlich veröffentlichten Review of Particle Physics ein. Direkte Messungen des Endpunktes des Betaspektrums von Tritium konnten bis 2006 die mögliche Masse der Elektron-Neutrinos mit 2 eV/c² nach oben einschränken.Eine bessere Obergrenze erhofft man sich durch noch genauere Messungen des KATRIN-Experiments am Karlsruher Institut für Technologie, das eine Obergrenze von 0,2 eV/c² erreichen soll. Die bisherigen Messungen konnten nicht ausschließen, dass das leichteste Neutrino masselos ist, und ohne eine Verbesserung der Messgenauigkeit um mehrere Größenordnungen wird dies auch nicht erwartet................................

Es gab also verschiedene plausibel erscheinende Modelle, die experimentell überprüft wurden. Nun wurde ein Modell experimentell bestätigt. Zwingend jedoch ist der objektiv reproduzierbare Nachweis. Ein absolut üblicher Vorgang in der (Natur)Wissenschaft! Da gibt es keine Dogmen, keine Glaubensgrundsätze, oder sonstigen geistigen Blödsinn.

Auf die Homöopathie übertragen hieße das, dass das "Modell" zu der Wirkung von Homöopathika dann eine Bestätigung erfährt, wenn OBJEKTIV und reproduzierbar die behauptete Wirkung nachgewiesen wurde.
Und die behauptete Wirkung ist die Genesung durch verabreichte Homöopathika. Also was liegt näher als die Genesung durch Homöopathika objektiv reproduzierbar nachzuweisen?
Halt genau so, wie es auch bei "richtigen" Arzneien gemacht wird!

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Und wenn ich dann von dir lesen muss, "Beim Thema Neutrinos hatte ich doch klar vorausgeschickt, ich wisse nicht, ob und wie sich das irgendwann auf die Homöopathie auswirke"., kann ich nur noch über die kindliche Sehnsuchtsphanthasie staunen.

Aber die Homöopathika sollen doch angeblich jetzt schon wirken? Oder können die das erst wenn die Wissenschaft das mithilfe von Neutrinos irgendwann erklären könnte?

Die spezifische Wirkung von Homöopathika muss objektiv reproduzierbar nachgewiesen werden, nicht aufgrund welcher Mechanismen es wohl ablaufen könnte! Und wenn du dennoch zunächst herausfinden möchtest welche Mechanismen dafür in Frage kämen, brauchst du spätestens dann als Bestätigung das es ggf. so sein könnte, den objektiven reproduzierbaren Nachweis das es überhaupt wirkt!

Erst muss die Wirkung nachgewiesen werden, dann und auch nur dann kann man sich den Kopf zerbrechen wie das sein kann.

Bei dir muss man es wohl noch kindgerechter formulieren.

Wenn ich behaupte, dass man mit Heilsteinen, die je nach Krankheitsbild unterschiedlich geformt sind, erkrankten Menschen heilen kann, dann hilft es nicht, dass ggf. die Wissenschaft das u.U. zukünftig mit Neutrinos erklären kann, ich muss es, also die Wirkung, erst einmal objektiv reproduzierbar nachweisen!

Schnuckiputz (Beitrag #9222) schrieb:

Die Theorie müßte nur dann in Frage gestellt werden, wenn die Erfahrungen belegen würden, daß fachgerecht ausgewählte homöopathische Mittel regelmäßig nicht wirken.

Und wie wird dies festgestellt? Hast du dafür ein Beispiel? Gab es schon einmal eine 'Rückrufaktion' eines Mittels?

Schnuckiputz (Beitrag #9222) schrieb:

Allerdings wird in jedem Einzelfall etwas ganz anderes in Frage gestellt, nämlich ob die Homöopathie in diesem Einzelfall überhaupt eine geeignete Therapiemethode ist. Sie ist es immer dann nicht, wenn vorrangig "grobstoffliche" Eingriffe erforderlich und unvermeidbar sind.

Und wie wird dies festgestellt? Wer stellt dies fest? Was heisst 'grobstofflich'?

Die Theorie müßte nur dann in Frage gestellt werden, wenn die Erfahrungen belegen würden, daß fachgerecht ausgewählte homöopathische Mittel regelmäßig nicht wirken.

Eben das ist falsch. Denk mal an Aderlass und Trinkverbot. Die Erfahrungen damal haben auch belegt, dass diese Methoden regelmäßig wirken, sonst hätte man sie nicht angewendet.
Die Leute damals hatten gute Erfahrungen damit gemacht, obwohl die Methoden ungeeignet waren. Was macht dich so sicher, dass dir und anderen Homöopathen nicht das Gleiche passiert?

Dir wurde auch schon die Frage gestellt, woran du erkennen würdest, dass du dich irrst. Dass Erfahrungen allein nicht dazu taugen, eine Theorie zu belegen, hat die Vergangenheit oft genug gezeigt.
Deswegen nimmt man die Nullhypothese her.

Das soll nichts anderes bedeuten, als dass man eine Theorie auch trotz guter Erfahrungen in Frage stellen muss, denn Erfahrungen sind äußerst trügerisch.

Bei Homöopathika kann noch nicht einmal (ab D23 / C12) festgestellt werden, ob da wirklich das drin ist was da drauf steht. Ab D23 / C12 kann ich reines Wasser abfüllen und drauf schreiben was ich will.
Ich möchte nicht wissen wie viel tausende von Fläschchen täglich mit reinem Wasser abgefüllt werden und verkauft werden, insbesondere übers Internet.
Null Risiko, weil kein Mensch es überprüfen kann. Noch nicht einmal ein Homöopath, da der angebliche Genesungserfolg von Homöopathika noch nie wissenschaftlich bestätigt werden konnte.
Und für den Placebo-Effekt reicht auch reines Wasser. Denn der Patient weiß es ja nicht.

VW hätte mal lieber Homöopathika verkauft als Diesel-Motoren.

.JC. (Beitrag #9205) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #9197) schrieb: Ich versuche möglichst wenig zu glauben. das ist schon in Ordnung u. dennoch glaubst Du an viel mehr, als Du auf den ersten Blick denken würdest. Nehmen wir mal was Einfaches, die Evolutionstheorie. ... Einfache Frage: glaubst Du dass die Evolutionstheorie so stimmt, wie wir sie kennen ?

Das ist für Deine Verhältnisse eine, wie ich finde, erstaunlich berechtigte Frage. (Natürlich wieder mit Quatsch durchsetzt - den habe ich mal raus geschnitten und kommentiere ihn unten - aber das geht bei Dir wohl nicht anders.)

Natürlich bleibt den Menschen nichts anderes übrig, als an das meiste, was sie erfahren, zu glauben. Auch ich zum Beispiel kann nur glauben, dass Einstein mit seiner Relativitätstheorie richtig lag, denn ich bin mathematisch nicht so versiert, dass ich sie nachrechnen kann. Auch ich kann an DNA-Moleküle als Träger der Erbinformation nur glauben, denn ich habe weder das Equipment noch bin ich biochemisch so bewandert, dass ich die Experimente von Watson und Crick selber durchführen könnte.

Ein wesentlicher Punkt aber ist: Einstein wusste, dass er richtig liegt, denn er hat die Relativitätstheorie berechnet. Watson und Crick wussten, dass sie richtig liegen, denn sie haben die DNA-Moleküle als Träger der Erbinformation nachgewiesen. Und alle haben sie, sowohl was ihren Ausgangspunkt als auch ihre Vorgehensweise betrifft, jeweils auf etwas zurückgegriffen, dass zuvor jemand gewusst hat. Dein Steiner oder Schnuckis Hahnemann jedoch haben sich quasi aus dem Nichts heraus etwas einfallen lassen bzw., wenn man es nicht gar so boshaft ausdrücken will, auf Dinge gestützt, die ihrerseits nur ausgedacht waren oder auf Mutmaßungen fußten.

Nun kann man natürlich so weit gehen und sagen, auch ich würde nur glauben, dass Einstein, Watson und Crick es wussten und Steiner sowie Hahnemann nur postulierten, denn ich habe es ja auch nur gelesen bzw. es wurde mir erzählt. Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt: Wonach entscheide ich, was ich glaube und was nicht? Wenn ich etwas höre oder lese, dann gleiche ich das mit allem kritisch ab, was mir sonst noch bekannt ist und recherchiere in alle Richtungen: Könnte es sein, dass es stimmt? Passt es mit dem zusammen, was ich mit eigenen Augen sehe? Passt es mit dem zusammen, was andere Wissenschaftler und Nichtwissenschaftler sagen oder gibt es Widersprüche? Wie lassen sich diese Widersprüche auflösen? Und vor allem: Ist es die einzig mögliche Erklärung für etwas, oder wären noch andere möglich, die weniger Widersprüche zu allem anderen erzeugen?

Dafür aber muss man sich auch auf die Suche nach Widersprüchen begeben und genau das machst Du nicht, macht Schnuckiputz nicht, macht die Anthroposophie nicht, macht die Homöopathie nicht. Ihr habt nur jeweils ein Konstrukt gefunden, welches Euch Eure Beobachtungen erklärt. Und alles, wonach Ihr sucht, sind Bestätigungen für eure jeweiligen Konstrukte. Andere mögliche Erklärungen interessieren Euch erst gar nicht. Widersprüche zu dem, was andere oder sogar ihr selbst ansonsten für richtig haltet, interessieren Euch nicht. Ihr versteht sie erst gar nicht oder ignoriert sie. Bestenfalls kommt Ihr mit dem Argument daher, diese Widersprüche würden eines Tages vielleicht von der Wissenschaft aufgelöst werden.

Von einer Wissenschaft, der ihr ein "materialistisches Weltbild" unterstellt. Ihr glaubt, wissenschaftliche Erkenntnisse seien Folge dieses als gültig vorausgesetzten Weltbildes. Dass es in Wirklichkeit, wenn überhaupt, genau anders herum ist, könnt Ihr nicht erkennen, weil Ihr nicht genau hinschaut.

Schnuckiputz kommt ja oft mit dem Argument daher, Tausende von Patienten, Homöopathen, darunter auch Ärzte, könnten doch nicht blöd sein. Das ist aber genau der falsche Ansatz, wenn man etwas wissen will. Wenn er es wirklich wissen wollte, müsste er sich fragen: "Hätte ich noch einen vernünftigen Grund für meine Annahme in der Hand, selbst wenn ich unterstellte, Tausende von Patienten, Homöopathen, darunter auch Ärzte seien tatsächlich blöd?" Die "Schulmedizin" tut genau das. Sie untersucht die Methoden, die sie anwenden möchte und kommt immer wieder zu dem Ergebnis, dass man deren Wirksamkeit auch annehmen kann, selbst wenn man unterstellt, alle ihre Anwender und Patienten seien blöd.

Und das hat überhaupt nichts mit einem materialistischen Weltbild zu tun. Das ist der pure Geist. Deshalb kann ich diesen Quatsch auch bald nicht mehr hören.

Kurz zusammen gefasst: Der Mensch kann grundsätzlich nicht wirklich wissen sondern nur glauben. Aber es gibt welche, die wollen wissen, versuchen es und setzen alles daran, was man als Mensch mit seiner naturgegeben beschränkten Erkenntnisfähigkeit dafür aufbieten kann. Und es gibt andere, die wollen es erst gar nicht und versuchen es dementsprechend auch nicht. Sie wählen den leichteren Weg, kapitulieren vor der beschränkten menschlichen Erkenntnisfähigkeit und erklären einfach ihren Glauben zum Wissen.

Man findet Knochen u. Zähne (usw.), beobachtet also, bildet sich daraufhin eine Theorie u. bestätigt sich dann ggs. dieses Gedankenkonstrukt.

Das ist Quatsch, denn die Evolutionstheorie ist im Gegensatz zur Anthroposophie eben kein reines Gedankenkonstrukt, welches sich lediglich augenscheinlich durch Knochenfunde bestätigt. Angefangen bei der Radiokarbonmethode über den Abgleich mit anderen gesicherten Erkenntnissen (die sich eben nicht auf bloße Mutmaßungen berufen) kommt man immer wieder zu dem Schluss, dass man, wirft man alles in die Waagschale, zum heutigen Zeitpunkt annehmen muss, dass Darwin Recht hatte. Der Abgleich mit sonstigem Wissen (auch dem Wissen über die korrekte rein geistige Vorgehensweise zum Erkenntnisgewinn, nur um dem Vorwurf des Materialismus' zuvor zu kommen) führt zu weitaus weniger Widersprüchen bzw. offenen Fragen als jede andere Theorie zur Entstehungsgeschichte der Menschheit.

Pigpreast (Beitrag #9227) schrieb:

Ein wesentlicher Punkt aber ist: Einstein wusste, dass er richtig liegt, denn er hat die Relativitätstheorie berechnet. ... über den Abgleich mit anderen gesicherten Erkenntnissen (die sich eben nicht auf bloße Mutmaßungen berufen) kommt man immer wieder zu dem Schluss, dass man, wirft man alles in die Waagschale, zum heutigen Zeitpunkt annehmen muss, dass Darwin Recht hatte.

Hier kommt noch ein anderer wesentlicher Punkt zum Vorschein: Mit der allgemeinen Relativitätstheorie versuchte Einstein, beobachtbare Phänomene zu erklären. Die Messung z.B. der Rotverschiebung und der Gravitationswellen, der Abgleich mit den berechneten Daten und somit der Nachweis, dass die Theorie richtig ist, erfolgte erst später.

Das macht (moderne) Wissenschaft aus. Dass man Theorien entwickelt, aufgrund dieser Theorien Vorhersagen trifft und dann überprüft, ob diese Vorhersagen eintreten (prospektives Studiendesign). Retrospektive Erklärungen sind im Grunde keinen Cent wert, da man bereits eingetretene Ereignisse auf x-beliebige Weise erklären kann. Diese Erklärungen können mehr oder weniger plausibel sein, überprüfen lassen sie sich nicht mehr. Vorhersagen kann man so nicht treffen.

Der Homöopathie fehlt so ein Gebäude. Die "Vorhersagen" beruhen allein auf Erfahrungen, die retrospektiv dokumentiert wurden. Man befindet sich quasi auf der ersten Stufe der Erkenntnis: Ich habe etwas beobachtet, was in zeitlichem Zusammenhang auftritt und ich habe eine Theorie, warum das so sein könnte. Alle zukünftigen Erfahrungen werden dort hineininterpretiert.

By the way: Gibt es auch eine Liste von nicht bewährten Indikationen?

Schnuckiputz (Beitrag #9207) schrieb:

juergen1 (Beitrag #9201) schrieb: Was soll denn eigentlich immer wieder dieses blöde Schlagwort "offizielle" Wissenschaft? Was ist denn "inoffizielle" Wisenschaft? Hast du das irgendwo aufgeschnappt oder selber erfunden? Dieses Wort verwende ich nur zur Verdeutlichung, daß es neben der herrschenden materialistischen Meinung der Wissenschaft auch noch andere Arten von Wissenschaft gibt.

Nein. Du machst den Fehler, dass du nicht genau hinschaust. Deshalb kommt Dir Wissenschaft wie etwas vor, das auf für Dich obskure Weise Ergebnisse generiert, an die man auch nur glauben kann. Und dementsprechend fällt Dir der tatsächliche Unterschied zu den Pseudowissenschaften nicht auf und Du vermutest diesen daraufhin lediglich in einem jeweils unterschiedlichen zugrundeliegenden Weltbild. Und daraus folgt Dein Schluss, man könne auch auf andere weise Wissen generieren.

Wenn Du aber genauer hinschauen würdest, würdest Du erkennen, dass die Vorgehensweise der Wissenschaft nicht wegen irgendeines Weltbildes so ist wie sie ist, sondern weil sie Schritt für Schritt konsequent dem folgt, was auch Du ansonsten für richtig und gültig hältst. Das, was Du als "die anderen Arten von Wissenschaft" bezeichnest, hat ja nur deshalb den Anschein, Wissen zu generieren, weil sie in jenem Schritt-für-Schritt-Folgen eben immer wieder inkonsequent ist, Dinge als Bausteine zulässt, die sie aus dem Nichts heraus, ohne schlüssig zu sein, einfach für wahr erklärt.

Auch wenn der materialistische Zweig der Wisenschaft die Definitions- und Deutungshoheit zm Wissenschaftsbegriff erobert hat...

Die Frage, wie der Mensch Wissen generieren kann, ist ein philosophische, also eine rein geistige. Wissenschaftstheorie ist eine philosophische, also eine geisteswissenschaftliche Disziplin, keine naturwissenschaftliche. Der "materialistische Zweig" der Wissenschaft folgt in seinen Methoden genau den Überlegungen, die letztlich rein geistiger Natur sind. Dass sich Naturwissenschaftler in der Öffentlichkeit oder hier im Thread z. T. anders gebärden, ändert nichts daran, dass es tatsächlich so ist. Aber da es tatsächlich so ist, entbehrt der Vorwurf, Naturwissenschaft folge einem materialistischen Weltbild, jeglicher Grundlage.

So kann dazu jeder bei Wikipedia nachlesen: "Die Wissenschaft [(früh.) mittelhochdeutsch für lat. scientia; mittelhochdeutsch wizzen(t)schaft = (Vor)wissen, Genehmigung] ist der Inbegriff der Gesamtheit menschlichen Wissens der Erkenntnisse und Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird." Alles andere beruht letztlich auf Definitionen. Somit kann prinzipiell kein Bereich menschlichen Wissens vom Wissenschaftsbegriff ausgeschlossen werden, sofern sein Wissen systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird. Entgegen den gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen der materialistischen Wissenschaft kann daher nicht gesagt werden, daß Homöopathie, Anthroposophie, TCM oder was auch immer grundsätzlich "unwissenschaftlich" sind.

Das ist echt (Schnucki)putzig! Was Du aus Wikipedia zitierst, ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Wissenschaftlichkeit. Somit ist Deine Schlussfolgerung völlig unzulässig. Aber das hat mit Logik zu tun und die lässt du ja nur zu, wenn sie zu dem von Dir gewünschten Ergebnis führt.

Sie sind vielmehr sehr wohl Teil der Wissenschaft, auch wenn sie z.T. nicht mit der materialistischen Wissenschaft kompatibel sind. Denn diese ist ihrerseits nur ein (wenn auch bedeutender) Teil der Wissenschaft...

...dessen Vorgehensweise, wie oben dargelegt, geisteswissenschaftlichen Prinzipien folgt, während Deine aufgezählten pseudowissenschaftlichen Disziplinen sich so ziemlich alles aus sowohl Natur- als auch Geisteswissenschaft zu eigen machen, was ihnen ins Konzept passt und so ziemlich alles ignorieren, was das nicht tut und stattdessen eigene, völlig aus dem Nichts gegriffene Behauptungen einfügen.

...demn es nicht ansteht, ähnlich wie eine gewisse angeblich alleinseligmachende Religion einen wie auch immer gearteten Absolutsheitanspruch zu erheben und ihre Gegner inquisistionsähnlich zu diffamieren oder gar zu verfolgen und dem Bösen zuzurechnen (Stichwort: Hexenwerk!).

Dies alles zeigt, wie wenig Du zu einer differenzierten Betrachtungsweise in der Lage bist. Dass sich manche Vertreter der Wissenschaft, meinethalben auch offizielle Vereinigungen zu solchen Äußerungen hinreißen lassen, sollte Dich nicht davon abhalten, hinter die Kulissen zu blicken und zu schauen, was Wissenschaft eigentlich ist.

Schnuckiputz (Beitrag #9208) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #9206) schrieb: Gott hat die Erde so gemacht, vor 6000 Jahren .. oder waren es 6 Minuten? Ist es nicht so, das der Kreationismus die Welt viel besser beschreibt, als das Evolutionäre Prinzip und zwar so gut, das er komplett Widerspruchsfrei ist. :KR Darum geht es doch gar nicht, sondern darum, daß wir im Grunde gar nichts wissen davon, wie es wirklich war. Wir erkennen da immer noch nur ein paar Mosaiksteinchen aus dem Ganzen. Demnach glauben und ahnen wir gerade in diesem Bereich weitaus mehr als wir sicher wissen. Was ja dann auch immer wieder dazu führt, daß sich viele unserer bisherigen Annahmen als ganz oder teilweise falsch erweisen.

Richtig. Etwas anderes bleibt dem Menschen ja auch gar nicht übrig, als immer wieder danach zu schauen, wo er bisherige Annahmen über den Haufen werfen kann, damit er nachher schlauer ist als vorher. Aber genau das macht ihr ja nicht. Ihr sitzt, während andere sich auf den wissenschaftlichen Baustellen einen abschuften, um genau das zu leisten, auf Eurem homöopathischen Erdhaufen und zeigt Butterbrot kauend auf die Bauarbeiter und sagt: "Siehste, die müssen schon wieder was an ihrem Gebäude abbrechen und neu bauen."

Schnuckiputz (Beitrag #9209) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9199) schrieb: Und mit diesem Neutrino-Quatsch beweist Du nur einmal mehr, dass du keinen Blassen hast, worum es eigentlich geht. Das nimmt ja fast schon .JC.-artige Ausmaße an... :. Du scheinst Deinen eigenen Argumenten wenig zu vertrauen, wenn Du es nötig zu haben glaubst, Deinen Beitrag mit einer solch billigen verbalen "Watschn" abschließen zu müssen.

Richtig: Ich vertraue immer weniger darauf, dass meine Argumente geeignet sind, Dich zum Nachdenken zu bringen. Aber es ist bezeichnend, dass Du Deinen Beitrag nicht mit Einlassungen zu eben den Argumenten eröffnest, sondern Dich sogleich und beinahe abschließend auf den in meinem Beitrag nach einer Vielzahl von mühsamen Darlegungen einzigen Punkt stürzt, an dem selbst mir (man sollte es nicht für möglich halten) halt auch mal der Geduldsfaden gerissen ist.

Ansonsten lieferst Du nichts Neues.

Sobald ich erkenne, dass Du endlich verstanden hast, was ich zu verdeutlichen versuche und Du dem etwas Schlüssiges entgegen setzt, können wir ja gerne mit etwas Neuem, das sich dann darauf gründet, weiter machen. Aber was bleibt mir denn übrig, wenn Du meine Argumente stets nur im Raum verpuffen lässt? Es ist geradezu eine Unverschämtheit von Dir, die wesentlichen Punkte meiner Argumentation über ewige Zeiten hinweg zu ignorieren, um dann am Ende gähnend zu verkünden, das sei ja alles nichts Neues. Schon mal darüber nachgedacht, was ein Dialog ist und wie der funktioniert?

Einen Grund, der Homöopathie in irgendeiner Weise "abzuschwören" sehe ich weiterhin nicht.

Keiner, zumindest ich nicht, erwartet von Dir, dass Du der Homöopathie abschwörst. Es geht nur darum, zu erkennen dass sich ein Festhalten daran nicht auf Wissen, sondern auf Glauben begründet. Dass diese Erkenntnis für Dich anscheinend einer Sinnlosigkeit Deines Tuns gleichkommen würde (was sie m. E. gar nicht unbedingt müsste) erklärt natürlich, wieso Du Dich keinem vernünftigen Argument ernsthaft öffnest und auf Teufel komm raus versuchst, die Logik und den Wissenschaftsbegriff so zu verbiegen, dass alles denkbar ist, nur die Unwirksamkeit der Homöopathie nicht.

Frage an die Homöopathen.

Wirken die Homöopathika, so wie es von den Homöopathen BEHAUPTET wird jetzt oder erst irgendwann mal in der Zukunft?

Wenn sie schon jetzt wirken sollten, so kann man doch schon jetzt die spezifische Wirkung von Homöopathika mit objektiven Methoden reproduzierbar nachweisen!

Genauso wie es bei den Medikamenten gemacht wird von denen die Pharmazeuten behauten, dass sie wirken sollen. Wo ist also das Problem?

Was würden wir sagen, wenn die Pharmazeuten es nur behaupten würden es aber nicht nachweisen könnten, dafür uns aber nur irgendwelche obskuren wagen Erklärungsmodelle liefern würden warum es doch irgendwie wirken könnte, die jedoch die Wissenschaft noch nicht erklären könnte weil sie an anderen Dingen glaubt und sich permanent korrigiert und weiteres bla bla bla ...
Würden wir sagen, OK wenn das so ist braucht man auch keinen Nachweis für die Behauptung, weil es ja auch ein Einstein, Neutrinos, Evolutionstheorie, ....., gab und gibt?

Für wie blöd hält die Homöopathie die Menschen, dass sie glaubt ohne objektiven Nachweis auskommen zu können?

Schnuckiputz (Beitrag #9216) schrieb:

8erberg (Beitrag #9213) schrieb: das ist natürlich für die Medizin sehr relevant. Ach Du weißt doch genau, daß das auch für die Medizin gilt. Schau doch z.B. nur mal die sog. Ernährungsmedizin an. Mal ist Cholesterin gefährlich, dann wieder nicht. Mal ist Kaffee schädlich, dann hat er auf einmal Schutzwirkungen gegen Pankreaskrebs und ist auch sonst (in Maßen) eher nützlich als schädlich. Mal ist Übergewicht die Mutter aller Übel, dann stellt man auf einmal fest, daß von der Lebenserwartung bzw. den Überlebenschancen bei Krankheit moderat Übergewichtige die besten Chancen haben. Einst galt Digitalis bei Herzinsuffizienz als "das" Mittel, heute warnt man eher davor, weil es meist mehr schadet als nützt und die Sterblichkeitsrate höher ist als bei Patienten, die kein Digitalis bekommen.

Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, welche Rolle Irrtümer und der Aspekt der Entwicklung bezüglich der Frage "Was halten wir für richtig?" spielen. Du schaust nur auf einzelne Aussagen und deren Verwerfung im Laufe der Zeit und aus deiner oberflächlichen Betrachtung folgt die Quintessenz: "Die wissen es ja selber nicht." Du übersiehst dabei völlig, dass die getätigten und wieder widerrufenen Aussagen nicht Ausdruck wissenschaftlichen Wankelmutes sind sondern zum jeweiligen Zeitpunkt des Verkündens bzw. Widerrufens sinnvolle Konsequenz aus jeweils neuen Erkenntnissen, die man zuvor nicht hatte. Die wissenschaftliche Medizin versucht, aus jeweils allen zum Zeitpunkt der Empfehlung vorliegenden Informationen die bestmögliche Empfehlung abzuleiten. Und diese Informationen werden durch Forschung immer mehr. Das heißt letztendlich: Die Gesamtheit der Empfehlungen immer besser. Dass dabei einzelne Empfehlungen mal widerrufen und später vielleicht doch wieder aufgestellt werden, liegt in der Natur der Sache. Wenn man, wie es Adenauer einst sagte, "alle Tage klüger werden" wird, dann bleibt nicht aus, dass sich einzelne Empfehlungen auch mal ändern können.

Du negierst allen Fortschritt mit dem Argument, weiterer Fortschritt könnte den jetzigen als Irrtum entlarven. Dir müsste klar sein, dass sich dieses Argument selber den Boden entzieht.

Wie gesagt: Die wissenschaftliche Medizin versucht, aus jeweils allen zum Zeitpunkt der Empfehlung vorliegenden Informationen die bestmögliche Empfehlung abzuleiten. Aus allen vorliegenden Informationen wohlgemerkt. Alternative Heilmethoden leiten ihre Empfehlungen aber eben auch aus nicht vorliegenden Informationen ab. Und das ist kontraproduktiv, wenn man auf dem Weg der Erkenntnis wirklich vorwärts kommen will. Die Homöopathie hat sich auf diese Art und Weise vor knapp 200 Jahren vom Zug auf dem Weg zur Erkenntnis abgekoppelt.

Schnuckiputz (Beitrag #9222) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #9219) schrieb: Wenn aber der verordnete höher dosierte ACE-Hemmer nicht wirkt und eine anderes Mittel auch nicht und dies dann öfter passiert - dann wird die Theorie in Frage gestellt (siehe auch deine Beispiele) - und genau das passiert bei der Homöopathie eben nicht .... Die Theorie müßte nur dann in Frage gestellt werden, wenn die Erfahrungen belegen würden, daß fachgerecht ausgewählte homöopathische Mittel regelmäßig nicht wirken.

Hier liegt der zentrale Fehler Deiner Denkweise und es ist der Punkt schlechthin, der die Homöopathie unwissenschaftlich macht. Wenn man etwas wirklich wissen und nicht nur für möglich halten will, dann muss man grundsätzlich jede Behauptung immer und ohne Bedingung in Frage stellen. Das ist der zentrale Ausgangspunkt. Anders braucht man gar nicht erst anfangen.

Am Anfang steht immer die Nullhypothese: Das, was als Annahme in den Raum gestellt wird, ist zunächst als nicht zutreffend zu werten. Dann beginnt man nach Erklärungen zu suchen, die geeignet sind, die Nullhypothese zu verwerfen. Und für jede dieser Erklärungen hat zunächst auch die Nullhypothese zu gelten. D. h. Du musst alles, was Du zur Erklärung heran ziehst, daraufhin prüfen: Wäre auch eine andere Erklärung denkbar? Und nur dann, wenn etwas auch nach ehrlicher Suche als einzige Erklärung denkbar ist, darf es zur Wissenserlangung verwendet werden.

Auf diese Weise vermeidet man, irgendetwas als Wissen zu akzeptieren, was im Grunde bestenfalls nur für möglich gehalten werden kann. Unbefriedigend dabei ist natürlich, dass man immer wieder auf Fragen stößt, die sich nicht beantworten lassen. Aber damit muss man leben, wenn man nicht fälschlicherweise Glaubensinhalte zum Wissen erheben möchte.

Das heißt im konkreten Fall für die Homöopathie: Du musst ausschließen, dass es nicht auch Täuschungseffekte gibt, die die Beobachtungen der Homöopathie nur als Wirksamkeitsbeleg erscheinen lassen obwohl in Wirklichkeit keine Wirksamkeit besteht. ParrotHH hat gerade wieder den Artikel über den vielarmigen Banditen zitiert. Der ist natürlich kein Beleg dafür, dass die Wirksamkeit der Homöopathie auf genau diese Art simuliert wird. Aber es ist eben denkbar und damit ist die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr die einzige mögliche Erklärung für die Beobachtungen. Damit kann die Nullhypothese nicht verworfen werden und d. h. sie gilt weiterhin.

Sobald Du versuchst, die Annahme der Nullhypothese an Bedingungen zu knüpfen, ist es aus mit Wissen. Denn dann ist letztlich wieder alles möglich und das heißt in letzter Konsequenz: Du weißt gar nichts mehr.

Das hat nichts mit Materialismus zu tun. Das ist der sicherste Weg, wenn man möglichst viel wissen und möglichst wenig glauben möchte.

Schnuckiputz (Beitrag #9207) schrieb:

juergen1 (Beitrag #9201) schrieb: Was soll denn eigentlich immer wieder dieses blöde Schlagwort "offizielle" Wissenschaft? Was ist denn "inoffizielle" Wisenschaft? Hast du das irgendwo aufgeschnappt oder selber erfunden? Dieses Wort verwende ich nur zur Verdeutlichung, daß es neben der herrschenden materialistischen Meinung der Wissenschaft auch noch andere Arten von Wissenschaft gibt. Auch wenn der materialistische Zweig der Wisenschaft die Definitions- und Deutungshoheit zm Wissenschaftsbegriff erobert hat, sei daran erinnert...

Jetzt erklärst du ein blödes Schlagwort durch zwei noch blödere.
Was ist denn die "herrschende materialistische Meinung" der Wissenschaft? Wisssenschaft hat überhaupt keine Meinung. Nenn doch mal eine einzige!
Deutungshoheit gibts natürlich auch keine. Jeder kann deuten und definieren was er will. Du kannst auch gerne "2" als"3" definieren, oder "Schall" als "Licht", wenns dir Spaß macht. Nur kannst du dich dann mit keinem Mathematiker oder Physiker unterhalten, der die andere Definition benutzt, auf die sich der Rest der Welt geeignet hat.
Ich warte immer noch auf ein Beispiel für eine "inoffizielle" oder von mir aus auch"andersartige"Wissenschaft.

Pigpreast schrieb:

Wenn man etwas wirklich wissen und nicht nur für möglich halten will, dann muss man grundsätzlich jede Behauptung immer und ohne Bedingung in Frage stellen.

So und nicht anders.
Das hier:

Schnuckiputz schrieb:

Die Theorie müßte nur dann in Frage gestellt werden, wenn die Erfahrungen belegen würden, daß fachgerecht ausgewählte homöopathische Mittel regelmäßig nicht wirken.

ist tatsächlich das Schmuckstück der Woche. Die geballte Naivität der gesamten Homöopathie in einem einzigen Satz. Der Bodensatz des Denkapparates. Ich hoffe das ist die Sicht der Homöopathie, nicht deine.

Schnuckiputz (Beitrag #9208) schrieb:

Darum geht es doch gar nicht, sondern darum, daß wir im Grunde gar nichts wissen davon, wie es wirklich war. Wir erkennen da immer noch nur ein paar Mosaiksteinchen aus dem Ganzen. Demnach glauben und ahnen wir gerade in diesem Bereich weitaus mehr als wir sicher wissen. Was ja dann auch immer wieder dazu führt, daß sich viele unserer bisherigen Annahmen als ganz oder teilweise falsch erweisen.

Jetzt widersprichst du dir ja selber. Wir glauben nicht, wir nehmen an. Und sobald neue Fakten diese Annahme widerlegen, nehmen wir etwas entsprechend anderes an.
Wenns "Glaube" wäre, dann würden wir gegen jede Erkenntnis für alle Zeit daran festhalten. So wie du in deinem Glauben an die Wirksamkeit von Homöopathika.

Pigpreast (Beitrag #9231) schrieb:

Keiner, zumindest ich nicht, erwartet von Dir, dass Du der Homöopathie abschwörst. Es geht nur darum, zu erkennen dass sich ein Festhalten daran nicht auf Wissen, sondern auf Glauben begründet. Dass diese Erkenntnis für Dich anscheinend einer Sinnlosigkeit Deines Tuns gleichkommen würde (was sie m. E. gar nicht unbedingt müsste) erklärt natürlich, wieso Du Dich keinem vernünftigen Argument ernsthaft öffnest und auf Teufel komm raus versuchst, die Logik und den Wissenschaftsbegriff so zu verbiegen, dass alles denkbar ist, nur die Unwirksamkeit der Homöopathie nicht.

Aber das hatten wir doch auch schon mal ziemlich zu Beginn der Diskussion. Da habe ich doch explizit eingeräumt und zugleich quasi als kleinsten gemeinsamen Nenner ungefähr folgendes gesagt:

Die Homöopathie wird derzeit (noch) nicht den Anforderungen gerecht, welche die wissenschaftliche Schulmedizin an eine wirksame Therapie stellt. Gleichwohl ist sie aus meiner Sicht mehr als bloßer Glaube, weil sie sich auf einen großen Erfahrungsschatz stützen kann, der über lange Zeit von vielen Leuten rund um den Erdkreis gesammelt wurde. Dies kann als Indiz dafür gewertet werden, daß sie eine im Prinzip wirksame Therapie ist oder -um Dir heute noch etwas entgegenzukommen- sein könnte. Daher ist die Homöopathie, wenn man so will, ein Zwischending - weder wissenschaftlich im Sinne der herrschenden (offiziellen) Meinung, noch bloßes Glaubenskonstrukt.

Das wäre aus meiner Sicht eine Arbeits- bzw. Diskussionsgrundlage gewesen, bei der sich keiner einen Zacken aus der Krone gebrochen hätte. Doch selbst das ist letztlich vom Tisch gefegt worden, und statt dessen dringst Du bis heute darauf, ich solle die Homöopathie zum bloßen Glaubenskonstrukt erklären. Damit verlangst Du bildlich gesprochen die bedingungslose Kapitulation vor der Schulmedizin. Daß ich dazu keinen Grund sehe und dazu nicht bereit bin, habe ich auch schon vor längerer Zeit gesagt.

Schnuckiputz (Beitrag #9216) schrieb:

Schau doch z.B. nur mal die sog. Ernährungsmedizin an. Mal ist Cholesterin gefährlich, dann wieder nicht.

Cholesterin ist immer im gleichen Maß schädlich. Nur die Einschätzung dieser Gefährlichkeit ändert sich, wenn neue Fakten bekannt werden. So und nicht anders funktioniert nun mal die"offizielle" Wissenschaft.
Und wie funktioniert in diesem Fall deine "inoffizielle" Wissenschaft?

Wenn die Homöopathie nur eine Täuschung, Fehleinschätzung und Glaubensfrage sein sollte,
dürfte diese Therapieform aufgrund von praktischen Erkenntnissen und Auswirkungen weltweit gar nicht mehr existieren.

Oder sind Tausende von Patienten, denen geholfen wurde, alle einer Sinnestäuschung erlegen.

Die Methode, Kranke durch hohe Arsen- oder Quecksilbergaben zu gesunden oder durch Voodoo-Zeremonien zu heilen, hat sich ja letztendlich nicht durchsetzen können - warum wohl?

Das Thema "Cholesterin" zeigt doch, mit wie viel Unsicherheiten und Unwägbarkeiten die klassische Medizin nach wie vor arbeitet.

Selbst in der "allwissenden, hoch erforschten Humanmedizin" gibt es immer wieder neue wissenschaftlichen Erkenntnisse, die alte Erkenntnisse plötzlich wieder in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Auch hier gilt manchmal das Motto, was interessiert mich das Geschwätz von Gestern.

Da bleibe ich lieber bei der bewährten Homöopathie.

Rufus49 schrieb:

Die Methode, Kranke durch hohe Arsen- oder Quecksilbergaben zu gesunden oder durch Voodoo-Zeremonien, hat sich ja letztendlich nicht durchsetzen können - warum wohl?

Der Umkehrschluss, zeremoniell extrem verdünntes Arsen oder Quecksilber zu nehmen, ist aber damit nicht automatisch richtig.

Ernstgemeinte Frage an Schnucki, Rufus, JC ...:

Schnuckiputz (Beitrag #9238) schrieb:

Gleichwohl ist sie aus meiner Sicht mehr als bloßer Glaube, weil sie sich auf einen großen Erfahrungsschatz stützen kann, der über lange Zeit von vielen Leuten rund um den Erdkreis gesammelt wurde. Dies kann als Indiz dafür gewertet werden, daß sie eine im Prinzip wirksame Therapie ist oder -um Dir heute noch etwas entgegenzukommen- sein könnte.

Rufus49 (Beitrag #9240) schrieb:

Oder sind Tausende von Patienten, denen geholfen wurde, alle einer Sinnestäuschung erlegen.

Wie steht ihr z.B. zum Gesundbeten, Wegbeten von Warzen u.ä.? Ist die Homöopathie wirksamer als diese Art der Heilung? Und warum? Wie kommt ihr zu dem entsprechenden Schluss?

Rufus49 schrieb:

Wenn die Homöopathie nur eine Täuschung, Fehleinschätzung und Glaubensfrage sein sollte, dürfte diese Therapieform aufgrund von praktischen Erkenntnissen und Auswirkungen weltweit gar nicht mehr existieren.

So ist es, damit wäre ja alles hinreichend begründet.

Rufus49 (Beitrag #9240) schrieb:

Wenn die Homöopathie nur eine Täuschung, Fehleinschätzung und Glaubensfrage sein sollte, dürfte diese Therapieform aufgrund von praktischen Erkenntnissen und Auswirkungen weltweit gar nicht mehr existieren. Oder sind Tausende von Patienten, denen geholfen wurde, alle einer Sinnestäuschung erlegen.

Ja, Rufus, ich glaube, Du bist schon ganz dicht dran!
Weiter so!

Zur Deiner Ermunterung einer weiterer Watzlawick:

Die zerkratzten Windschutzscheiben Gegen Ende der fünfziger Jahre brach in der Stadt Seattle eine merkwürdige Epidemie aus: Immer mehr Autobesitzer mussten feststellen, dass ihre Windschutzscheiben von kleinen pocken- oder kraterähnlichen Kratzern übersät waren. Das Phänomen nahm so rasch überhand, dass Präsident Eisenhower auf Wunsch Rosollinis, des Gouverneurs des Staates Washington, eine Gruppe von Sachverständigen des Bundeseichamtes zur Aufklärung des Rätsels nach Seattle entsandte. Laut Jackson, der den Verlauf der Untersuchung später zusammenfasste, fand diese Kommission sehr bald, dass unter den Einwohnern der Stadt zwei Theorien über die Windschutzscheiben im Umlauf waren. Auf Grund der einen, der sogenannten "Fallout-Theorie", hatten kürzlich abgehaltene russische Atomtests die Atmosphäre verseucht, und der dadurch erzeugte radioaktive Niederschlag hatte sich in Seattles feuchtem Klima in einen glasätzenden Tau verwandelt. Die "Asphalttheoretiker" dagegen waren überzeugt, dass die langen Strecken frischasphaltierter Autobahnen, die Gouverneur Rosollinis ehrgeiziges Straßenbauprogramm hervorgebracht hatte, wiederum unter dem Einfluss der sehr feuchten Atmosphäre Seattles, Säuretröpfchen gegen die bisher unversehrten Windschutzscheiben spritzten. Statt diese beiden Theorien zu untersuchen, konzentrierten sich die Männer des Eichamts auf einen viel greifbareren Sachverhalt und fanden, dass in ganz Seattle keinerlei Zunahme an zerkratzten Autoscheiben festzustellen war. In Wahrheit war es vielmehr zu einem Massenphänomen gekommen: Als sich die Berichte über pockennarbige Windschutzscheiben häuften, untersuchten immer mehr Autofahrer ihre Wagen. Die meisten taten dies, indem sie sich von außen über die Scheiben beugten und sie auf kürzeste Entfernung prüften, statt wie bisher von innen und unter dem normalen Winkel durch die Scheiben durchzusehen. In diesem ungewöhnlichen Blickwinkel hoben sich die Kratzer klar ab, die normalerweise und auf jeden Fall bei einem im Gebrauch stehenden Wagen vorhanden sind. Was sich also in Seattle ergeben hatte, war keine Epidemie beschädigter, sondern angestarrter Windschutzscheiben. Diese einfache Erklärung aber war so ernüchternd, dass die ganze Episode den typischen Verlauf vieler aufsehenerregender Berichte nahm, die die Massenmedien zuerst als Sensation auftischen, deren unsensationelle Erklärung aber totgeschwiegen wird, was so zur Verewigung eines Zustands der Desinformation führt. Der Fall lehrt uns, dass sich eine völlig alltägliche, unbedeutende Tatsache (so unbedeutend, dass ihr vorher niemand Aufmerksamkeit schenkte) mit affektgeladenen Themen verquicken kann und dass von diesem Augenblick an eine Entwicklung ihren Lauf nimmt, die keiner weiteren Beweise bedarf, sondern rein aus sich heraus, selbstbestätigend und selbstverstärkend, immer weitere Personenkreise in ihren Bann schlägt.

Parrot

...und genau das was Parrot hier verlinkt und zitiert hat, meinte ich mit "Im Sinne der Erklärung, nicht im Sinne der Beobachtung beobachten." #9171
Das kommt dabei heraus. Quark.

Tja, jetzt haben wir des Rätsels Lösung.

Alle Heilungserfolge in der Homöopathie sind nur auf eine "Massenpanik" zurückzuführen.

Diese Massenpanik wiederholt sich weltweit täglich aufs Neue und läuft bei Tausenden von Menschen in der gleichen Form ab.

Wie dumm nur die Menschen sind, die meinen eine Behandlungform hätte ihnen tatsächlich geholfen.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #9240) schrieb:

Wenn die Homöopathie nur eine Täuschung, Fehleinschätzung und Glaubensfrage sein sollte, dürfte diese Therapieform aufgrund von praktischen Erkenntnissen und Auswirkungen weltweit gar nicht mehr existieren.

Sollte man meinen.
Aber es gibt nun mal Menschen die sich für Erkenntnisse nicht die Bohne interessieren.

Rufus49 (Beitrag #9246) schrieb:

Tja, jetzt haben wir des Rätsels Lösung. Alle Heilungserfolge in der Homöopathie sind nur auf eine "Massenpanik" zurückzuführen.

Nein. Sie sind nicht auf Panik zurückzuführen. Und ein Rätsel sind sie schon garnicht.

Rufus49 (Beitrag #9240) schrieb:

Oder sind Tausende von Patienten, denen geholfen wurde, alle einer Sinnestäuschung erlegen.

Nein, mit den Sinnen hat das nichts u tun. Aber natürlich täuschen sie sich, wenn sie irgendwelche gesundheitlichen Veränderungen auf die Wirkung von Homöopathika urückführen. Das ist ja wirklich hinlänglich belegt.

Rufus49 schrieb:

Alle Heilungserfolge in der Homöopathie sind nur auf eine "Massenpanik" zurückzuführen.

Nein. Aber man kennt solche Vorgänge und kann es für vorstellbar halten, dass das auch in der Homöopathie so geschieht und geschehen ist, mal mehr, mal weniger wie im beschriebenen Beispiel. Die Anzeichen passen jedenfalls.
Und wenn man dann noch betrachtet, wie gut die Homöopathie gegen Fehleranfälligkeit gerüstet ist, dann ist es mit dem Gedanken gar nicht so weit her.

Was ihr nicht erkennt: all das ist, so abstrus es auch erscheinen mag, schlüssiger und wahrscheinlicher als alles was die Homöopathie behauptet. Und da könnt ihr noch so viel dran rütteln wollen, das ändert sich nicht.

Rufus49 (Beitrag #9240) schrieb:

Wenn die Homöopathie nur eine Täuschung, Fehleinschätzung und Glaubensfrage sein sollte, dürfte diese Therapieform aufgrund von praktischen Erkenntnissen und Auswirkungen weltweit gar nicht mehr existieren.

(Und schon wieder dreht sich die Gebetsmühle )

Dann könnte doch die Homöopathie die spezifische Wirkung von Homöopathika objektiv und reproduzierbar nachweisen.
Die Pharmazeuten machen das für ihre "richtigen" Medikamente doch auch?

Wo ist denn da das Problem für die Homöopathie?

Ich verstehe es nicht?

99,6% aller in Deutschland zugelassenen und berufstätigen Ärzte wenden KEINE Homöopathie an. Warum wohl? Das dürfte doch gar nicht sein, da die Homöopathie doch keine Täuschung, keine Fehleinschätzung, kein Glaube ist und weltweit praktische Erkenntnisse vorliegen!

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Das Thema "Cholesterin" zeigt doch, mit wie viel Unsicherheiten und Unwägbarkeiten die klassische Medizin nach wie vor arbeitet.

Ein Beispiel von vielen cholesterin-senken-mit-hilfe-der-homoeopathie

Naja, Pflanzen zu Tee zu kochen hat mit der Homöopathie ja so überhaupt nichts zu tun, da ist ja etwas drin das etwas tut oder zumindest tun könnte, aber das is Chemie, das taugt nix. Die Überschrift passt einfach nicht zum Rest.

Homöopathie kann mehr als man denkt! Sie helfen beispielsweise beim Senken des Cholesterinspiegels

Dafür aber die Qualität der Schreibe. Ist halt billiges Marketing, was willste erwarten.

Schnuckiputz (Beitrag #9238) schrieb:

Die Homöopathie wird derzeit (noch) nicht den Anforderungen gerecht, welche die wissenschaftliche Schulmedizin an eine wirksame Therapie stellt.

Moin,
nimm das "(noch)" da weg, dann kommt es der Realitaet ziemlich nahe. Die H. hatte jetzt 200 Jahre Zeit, einen reproduzierbaren Nachweis zu liefern, bis jetzt kam da Nichts, Null, Niente, Nada. Selbst wenn man die "Probezeit" wegen des wissenschaftlichen Fortschrittes in der Medizin auf 100 Jahre verkuerzt, wird es eher schlechter als besser. Wie lange soll man denn noch warten. Mal gucken, wann "Sankt Nimmerlein" ist.

Angenommen, ein Homoepath "verschreibt" ein bestimmtes Homoeopathikum D12, und ich gaebe ihm ein Flaeschchen mit irgendwelchen Zuckerkuegelchen, die entweder "unbehandelt" sind oder den "falschen Wirkstoff" (ein paar Atome werden wohl noch drinsein) enthalten.
Kann der Homoeopath jemals feststellen, was er verabreicht hat?

Die Medizin (hoer endlich mit dem albernen "Schulmedizin" auf, das nervt langsam) ist in der Lage, reproduzierbare Ergebnisse zu liefern. Nicht absolut immer, aber doch so haeufig, dass man sich ziemlich sicher sein kann, dass z.B. das verabreichte Medikament die Wirkung hat, die es haben soll. Von den meisten Medikamenten weiss man auch, _wie_ sie wirken. Bei denen, wo man es noch nicht (sicher) weiss, ist immerhin bekannt, _dass_ sie reproduzierbar wirken. Besser jedenfalls, als Zucker, dem man etwas aus der Zeitung vorgelesen hat ("informiert").

73
Peter

KeinStefan (Beitrag #9251) schrieb:

Naja, Pflanzen zu Tee zu kochen hat mit der Homöopathie ja so überhaupt nichts zu tun, da ist ja etwas drin das etwas tut oder zumindest tun könnte, aber das is Chemie, das taugt nix. Die Überschrift passt einfach nicht zum Rest. .

Cholesterin senken mit Hilfe der Homöopathie

http://www.homoeopat...ipoproteinaemie-hlp/

http://de.honatur.com/cholesterin-homoeopathie/

......

Jaja, dass sie behauptet dagegen was machen zu können war mir fast klar.

Vergessen Sie bitte nicht, dass die Homöopathie eine individuelle Behandlung (Anamnese) voraussetzt.

Wie sonst soll man auch merken, dass man 'behandelt' wird.

Die HP ist doch nicht mit statistischen Methoden der Materialisten beurteilbar auch nicht mit deren Erkenntnismethoden.

@hf500

Die Medizin (hoer endlich mit dem albernen "Schulmedizin" auf, das nervt langsam) ist in der Lage, reproduzierbare Ergebnisse zu liefern. Nicht absolut immer, aber doch so haeufig, dass man sich ziemlich sicher sein kann, dass z.B. das verabreichte Medikament die Wirkung hat, die es haben soll.

Das macht die Schulmedizin auch so einfach.
Bei der Schulmedizin wir in der Tat häufig schulbuchmäßig vorgegangen, deshalb auch der Name.
Mit hohen Wirkstoffmengen wird versucht, ein bestimmtes Symptom in den Griff zu bekommen, um den Patienten das Leben zu erleichtern.

Die tatsächlichen Ursachen der Beschwerden, die oft sehr komplexer Natur sind (teilweise sogar ausschließlich im psychosomatischen Bereich) werden aber nicht angegangen und ausgeschaltet.

Häufig findet nur ein "herumdoktern" an den Folgen einer Fehlregulierung statt.
Das sind die zahlreichen Fälle, wo Patienten teilweise 4-5 Ärzte und Fachärzte aufsuchen und am Schluß genauso schlau sind wie vorher, aber im Gesundheitswesen enorme Kosten verursachen.

Der homöopathische Ansatz ist ein ganz anderer - häufig nicht leicht verständlich.

Hier wird versucht, durch entsprechende Mittel in bestimmte Stoffwechsel-/Energievorgänge einzugreifen, um im Körper bestimmte Fehlregulierungen abzustellen.
Homöopathische Mittel können also niemals direkt auf die Symptome einwirken, sondern nur einen Impuls zur Selbstheilung setzen.

Dass es Fälle gibt, wo dies nicht wie erwartet funktioniert, möchte ich gar nicht bezweifeln.

Dieses Mittel (Urtinktur) und die entsprechenden Potenzierungen müssen nicht mal zwingend zu den "sichtbaren" Krankheitssymptomen korrelieren, wie es z.B. in der Pflanzenheilkunde der Fall ist.

Das macht die "Mittelfindung" im Prinzip schwieriger, da die individuelle Konstitution eines jeden Patienten anders gelagert ist.

Rufus

Jaja, die Geschichte ist bekannt. Nur ist davon noch nichts passiert.

Bei der Schulmedizin wir in der Tat häufig schulbuchmäßig vorgegangen, deshalb auch der Name.

Ja, nennt sich Organon und ist Quatsch. Oder?! Wer sich auf ein einziges Buch eines Gurus stützt, sollte damit vielleicht vorsichtig sein.

Die Methode, Kranke durch hohe Arsen- oder Quecksilbergaben zu gesunden oder durch Voodoo-Zeremonien zu heilen, hat sich ja letztendlich nicht durchsetzen können - warum wohl?

Voodoo-Zeremonien erfreuen sich in nicht kleinen Teilen der Welt weiterhin großer Beliebtheit, weil die Leute gute Erfahrungen damit machen. Sollten sich etwa die irren, die sich zur Heilung von Krankheiten die Haut aufritzen und die Asche von verschiedenen Tieren und Pflanzen in die Wunden reiben und gute Erfahrungen damit machen?
Erfahrungen taugen eben nicht als Beleg für die Wirksamkeit. Da wären wir schon wider bei der Homöopathie und den Erfahrungen der Homöopathen.

Moin,
deshalb spicht ein Diskutant hier ja auch von "Buchmedizin" ;-)

Wenn es eine "Schulmedizin" gibt, die wirklich "schulbuchmaessig" arbeitet, dann ist es die Homoeopathie, da hast du vollkommen recht. Seit 200 Jahren der gleiche Lehrstoff, seitdem keinerlei Fortschritt. Dass man jetzt auch "Mondlicht D12" und "Coprum Canium C6" bekommen kann, ist kein Forschritt. Meim Favorit ist da noch "Murum Berlinensis".

Wo sonst soll man denn Medizin lernen, wenn nicht in einer Schule, hierzulande "Universitaet" und "studieren" genannt. Homoeopath kann man in ein paar Wochenendkursen lernen und sich dann "Heilpraktiker" nennen. Klar, dass die nicht "Schulmedizin" sein wollen ;-) Und ein Privileg haben sie auch noch: Die duerfen mit voellig ungeprueften "Medikamenten" und Behandlungsmethoden arbeiten.

Die Homoeopathie hat ein grundlegendes Problem:
Um eine ausreichende Wirkung zu erreichen, muss der Wirkstoff so hoch dosiert werden, dass er chemisch ueber das "Rauschniveau" dieses Stoffes gehoben wird. Es muss etwas da sein, dass an die Rezeptoren binden und Wirkung entfalten kann. Fuer viele Verbindungen ist die Toleranzschwelle sehr hoch, weil der Organismus staendig mit den unterschiedlichsten Substanzen konfrontiert wird. Fuer manche Substanzen ist die Schwelle sehr niedrig, fuer Plutonium z.B. liegt sie nahezu bei null, die Wirkung als giftiges Schwermetall ist immer vorhanden, die Radioaktivitaet als Alphastrahler dagegen schon nebensaechlich. Trotzdem wollen "moderne Homoeopathen" schon Plutonium verduennt haben, ok, wenn sie ueber C12 kommen, ist es nicht mehr so schlimm ;-)

Mit hohen Wirkstoffmengen wird versucht, ein bestimmtes Symptom in den Griff zu bekommen, um den Patienten das Leben zu erleichtern.

Die Dosierung: Siehe etwas hoeher. Und wenn einem dann noch weisgemacht wird, je niedriger die Dosis (dafuer aber hoeherer "Potenz"), desto staerker die Wirkung.. Ich werde demnaechst mal versuchen, eine Aspirin (uebrigens ein Phytopharmakon) nur kurz ueber das Wasserglas zu halten, ist D-sehrviel und muesste eine Bombenwirkung entfalten.
Und mit Symptomen sollten die Homoeopathen ganz vorsichtig sein, schliesslich kurieren die ja _nur_ nach der Symptomatik. Ist mir etwas zu arm, "Bauchschmerzen" kann von einer harmlosen Blaehung bis zum Blinddarmdurchbruch und aehnlich Gefaehrlichem viel bedeuten. Wenn man jetzt also auf "Bauchweh" behandelt....

73
Peter