Homöopathie

JC schrieb:

die Zeitungshoroskope sind zur Belustigung da, ein echtes (!) Geburtshoroskop ist was ganz anderes !

Ja, teure Belustigung.

Ich würde mir an deiner Stelle vor Goethe übrigens eher "Es war einmal...." o.ä. zu Gemüte führen. Oder ganz allgemein einfach damit aufhören, Wissen aus 200 Jahre alter Lyrik generieren zu wollen. Da gibts bessere Bücher für.

Hallo,

nimmt da wirklich jemand Geld für?

Ich mach sowas als Geschenk, gibt mit Erklärungen ca. 20 - 25 Seiten.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #9503) schrieb:

Bist Du sicher? Hast Du evtl. nicht bedacht, daß die wertungsfreie wissenschaftliche Astronomie einst aus der Astrologie hervorging? In der alten Astrologie gab es durchaus schon Erkenntnisse, die auch heute noch gültig sind, Mit der Astronomie hat man halt nur diese wertfreien Bestandteile irgendwann Zug und Zug aus der Astrologie herausgelöst, so daß diese im Laufe der Zeit zu dem herabsank und verkam, was man heute u.a. im Astro-TV "bewundern" kann.

Du kannst Dich natürlich auf die unterschiedlichen Bedeutungen des Begriffs "Astrologie" einst und jetzt einschießen und Dich daran aufhängen. Dann hast Du natürlich keine Kapazität mehr, Dich mit den wesentlichen Punkten meines Beitrages zu befassen. Die Beurteilung, ob dieser Umstand dann unumgängliche Folge der notwendigen Auseinandersetzung mit einer für die Diskussion wesentlichen Kernfage oder aber hauptsächlicher Zweck Deines Einwandes ist, überlasse ich jedem, der hier mitliest, selbst.

Um es abzukürzen: Ja, ich hatte bei meinem Einwand den "Astro-TV-Kram" im Kopf und Du die Astrologie, als sie mit der Astronomie noch eins war, so dass das nun geklärt wäre und wir uns den wesentlichen Betrachtungen zuwenden können:

Also verachte man die alten Astrologen nicht.

Ich verachte sie nicht. Wie kommst Du darauf? Hältst Du die Feststellung, dass sie neben den genialen Einfällen auch Irrtümern aufsaßen, für ein Zeichen von Verachtung? Oder ist es umgekehrt sogar so, dass Du denkst, man müsse aus Ehrfurcht vor den nachweislichen Errungenschaften vergangener Genies auch an all deren nachweislichen oder potentiellen Irrtümern heute noch festhalten? Also manchmal verstehe ich echt nicht, was Du meinst.

Unter ihnen waren einige geniale Köpfe, die den Weg für die spätere Astronomie erst bereitet haben! Besonders beachtlich ist, mit welchen im Vergleich zu heute primitiven Mitteln sie ihre Erkenntnisse zu gewinnen imstande waren.

Richtig. Beachtliche Leistung. Durch solche Leute ist die Menschheit alle Zeit klüger geworden. Und meine Ehrfurcht gegenüber diesen Leuten besteht darin, dieses Ziel, alle Zeit klüger zu werden, anzuerkennen, indem ich meinen Blick auch auf die richte, die nach Ihnen das selbe Ziel verfolgten und auf die, die das heute noch tun und indem ich es in meinem bescheidenen Rahmen selbst versuche.

Meine "Verachtung" gilt allenfalls jenen, die dieses Ziel nicht erkennen, geschweige denn verfolgt wissen oder gar selbst verfolgen wollen und die die Leistung der vergangenen Genies dadurch in den Dreck ziehen, dass sie sie lediglich zur Verteidigung unbelegter, ewig gestriger Behauptungen heranziehen, und das auch noch in unschlüssiger Weise. Diese Menschen verdienen dann vielleicht tatsächlich die Bezeichnung "dämlich".

nimmt da wirklich jemand Geld für? Ich mach sowas als Geschenk, gibt mit Erklärungen ca. 20 - 25 Seiten.

Damit kann man gut Geld verdienen, pardon, bekommen.
Man braucht nur ein paar Sätze mit reichlich Interpretationsspielraum, die irgendwie auf jeden zutreffen oder die sich jeder so auslegen kann, dass sie fauf ihn zutreffen. Davon reiht man ein paar aneinander und fertig ist das Horoskop, das so allgemein formuliert ist, dass der der willens ist, glaubt es sei genau für ihn gemacht.

Pigpreast (Beitrag #9485) schrieb:

JULOR (Beitrag #9484) schrieb: Wie JC schrieb: wir sollten unsere Aufmerksamkeit auch mal auf Dinge richten, die uns sonst so selbstverständlich scheinen. Das können Geräusche, Gerüche etc. aus der Natur sein, oder auch Routineaufgaben des täglichen Lebens oder der Arbeit, bei denen man sich fragen kann: "muss das so, oder geht es auch anders"? In diesem Sinne kann man tatsächlich "bewusster" leben. In dieser Hinsicht stimme ich sowohl Dir als auch JC unumwunden zu. :prost

juhuu

um das ein bisschen zu präzisieren
stell Dir vor Du gehst alleine im Dunkeln über den Friedhof u. hörst ein komisches Geräusch ..

den Grad der Aufmerksamkeit den Du da hast wurde instinktiv herbeigeführt
wenn Du die Sache besser verstehen lernst, dann bemerkst Du: es geht zwar nicht ganz,
aber so ein Bisschen kannst Du bewusst deine Aufmerksamkeit quasi jederzeit einschalten

Man macht das eben nicht, weil man es kaum kennt u.
wer erzählt schon solche Sachen, außer ich ?



ps

Giustolisi (Beitrag #9514) schrieb:

Damit kann man gut Geld verdienen, pardon, bekommen. Man braucht nur ein paar Sätze ...

Hm, reiche Leute sind oft geizig u. geben ungern Geld für Dinge aus, die nichts taugen, etc.
(o. höchstens einmal)
ich kannte mal vor ca. 30 Jahren jemand, der um 5000 DM für ein Jahreshoroskop verlangt u.
das auch von reichlich Kunden bezahlt bekommen hat.

Mach´s nach u. Du verdienst einen Haufen Kohle

so ein Bisschen kannst Du bewusst deine Aufmerksamkeit quasi jederzeit einschalten

Klar, das macht jder, indem er auf bestimmte Dinge achtet, bzw seine Aufmerksamkeit darauf richtet.
Was du beschreibst, ist nichts als der Wahrnehmungsfilter, der bestimmte Sinneseindrücke durch lässt und Andere ignoriert.

Hm, reiche Leute sind oft geizig u. geben ungern Geld für Dinge aus, die nichts taugen, etc.

Das sehe ich anders. Sie geben bevorzugt Geld für Dinge aus, die eigentlich niemand braucht, nicht einmal sie selbst. In Sachen Gebäudeautomation und Unterhaltungselektronik kann ich ein Lied davon singen.

Mach´s nach u. Du verdienst einen Haufen Kohle

Ich unterscheide zwischen verdienen und bekommen.

Giustolisi (Beitrag #9516) schrieb:

... kann ich ein Lied davon singen.

sing mal,
ist ja eh off topic egal

JC schrieb:

Man macht das eben nicht, weil man es kaum kennt u. wer erzählt schon solche Sachen, außer ich ?

Jedes Biobuch der 10. Klasse, nur ist es da weniger mystisch verpackt. Phasisch, tonisch, Kombinationen dessen und so weiter...und dass man nachts eher mal hinhört ist ja jetzt auch nicht neu.

JULOR schrieb:

Wie JC schrieb: wir sollten unsere Aufmerksamkeit auch mal auf Dinge richten, die uns sonst so selbstverständlich scheinen. Das können Geräusche, Gerüche etc. aus der Natur sein, oder auch Routineaufgaben des täglichen Lebens oder der Arbeit, bei denen man sich fragen kann: "muss das so, oder geht es auch anders"? In diesem Sinne kann man tatsächlich "bewusster" leben.

Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Die Umgebung hat beim aktiven Dabeisein viel mehr zu bieten als uns tagtäglich klar wird. Sicher kein Fehler, sich bestimmten, sonst oft zum Glück untergehenden Dingen zu widmen.

Schnuckiputz schrieb:

Zu den weder verifizierbaren noch widerlegbaren Dingen kann die Wissenschaft nichts sagen, weil sie das halt mit ihren Mitteln nicht messen und nicht erkennen kann.

Nicht die Wissenschaft kann das nicht, kein Mensch kann das. Außer denen, die daran glauben und davon überzeugt sind...und die könnens auch nicht, machens aber, sieht man ja an dir und JC. Nur weil es in der Homöopathie -- sie ist nunmal verbreitet -- viel öfter und selbstverständlicher getan wird, ist es noch lange nicht richtig oder im Sinne der Vernunft zulässig.
Worüber man aber Aussagen treffen kann, und das hat man dir schon zichfach in aller Ausführlichkeit erklärt, sind die Auswirkungen (oder auch nicht) die dieses 'Mystische' auf den Menschen hat. Sind sie objektiv nicht feststellbar, sind sie nicht da. Bums aus. Und wenn diese vermeintlichen Auswirkungen nach 200 Jahren immer noch nur in der subjektiven Wahrnehmung rumkrebsen, ist es darum eben so bestellt wie der Schweinepriester dir das mit letztendlicher Aufgabe des Gegen-die-Wand-Redens nahegelegt hat.

Schnuckiputz (Beitrag #9506) schrieb:

Es gibt Dinge aus alter Zeit, die sich auch aus wissenschaflicher Sicht als richtig erwiesen, weil sie halt mit modernen Methoden verifizierbar waren. Es gibt ferner alte Dinge/Erkenntnisse, die sich als Irrtum erwiesen, weil man sie in nachvollziehbarer Weise widerlegen konnte, sei es logisch oder anhand neuerer und besserer Erkenntnisse, Und es gibt jede Menge alte Dinge, die man aus der Wissenschaft zunächst einfach ausgeblendet hat, weil man sie weder verfizieren noch widerlegen konnte. Dazu gehören praktisch alle im weitesten Sinne in den Bereich der Spritualität reichenden Dinge, egal ob Prana, Ying/Yang, Khi, Tao, geistartige Lebenskraft, Transzendenz, Leben nach dem Tod, Reinkarnation, Gott usw. Zu den weder verifizierbaren noch widerlegbaren Dingen kann die Wissenschaft nichts sagen, weil sie das halt mit ihren Mitteln nicht messen und nicht erkennen kann.

Bis hierhin eine erstaunlich treffende Analyse der Verhältnisse. Vergessen wird lediglich der Umstand, dass die Wissenschaft mit ihren modernen Mitteln Dinge erkennt, die man früher nicht erkennen konnte und die man auch heute ohne diese Mittel nicht erkennen könnte, was umgekehrt jedoch nicht behauptet werden kann. Die Abspaltung des Geistartigen erfolgte ja nicht, weil man es irgendwann nicht mehr wahrhaben wollte, sondern weil man nach und nach feststellte, dass Aussagen darüber nicht sicher zu treffen sind. Kurz: Man spaltete Wissenschaft und Glauben voneinander ab.

Homöopathie und andere Pseudowissenschaften versuchen nun, diesen ursprüglichen Zustand der Einheit wiederherzustellen. Aber es nützt doch nichts: Wenn man einmal erkannt hat, dass zu wissen und zu glauben zwei unterschiedliche Tätigkeiten sind, kann man das Rad der Erkenntnis doch nicht wieder zurück drehen und so tun, als habe man das noch nicht begriffen. Das heißt, natürlich kann man so tun. Aber es sollte einem möglich sein, nach einer Weile des "So Tuns" wieder zu der Erkenntnis, dass zu glauben und zu wissen zwei Paar Stiefel sind, zurück zu kehren.

Die Existenz eines Teils dessen oder all dessen ist damit aber nicht widerlegt.

Auch richtig. Aber hier trennt sich die Spreu vom Weizen. Entscheidend ist die Frage, wie man mit Aussagen umgeht, die sich weder be- noch widerlegen lassen bzw. wie man das nennt, wenn man sie für wahr hält. Nimmt man belegte Aussagen aufgrund des Beleges für wahr an, nennt man das im allgemeinen Sprachgebrauch "wissen". Nimmt man widerlegte Aussagen aufgrund der Widerlegung für falsch an, ebenso. Nimmt man eine Aussage, die weder be-, noch widerlegt werden kann, für wahr an, so nennt man das im allgemeinen Sprachgebrauch "glauben" und ich frage mich, was es da noch groß zu diskutieren gibt.

Die persönliche Entscheidung, über das, was bewiesen werden kann, hinaus noch Dinge für wahr zu halten, die nicht bewiesen sind und vielleicht nie bewiesen werden können, ist davon doch unbenommen. Aber wenn es zwischen denen, die nur an das Bewiesene glauben und denen, die darüber hinaus noch anderes glauben, einen Minimalkonsens gibt, dann besteht der doch in dem, was bewiesen ist. Alles darüber hinaus ist "Zubrot": Wir glauben will, der soll, wer nicht, der lässt es. Der Streit entzündet sich regelmäßig an der Stelle, an der die Glaubenden ihr Zubrot anbieten, ohne ihre Hausaufgaben bezüglich des Bewiesenen gemacht zu haben, so dass sie gar nicht erkennen können, was Minimalkonsens wäre.

Jemanden, der grundsätzlich und unverrückbar alles unbewiesene für falsch hält, würde auch ich als Glaubenden bezeichnen und den Verdacht hegen, er wäre in seinem materialistischen Weltbild gefangen. Aber jemandem, der erst gar nicht Willens und/oder in der Lage ist, logisch nachzuvollziehen, wie man zu einem solchen Weltbild kommen kann, dem spreche ich auch die Fähigkeit ab, zu beurteilen, in welchem Fall ein Weltbild Ursache oder Folge eines bestimmten Denkens ist.

Die Homöoopathie beruht auf solch einem in den Bereich der Spiritualität reichenden Ansatz, nämlich der Vorstellung von der Existenz einer geistartigen Lebenskraft. Sie ist damit nicht allein, denn ganz ähnliche Vorstellungen finden wir in fast allen Kulturen und Religionen.

Das ist richtig. Die Frage ist, welche Erklärungen hält man für den Umstand der weiten Verbreitung dieser Vorstellung für möglich, für welche dieser Erklärungen entscheidet man sich und wie begründet man das. Begründet man seine Entscheidung für die Erklärung "Es ist so weit verbreitet, weil etwas Wahres dran ist" nicht, ist es glauben. Sobald man aber anfängt, logisch zu begründen, fällt als Prämisse alles flach, das nicht belegt ist und somit auch diese Erklärung. Mischt man Glauben und logische Begründungen, ist das ebenso beliebig wie das Glauben allein.

Die Homöopathie arbeitet mit dieser Annahme. Natürlich ist denkbar, daß sie hinsichtlich dieser Annahme irrt, doch trotzdem wirkt sie nach den Erfahrungen unzähliger Anwender.

Auch hier: Will man annehmen, dass die Erfahrungen den Tatsachen entsprechen, helfen nur Belege und Logik. Kombiniert man nur geglaubte Annahmen ("Indizien") mit Logik, kann auch das Ergebnis der Folgerungen nicht mehr als nur geglaubt werden.

Weil sich dies der Wissenschaft nicht wirklich erschließt, hält sie mit einem ganzen Bündel von Gegenannahmen dagegen: Placeboeffekt, Spontanheilungen, Fehldiagnosen, Falschbeobachtungen, Wechsel der Patienten zur Schulmedizin vor Abschluß der homöop. Therapie oder halt, daß die Patienten eh auch ohne jede Arznei gesund geworden wären.

Sie hält nicht dagegen. Sie sucht nur alles zusammen, was außer der von Dir favorisierten Erklärung ebenso möglich ist und fragt nach Gründen, wieso diese favorisiert werden soll. Wird diese Frage nicht schlüssig beantwortet, bleiben halt alle im Rennen. Ausgewählt soll die favorisierte aber nur werden, wenn sie das Rennen macht. Und solange das Rennen noch läuft oder noch gar nicht losgegangen ist...

All das gibt es aber genauso oder ähnlich auch in der Universitätsmedizin, ohne daß diese damit als widerlegt gelten würde.

Die Universitätsmedizin prüft ihre Aussagen objektiv und legt widerlegte beiseite. So bleiben die belegten übrig. Wieso sollte sie als widerlegt gelten? Ihr prüft nicht objektiv, wieso solltet ihr als belegt gelten? Die wenigen objektiven Prüfungen der Homöopathie fallen eher in Richtung Widerlegung aus, wieso sollte sie nicht als widerlegt gelten? Manche führen an, die objektiven Prüfmethoden seien zur Prüfung der Homöopathie ungeeignet. Gut, es hat mir zwar noch keiner schlüssig erklärt wieso, aber wenn: Dann ist die Homöopathie vielleicht nicht widerlegt aber nur deshalb nicht, weil sie nicht widerlegbar ist. Zum Umgang mit weder beweisbaren noch widerlegbaren Annahmen habe ich mich bereits geäußert.

Näher als sich gegenseitig zu beharken länge dann wohl doch, sich jeweils der für den einzelnen Patienten besten Therapie zu bedienen.

Stimmt. Aber es ist die Formulierung, die mich stört. Weil sie so klingt, als gäbe es einen Konsens darüber, dass Homöopathie eine "lückenhafte" medizinische Behandlung verbessert und daher die Kombination aus beidem die beste Therapie darstellt. Darüber besteht aber kein Konsens, da die Wirksamkeit von Homöopathie strittig ist.

Wir wissen doch mittlerweile (und das ist ja auch unstreitig), daß es Bereiche gibt, in denen die Schulmedizin überragende Erfolge vorzuweisen hat, von denen die Homöopathen bei gleicher Diagnose nur träumen könnten. Es gibt aber auch den weiten Bereich, wo die Schulmedizin weniger erfolgreich ist, vor allem bei den chronischen Erkrankungen. Da kann man mit Homöopathie oft noch etwas verbessern...

Es ist strittig, ob man etwas verbessert oder ob es nur so aussieht.

...und sei als ergänzende Therapie. Für mich schließen sich Schulmedizin und Homöopathie nicht notwendigerweise gegenseitig aus, sondern könnten zusammenwirken und sich gegenseitig ergänzen.

Daher ja auch der Begriff "Komplementärmedizin". Aber so lange die Wirksamkeit von Homöopathie nicht belegt ist, halte ich die Formulierung "sich gegenseitig ergänzen" für verfehlt. Für medizinische Fragen, auf die es keine nachweisbar richtige Antwort gibt, kann der Patient ja meinethalben Homöopathie anwenden, wenn er dran glaubt. "Gegenseitig ergänzen" hört sich so an, als habe jede der beiden "Disziplinen" ihre nachweisbaren Wirkungsbereiche und -lücken.

Da ist Dein Ansatz gar nicht so verkehrt, dem Patienten keine erfolgversprechende und notwendige schulmedizinische Therapie vorzuenthalten, ihn aber auf Wunsch und nach entsprechender Belehrung/Infomation auch homöopathisch zu behandeln.

Ja wie auch sonst? Etwa anders herum? Bitte, jeder wie er will. Aber wenn man eine allgemeingültige Empfehlung zum Vorgehen mit den besten Erfolgsaussichten aussprechen wollte...

Pigpreast (Beitrag #9519) schrieb:

Vergessen wird lediglich der Umstand, dass die Wissenschaft mit ihren modernen Mitteln Dinge erkennt, die man früher nicht erkennen konnte und die man auch heute ohne diese Mittel nicht erkennen könnte, was umgekehrt jedoch nicht behauptet werden kann. Die Abspaltung des Geistartigen erfolgte ja nicht, weil man es irgendwann nicht mehr wahrhaben wollte, sondern weil man nach und nach feststellte, dass Aussagen darüber nicht sicher zu treffen sind. Kurz: Man spaltete Wissenschaft und Glauben voneinander ab. Die persönliche Entscheidung, über das, was bewiesen werden kann, hinaus noch Dinge für wahr zu halten, die nicht bewiesen sind und vielleicht nie bewiesen werden können, ist davon doch unbenommen. Aber wenn es zwischen denen, die nur an das Bewiesene glauben und denen, die darüber hinaus noch anderes glauben, einen Minimalkonsens gibt, dann besteht der doch in dem, was bewiesen ist. Alles darüber hinaus ist "Zubrot": Wir glauben will, der soll, wer nicht, der lässt es. Der Streit entzündet sich regelmäßig an der Stelle, an der die Glaubenden ihr Zubrot anbieten, ohne ihre Hausaufgaben bezüglich des Bewiesenen gemacht zu haben, so dass sie gar nicht erkennen können, was Minimalkonsens wäre.

Ich habe nicht vergessen, daß die Wissenschaft heute Dinge erkennt, die man früher mangels entsprechener Möglichkeiten noch nicht erkennen konnte. Das habe ich vielmehr als bekannt vorausgesetzt. Denn das kann jeder schon in der Schule lernen und kann es fast täglich in den Medien erfahren.

Es ist allerdings die Frage, ob jene Aufspaltung von Wissen und Glauben wirklich so klug war. Z.T. hat man ja sogar innerhalb der Wissenschaft erkannt, daß dies auch Gefahren birgt, die man dann z.B. über Ethikgrundsätze zu begrenzen versucht. Ethik hat aber auch immer irgendwie mit Glauben zu tun. Glauben kann also ein wichtiges Korrektiv zur Wissenschaft sein, wobei ich hier nicht unbedingt den dogmatischen Kirchenglauben meine. Wissen ohne Glauben ist ähnlich wie maktwirtschaftlicher Kapitalismus ohne soziale Komponente.

Die Abspaltung des Geistartigen erfolgte, weil die Wissenschaft damit schlicht nichts anfangen kann. Sie kann es nicht wahrnehmen, nicht messen, was nicht verwunderlich ist. Denn es ist ja etwas nicht Materielles, physisch nicht Greifbares. Ich schließe nicht aus, daß man es eines Tages nachweisen kann, weil die Grenzen zwischen Geist und Materie wahrscheinlich eh fließend sind. Vielleicht ist die Materie nur eine Art anderer Aggregatzustand des Geistes. Bis dahin trennen wir halt gedanklich - und genau da beginnt eigentlich schon die Aufspaltung von Geist und Materie ... sie beginnt im Kopf, wir kommen mit unserer vermeintlich so messerscharfen Logik dazu ... und wissen trotzdem so gut wie nichts darüber.

Aber es brodelt schon in der Wissenschaft ... so könnte man sagen. Dazu wieder mal einer meiner "berüchtigten" Links:

https://www.youtube.com/watch?v=lVhFhR_lSdw

Bitte nehmt Euch alle mal die 20 Minuten Zeit und schaut diesen Beitrag unvoreingenommen an. Vielleicht klären sich damit manche Fragen fast von selbst - auch zum Thema Placebos, Heilung, Geist usw.

Es ist allerdings die Frage, ob jene Aufspaltung von Wissen und Glauben wirklich so klug war

Ich denke schon. Denn die Aufspaltung bedeutet ja nicht, dass man nicht beides gemeinsam anwenden kann, die Unterscheidung hilft nur gesichertes Wissen von Geglaubtem zu unterscheiden. Ob und wie man beides kombiniert, bleibt dem Einzelnen überlassen.
Wenn wir in einer Diskussion belegte Prämissen von Axiomen unterscheiden können, kommen wir irgendwo auf einen gemeinsamen Nenner, wenn wir das nur konsequent machen. dabei müssen aber alle mit machen, denn im Grunde geht es ja um Dinge, über die man sich im Grunde einig ist.

Ethik hat aber auch immer irgendwie mit Glauben zu tun.

Das stimmt, denn ob etwas ethisch vertretbar ist, lässt sich nicht abschließend klären. Andererseits hat das mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts zu tun.
Nehmen wir als populäres Beispiel mal die Atombombe. Ob es richtig oder falsch ist, eine zu bauen oder einzusetzen, ist eine Glaubensfrage. Das beeinflusst aber nicht die Richtigkeit gesammelten Erkenntnisse.

Wissen ohne Glauben ist ähnlich wie maktwirtschaftlicher Kapitalismus ohne soziale Komponente.

Auch ein gutes Beispiel, aber die Gesetzmäßigeiten des Kapitalismus verändern sich durch die soziale Komponente nicht. Die Auswirkungen sind aber Andere, wenn man etwas tut, oder bleiben lässt.
Mache ich etwas, hat das Folgen. Ist alles gut genug untersucht, sind die Folgen absehbar. Ob ich es tue oder lasse, ist wiederum eine Glaubensfrage. Deswegen ist die Unterscheidung wichtig.

Hi,

ist Dir, Schnucki, schon mal aufgefallen, dass Du genau so argumentierst, wie zu Hahnemanns Zeiten der Medicus, der seine Säftelehre und den Aderlass verteidigt?

Alle Deine Argumente wie "Ich heile täglich Menschen.", "Es wäre den vielen Medici aufgefallen, wenn es nicht wirkte.", "Es wäre den Patienten aufgefallen, wenn es nicht wirkte.", usw. können genauso Säftelehre und Aderlass wie Buchmedizin verteidigen.

Eine Überlegenheit der Buchmedizin gegenüber der Säftelehre und Aderlass kann nur mit - man höre und staune - wissenschaftlichen Methoden festgestellt werden, mit den selben Methoden, mit denen heute die Überlegenheit der richtige Medizin gegenüber der Buchmedizin feststellbar ist.

Nur mit wissenschaftlichen Methoden lässt sich feststellen, dass Säftelehre und Aderlass sinnlos und Unfug sind, mit den selben wissenschaftlichen Methoden lässt sich feststellen, dass die Buchmedizin sinnlos und Unfug ist.

So wie sich seinerzeit die Medici gegen die "Erkenntnisse der Homöopathie" gestellt haben , so stellen sich heute die Homöopathen gegen das Wissen der richtige Medizin.

Schnuckiputz (Beitrag #9520) schrieb:

Es ist allerdings die Frage, ob jene Aufspaltung von Wissen und Glauben wirklich so klug war.

Es ist die einzige Möglichkeit, die es ab erreichen eines gewissen Kenntnisstandes gibt.

Ethik ist keine Sache des Glaubens, Ethik ist eine willkürlich Selbstbeschränkung. Ethik bedeutet mehr oder minder, dass man nicht alles tun darf, was man tun kann.

Schnuckiputz (Beitrag #9506) schrieb:

Es gibt Dinge aus alter Zeit, die sich auch aus wissenschaflicher Sicht als richtig erwiesen, weil sie halt mit modernen Methoden verifizierbar waren. Es gibt ferner alte Dinge/Erkenntnisse, die sich als Irrtum erwiesen, weil man sie in nachvollziehbarer Weise widerlegen konnte, sei es logisch oder anhand neuerer und besserer Erkenntnisse, Und es gibt jede Menge alte Dinge, die man aus der Wissenschaft zunächst einfach ausgeblendet hat, weil man sie weder verfizieren noch widerlegen konnte.

Nein. Man hat sie - wenn dann vorerst - ausgeblendet, bis man die nötige Zeit hat, sie zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Dazu gehören praktisch alle im weitesten Sinne in den Bereich der Spritualität reichenden Dinge, egal ob Prana, Ying/Yang, Khi, Tao, geistartige Lebenskraft, Transzendenz, Leben nach dem Tod, Reinkarnation, Gott usw. Zu den weder verifizierbaren noch widerlegbaren Dingen kann die Wissenschaft nichts sagen, weil sie das halt mit ihren Mitteln nicht messen und nicht erkennen kann. Die Existenz eines Teils dessen oder all dessen ist damit aber nicht widerlegt.

Nein. Ich kenne nicht alles, was Du hier aufzählst, das meiste ist aber falsifiziert - nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft.

Du hängst Dich daran auf, dass man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann. Insbesondere mit den Mitteln der Logik lässt sich feststellen, dass es weder einen Hinweis noch eine Notwendigkeit oder irgendeine Auswirkung von Gott, einem Leben nach dem Tod, Reinkarnation, Transzendenz, etc.etc. gibt. Dafür gibt es aber gute Theorien - meist aus dem Bereich der Psychologie und der Verhaltensbiologie - für die Ursachen dieser diverser Glaubensrichtungen.

Also es mach keinen Sinn, vor dem Erstbetrieb eines Atomkraftwerkes gemeinschaftlich zu beten, aber wenn sich die Menschen dann besser fühlen, lassen wir sie.
Es macht keinen Sinn, kurz vor der Verkündung von Prüfungsergebnissen zu beten "Lieber Gott mach dass ich bestanden habe", aber wenn sich derjenige dann besser fühlt, lassen wir ihn.
Es macht keinen Sinn, Globuli nach den Vorschriften des HAB herzustellen, aber wenn sich die Leute dann besser fühlen, lassen wir sie.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #9522) schrieb:

Eine Überlegenheit der Buchmedizin gegenüber der Säftelehre und Aderlass kann nur mit - man höre und staune - wissenschaftlichen Methoden festgestellt werden, mit den selben Methoden, mit denen heute die Überlegenheit der richtige Medizin gegenüber der Buchmedizin feststellbar ist. Nur mit wissenschaftlichen Methoden lässt sich feststellen, dass Säftelehre und Aderlass sinnlos und Unfug sind, mit den selben wissenschaftlichen Methoden lässt sich feststellen, dass die Buchmedizin sinnlos und Unfug ist. So wie sich seinerzeit die Medici gegen die "Erkenntnisse der Homöopathie" gestellt haben , so stellen sich heute die Homöopathen gegen das Wissen der richtige Medizin. --- Ethik ist keine Sache des Glaubens, Ethik ist eine willkürlich Selbstbeschränkung. Ethik bedeutet mehr oder minder, dass man nicht alles tun darf, was man tun kann. ... Dazu gehören praktisch alle im weitesten Sinne in den Bereich der Spritualität reichenden Dinge, egal ob Prana, Ying/Yang, Khi, Tao, geistartige Lebenskraft, Transzendenz, Leben nach dem Tod, Reinkarnation, Gott usw. Zu den weder verifizierbaren noch widerlegbaren Dingen kann die Wissenschaft nichts sagen, weil sie das halt mit ihren Mitteln nicht messen und nicht erkennen kann. Die Existenz eines Teils dessen oder all dessen ist damit aber nicht widerlegt. Nein. Ich kenne nicht alles, was Du hier aufzählst, das meiste ist aber falsifiziert - nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft.

Die Überlegenheit der Homöopathie gegenüber den damals üblichen Methoden wie Aderlaß, Quecksilberkuren usw. konnte Hahnemann ungeachtet dessen feststellen, daß ihm die heutigen wissenschaftlichen Möglichkeiten und Methoden noch nicht zur Verfügung standen - und zwar schlicht durch Beobachtungen und Erfahrungen.

Die Homöopathen, die sich fundamental gegen die Schulmedizin stellen, sind nur eine wenn man so will "radikale Minderheit." Solche radikalen Minderheiten gibt es überall, auch in der Schulmedizin. Kein vernünftiger Homöopath wird grundsätzlich den Segen und die Erfolge der Schulmedizin bestreiten. Im Gegenteil, die meisten bedienen sich doch längst moderner Methoden zur Diagnosestellung, z.B. der verschiedenen Formen bildgebender Verfahren. Soweit sie Ärzte sind, bedienen sie sich ferner durchaus auch schulmedizinischer Therapien, wenn sie zwingend indiziert sind oder im Einzelfall der Homöopathie voraussichtlich überlegen sein werden.

Nein, das Meiste, was ich aus dem Bereich des Spirituellen erwähnte, ist wissenschafrlich nicht falsifiziert, sondern einfach ausgeblendet worden weil die Wissenschaft dazu (noch) gar nichts sagen kann.

Schnuckiputz (Beitrag #9520) schrieb:

Ich habe nicht vergessen, daß die Wissenschaft heute Dinge erkennt, die man früher mangels entsprechener Möglichkeiten noch nicht erkennen konnte. Das habe ich vielmehr als bekannt vorausgesetzt. Denn das kann jeder schon in der Schule lernen und kann es fast täglich in den Medien erfahren.

Dann hast Du es nicht vergessen, sondern einfach nicht erkannt, welche Bedeutung dieser Umstand für das, über das wir streiten, hat.

Die Frage, die über dem, worüber wir uns hier streiten, immer steht, ist:

Kann man es wissen? Oder doch nur glauben?

Willst Du diese Frage beantworten oder nur darauf hinaus, dass man sie besser gar nicht erst stellt? Wenn man diese Frage beantworten will, ist es ungemein wichtig, wer wie was erkennen kann und wer nicht. Daher mein "Es wird nur vergessen..."

Man kann natürlich, so wie Du es in Deinem weiteren Beitrag andeutest, darüber diskutieren, ob es Fluch oder Segen für den Menschen ist, dass er immer mehr wissen will und daher immer mehr weiß. Aber das ist eine Diskussion für sich.

Man sollte sich beim Diskutieren schon darüber im Klaren sein, was man will: Will man es wissen oder will man darauf hinaus, dass es gar nicht unbedingt erstrebenswert ist, es zu wissen.

Was die Diskussion mit Dir erschwert, ist, dass Du diese Trennung mal vollziehst und mal nicht. Mal argumentierst Du logisch, also mit einem Instrument, das der Wissenserlangung dient, mal legst Du dieses Instrument wieder beiseite, und zwar meist dann, wenn Dinge, die man nicht wissen kann, eine Rolle spielen sollen. Das erschwert die Verständigung, da sich Glaubensinhalte eben nicht festtackern lassen, jeder Diskutant aber eine gewisse Portion davon mit sich führt. Will man jedem seinen Glauben lassen und dennoch in einzelnen Punkten zu einem gemeinsamen Konsens finden, muss man Glaubensinhalte bei der Diskussion ausklammern und zu dem finden, worüber sich alle einig sein können. Und das ist eben nur das, was gewusst werden kann, da Glaubensinhalte jedem frei stehen und eine "Einigung" darüber nur da erfolgen kann, wo man ohnehin das selbe glaubt.

Das heißt konkret z. B.: Über Aussagen wie "Homöopathika wirken tatsächlich", wird man nur dort eine Einigung erzielen, wo man z. B. Deine Ansicht, die entsprenden Erfahrungen seien als Indizien quasi wie Belege zu werten, als gemeinsame Grundannahme voraussetzt. Dazu gibt es zunächst zwei Möglichkeiten: Entweder man diskutiert es nur da, wo von vornherein Konsens darüber besteht, oder man versucht den Konsens herzustellen, indem man darlegt, dass der bislang "Uneinsichtige" nur bestimmte Dinge noch nicht bedacht hat, über die bereits Konsens besteht und dass die Erkenntnis darüber letztlich zum Konsens bezüglich der strittigen Frage führt. Im Endeffekt bleibt die Frage: Was kommt raus, wenn man nur Dinge in die Waagschale wirft, über die sich ein allgemeiner Konsens herstellen lässt? Letztlich sind das die Dinge, die man wissen kann.

Unter diesem Aspekt lässt Du immer wieder eine erstaunliche Inkongruenz erkennen: Du schickst Dich zunächst an, Konsens herzustellen, in dem Du auf ein gemeinsames Instrument, das schlüssige Argumentieren, zurück greifst und verwendest dabei durchaus auch gemeinsame Grundannahmen. Führt das im Diskurs jedoch nicht zum gewünschten Ergebnis, verlässt Du das schlüssige Argumentieren auf Basis gemeinsamer Prämissen wieder und stellst die in den Raum, über die einen Konsens zu erreichen sich die Diskussion doch gerade dreht. Oder Du vollziehst logische Schlüsse einfach nicht nach, obwohl es doch zunächst Deine Absicht war, etwas schlüssig zu begründen. Und am Ende offenbart sich, wie jetzt, die Einstellung, dass es vielleicht besser sei, bestimmte Dinge gar nicht so genau zu wissen. Ja gut, sage ich, bitte, von mir aus auch so. Dann aber bitte entweder oder!

Die Bedeutung im Zusammenhang mit den alten Wissenschaftlern ist: Sie wussten jeweils nicht, wo man zwischen Glaubensinhalten und Wissensinhalten unterscheiden kann. Oder sie wussten es und es wurde Ihnen verboten (siehe Galileo). Wir, die wir hier diskutieren, wissen es. Und wenn man einmal etwas weiß, dann weiß man es. Bis man es vielleicht eines Tages noch besser weiß. Wenn Du jetzt versuchst, Glauben und Wissen wieder zu vermengen, dann kann das zuweilen ganz interessante Effekte simulieren, aber irgendwann sollte der Punkt gekommen sein, an dem man sich erinnert: Ach ja, zu glauben und zu wissen sind zwei Paar Stiefel. Da nutzt es auch nichts zu lamentieren, dass in einer Welt, in der man den Unterschied nicht sähe, einiges besser wäre. Der Unterschied wurde im Zeitalter der Aufklärung bewusst und nun ist er da, auch für Dich.

Es ist allerdings die Frage, ob jene Aufspaltung von Wissen und Glauben wirklich so klug war. Z.T. hat man ja sogar innerhalb der Wissenschaft erkannt, daß dies auch Gefahren birgt, die man dann z.B. über Ethikgrundsätze zu begrenzen versucht. Ethik hat aber auch immer irgendwie mit Glauben zu tun. Glauben kann also ein wichtiges Korrektiv zur Wissenschaft sein, wobei ich hier nicht unbedingt den dogmatischen Kirchenglauben meine. Wissen ohne Glauben ist ähnlich wie maktwirtschaftlicher Kapitalismus ohne soziale Komponente.

Das ist ja korrekt. Ändert aber nichts daran, dass man bestimmte Fragestellungen nur getrennt voneinander beantworten kann. Ob ein Naturgesetz so gültig ist, wie angenommen, ist unabhängig davon, ob es ethisch ist, danach zu forschen. Natürlich muss sich ein Naturwissenschaftler die ethische Frage stellen und auch Entscheidungen danach treffen. Aber er kann nicht hingehen und sagen, dieses stimmt und jenes nicht, weil es ethische Konsequenzen hat.

Die Abspaltung des Geistartigen erfolgte, weil die Wissenschaft damit schlicht nichts anfangen kann. Sie kann es nicht wahrnehmen, nicht messen, was nicht verwunderlich ist. Denn es ist ja etwas nicht Materielles, physisch nicht Greifbares.

Du sprichst von den Naturwissenschaften. Das, was da abgespalten wurde, wird aber, so weit es sich einer verstandesmäßigen Betrachtung erschließt, weiterhin in den Geisteswissenschaften erforscht.

Das was sich weder materiell noch verstandesmäßig erfassen lässt, darum kümmern sich Religionen und andere Glaubenszirkel.

Du möchtest etwas, das weder materiell messbar noch verstandesmäßig erfassbar ist, am liebsten wieder in den Naturwissenschaften sehen, weil das der homöopathischen Sichtweise am nächsten käme. Aber damit ziehst Du, wie so oft, das Pferd von hinten auf.

Ich schließe nicht aus, daß man es eines Tages nachweisen kann, weil die Grenzen zwischen Geist und Materie wahrscheinlich eh fließend sind. Vielleicht ist die Materie nur eine Art anderer Aggregatzustand des Geistes. Bis dahin trennen wir halt gedanklich - und genau da beginnt eigentlich schon die Aufspaltung von Geist und Materie ... sie beginnt im Kopf, wir kommen mit unserer vermeintlich so messerscharfen Logik dazu ... und wissen trotzdem so gut wie nichts darüber.

Und das kleine Bisschen an Wissen, das sich die Menschheit mühevoll erarbeitet hat, möchtest Du auch noch negieren, in dem Du forderst, man solle Erkenntnisse annehmen, indem man seinen Erkenntnisapparat partiell abschaltet.

https://www.youtube.com/watch?v=lVhFhR_lSdw Bitte nehmt Euch alle mal die 20 Minuten Zeit und schaut diesen Beitrag unvoreingenommen an. Vielleicht klären sich damit manche Fragen fast von selbst - auch zum Thema Placebos, Heilung, Geist usw.

Nun mischt dieser Herr Professor nun halt auch unbestrittene Erkenntnisse mit eigenen Interpretationen. Das im einzelnen Aufzudröseln, würde den Thread und mein Zeitkontingent sprengen. Aber: Wenn Du verstehen würdest, wovon der. eigentlich spricht, dann würdest Du erkennen, dass das weder gegen das, was wir an Argumenten bringen, noch für die Homöopathie spricht. Aber man hört halt oft die Begriffe "Materie", "Geist" und "Universum" und da wird dem esoterisch Angehauchten klar: "Das kann nur der Beleg sein, für das, was ich sage."

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9523) schrieb:

und zwar schlicht durch Beobachtungen und Erfahrungen.

was man modern "Datenauswertung" nennt. Z.B. der Vergleich des "Erfolges" mit dem konventioneller Behandlungen.

Die Homöopathen, die sich fundamental gegen die Schulmedizin stellen, ...

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, es geht um das Wissen, dass Homöopathie nicht besser wirkt, als ein Placebo. Gegen dieses Wissen nutzen Homöopathieanhänger die selben Argumente, wie seinerzeit die Medici um den Aderlass zu rechtfertigen.

Nein, das Meiste, was ich aus dem Bereich des Spirituellen erwähnte, ist wissenschafrlich nicht falsifiziert, sondern einfach ausgeblendet worden weil die Wissenschaft dazu (noch) gar nichts sagen kann.

Dann hast Du nicht zugehört, was "die Wissenschaft" alles sagt.

Es ist logisch falsifiziert, nur beweisen, dass es das nicht gibt, kann man natürlich nicht.

Logisch betrachtet muss man sich fragen, ob z.B. Einzeller, Bakterien, Bazillen, etc. auch Wiedergeboren werden und/oder ein Leben nach dem Tod haben, was wiederum bedeuten würde, dass man bei einem Leben nach dem Tod zwangsweise eine Sepsis bekommen können müsste, weil die Bakterien ja auch leben wollen, .....

All diese Dinge gründen sich auf der Vorstellung, dass der Mensch die Krone der Schöpfung wäre, sonst wäre ja nicht logisch, dass Gott/Götter dem Menschen mehr helfen sollten als den Streptokokken.

Die Logik - aber auch andere Disziplinen - haben diese Vorstellungen schon lange falsifiziert, zumal ja das Leben nach dem Tod etc. nach wie vor den Grundlagen von Physik etc. unterliegen muss.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #9524) schrieb:

Nun mischt dieser Herr Professor nun halt auch unbestrittene Erkenntnisse mit eigenen Interpretationen. Das im einzelnen Aufzudröseln, würde den Thread und mein Zeitkontingent sprengen. Aber: Wenn Du verstehen würdest, wovon der. eigentlich spricht, dann würdest Du erkennen, dass das weder gegen das, was wir an Argumenten bringen, noch für die Homöopathie spricht. Aber man hört halt oft die Begriffe "Materie", "Geist" und "Universum" und da wird dem esoterisch Angehauchten klar: "Das kann nur der Beleg sein, für das, was ich sage."

Nun, ich habe kein Problem damit, wenn der Herr Professor aus unbestrittenen Erkenntnissen eigene Schlüsse zieht und die Erkenntnisse entsprechend interpretiert. Denn Erkenntnisse sind ja kein Selbstzweck, sondern sollten uns weiterbringen bzw. der Menschheit dienen. Es war gar nicht nötig, daß der Prof. sich pro oder contra Homöopathie o.ä. aussprach, weil er recht klar (wenn auch stark vereinfachend) Dinge darlegte, die bereits gewußt werden oder gewußt werden können. Daraus kann sich jeder seine eigene Meinung bilden, und Du hast vemutlich sehr wohl registriert, daß die Wirkungsweise der Homöopathie unter Zugrundelegung dessen, was der Prof. sagte, keineswegs so abwegig wäre, wie dies bislang von der Wissenschaft gesehen wurde. Womit wir wieder bei den Indizien wäre, die dafür sprechen, daß Homöopathie mehr als bloßer Glaube sein könnte.

Und genau das wäre der Minimalkonsens, auf den man sich einigen könnte. Dann muß der Schulmediziner sich nicht verbiegen, weil es nicht um die formelle wissenschaftliche Anerkennung der Homöopathie geht. Und der Homöopath muß sich nicht verbiegen, weil ihm nicht länger ausschließlich glaubensbasierte Quacksalberei unterstellt wird, sondern ihm zugestanden wird, daß Homöopathie ungeachtet der bisherigen Bedenken vielleicht doch auf mehr als bloßem Glauben beruht und es Sinn machen kann, sich damit näher zu befassen.

Wenn man die Ausführungen des Prof. mal Revue passieren läßt, erinnert man sich an seine Skepsis gegenüber den arzneilichen Therapien. Diese Kritik betrifft somit Schulmedizin und Homöopathie gleichermaßen. Besser und zielsicherer wäre es, wenn es gelänge, die Heilungsimpulse direkt programmieren zu können. Denn unabhängig von der eingesetzten Therapie gibt es ohne die Aktivierung der Selbstheilungskräfte keine wirklich Heilung. Die Arzneitherapie ist also nur ein Behelf, um einen Heilungsimpuls zu geben oder um Blockaden zu beseitigen, welche die Selbstheilung verhindern.

Die Heilung allein durch den Glauben wäre demnach kein wissenschaftlicher GAU, sondern eigentlich die Idealform einer Selbstprogrammierung. Der Arzt müßte dann vor allem da noch "im Groben" eingreifen, wenn diese Selbstprogrammierung nicht möglich ist bzw. nicht ausreicht, z.B. nach schweren Unfällen oder bei Notfällen.

tomtiger (Beitrag #9525) schrieb:

Logisch betrachtet muss man sich fragen, ob z.B. Einzeller, Bakterien, Bazillen, etc. auch Wiedergeboren werden und/oder ein Leben nach dem Tod haben, was wiederum bedeuten würde, dass man bei einem Leben nach dem Tod zwangsweise eine Sepsis bekommen können müsste, weil die Bakterien ja auch leben wollen, ..... All diese Dinge gründen sich auf der Vorstellung, dass der Mensch die Krone der Schöpfung wäre, sonst wäre ja nicht logisch, dass Gott/Götter dem Menschen mehr helfen sollten als den Streptokokken. Die Logik - aber auch andere Disziplinen - haben diese Vorstellungen schon lange falsifiziert, zumal ja das Leben nach dem Tod etc. nach wie vor den Grundlagen von Physik etc. unterliegen muss.

Das Problem mit der "wiedergeburtlichen Sepsis" hätte man nur dann, wenn man eine "Auferstehung des Fleisches" glaubt. Daß eine solche unmöglich ist, liegt auf der Hand. Denn das tote Fleisch wird ja sogleich von der Natur "verarbeitet", zerfällt in seine diversen Einzelbestandteile, dient anderen Lebewesen als Nahrung usw. Anders sieht es aus, wenn man davon ausgeht, daß beim Tode die Seele oder die geistartige Lebenskraft oder wie auch immer man das nennen will quasi "freigesetzt" wird und zunächst als diskarnierte Wesenheit weiterexistiert - es also etwas gibt, das den Tod überdauert. Die materiellen Bestandteile des Menschen, die in Form des Körpers nur als Vehikel für den Geist für die Zeit seines Aufenthaltes auf Erden dienten, bleiben auf der Erde zurück - als Asche oder als Skelett und fiese Leichenbrühe im Grab.

Da kämen wir mit herkömmlichen physikalischen Erklärungsmodellen kaum weiter, denn die Physik befaßt sich nicht mit Dingen, die sie nicht erfassen kann. Was aber nicht heißt, daß es diese nachtodlichen Dinge nicht gibt. Denn wir wissen bislang nicht zuverlässig, nach welchen Gesetzen ein evtl. Leben nach dem Tode funktioniert - das ist dann wirklich nur noch Glaubenssache.

Moin,

Schnuckiputz (Beitrag #9523) schrieb:

Nein, das Meiste, was ich aus dem Bereich des Spirituellen erwähnte, ist wissenschaftlich nicht falsifiziert, sondern einfach ausgeblendet worden weil die Wissenschaft dazu (noch) gar nichts sagen kann.

kommt drauf an welche Wissenschaft.

Wer sich zutraut, sich mit der namentlich echten Geisteswissenschaft bekannt zu machen,
der wird Vieles aus dem Bereich des Geistigen verstehen, was er zuvor nicht verstanden hat.

Das Wissen ist da, gratis u. sofort verfügbar,
es muss nur ernsthaft gelesen u. verstanden werden.

Das ist alles.

Schnuckiputz (Beitrag #9523) schrieb:

Die Überlegenheit der Homöopathie gegenüber den damals üblichen Methoden wie Aderlaß, Quecksilberkuren usw. konnte Hahnemann ungeachtet dessen feststellen, daß ihm die heutigen wissenschaftlichen Möglichkeiten und Methoden noch nicht zur Verfügung standen - und zwar schlicht durch Beobachtungen und Erfahrungen.

Wieso kann man dann heute nichtmal eine Überlegeneheit gegenüber Leitungswasser feststellen?

Schnuckiputz (Beitrag #9523) schrieb:

Die Überlegenheit der Homöopathie gegenüber den damals üblichen Methoden wie Aderlaß, Quecksilberkuren usw. konnte Hahnemann ungeachtet dessen feststellen, daß ihm die heutigen wissenschaftlichen Möglichkeiten und Methoden noch nicht zur Verfügung standen - und zwar schlicht durch Beobachtungen und Erfahrungen.

Erstens: Genau das behaupteten die Medici doch wohl auch. Damit stünde Aussage gegen Aussage.

Zweitens hat die Menschheit (ich sage bewusst nicht "die Wissenschaft") zwischenzeitlich festgestellt, dass man mit subjektiven Beobachtungen und diesbezüglicher Erfahrung allein bestimmte Fragen nicht beantworten kann. Damit stünde nicht nur einfach Aussage gegen Aussage, sondern sogar fragwürdige Aussage gegenüber fragwürdige Aussage.

Drittens wurden zwischenzeitlich Methoden entwickelt, mit denen sich Fragen, die anhand von subjektiver Beobachtung und diesbezüglicher Erfahrung nicht zu beantworten sind, beantwortet werden können.

Auf welcher dieser drei Stufen bewegst Du Dich mit Deiner Argumentation?

Die Homöopathen, die sich fundamental gegen die Schulmedizin stellen...

Um die geht es hier gar nicht. Es geht um so welche wie Dich, die nicht verstehen wollen, dass bei den von ihnen und der "Schulmedizin" gemeinsam geteilten Grundannahmen und konsequentem Zu-Ende-Denken nur die Schulmedizin übrig bleibt und die Homöopathie wie alles andere Komplementärmedizinische nur ein "freiwilliges Extra" sein kann. Es geht um die, die sich nur mithilfe dieses "blinden Flecks" eine Gleichwertigkeit von Medizin und Komplementärmedizin zusammenfabulieren.

Soweit sie Ärzte sind, bedienen sie sich ferner durchaus auch schulmedizinischer Therapien, wenn sie zwingend indiziert sind oder im Einzelfall der Homöopathie voraussichtlich überlegen sein werden.

Gerade was das Voraussichtliche anbelangt, wäre es ja zunächst einmal notwendig, Voraussagen zu treffen. Die Homöopathie unternimmt ja erst gar nichts, um Vorhersagen treffen zu können. Also: Erst mal das mit geprüfter Vorhersagemöglichkeit beachten und dann vielleicht den Rest. Nicht umgekehrt.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9527) schrieb:

Anders sieht es aus, wenn man davon ausgeht, daß beim Tode die Seele oder die geistartige Lebenskraft oder wie auch immer man das nennen will quasi "freigesetzt" wird und zunächst als diskarnierte Wesenheit weiterexistiert - es also etwas gibt, das den Tod überdauert.

auch diese muss den Gesetzen der Physik unterliegen. Sie benötigt Energie um sich zu bewegen, sie unterliegt der Schwerkraft (dann wird sie - da immateriell - sofort zum Erdmittelpunkt gezogen) oder nicht (dann saust sie mit ungeheurer Geschwindigkeit weg: die Erde fliegt mit fast 110.000 km/h um die Sonne, die Sonne samt Heliosphäre mit fast 85.000km/h durch die Milchstraße, diese bewegt sich ja auch, ...). Also diese "geistartige Lebenskraft" pappt entweder im Zentrum der Erde oder steht irgendwo im all rum, schon nach kurzer Zeit Millionen Kilometer entfernt von der Erde.

Egal wie Du es drehst und wendest, die arme Seele hat keine schöne Zeit, wenn sie sich mal vom Körper trennt, und sie ist mangels Energiequelle bewegungsunfähig.

Wenn Du also davon ausgehst, ist die Seele ein absolut bedeutungsloses, sinnloses Irgendwas, um das man sich an sich keine Gedanken zu machen braucht. Wenn Du davon ausgehst, dass es diese Seele gibt, dann weißt Du, dass man keinerlei Gedanken an sie verschwenden sollte, ist verlorene Zeit.

Da kämen wir mit herkömmlichen physikalischen Erklärungsmodellen kaum weiter, denn die Physik befaßt sich nicht mit Dingen, die sie nicht erfassen kann.

Da irrst Du. Die Physik hat Gesetze erkannt.

Was aber nicht heißt, daß es diese nachtodlichen Dinge nicht gibt. Denn wir wissen bislang nicht zuverlässig, nach welchen Gesetzen ein evtl. Leben nach dem Tode funktioniert - das ist dann wirklich nur noch Glaubenssache.

Da sind wir wieder an dem Punkt angelangt, dass wenn man das glauben will, man zwangsweise feststellen muss, dass die Physik und andere Wissenschaften Humbug sein müssen. Mit dem - nicht uneleganten - Versuch "Die Physik erfasst das nicht" das Dilemma zu vermeiden kommst Du bei konkreter Betrachtung nicht weiter, Du musst schon die Physik als falsch definieren, damit die Vorstellung der "Seele" überhaupt anzunehmen ist.

Damit die Seele überhaupt Sinn machen kann, braucht es viele, viele Erklärungsmodelle, die sich mit der Physik beissen und derzeit einfach fehlen. Damit ist logisch die Idee "Seele" bereits ausreichend falsifiziert (Sparsamkeitsprinzip).

LG Tom

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #9531) schrieb:

.. auch diese muss den Gesetzen der Physik unterliegen. Sie benötigt Energie um ..

alles ist energetisch

Man kann zwar den Erregungszustand eines Menschen durch elektrische Vorgänge im Körper quasi sichtbar machen.
Aber die zugrundeliegende seelische (astrale) Energie kann man direkt nicht erfassen o. messen.

in der Tat ist die Homöopathie viel eher ein energetischer Prozess als ein physischer Prozess

Pigpreast (Beitrag #9530) schrieb:

Erstens: Genau das behaupteten die Medici doch wohl auch. Damit stünde Aussage gegen Aussage. ... Es geht um so welche wie Dich, die nicht verstehen wollen, dass die von ihnen und der "Schulmedizin" gemeinsam geteilten Grundannahmen bei konsequentem Zu-Ende-Denken nur die Schulmedizin übrig bleibt und die Homöopathie wie alles andere Komplementärmedizinische nur ein "freiwilliges Extra" sein kann. Es geht um die, die sich nur mithilfe dieses "blinden Flecks" eine Gleichwertigkeit von Medizin und Komplementärmedizin zusammenfabulieren.

Natürlich behaupteten die Medici, daß sie große Heilkünstler seien. Doch ihnen starben die Leute weg wie die Fliegen, was bei Hahnemann nicht der Fall war. Der Erfolg gab Hahnemann Recht. Somit stand Hahnemanns Erfolg gegen die Behauptungen der weitgehend erfolglosen Medici. Als Folge dessen verschwanden die Methoden der Medici nach und nach, während Hahnemanns Homöopathie immer mehr Anhänger und Anwender fand und bis heute noch besteht.

Daß aus Deiner Sicht die Homöopathie nur ein frewilliges, glaubensbasiertes Extra sein kann, gestehe ich Dir doch längst zu. Wieso gestehst Du mir umgekehrt nicht zu, daß Homöopathie aus meiner Sicht halt mehr als nur Glauben ist? Ich sage ja nicht, sie sei in Deinem Sinne "wissenschaftlich." Wo ist also das Problem? Letztlich läuft es immer darauf hinaus, daß ich mich Deiner Sicht "unterwerfen" soll, weil Du sie als einzig mögliche bzw. als einzig vernünftige ansiehst. Aus meiner Sicht sieht das aber anders aus. Gleichwohl verlange ich nicht, daß Du Dich meiner Sichtweise unterwirfst. Wie ich schon mal sagte, ein Konsens ist keine Einbahnstraße, bei der nur eine Seite die Konditionen festschreibt. Das wäre kein Konsens, sondern ein Diktat.

.JC. (Beitrag #9532) schrieb:

in der Tat ist die Homöopathie viel eher ein energetischer Prozess als ein physischer Prozess

Stimmt, und je "energetischer" sie ist (d.h. je höher die Potenz), desto besser wirkt sie, sofern eine fachgerechte Verordnung nach sorgfältiger Anamnese erfolgt.

Schnuckiputz (Beitrag #9533) schrieb:

Letztlich läuft es immer darauf hinaus, daß ich mich Deiner Sicht "unterwerfen" soll, .. ein Diktat.

das Diktat der Naturwissenschaft u. die von mir o.g. Autoritätsgeilheit.

Schnuckiputz (Beitrag #9534) schrieb:

Stimmt, und je "energetischer" sie ist (d.h. je höher die Potenz), desto besser wirkt sie, ...

so ist es, Du weißt das, ich weiß es u. die anderen schaffen sich willkürliche Denkblockaden
u. kapieren es einfach deshalb nicht.
Schon schade, aber so ist es leider. Der Materialismus eben ..


ps
«Geheimwissenschaft» ist Gegensatz von «Naturwissenschaft».
aus dem Vorwort des Links oben

Schnuckiputz (Beitrag #9534) schrieb:

.JC. (Beitrag #9532) schrieb: in der Tat ist die Homöopathie viel eher ein energetischer Prozess als ein physischer Prozess Stimmt, und je "energetischer" sie ist (d.h. je höher die Potenz), desto besser wirkt sie, sofern eine fachgerechte Verordnung nach sorgfältiger Anamnese erfolgt.

Ja, ja , was wäre die Homöopathie ohne ihre Träume und Wunschvorstellungen

hifi_angel (Beitrag #9393) schrieb:

Was Hahneman (vermutlich) noch nicht wusste und die heutigen Homöopathen wohl auch nicht: Ab D23 bzw C12 befindet sich kein Molekül der Ursubstanz mehr in der Tinktur. Verdünnt man weiter schüttet man lediglich zu der nunmehr nur aus Wasser bestehenden Tinktur nur weiteres Wasser hinzu. Man verdünnt also Wasser mit Wasser! Was soll das? Nun wird ja nach jedem Verdünnungsschritt anschließend kräftig geschüttelt (Schüttelstöße). Das macht auch bis D23/C12 ja auch Sinn um anschließend eine einigermaßen vernünftige Homogenisierung zu erzielen. Jedoch ab D23/C12 gibt es nichts mehr zu homogenisieren! Doch das Schütteln wurde von Hahnemann zeitlich später ja noch in seiner Bedeutung aufgewertet. Die Rede ist von dem Potenzieren. Die Schüttelstöße dienen also nicht nur zur Homogenisierung der Tinktur, sonder gleichzeitig zur Steigerung der Heilkraft. Wie das genau vonstatten gehen soll ist bis heute nicht klar, ist aber für die weitere Betrachtung auch egal, zumal jeder dazu seine eigene Phantasie hat. Also die Potenzierung steigert die Heilkraft. Wenn man jedoch denkt in einer D23 Tinktur "steckt" die Heilkraft der Potenzierungsstufe 23, hat schon verloren. Denn bei einer Verdünnung 1:10 (D-Potenzen) wird ja immer aus der vorliegenden (potenzierten) Tinktur eine Einheit entnommen (z.B. 1 Liter) und mit 10 Einheiten (z.B. 10 Liter Wasser) aufgefüllt, die ja noch nicht potenziert wurden. In jeder fertigen Dxx Tinktur beträgt also der Mengenanteil mit nur einer Potenzierung immer 10/11 (90%). Nur 1/11 der Menge haben eine höhere Potenzierung erfahren. Da jedoch vor jeder erneuten Potenzierung wiederum zuvor im Verhältnis 1:10 verdünnt wurde wird der Mengenanteil mit höheren Potenzen immer geringer. Je höher die Potenzierung desto geringer ist der Mengenanteil dieser Potenzierungsstufe Das führt dazu, dass bei D23 genau nur 1 / (10^23) der Tinktur 23 Potenzierungen erfahren haben. Das entspricht einem Anteil von 0, 000 000 000 000 000 000 000 1 % Der Mengenanteil mit 22 Potenzierungen entspricht 1/(10^22) usw. In jedem Homöopathikum stecken also mit abnehmenden Mengenanteil alle Potenzierungsstufen, bis zu der höchsten Potenzierung, wobei die höchste Potenzierung den geringsten Anteil hat und die niedrigste den höchsten Anteil hat (immer 90%). Wenn man der Annahme folgt, die Heilkraft sei als Informationen im Wasser gespeichert und jede Potenzierungsstufe repräsentiert einen bestimmten Informationsinhalt, bzw. eine bestimmte Informationsstärke, dann haben wir ja eine eine enorme Informationsflut. Zudem müsste das Wasser in der Lage sein alle diese unterschiedlichen Informationen auch gleichzeitig speichern zu können. Und wenn man es anschließend über Zuckerkügelchen versprüht, dann muss nachdem das Wasser wieder verdunstet ist irgendwas in diesem Globuli ebenfalls in der Lage sein, all die unterschiedlichen Informationen gleichzeitig speichern zu können. Was mich jedoch besonders verwundert. Durch das Potenzieren soll sich ja die Heilkraft von der Ursubstanz auf das Wasser übertragen. So gesehen ist die Ursubstanz ja eine Kopiervorlage. Doch was ist bei >D23 / > C12, da ist ja nicht mehr ein Molekül aus der Ursubstanz vorhanden. Wenn jetzt weiter potenziert wird aber jetzt die "Kopiervorlage" fehlt, woher kommen dann die Informationen her, die auf das neue, hinzugeschüttete Wasser übertragen werden müssen. Schon von dem zuvor potenziertem Wasser? Doch welche der vielen Informationen (bei D23 sind es ja 23 verschiedene Informationen) ist das denn? Ein weiteres Phänomen ist der Umstand, dass die Anzahl der Schüttelschläge für die Potenzierung unerheblich ist. Da kann man 10 oder 50 Schüttelschläge ausführen, an der Potenzierung ändert sich nichts. Erst wenn wieder verdünnt wird kann man die nächste Potentzierungsstufe durch Schüttelschläge erreichen. Solange man nicht weiter verdünnt kann man also gefahrlos weiter Schütteln.

.JC. (Beitrag #9535) schrieb:

das Diktat der Naturwissenschaft u. die von mir o.g. Autoritätsgeilheit.

Es gibt nur eine Diktat der Naturgesetze.
Autortätsgeilheit gibts auch bei Schnuckiputz.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9533) schrieb:

Als Folge dessen verschwanden die Methoden der Medici nach und nach, während Hahnemanns Homöopathie immer mehr Anhänger und Anwender fand und bis heute noch besteht.

nein, sie verschwand nicht, sie entwickelte sich weiter, zu dem, was wir heute richtigen Medizin nennen. Wohingegen Hahnemanns Buchmedizin heute noch auf dem Stand von vor 200 Jahren geblieben ist.

Das wäre kein Konsens, sondern ein Diktat.

Nein. Der Konsens ist, dass homöopathische Therapien eine Wirksamkeit aufweisen, der Streitpunkt ist, ob besser als das Placebo oder nicht. Und da verschließt Du Dich eben den Daten mit dem Hinweis auf persönliche Erfahrung, behaupteter Erfahrung anderer, usw. genauso wie seinerzeit die Verfechter der Säftelehre.

Dein "Glaube" ist ja, dass Du meinst "Ich glaube nicht, dass HAB Mittel nur genauso gut wirken wie Placebos.", demgegenüber das Verständnis "Alle Untersuchungen deuten darauf hin, dass HAB Mittel nicht besser wirken als Placebos.".

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #9533) schrieb:

... Der Erfolg gab Hahnemann Recht...

Der Erfolg kam aber nicht durch das Funktionieren der Homöopathie, sondern hauptsächlich
durch das Weglassen der Brutalmethoden der damaligen Medici.

.JC. schrieb:

... Du weißt das, ich weiß es u. die anderen schaffen sich willkürliche Denkblockaden ...

Verdammt noch mal: du weißt gar nichts, du glaubst!
Und solange du das nicht kapierst, wirst du bis zum Sanktnimmerleinstag in deiner
esoterischen Sackgasse steckenbleiben.

Schöne Grüße,
park.ticket

tomtiger (Beitrag #9538) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9533) schrieb: Als Folge dessen verschwanden die Methoden der Medici nach und nach, während Hahnemanns Homöopathie immer mehr Anhänger und Anwender fand und bis heute noch besteht. nein, sie verschwand nicht, sie entwickelte sich weiter, zu dem, was wir heute richtigen Medizin nennen. Wohingegen Hahnemanns Buchmedizin heute noch auf dem Stand von vor 200 Jahren geblieben ist.

Du hast evtl. überlesen, daß ich hier gar nicht von der Medizin als solcher sprach, sondern von den Methoden der damaligen Medici. Diese damaligen Radikalmethoden, welche die Patienten eher umbrachte als sie zu heilen, verschwanden und entwickelten sich zum Glück nicht weiter, weil sie selbst von Grund auf Fehlentwicklungen waren.

park.ticket (Beitrag #9539) schrieb:

Der Erfolg kam aber nicht durch das Funktionieren der Homöopathie, sondern hauptsächlich durch das Weglassen der Brutalmethoden der damaligen Medici.

Natürlich war selbst das Uhterlassen der damals gängigen lebensgefährlichen Radikalmethoden schon ein Fortschritt und bewahrte so manchen vor dem Tod. Doch Hahnemann und seine Nachfolger hatten auch bei schweren Krankheiten wie Cholera überragende Erfolge. Und die hätten sie nicht erreicht, indem sie einfach ein NICHTS als Arznei gegeben hätten.

park.ticket (Beitrag #9539) schrieb:

Verdammt noch mal: du weißt gar nichts, du glaubst! ... .. du das nicht kapierst, ... esoterischen Sackgasse steckenbleiben.

Du auch.
...
von mir aus, ..., bleibe Du in deiner naturwissenschaftlichen Begrenztheit.

Schnuckiputz (Beitrag #9541) schrieb:

... Doch Hahnemann und seine Nachfolger hatten auch bei schweren Krankheiten wie Cholera überragende Erfolge...

Ui ui, da solltest du dir aber ein besseres Beispiel ausdenken, denn auch seine Erfolge
bei Cholera waren maßgeblich durch das Vermeiden des unsinnigen Trinkverbots bedingt.
Zur Behandlung von Cholera, die er als Infektionskrankheit erkannte, empfahl er übrigens
auch eine (nicht homöopathische) Kampferanwendung.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9540) schrieb:

Du hast evtl. überlesen, daß ich hier gar nicht von der Medizin als solcher sprach, sondern von den Methoden der damaligen Medici. Diese damaligen Radikalmethoden, welche die Patienten eher umbrachte als sie zu heilen, verschwanden und entwickelten sich zum Glück nicht weiter, weil sie selbst von Grund auf Fehlentwicklungen waren.

zum Einen wurden diese Methoden aber jahrhundertelang mit großem Erfolg eingesetzt, sie hatten mindestens so viel Erfolg wie die Homöopathie heute (sonst - wie Du bemerkst - hätte es ja auffallen müssen, dass sie nicht wirken), zum anderen gab es nicht nur Radikalmethoden, sondern durchaus Dinge, die erst später erklärbar waren, so wurde z.B. bereits im Alten Rom gelegentlich empfohlen, Umschläge mit Verbänden von in Wasser eingeweichtem verschimmeltem Brot zu machen (da wuchs auch Penicillium chrysogenum drauf).

Schnuckiputz (Beitrag #9541) schrieb:

Doch Hahnemann und seine Nachfolger hatten auch bei schweren Krankheiten wie Cholera überragende Erfolge. Und die hätten sie nicht erreicht, indem sie einfach ein NICHTS als Arznei gegeben hätten.

Wobei erwähnt werden muss, dass Hahnemanns Behandlung der Cholera absolut unhomöopathisch war! Er hat mit Kampfer, unverdünnt, Erfolg gehabt, nicht mit Homöopathie! Hätte er rein homöopathisch behandelt, hätte er das selbe erreicht, wie Nichts zu tun.

LG Tom

naturwissenschaftlichen Begrenztheit.

Nicht alles ungeprüft zu glauben was man hört oder liest, hat mit Begrenztheit nichts zu tun.
Begrenzen tun sich vielmehr die, die ihre Meinung auch nicht ändern, wenn schlüssige Argumente vorliegen, die ihrer meinung widersprechen.
Sie bringen sich selbst um den Erkenntnissfortschritt.
Einen gewissenhaften Wissenschaftler wirst du mit einer schlüssigen Argumentation dazu bringen können, seine Meinung zu ändern, aber der kann normalerweise auch zwischen Glauben und Wissen unterscheiden.
So ist er grundsätzlich offen für alles, wenn es nur gute Argumente gibt, einer bestimmten Annahme zu folgen.

Du behauptest vieles und wir sollen es glauben. Nur lieferst du selbst auf nachfragen hin keinen vernünftigen Grund, dir zu glauben.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #9545) schrieb:

naturwissenschaftlichen Begrenztheit. Nicht alles ungeprüft zu glauben was man hört oder liest, hat mit Begrenztheit nichts zu tun.

was denkst Du denn von mir ?
Ich bin Elektriker !

Natürlich prüfe ich, was ich lese.
Und selbstverständlich erwähne ich hier nur Sachen, die weiter führen können.

Das aber nur, wenn Du dich vorurteilsfrei darauf einlässt.
Und daran scheitert es idR

Lese mal das Vorwort von meinem Link oben.
Wenn es dir dann nicht gefällt, bitteschön.
Aber es vorher schon xxx zu finden, ist nicht ...

Schnuckiputz (Beitrag #9541) schrieb:

park.ticket (Beitrag #9539) schrieb: Der Erfolg kam aber nicht durch das Funktionieren der Homöopathie, sondern hauptsächlich durch das Weglassen der Brutalmethoden der damaligen Medici. Natürlich war selbst das Uhterlassen der damals gängigen lebensgefährlichen Radikalmethoden schon ein Fortschritt und bewahrte so manchen vor dem Tod. Doch Hahnemann und seine Nachfolger hatten auch bei schweren Krankheiten wie Cholera überragende Erfolge. Und die hätten sie nicht erreicht, indem sie einfach ein NICHTS als Arznei gegeben hätten.

Lügen nicht als Lügen. Schämt ihr euch denn gar nicht. Wir sind doch hier nicht im Takka-Tukka Land.

Mal zur Abwechslung ein Fakt. 99,6 % aller in Deutschland zugelassenen und berufstätigen Ärzte praktizieren in keiner Weise Homöopathie!
Warum wohl? Und das nach 200 Jahren angeblicher Erfolgsgeschichte.

.JC. (Beitrag #9510) schrieb:

Und keine Macht und keine Zeit zerstückelt geprägte Form, die lebend sich entwickelt.

wer das versteht, ..

Erzähl du anderen doch nichts vom Verstehen. Die lachen dich nur aus.

dann lachen sie Goethe aus
das ist aber nicht mein Problem

was denkst Du denn von mir ?

dass es dir schwer fällt, zwischen Glauben und Wissen zu differenzieren und dass du oft etwas behauptest, das einfach nicht stimmt, siehe deine Behauptung bezüglich der Fortpflanzungsfähigkeit von Klonen, oder die Behauptung, Samen, die Mikrowellen ausgesetzt waren, wäre nicht mehr keimfähig.

Ich bin Elektriker !

Mit deinem Elektriker Fachwissen hast du dich auch schon mehrfach blammiert, zum beispiel in dem thread, in dem es um deine selbst gebastelten Kabel ging.

Natürlich prüfe ich, was ich lese.

Nur habe ich den Eindruck, dass deine Prüfmethoden fehlerhaft sind. Wie zum beispiel hast du Steiners Aussagen von den verschiedenen Leibern geprüft?
Kannst du dich erinnern, als du vor ein paar tagen einen Link zur Samenkonmeditation gepostet hast? Auf meine Fragen dazu bist du nur zum Teil eingegangen.
Zur Erinnerung: Ich hatte zuletzt gefragt, ob du glaubst, dazu fähig zu sein.
Eine Antwort darauf wäre nett

Das aber nur, wenn Du dich vorurteilsfrei darauf einlässt. Und daran scheitert es idR

Dazu bin ich bereit, aber deine Argumente setzen sich eben meist aus Axiomen zusammen.
Probieren wir es doch mit dem Samenkorn und machen an der Stelle weiter.

@hifi angel

Mal zur Abwechslung ein Fakt. 99,6 % aller in Deutschland zugelassenen und berufstätigen Ärzte praktizieren in keiner Weise Homöopathie! Warum wohl? Und das nach 200 Jahren angeblicher Erfolgsgeschichte

Ist doch ganz klar, mit wenige Zeitaufwand am Patienten viel Kohle verdienen, das ist das Prinzip der berufstätigen Ärzte.
Viele haben auch schlicht nicht die Zeit, sich um die tatsächlichen Gründe oder Hintergründe einer Erkrankung zu kümmern, es reicht gerade noch ein Medikament zu verschreiben und gute Genesung zu wünschen, ob diese nachhaltig eintritt, sei mal dahingestellt.

Ein nicht gesunder, wieder kommender Patient ist letztendlich natürlich auch für die praktizierenden Ärzte kein Nachteil.

Ein Homöopath muss wesentlich mehr Zeit für seine Patienten aufbringen bei schlechterer Bezahlung - keine gute Geschäftsgrundlage.

Rufus

JC schrieb:

dann lachen sie Goethe aus das ist aber nicht mein Problem

Was der gute Mann schrieb und was du dir in deiner nicht unbedingt blühenden Gedankenwelt zusammenbastelst, sind zwei Paar Schuhe. Und zwar ganz unterschiedliche.
Dich lacht man für das aus was du gänzlich ohne Scham schreibst, nicht für das was Goethe schrieb.

Rufus49 schrieb:

Ist doch ganz klar, mit wenige Zeitaufwand am Patienten viel Kohle verdienen, das ist das Prinzip der berufstätigen Ärzte.

Wie ist das in der Homöopathie?
Man hat keinen Forschungsaufwand, man hat keinen Entwicklungsaufwand, man besprüht Zucker mit Alkohol und verkauft das Zeug für den geschätzt 1000-fachen (wenns reicht) Preis der Rohmaterialien, dazu hat man noch nie die Wirkung nachweisen können. Größer kann man Marge und Verarsche nicht gestalten, insofern kehrt man besser vor der eigenen Tür.

Ein Homöopath muss wesentlich mehr Zeit für seine Patienten aufbringen bei schlechterer Bezahlung - keine gute Geschäftsgrundlage.

Man bezahlt in der Regel die Berufe am besten, für die man die wenigsten geeigneten Kandidaten findet. Homöopath kann jeder Depp innerhalb weniger Tage werden, wofür sollte man den denn gut bezahlen? Leisten tut er abseits netter Gespräche auch nichts Nennenswertes.

Hi,

KeinStefan (Beitrag #9553) schrieb:

man besprüht Zucker mit Alkohol und verkauft das Zeug für den geschätzt 1000-fachen (wenns reicht) Preis der Rohmaterialien,

bei Wikipedias Bachblütenartikel gab es ca. 2007 die Rechnung:

Bei der Sonnenmethode werden die Blüten für etwa drei bis vier Stunden in eine mit Wasser gefüllte Schale gelegt und diese in die Sonne gestellt, bei der Kochmethode werden die Pflanzenteile eine halbe Stunde in Wasser erhitzt. Die letztere Methode wird für holziges Pflanzenmaterial oder bei Pflanzen angewendet, die zu einer sonnenarmen Jahreszeit blühen. Dann werden die Pflanzenteile entfernt.

Das Wasser wird anschließend mit einem gleich großen Anteil Alkohol als Konservierungsmittel versetzt. Diese Urtinktur wird 1:240 verdünnt, um die eigentlichen Blütenessenzen herzustellen, und ähnelt in diesem Punkt der Homöopathie, mit der Bach sich intensiv beschäftigt hatte. Aus fünf Litern Wasser, in die kurz die Blüten gelegt werden, entstehen auf diese Weise 240.000 „stockbottles“ a 10 ml, die für 6 bis 10 Euro pro Stück. verkauft werden. Also Blüten, 5 Liter Wasser, 5 Liter Alk verkauft für 1,4 bis 2,4 Millionen Euro.

Bei Amazon kosten 30 Liter Bioethanol ca 1,60 pro Liter, sagen wir 2 Euro, sind für 5 Liter 10 Euro. Dazu kommen ca 2,5 Kubikmeter Wasser, in Wien kostet Hochquellwasser ca. 1,8 Euro pro m³, also 4,50 Euro, 10ml Fläschchen kosten bei Amazon bei Abnahme von 200 Stück, je 40 Cent, bei 240.000 dürften es nicht mehr als 25 Cent sein, sohin 60.000 Euro.

Du hast also Rohmaterialien von 14,50 Euro (plus Blüten, die aber idR. selbst pflückbar sind) zuzüglich 60.000 Euro für Fläschchen, sagen wir nochmal 5.000 für Etiketten Drucker etc.

Macht also die 20 bis 40 fachen Gestehungskosten bzw. die 1 bis 1,6 millionenfachen Kosten der Rohmaterialien.

LG Tom

Ist doch ganz klar, mit wenige Zeitaufwand am Patienten viel Kohle verdienen, das ist das Prinzip der berufstätigen Ärzte.

So ein Arzt behandelt ja nicht den ganzen Tag lang Leute.
Erst mal muss er Abitur machen, dann studieren, das kostet viel Zeit und Geld. Arzt wird man nicht von heut auf morgen, dafür braucht man einige Jahre.
Ein Arzt muss auf dem Laufenden Bleiben, auch dafür geht Zeit und Geld drauf. Es kommen ja immer neue Medikamente und Behandlungsmethoden, mit denen man sich auseinandersetzen muss.
Für Bürokratie, Abrechnung mit den Kassen und so weiter braucht ein Arzt auch Zeit, die meisten haben dafür noch jemanden angestellt, der will auch bezahlt werden.

Will man Homöopath werden, muss man nur mindestens 18 sein und die Heilpraktikerprüfung bestehen, die nicht wirklich schwer ist. Den Organon zu lesen und ein Seminar zu besuchen kann auch nicht schaden, aber Homöopath ist man schnell.
Wenn man in der zeit Hahnemanns stehen geblieben ist, braucht man auch nicht auf dem Laufenden zu bleiben, man ist auf dem Laufenden, Punkt.

Ich denke nicht, dass Ärzte Hunger leiden müssen, aber für den hohen Aufwand abseits der Behandlungen und den späten Einstieg ins Erwerbsleben gönne ich es den Ärzten, auch mehr als den Mindestlohn zu verdienen.
Dass sich das alles in den Abrechnungssätzen nieder schlägt, ist nur logisch.

Wer Ärzte als raffgierige Menschen hin stellt, die mal eben die schnelle Mark mit den Patienten machen wollen, hat eine etwas einseitige Betrachtungsweise gewählt.

Viele haben auch schlicht nicht die Zeit, sich um die tatsächlichen Gründe oder Hintergründe einer Erkrankung zu kümmern, es reicht gerade noch ein Medikament zu verschreiben und gute Genesung zu wünschen, ob diese nachhaltig eintritt, sei mal dahingestellt.

Um ein Medikament verschreiben zu können, müssen die Hintergründe der Erkrankung klar sein, sonst bringt es nichts.

Ein nicht gesunder, wieder kommender Patient ist letztendlich natürlich auch für die praktizierenden Ärzte kein Nachteil.

Das würdest du auch nicht behaupten, wenn du wüsstest, dass ein Arzt an einem chronisch Kranken noch recht wenig verdient.

Ein Homöopath muss wesentlich mehr Zeit für seine Patienten aufbringen bei schlechterer Bezahlung

Ohne den hohen zeitaufwand ist die Wahrscheinlichkeit dass der Placeboeffekt eintritt nicht so hoch. Dass mann bei dem einfachen und schnellen Werdegang weniger bekommt, dürfte auch klar sein.

tomtiger (Beitrag #9554) schrieb:

....

Danke für die Info.
Hab nicht einmal wirklich überschlagen, nur niedrig angesetzt.

Also Blüten, 5 Liter Wasser, 5 Liter Alk verkauft für 1,4 bis 2,4 Millionen Euro.

Da kann sich jeder Pharmakonzern ne Scheibe von abschneiden.

Dazu passend die 20 Millionen Dollar Ente

Schnuckiputz (Beitrag #9526) schrieb:

Womit wir wieder bei den Indizien wäre, die dafür sprechen, daß Homöopathie mehr als bloßer Glaube sein könnte.

"Indizien" und "könnte" ist Spekulation. Spekulation ist das, wonach sich Komplementärmedizin richtet. "Schulmedizin" richtet sich nach Tatsachen. Es geht mir um nicht mehr und nicht weniger, als diesen Fakt festzustellen.

Und genau das wäre der Minimalkonsens, auf den man sich einigen könnte.

Der Minimalkonsens wäre erst einmal, festzustellen, was an gemeinsamen Annahmen übrig bleibt, wenn man sich nur auf Tatsachen stützt, die sich schlüssig auf Tatsachen zurückführen lassen, die sich schlüssig auf Tatsachen zurückführen lassen usw.. Dann könnte man darüber verhandeln, was man von dem, was sich auf Spekulation stützt, pragmatischerweise auch noch zur Anwendung kommen lassen will.

Dann muß der Schulmediziner sich nicht verbiegen, weil es nicht um die formelle wissenschaftliche Anerkennung der Homöopathie geht.

Es gibt keine formelle wissenschaftliche Anerkennung. Entweder es gelingt ein Nachweis, oder er gelingt nicht.

Und der Homöopath muß sich nicht verbiegen, weil ihm nicht länger ausschließlich glaubensbasierte Quacksalberei unterstellt wird, sondern ihm zugestanden wird, daß Homöopathie ungeachtet der bisherigen Bedenken vielleicht doch auf mehr als bloßem Glauben beruht und es Sinn machen kann, sich damit näher zu befassen.

Quacksalberei ist ein abwertender Begriff. Darauf dass man sich bei der Zusammenarbeit so etwas verkneift, kann man sich ja verständigen. Aber was das "glaubensbasiert" oder "auf bloßem Glauben beruhend" betrifft: Eine Beweiskette besteht entweder lückenlos aus Tatsachen und schlüssigen Folgerungen oder sie taugt nix. Eine Kette ist immer nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Sobald auch nur ein Fehlschluss oder eine Nicht-Tatsache enthalten ist, ist der Beweis dahin. Da ist es dann völlig egal, ob etwas auf "bloßem Glauben" oder "nur ein bisschen Glauben" oder auf einem "Zwischending zwischen Wissen und Glauben" beruht. Wenn der Beweis fehlschlägt, schlägt der Beweis fehl. Jede weitere Abstufung ist dann ihrerseits eine Glaubensfrage.

Der Rest Deines Beitrages sind Deine Spekulationen aufgrund der Spekulationen des Professors. Ich mache so etwas ja auch gerne mal. Aber wenn es darum geht, jetzt etwas anzuwenden, dann sollte vor allem anderen das angewendet werden, was sich auf Tatsachen stützt, die jetzt als solche festzustellen sind. Und wenn es darum geht, das, worauf man spekuliert, eines Tages wahr werden zu lassen, dann ist man ebenfalls gut beraten, den Weg dorthin mit dem Nachweis von Tatsachen zu pflastern und nicht mit spekulativen Annahmen.

hifi_angel (Beitrag #9547) schrieb:

Mal zur Abwechslung ein Fakt. 99,6 % aller in Deutschland zugelassenen und berufstätigen Ärzte praktizieren in keiner Weise Homöopathie!

Wenn Du alle Ärzte in einen Topf wirfst, mag ja der schwache Prozentsatz herauskommen. Das ist aber nicht sachgerecht, weil es Bereiche gibt, in denen es zur Schulmedizin eh keine Alternativen gibt, z.B. die Intensiv- und Notfallmedizin, die Anästhesie, die Chirurgie, die Radiologie, die Labormedizin, die Forensik usw. Nimmst Du mal nur die Allgemeinmediziner, arbeiten immerhin 3% mit Homöopathie.

http://www.igm-bosch.de/content/language1/html/12938.asp

Ein wesentlicher Grund für die gleichwohl relativ schwachen Zahlen für die Homöopathie ist aber nicht etwa, daß sie nichts taugt, sondern daß sie, wenn sie ernsthaft betrieben wird, in einer Kassenarztpraxis nichts bzw. nicht genug bringt - an Kohle. Das Kassenvergütungssystem ist immer noch auf das "Durchschleusen" möglichst vieler Patienten ausgerichtet und nicht auf eine optimale individuelle Behandlung. Deswegen wird Homöopathie oft nur in Privatpraxen angeboten oder eben von Heilpraktikern, die eh privat abrechnen.