Homöopathie

.JC. (Beitrag #8960) schrieb:

... ein bisschen mehr Respekt dem Thema ggü. ist angebracht ...

Was für ein Thema?

Pigpreast (Beitrag #8920) schrieb:

Wenn ich ganz ehrlich bin, würde ich sagen: "Homöopathika können aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse als wirkungslos betrachtet werden. Dieser Ansicht bin ich persönlich auch. Manche Menschen schwören dennoch darauf. Das scheint eine Glaubenssache zu sein (und ausschließen kann ich eine Wirksamkeit natürlich genau so wenig, wie ich ausschließen kann, dass vater, Sohn und heiliger Geist über uns wachen)." Ehrlicher geht's nicht. Zufrieden?

Wirklich ehrlich wäre zu sagen, daß du von der absoluten Wirkunslosigkeit felsenfest überzeugt bist.

"Persönliche Ansichten" hat man zu Themen wie bspw. ob besser Burgunder oder Dornfelder zu Leberkäse passt.

Schnuckiputz (Beitrag #8930) schrieb:

Tja, und das nicht mal, weil sie alle an die Homöopathie fest glauben oder die Wirkungsweise komplett verstanden hätten, sondern weil sie unverschämterweise einfach funktioniert und ihnen hilft.

Das tatsächlich Unverschämte an der homöopathischen Wirkung ist, daß sie sich schlagartig aus dem Staub macht, sobald jemand ernsthaft nach ihr sucht.
So wie das Ungeheuer unter dem Bett eines Kleinkindes sich verdünnisiert, sobald ein Erwachsener mit der Taschenlampe nachschaut.

sealpin (Beitrag #8937) schrieb:

ihnen würde auch helfen, wenn sie nachts auf dem Acker ein Opfer für den großen Kürbis niederlegen...wenn sie (und der Schamane) es denn nur fest genug glauben...

Das ist jetzt aber auch nicht unbedingt eine wissenschaftlich fundierte Aussage, gell?!

juergen1 (Beitrag #8963) schrieb:

Das tatsächlich Unverschämte an der homöopathischen Wirkung ist, daß sie sich schlagartig aus dem Staub macht, sobald jemand ernsthaft nach ihr sucht.

Und trotzdem gibt es genügend Ärzte, die Homöopathie mit Erfolg einsetzen und unendlich viele Patienten, denen damit geholfen wurde. Es ist hier doch gar nicht streitig, daß sie wirkt, sondern allenfalls, warum sie wirkt.

Es ist hier doch gar nicht strittig, daß sie wirkt, sondern allenfalls, warum sie wirkt.

Dir gehts aber sonst gut?
Die bisherigen, fast 9000 Posts, abzüglich deiner eigenen, hast du schon gelesen?

"Daß sie wirkt", also stärker als Placebo, dafür steht der Beweis noch aus.

Console_Cowboy (Beitrag #8966) schrieb:

... "Daß sie wirkt", also stärker als Placebo, dafür steht der Beweis noch aus.

Ich denke, das wird eher nix

Schöne Grüße,
park.ticket

juergen1 (Beitrag #8963) schrieb:

So wie das Ungeheuer unter dem Bett eines Kleinkindes sich verdünnisiert, sobald ein Erwachsener mit der Taschenlampe nachschaut.

das ist das Interessanteste, was ich von Dir in diesem Thread je gelesen habe

Console_Cowboy (Beitrag #8966) schrieb:

Es ist hier doch gar nicht strittig, daß sie wirkt, sondern allenfalls, warum sie wirkt. Dir gehts aber sonst gut?

Dir doch auch, hoffe ich.

.JC. (Beitrag #8968) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8963) schrieb: So wie das Ungeheuer unter dem Bett eines Kleinkindes sich verdünnisiert, sobald ein Erwachsener mit der Taschenlampe nachschaut. das ist das Interessanteste, was ich von Dir in diesem Thread je gelesen habe

Ich finds auch gut.

Schnuckiputz (Beitrag #8965) schrieb:

Und trotzdem gibt es genügend Ärzte, die Homöopathie mit Erfolg einsetzen und unendlich viele Patienten, denen damit geholfen wurde. Es ist hier doch gar nicht streitig, daß sie wirkt, sondern allenfalls, warum sie wirkt.

Homöopathie sei "Hexenzauber" und "nicht wissenschaftlich belegt", so eine Resolution, die von hunderten Ärzten der British Medical Association (BMA) in London verabschiedet wurde. Damit befindet sich der Ärztebund, der die beruflichen Interessen von mehr als 75 000 Medizinern im Königreich vertritt, auf direktem Konfrontationskurs mit dem Verband der Homöopathen. Die Ablehnung homöopathischer Heilmethoden fiel überraschend scharf aus.

Dabei könnte die Homöopathie es allen zeigen. Nach 200 Jahren wäre es doch mal Zeit, oder?

Du fragst dich jetzt sicher, aber wie könnte das die Homöopathie denn machen?
Nun ganz einfach, DBT mit Zuckerkügelchen, einmal mit potenziertem Wasser besprüht und einmal ohne. Wenn es statistisch relevante nachweisbare Unterschiede gibt, ist es die spezifische Wirkung des Homöopathikums.

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Oder scheuen die Lebensgeister das Licht der Wahrheit?
"Die Wissenschaft hat die Magie aus der Medizin vertrieben, aber nicht aus uns Menschen." (Eckhard von Hirschhausen)

juergen1 (Beitrag #8962) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8920) schrieb: Wenn ich ganz ehrlich bin, würde ich sagen: "Homöopathika können aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse als wirkungslos betrachtet werden. Dieser Ansicht bin ich persönlich auch. Manche Menschen schwören dennoch darauf. Das scheint eine Glaubenssache zu sein (und ausschließen kann ich eine Wirksamkeit natürlich genau so wenig, wie ich ausschließen kann, dass Vater, Sohn und heiliger Geist über uns wachen)." Ehrlicher geht's nicht. Zufrieden? Wirklich ehrlich wäre zu sagen, daß du von der absoluten Wirkungslosigkeit felsenfest überzeugt bist.

Nein, wäre es vielleicht in Deinem Fall. In meinem nicht. Für mich gilt der Irrtumsvorbehalt grundsätzlich und immer. Dieser Irrtumsvorbehalt ist nicht so groß, dass er mich zum Glauben an offensichtlich widerlegte Dinge verleiten würde, aber groß genug, dass ich mich einer derart arroganten Einschätzung nicht anschließen kann. Wer so etwas ernsthaft meint, hat in Wissenschaftstheorie, spätestens jedoch in Erkenntnistheorie nicht aufgepasst und ist letztlich nur graduell weniger dumm als die, die es gar nicht blicken.

"Persönliche Ansichten" hat man zu Themen wie bspw. ob besser Burgunder oder Dornfelder zu Leberkäse passt.

Wenn Du mal über die Semantik nachdenkst, müsstest Du feststellen, dass man außer persönlichen Ansichten eigentlich gar keine hat.

Schnuckiputz (Beitrag #8965) schrieb:

Und trotzdem gibt es genügend Ärzte, die Homöopathie mit Erfolg einsetzen...

Nur, dass noch nie jemand nachweisen konnte, dass dieser Erfolg dem jeweiligen Homöopathikum zugeschrieben werden kann und selbst die Zuschreibung der Homöopathie als Methode fraglich ist.

...und unendlich viele Patienten, denen damit geholfen wurde.

Dass ist Eure Interpretation der Vorgänge. Es fehlt immer noch der Nachweis eines Kausalzusammenhangs. Und es gibt Untersuchungen, die eher das Gegenteil nahelegen.

Es ist hier doch gar nicht streitig, daß sie wirkt, sondern allenfalls, warum sie wirkt.

Ob Homöopathika wirken, ist der Kernpunkt des Streits. Und falls Du auf den Placeboeffekt hinaus willst: Selbst bei dem ist strittig, ob und in welchem Maße er für die beobachteten "Erfolge" verantwortlich ist oder ob es in vielen Fällen lediglich eine in einem gewissen zeitlichen Zusammenhang mit der Behandlung stehende Besserung war, die ohnehin eingetreten wäre. Und selbst da ist strittig, ob es in allen Fällen tatsächlich eine Besserung war, oder ob man das, was man da beobachtete, nur fehlerhaft als Besserung einstufte, weil vorher gar nicht klar war, wie man eine solche definieren würde oder weil der Patient entgegen seiner wirklichen Befindlichkeit nur angab, es ginge ihm besser, oder, oder, oder...

Es ist so ziemlich alles strittig, was als Wirkung der Homöopathie deklariert wird. Und das wird hier nicht zum ersten Mal erwähnt. Entweder habe ich Deine Aussage völlig missverstanden oder Du solltest tatsächlich mal zum Arzt gehen...

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8971) schrieb:

dass ich mich einer derart arroganten Einschätzung nicht anschließen kann.

wenn wir aber grundsätzlich alle Aussagen "auf Basis des Standes der Wissenschaft" treffen, was ja offensichtlich immer der Fall ist, muss man das nicht zwangsweise jedesmal dazuschreiben.

Pigpreast (Beitrag #8972) schrieb:

Ob Homöopathika wirken, ist der Kernpunkt des Streits.

Auch das halte ich für eine rein sprachliche Feinheit. Schlussendlich sagen wir ja auch salopp "Placebos wirken" obwohl ihre Wirkungslosigkeit Sinn ihres Einsatzes ist.

Ich würde hier sagen: Der Kernpunkt ist auf welche Art sie wirken; also Placeboeffekt/Autosuggestion oder eben eine geheimnisvolle Macht.

Auch mein Versuch der Differenzierung "Sie wirken nicht, sie zeigen aber eine Wirkung/Wirksamkei." ist eine Ausflucht dieser sprachlichen Bedeutungsvielfalt.


LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8971) schrieb:

Für mich gilt der Irrtumsvorbehalt grundsätzlich und immer.

schon klar, aber das führt ja nicht wirklich weiter
wie o.g. frage mal einen Kollegen der das kennt, was ich erwähnt habe
(ich hoffe da gibt es eine/n)

ich finde es von meinem Standpunkt aus recht traurig, dass ein moderner Arzt sagt:
ok, ich weiß das nun zwar ansatzweise, aber es interessiert mich nicht

selbstverständlich hat jeder die geistige Freiheit sich für etwas zu interessieren o. eben nicht
aber wenn man den Beruf Arzt gewählt hat ...

Du müsstest verstehen können, was ich meine.

Pigpreast (Beitrag #8971) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8962) schrieb: Wirklich ehrlich wäre zu sagen, daß du von der absoluten Wirkungslosigkeit felsenfest überzeugt bist. Nein, wäre es vielleicht in Deinem Fall. In meinem nicht. Für mich gilt der Irrtumsvorbehalt grundsätzlich und immer. Dieser Irrtumsvorbehalt ist nicht so groß, dass er mich zum Glauben an offensichtlich widerlegte Dinge verleiten würde, aber groß genug, dass ich mich einer derart arroganten Einschätzung nicht anschließen kann. Wer so etwas ernsthaft meint, hat in Wissenschaftstheorie, spätestens jedoch in Erkenntnistheorie nicht aufgepasst und ist letztlich nur graduell weniger dumm als die, die es gar nicht blicken.

Erkenntnistheorie hin oder her - Du bist von der Wirkungslosigkeit der Homöopathika genauso fest überzeugt wie von der Kugelgestalt der Erde.

.JC. (Beitrag #8974) schrieb:

ich finde es von meinem Standpunkt aus recht traurig, dass ein moderner Arzt sagt: ok, ich weiß das nun zwar ansatzweise, aber es interessiert mich nicht selbstverständlich hat jeder die geistige Freiheit sich für etwas zu interessieren o. eben nicht aber wenn man den Beruf Arzt gewählt hat ...

...kann man sich trotzdem nicht für Alles interessieren was grundsätzlich interessant wäre.

Nichtmal wenns ein Wissenschaftler wäre. Der verfügt nämlich auch nicht über das dafür nötige unbegrenzte Maß an Zeit.

Pigpreast (Beitrag #8972) schrieb:

Es ist so ziemlich alles strittig, was als Wirkung der Homöopathie deklariert wird. Und das wird hier nicht zum ersten Mal erwähnt. Entweder habe ich Deine Aussage völlig missverstanden oder Du solltest tatsächlich mal zum Arzt gehen...

Dann muß ich aber (ebenfalls nicht zum ersten Mal) erwähnen, daß auch die Wirkung der Schulmedizin jedenfalls in manchen Bereichen nicht weniger strittig ist. Das hattest Du wohl "vergessen." Du kannst doch auch nicht in jedem Einzelfall mit Sicherheit sagen, das verabreichte Mittel hat geholfen und sonst nichts. Das kannst Du allenfalls für starke unmittelbar wirkende Gifte, wie Narkosemittel sagen. Doch immer solange das Bewußtsein nicht ausgeknipst wird, sind theoretisch auch ganz andere Wirkmechanismen bzw. Einflüsse als die der verordneten Arznei möglich. Daran ändern auch irgendwelche vorherigen Doppelblindstudien nichts. Die individuelle Reaktion kann immer auch ganz anders ablaufen als man zuvor "gedoppelblindet" hat. Insofern ist im Prinzip fast immer alles streitig.

Man kann also allenfalls die in statistischen Zahlen auszudrückende mathematische Irrtumswahrscheinlichkeit zu minimieren versuchen. Das sagt zum Einzelfall aber kaum mehr als die offiziellen Statistiken zur durchschnittlichen Lebenserwartung von Menschen etwas zum individuellen Sterblichkeitsrisiko sagen. Es gab schließlich schon Fälle, wo sich offiziell zugelassene Arzneien bzw. deren Nebenwirkungen im Nachhinein als viel gefährlicher erwiesen als es gestestet wurde und auch solche, die nicht wirksamer als Placebos waren.

Schnuliputz... Die "Schulmedizin" weiss das nach Gabe eine Medikaments eine scheinbar Wirkung nicht zwangsweise mit der Medikation zu tun haben muss. Die HP dagegen besteht auf die Einzelfallbetrachtung. Gesundbeten ist auch eine probate Methode, nicht wahr? Wenn es wirkt, warum denn nicht?

ZeeeM (Beitrag #8978) schrieb:

Die "Schulmedizin" weiss das nach Gabe eine Medikaments eine scheinbar Wirkung nicht zwangsweise mit der Medikation zu tun haben muss. Die HP dagegen besteht auf die Einzelfallbetrachtung.

Die Einzelfallbetrachtung ergibt sich doch zwangsläufig aus der homöopathischen Therapiemethode der Einzelfallbehandlung, d.h. idealerweise wird das für den Kranken individuell richtige Mittel ausgewählt. Es gibt in der Homöopathie nun einmal z.B. kein Mittel, das bei den meisten Kopfschmerzarten wirkt. Zwar gibt es Mittel, die sich besonders häufig bewährt haben (das wären dann die sog. bewährten Indikationen). Gleichwohl muß auch hier individualisiert werden nach Art des Schmerzes, Lokalisation, Modalitäten usw.). Doch selbst das ist allenfalls als schnelle Hilfe/Linderung in Akutfällen geeignet. Ein guter Homöopath wird danach auf jeden Fall versuchen, der Sache auf den Grund zu gehen, u.a. durch eine sorgfältige umfassende Fallaufnahme, bei der dann nicht nur der Kopfschmerz eine Rolle spielt, sondern die Gesamtheit aller Symptome.

Schnuckiputz (Beitrag #8979) schrieb:

Die Einzelfallbetrachtung ergibt sich doch zwangsläufig aus der homöopathischen Therapiemethode

Deswegen kann die HP nicht mit statistischen Methoden beurteilt werden, nicht wahr? Die HP hinterfragt sich nicht, warum auch?

Schnuckiputz (Beitrag #8977) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8972) schrieb: Es ist so ziemlich alles strittig, was als Wirkung der Homöopathie deklariert wird. Und das wird hier nicht zum ersten Mal erwähnt. Entweder habe ich Deine Aussage völlig missverstanden oder Du solltest tatsächlich mal zum Arzt gehen... Dann muß ich aber (ebenfalls nicht zum ersten Mal) erwähnen, daß auch die Wirkung der Schulmedizin jedenfalls in manchen Bereichen nicht weniger strittig ist. Das hattest Du wohl vergessen.

Das hat er garantiert nicht "vergessen". Warum schreibst du eigentlich Vergessen in Anführungseichen? Willst du ihm unterstellen er wolle es verheimlichen? Aus welchem Grunde sollte er das?

Du mußt es auch so nicht erwähnen, denn es ist jedem bekannt und vollkommen belanglos in diesem Thema.
Homöopathie wird nicht wirksam, nur weil die Wirkung eines bestimmten schulmedzinischen Medikaments umstritten ist. Das wurde hier auch schon mehr als einmal erklärt. Warum kommt ihr immer wieder mit dieser dümmlichen Plattitüde?

Schnuckiputz (Beitrag #8977) schrieb:

Die individuelle Reaktion kann immer auch ganz anders ablaufen als man zuvor "gedoppelblindet" hat. Insofern ist im Prinzip fast immer alles streitig.

Die grundsätzliche Wirksamkeit eines Medikamtes kann man sehr wohl und unstrittig nachweisen.

tomtiger (Beitrag #8973) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8971) schrieb: dass ich mich einer derart arroganten Einschätzung nicht anschließen kann. wenn wir aber grundsätzlich alle Aussagen "auf Basis des Standes der Wissenschaft" treffen, was ja offensichtlich immer der Fall ist, muss man das nicht zwangsweise jedesmal dazuschreiben.

Wenn es ausschließlich um den Austausch, Abgleich von und die Schlussfolgerung aus Fakten geht, dann nicht. Im Gegenteil, da stört es nur.

Wenn man sich aber tendenziell auf Bereiche verlegt, die Ethik und Moral tangieren, sieht die Sache schon anders aus. Die Einstellung, sich in allen Entscheidungen ausschließlich auf die vordergründig logische Konsequenz aus Fakten zu stützen ist nicht zwangsläufig "ehrlicher" als eine, die den Irrtumsvorbehalt mit einschließt. (Dazu an Juergen später noch mehr). Wenn man das diskutieren will, muss man darauf hinweisen.

(Ich muss die Beiträge heute frsktioniert kommentieren, es folgt noch mehr.)

Schnuckiputz (Beitrag #8977) schrieb:

Es gab schließlich schon Fälle, wo sich offiziell zugelassene Arzneien bzw. deren Nebenwirkungen im Nachhinein als viel gefährlicher erwiesen als es gestestet wurde und auch solche, die nicht wirksamer als Placebos waren.

Aha. Und was für Schlußfolgerungen ziehst du daraus, wenn ein Medikament nicht wirksamer ist als ein Placebo??

ZeeeM (Beitrag #8980) schrieb:

Deswegen kann die HP nicht mit statistischen Methoden beurteilt werden, nicht wahr? Die HP hinterfragt sich nicht, warum auch?

Warum sollte sich die Homöopathie den Nachweismethoden der "Naturwissenschaften" unterwerfen sollen? Die Homöopathie stellt die "Kirche" die man Wissenschaft nennt in Frage und diese Kirche hat keine Antworten.

juergen1 (Beitrag #8981) schrieb:

Das hat er garantiert nicht "vergessen". Warum schreibst du eigentlich Vergessen in Anführungseichen? Willst du ihm unterstellen er wolle es verheimlichen? Aus welchem Grunde sollte er das?

Naja, wenn er in seinem Post damit kokettiert (um es mal milde zu sagen), ich solle doch mal zum Arzt gehen bloß weil ich aus seiner Sicht etwas nicht so aufgenommen habe, wie er es erwartet hatte, werde ich ja wohl auch mal mit dem Begriff "vergessen" kokettieren dürfen. Mit der Sache hat beides eh nichts zu tun, manchmal neckt man sich halt ein bissel.

juergen1 (Beitrag #8983) schrieb:

Und was für Schlußfolgerungen ziehst du daraus, wenn ein Medikament nicht wirksamer ist als ein Placebo??

Wenn es dem Patienten nachweislich geholfen hat, mag er es weiterhin nehmen, soweit er es überhaupt noch braucht. Dies gilt aber nur, wenn der Schaden nicht größer als der Nutzen ist. D.h. in solchen Fällen sind Nebenwirkungen grundsätzlich nicht akzeptabel oder jedenfalls weniger akzeptabel als gewöhnlich.

Es gibt ja eh immer wieder seltsame Fälle mit Medikamenten, besonders wenn den Kassenpatienten statt der ursprünglichen Originalpräparate irgendwann die entsprechenden, wirkstoffgleichen Generika verordnet werden müssen. Es kommt gar nicht so selten vor, daß sich die Patienten dann beklagen, das billige Generikapräparat wirke nicht so gut wie das Original. Manche lassen sich sogar weiter das teure Original verschreiben und zahlen lieber drauf.

Es gibt ja eh immer wieder seltsame Fälle mit Medikamenten, besonders wenn den Kassenpatienten statt der ursprünglichen Originalpräparate irgendwann die entsprechenden, wirkstoffgleichen Generika verordnet werden müssen.

Da gibt es tausende von Fällen, wo Leute plötzlich massive Beschwerden haben, nur weil sie ein Generika bekommen, wo doch angeblich kein Unterschied (gleicher Wirkstoff) zum Orginalprodukt sein soll.

Plötzlich gibt es massive Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten.

Alles nur Einbildung oder schlicht Placebo - genauso wie die Wirksamkeit der Homöopathie?
Oder nur dumme Patienten, die ein teureres Produkt bevorzugen wollen.

Ich warte auf eine Erklärung!

samusan (Beitrag #8984) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #8980) schrieb: Deswegen kann die HP nicht mit statistischen Methoden beurteilt werden, nicht wahr? Die HP hinterfragt sich nicht, warum auch? Warum sollte sich die Homöopathie den Nachweismethoden der "Naturwissenschaften" unterwerfen sollen? Die Homöopathie stellt die "Kirche" die man Wissenschaft nennt in Frage und diese Kirche hat keine Antworten.

Keine Antworten auf welche Fragen??

Schnuckiputz (Beitrag #8986) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8983) schrieb: Und was für Schlußfolgerungen ziehst du daraus, wenn ein Medikament nicht wirksamer ist als ein Placebo?? Wenn es dem Patienten nachweislich geholfen hat, mag er es weiterhin nehmen, soweit er es überhaupt noch braucht.

Es kann ihm aber nicht nachweislich geholfen haben, wenn es nicht besser wirkt als ein Placebo. Das hat nämlich selber keine Wirkung.

Rufus49 (Beitrag #8987) schrieb:

Ich warte auf eine Erklärung!

Manchmal lassen sich diese Dinge erklären, wenn z.B. in dem Generikum andere Hilfsstoffe eingesetzt werden als beim Original. Bei manchen Wirkstofffen kommt es auch auf die möglichst zeitgenaue Bioverfügbarkeit an, doch diese muß bei den Generika nicht exakt dem Original entsprechen. Allein dadurch können schon Probleme entstehen. Aber damit wird sich beileibe nicht alles erklären lassen.

Rufus49 (Beitrag #8987) schrieb:

Alles nur Einbildung oder schlicht Placebo - genauso wie die Wirksamkeit der Homöopathie?

Im Prinzip / grob: JA

BTW: Es gibt auch Studien für den umgekehrten Fall: die selbe Tabelette für 50 Cent wirkt nicht so gut wie wenn man sie für 5$ verkauft ...

Rufus49 (Beitrag #8987) schrieb:

Da gibt es tausende von Fällen, wo Leute plötzlich massive Beschwerden haben, nur weil sie ein Generika bekommen, wo doch angeblich kein Unterschied (gleicher Wirkstoff) zum Orginalprodukt sein soll. Plötzlich gibt es massive Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten. Alles nur Einbildung oder schlicht Placebo - genauso wie die Wirksamkeit der Homöopathie? Oder nur dumme Patienten, die ein teureres Produkt bevorzugen wollen. Ich warte auf eine Erklärung!

Du hast sie doch selbst schon gegeben:
Teils Einbildung "genauso wie die Wirksamkeit der Homöopathie ", und teils der Wunsch grundsätzlich das Teuerste haben zu wollen.

Schnuckiputz (Beitrag #8990) schrieb:

Rufus49 (Beitrag #8987) schrieb: Ich warte auf eine Erklärung! Manchmal lassen sich diese Dinge erklären, wenn z.B. in dem Generikum andere Hilfsstoffe eingesetzt werden als beim Original. Bei manchen Wirkstofffen kommt es auch auf die möglichst zeitgenaue Bioverfügbarkeit an, doch diese muß bei den Generika nicht exakt dem Original entsprechen. Allein dadurch können schon Probleme entstehen. Aber damit wird sich beileibe nicht alles erklären lassen.

Wie im vorvorherigen Post schon erklärt, tritt diese Problematik mMn in vielleicht 0,5-2% der Fälle auf - der Rest siehe 2 Posts vorher

Bisweilen werden in der Produktion Schadstoffe potenziert, die für die Schulmediziner irrelevant erscheinen, über das homöopathische Prinzip aber ihre Wirksamkeit entfalten. Die Homöopathie weiss um Zusammenhänge die der Schulmedizin fremd erscheinen.

Hallo,

ja, is klar...

Peter

samusan (Beitrag #8994) schrieb:

Bisweilen werden in der Produktion Schadstoffe potenziert, die für die Schulmediziner irrelevant erscheinen, über das homöopathische Prinzip aber ihre Wirksamkeit entfalten. Die Homöopathie weiss um Zusammenhänge die der Schulmedizin fremd erscheinen.

Ausgerechnet in schulmedizinischen Medikamenten wollt ihr eine homöopathische Wirkung entdeckt haben, die in tatsächlich homöopathischen Mitteln trotz jahrzehntelanger Suche nicht zu finden ist? Das ist jetzt aber wirklich mal neu und originell.

8erberg (Beitrag #8995) schrieb:

Hallo, ja, is klar... Peter

Also ich find den Ansatz genial. Ganz ehrlich.
Wenn ein Mittel angeblich irgendeine schädliche Wirkung haben soll, es lässt sich aber rein garnichts nachweisen, was diese Wirkung hervorrufen könnte - Tja...dann sind eben homöopathisch potenzierte Schadstoffe die Ursache!
Und schwuppdiwupp hat man damit auch noch den lange gesuchten Wirksamkeitsnachweis.
Da muß man erstmal draufkommen.

Ich werd gleich mal die Wasserwerke verklagen. Ich hab nämlich Bauchweh, und das kann nur durch homöopathisch verdünntes und deswegen nicht nachweisbares Arsen im Leitungswasser verursacht sein. Und Schnuckiputz kann mir als anerkannter Homöopathieexperte bestimmt bescheinigen, daß Arsen umso stärker wirkt, je stärker es verdünnt ist.

tomtiger (Beitrag #8973) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8972) schrieb: Ob Homöopathika wirken, ist der Kernpunkt des Streits. Auch das halte ich für eine rein sprachliche Feinheit. Schlussendlich sagen wir ja auch salopp "Placebos wirken" obwohl ihre Wirkungslosigkeit Sinn ihres Einsatzes ist.

Mir ist vollkommen bewusst, dass auf sprachliche Feinheiten i. d. R. nicht so geachtet werden muss, weil vorausgesetzt werden kann, jeder wisse schon, was gemeint ist. Hin und wieder ist es aber notwendig, auf die präzise Formulierung zu bestehen, um sicher zu sein bzw. festzustellen, ob man tatsächlich noch das selbe meint. Der Sturm der Entrüstung auf Schnuckis Ausspruch zeigt doch, dass es hier zumindest von einigen anders aufgefasst wurde, als es möglicherweise gemeint war.

Ich würde hier sagen: Der Kernpunkt ist auf welche Art sie wirken; also Placeboeffekt/Autosuggestion oder eben eine geheimnisvolle Macht.

Dass ist der Kernpunkt, wenn man davon ausgeht, dass überhaupt irgendeine Art von Wirkung erfolgt. Aber, wie dargelegt, kann selbst dies bezweifelt werden. Ich habe darauf schon letztes Jahr mehrfach hingewiesen und kurioserweise hat jüngst Schnuckiputz selber einen Artikel verlinkt, der genau in diese Richtung zielt.

juergen1 (Beitrag #8997) schrieb:

Und Schnuckiputz kann mir als anerkannter Homöopathieexperte bestimmt bescheinigen, daß Arsen umso stärker wirkt, je stärker es verdünnt ist.

fast Beitrag 9000 u. Du hast immer noch nicht verstanden, dass in der H. nicht verdünnt sondern potenziert wird.
das ist ein Riesenunterschied !

Hallo,

eine faule Ausrede, die tatsächlich von einem Entwickler, Produzenten und Vertreiber kommen könnte.

Aktion 10:23 hat oft genug bewiesen, dass man große Mengen von hochpotenzierten "Arzneien" aus dem Homöopathie-Regel futtern kann - niemand hat auch bei solchen Aktionen was erlebt was man als "Nebenwirkung" bezeichnen könnte.

Aber so hat man ja eine tolle Ausrede... die "Branchen" scheinen verwandt zu sein, vielleicht sollten Homöopathen auch nebenbei Lautsprecherkabel verkäufen - ist ja gleiche Zielgruppe.

Die 9000 sind geschafft und die Gläubigen futtern weiter fleissig Globuli... na ja, deren Körper, deren Kohle

Peter

.JC. (Beitrag #8999) schrieb:

fast Beitrag 9000 u. Du hast immer noch nicht verstanden, dass in der H. nicht verdünnt sondern potenziert wird. das ist ein Riesenunterschied !

Das die Naturwissenschaften das nicht verstehen spricht gegen sie.

Ulkig das die HP für sich Effekte reklamiert die doch so eindeutig sind, aber bei Überprüfungen sich magisch entziehen. Kann aber auch einfach sein, das die Smarties . äh .. Globuliindustrie um ihre Umsätze fürchtet.

.JC. (Beitrag #8999) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8997) schrieb: Und Schnuckiputz kann mir als anerkannter Homöopathieexperte bestimmt bescheinigen, daß Arsen umso stärker wirkt, je stärker es verdünnt ist. fast Beitrag 9000 u. Du hast immer noch nicht verstanden, dass in der H. nicht verdünnt sondern potenziert wird. das ist ein Riesenunterschied !

Sagt ausgerechnet der, der einmal sagt Pflanzen können erkranken und durch Homöopathie geheilt werden uns ein anders mal Pflanzen können nicht erkranken! #8918

Ich kann Jedem empfehlen sich selber über die Wirksamkeit der Homöoapthie zu informieren. Wer die Wirksamkeit einmal erfahren hat, der stellt keine Fragen mehr.
Warum lehnen Menschen die Homöopathie ab? Aus welchen Grund? Darf nur die Schulmedizin heilen? Die Ablehnung einer heilenden Therapie ist doch einfach nur krank.

.JC. (Beitrag #8999) schrieb:

... dass in der H. nicht verdünnt sondern potenziert wird. das ist ein Riesenunterschied !

Worin besteht der Unterschied? In deinen Worten, nicht irgendwo abgeschrieben.

Was Deinesgleichen noch immer nicht kapiert hat, ist folgendes: Selbst wenn es
so etwas wie Potenzieren geben würde, könnte man - unabhängig von der Erklärbarkeit
des Phänomens - irgend eine spezifische Auswirkung messen. Tut man aber nicht.

Immer wieder zu behaupten, es gäbe einen Unterschied zwischen Verdünnen und
"Potenzieren", macht diese Behauptung nicht richtiger. Ich verstehe nicht, warum
man diese Grundsatzdiskussionen permantent wiederholen muss.

Schöne Grüße,
park.ticket

Potenzierung erfolgt durch komplexe Verschüttelungstechniken., die über Jahrhunderte entwickelt wurden.

samusan (Beitrag #9001) schrieb:

.JC. (Beitrag #8999) schrieb: fast Beitrag 9000 u. Du hast immer noch nicht verstanden, dass in der H. nicht verdünnt sondern potenziert wird. das ist ein Riesenunterschied ! Das die Naturwissenschaften das nicht verstehen spricht gegen sie.

Ja Ist denn die Homöopathie ein unnatürlicher Vorgang?
Ist die Homöopathie nicht Bestandteil unserer Natur, über deren Abläufe und Zusammenhänge die Naturwissenschaft Erkenntnisse gewinnt?

Ohne die Naturwissenschaften wäre es dir noch nicht einmal möglich solche befremdenden Gedanken wie du sie äußert hier im Internet zu verbreitern. Stell dir mal vor die Naturwissenschaftler würde mit dem Wissenstand von vor 200 Jahren arbeiten und sich nicht mehr weiterentwickeln wie bei der Homöopathie.

samusan (Beitrag #9004) schrieb:

... Wer die Wirksamkeit einmal erfahren hat, der stellt keine Fragen mehr...

Und dich verstehe ich überhaupt nicht. Willst du nur provizieren, um eine neue Runde in
"Und täglich grüßt das Murmeltier" einzuläuten? Ich schmeiß mal ein paar der üblichen
hohlen Phrasen in die Runde und warte mit der Tüte Popcorn auf die Reaktionen?

Wie kann man so etwas schreiben, wenn man den Thread schon einige Zeit mitverfolgt?
Deine Zeilen kann ich nur als pure Provokation, oder abolute Ignoranz deuten.

Schöne Grüße,
park.ticket

samusan (Beitrag #9006) schrieb:

Potenzierung erfolgt durch komplexe Verschüttelungstechniken., die über Jahrhunderte entwickelt wurden.

Wie kann man komplexe Verschüttelungstechniken weiterentwickeln, wenn man das jeweilige Resultat nicht objektiv überprüfen kann?

Und Glaubensgrundsätze müssen auch nicht weiterentwickelt werden! Die Kirche hat ja auch nicht die Herstellung von Weihwasser weiterentwickeln müssen!