Homöopathie

.JC. (Beitrag #8809) schrieb:

Es gibt genau zwei Möglichkeiten einen Menschen zu heilen: durch Licht und Liebe.

Das hat vor langer Zeit auch schon Paracelsus ähnlich gesehen:

"Die beste Arznei für den Menschen ist der Mensch. Der höchste Grad dieser Arznei ist die Liebe."

Schnuckiputz schrieb:

Die Wissenschaft als solche wird durch die Homöopathie überhaupt nicht in Frage gestellt. Sie müßte nur evtl. ihren Horizont erweitern

Dir ist nicht mehr zu helfen.

JC schrieb:

da muss man bedenken, dass alle Materie letztlich kondensiertes Licht ist, mit den homöopathischen Verdünnungen als Potenzierungen versucht man nun zielgerichtet diese Lichtwirkung freizusetzen

Und dir sowieso nicht. Das ist in jeder Hinsicht Bullshit, für dich persönlich als Erklärung aber sicher ausreichend.

.JC. (Beitrag #8809) schrieb:

nicht wenn Du mal nach Indien schaust eine ganz andere Kultur, aber trotzdem lebt die Homöopathie dort friedlich neben zig anderen Heilmethoden ich sag mir da: so dumm können sie ja nicht sein, die Inder

Indien ist ein wirklich tolles Beispiel für eine aufgeklärte Gesellschaft, die den Schritt in die Gegenwart schon ganz geschafft hat, .JC. ...
Frage doch z. B. mal eine junge Frau aus einer niederen Kaste, was sie von der indischen Gesellschaft hält...

nur weil man mit unserem materialistisch geprägten Verstand die wahre Wirkungsweise der Potenzen nicht verstehen kann, muss das ja nicht heißen, dass die Sache an sich nicht funktioniert das ist wie: es bringt auch der mit einem Hammer einen Nagel in den Holzbalken, der nicht die Massebeschleunigungs / Kraft Gesetze dazu berechnen kann

Blöd ist eben nur, dass es nicht darum geht, die Wirkungsweise zu verstehen, sondern erst mal nachzuweisen, dass es überhaupt eine eigenständige Wirkung gibt. Es ist irgendwie beschämend, wenn das manchen Diskutanten nach hunderten wirklich guter, sachlicher Beiträge und teils sogar freundlicher Zugewandtheit und ausgestreckter Hände (mir wäre das angesichts des behaupteten Blödsinns völlig unmöglich!) immer noch argumentieren.

In Deinem Bild: demjenigen mit dem Hammer können die Naturgesetze egal sein. Aber der Trottel, der versucht, den Nagel mit dem Daumen in den Balken zu drücken, sollte sich vielleicht doch mal mit grundlegenden Dingen beschäftigen.

Über den Rest des Beitrages hülle ich den Mantel des Schweigens.

Parrot

Hallo,

allerdings: bei Versuchen mit extremen "Potenzierungen" war der Weichmacher des Saugers der Pipette, aber kein einziges Molekül des angeblichen Medikaments mehr entdeckt.
Wie will man dann eine Heilwirkung nachweisen wenn das Einzige was die Flüssigkeit noch mit dem "Medikament" zu tun hat die Nennung des Namens auf dem Etikett ist?

BTW: bei den "Großversuchen" der Aktion 10:23 ist keinem der Probanten was "passiert"...

Ihnen fehlt wohl einfach nur der Glaube

Peter

.JC. (Beitrag #8809) schrieb:

nur weil man mit unserem materialistisch geprägten Verstand die wahre Wirkungsweise der Potenzen nicht verstehen kann, muss das ja nicht heißen, dass die Sache an sich nicht funktioniert das ist wie: es bringt auch der mit einem Hammer einen Nagel in den Holzbalken, der nicht die Massebeschleunigungs / Kraft Gesetze dazu berechnen kann

Das ist ja alles schön und gut, aber warum schaffen es denn seit 200 Jahren die Homöopathen nicht "ihren" Nagel mal einzuschlagen? Nur mit vielen Worten und noch mehr Phantasie schlägt sich kein Nagel ein. Oder ist der eingeschlagene Nagel nur in der Phantasie zu sehen?
Ich meine, wenn so ein Handwerker mir nur was von "hätte, müsste, sollte, könnte" erzählt, hinterher mein Bild dennoch immer wieder runter fällt, weil der Nagel nur in der Phantasie besteht, bzw. gemäß deinem Verständnis nicht aus kondensiertem Licht besteht, würden wir alle diesen Handwerker doch als Scharlatan, Quacksalber, etc. bezeichnen, oder?

Mein materialistisch geprägter Verstand, der registrieren kann ob ich gesund oder krank bin, will einfach mal den eingeschlagenen Nagel sehen, völlig unabhängig davon wie der Handwerker das geschafft haben sollte. Oder darf man das nicht? Ist die Homöopathie eine reine Phantasie-Wissenschaft, die keine Ergebnisse in der realen Welt, wo es Kranke und Gesunde gibt, erzeugen kann?

Dabei gibt es eine ganz einfache Nagelprobe. DBT mit Zuckerkügelchen, einmal mit potenziertem Wasser besprüht und einmal ohne. Wenn es statistisch relevante nachweisbare Unterschiede gibt, ist es auf das potenzierte Wasser zurückzuführen. So einfach ist das!

Dabei ist es mir absolut egal, ob der Hammer aus kondensiertem Licht besteht oder aus einem nicht materialistisch geprägtem Universum entliehen wurde oder sonst was!

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Stell dir mal vor, VW würde ihren Kunden erzählen die Abgaswerte erfüllen immer den geforderten Standard, weil "hätte, könnte, müsste, sollte". In der so erzeugten Phantasie fühlen sich dann auch die Kunden darin bestätigt, dass VW die richtigen Autos baut, zumal das auch immer wieder in den Werbungen betont und versichert wird. Und würden so viele einen VW kaufen, wenn das nicht stimmen würde? Sie würden doch nicht ihrer eigenen Gesundheit gefährden wollen? Wenn das krank machen würde, würden sie bestimmt nicht die Autos kaufen! Und würden selbst professionelle Autoverkäufer weltweit und mit ihren Erfahrungen solche Autos verkaufen, wenn es nicht stimmen würde? Und selbst der Gesetzgeber (sogar weltweit gesehen) würden doch solche Autos nicht zulassen, wenn es nicht stimmen würde! Und dass sich die Autos schon jahrelang in der Praxis bewährt haben ist doch Nachweis genug. Wenn das nicht stimmen würde, hätte die Praxis das schon viel früher erkannt.

Doch nun kommen einige mit ihrem materialistisch geprägtem Verstand und nehmen nach wissenschaftlichen Methoden eine Überprüfung vor. Ihnen ist es absolut egal mit welchen "geistartigen" oder materialistischen Methoden das VW gemacht hat. Sie Testen einmal das Fahrzeug im Stand und einmal in Fahrt. Ergeben sich statistisch relevante Unterschiede, so ist es auf das Steuerprogramm zurückzuführen. So einfach ist das.

Zwar hätte VW jetzt Jakob oder Schnuckiputz engagieren können, mit dem Auftrag die Studien anzuzweifeln, sie als nicht wissenschaftlich zu diffamieren und durch eigenwillige Interpretationen von Metastudien aus ähnlichen Bereichen zu ersetzen um dem Kunden ein Hintertürchen zu eröffnen, dass es dennoch möglich sein könnte,bzw. nicht gänzlich auszuschließen sei, dass dennoch alles in Ordnung sein könnte, da die Wissenschaft noch nicht alles verstanden hat und es noch viele ungeklärte Vorgänge gibt. Und man kann nicht belegen, dass was heute noch nicht verstanden wird nur desshalb auch in Zukunft nicht existent sein könnte, ................

Aber so blöd war selbst VW nicht und hat daher auch keinen Auftrag vergeben, weder an Jakob noch an Schnuckiputz.

.JC. (Beitrag #8809) schrieb:

Es gibt genau zwei Möglichkeiten einen Menschen zu heilen: durch Licht und Liebe. Liebe, das können all die therapeutischen Formen der Behandlung (Pflege) bis hin zur Psychotherapie sein,

Ist das denn noch wirklich DIE Liebe, wenn sie nur gegen Entgelt erbracht wird?

Fällt denn in D die käufliche Liebe nicht unter das Prostitutionsgesetzt?

Oder kann ich den Homöopathen mit meiner Gegenliebe entlohnen anstatt ihn mit kondensiertem Licht in Form bunt bedruckter Papierscheine zu entlohnen?

Findest du das wirklich richtig, dass nur denen Liebe entgegengebracht wird, die über genügend bunt bedruckter Papierscheine verfügen? Kann in so einer materialistisch geprägten Welt der Homöopath mit seinem materialistisch geprägtem Verstand die für die Heilung notwendige UNEIGENNÜTZIGE Liebe aufbringen?

Hallo,

na ja, und die armen Leute mit photoallergischer Dermatitis können mit Licht nicht wirklich was anfangen...

Herrlich...

Peter

hifi_angel (Beitrag #8815) schrieb:

Das ist ja alles schön und gut, aber warum schaffen es denn seit 200 Jahren die Homöopathen nicht "ihren" Nagel mal einzuschlagen? Nur mit vielen Worten und noch mehr Phantasie schlägt sich kein Nagel ein. Oder ist der eingeschlagene Nagel nur in der Phantasie zu sehen? Ich meine, wenn so ein Handwerker mir nur was von "hätte, müsste, sollte, könnte" erzählt, hinterher mein Bild dennoch immer wieder runter fällt, weil der Nagel nur in der Phantasie besteht, bzw. gemäß deinem Verständnis nicht aus kondensiertem Licht besteht, würden wir alle diesen Handwerker doch als Scharlatan, Quacksalber, etc. bezeichnen, oder?

So wirst Du bei JC und Schnuckiputz nicht weit kommen. Ihrer Weltsicht nach sehen sie doch mit eigenen Augen, dass der Nagel in der Wand steckt bzw. haben Indizien dafür.

Mein materialistisch geprägter Verstand, der registrieren kann ob ich gesund oder krank bin, will einfach mal den eingeschlagenen Nagel sehen, völlig unabhängig davon wie der Handwerker das geschafft haben sollte. Oder darf man das nicht? Ist die Homöopathie eine reine Phantasie-Wissenschaft, die keine Ergebnisse in der realen Welt, wo es Kranke und Gesunde gibt, erzeugen kann?

Kranke und Gesunde seht ihr doch alle. Strittig ist lediglich die Frage, ob sie das Ergebnis getroffener Maßnahmen sind.

Mit Deinen Tiraden tust Du letztlich nichts weiter, als das Wahngebilde, dessen Bestandteil auch "verblendete Materialisten, die es nicht verstehen wollen" sind, zu bestätigen.

---------

Dein VW-Abgas-Vergleich ist ja ganz schön, zeigt er doch tatsächlich einige Parallelen auf. Er hinkt nur in einem wichtigen Punkt: Die Abgaswerte kann man ohnehin nicht mit den eigenen Sinnen wahrnehmen. Mehr noch: Es gibt noch nicht mal eine Illusion, man könne es.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8818) schrieb:

Ihrer Weltsicht nach sehen sie doch mit eigenen Augen, dass der Nagel in der Wand steckt bzw. haben Indizien dafür.

ich übe ja keine Homöopathie aus

aber wenn Schnuckie richtig repertoirisiert hat u. das Similium findet, es richtig dosiert (Potenz)
u. das dann auch noch funktioniert, also dem Patienten wirklich hilft, dann, ja dann denkt er aus gutem Grund:

der Nagel passt.

Aber das ist doch jetzt eine total vernagelte Ansicht!

Und wenn der Nagel angeblich eingeschlagen ist, warum ist er denn für andere nicht sichtbar? Braucht man dafür eine spezielle rosa rot gefärbte Brille?

@.JC.:

Ich bestreite nicht, dass der Nagel passt. Ich bestreite, dass es Schnuckis Daumen war, der ihn in die Betonwand trieb.

Wieso seid Euch dessen so sicher?



@hifi_angel:

Verstehst Du nicht, um was es geht? Daumen bzw. Hammer sowie Position des Nagels sind doch sichtbar. Fraglich ist der Zusammenhang.

Weil Schnuckiputz einfach eine geniale Methode anwendet, die die Wissenschaft noch nicht erklären kann?
Immerhin siehst du ja den Nagel, also muss er doch irgendwie eingeschlagen worden sein!

hifi_angel (Beitrag #8820) schrieb:

Und wenn der Nagel angeblich eingeschlagen ist, warum ist er denn für andere nicht sichtbar?

nehmen wir mal an es handelt sich um Rheuma.
Wie willst Du die Schmerzen eines anderen Menschen denn sehen, außer er zeigt sie ?
An Dir selbst "siehst" du das sofort.

Es gibt gewisse Krankheiten die durch die Homöopathie sehr gut behandelt werden können,
andere K. kann sie kaum o. gar nicht behandeln.
Darum hat Schnuckie von Anfang an Recht, wenn er sagt:

es geht um eine friedliche Koexistenz, dem Patienten zuliebe.

das ist Liebe, das ist Licht

Pigpreast (Beitrag #8821) schrieb:

@hifi_angel: Verstehst Du nicht, um was es geht? Daumen bzw. Hammer sowie Position des Nagels sind doch sichtbar. Fraglich ist der Zusammenhang.

Doch, jedoch

du siehst ja nur den Placebo-Nagel, der ist nicht spezifisch für die Homöopathie, den findest du in jedem Werkzeugkasten und den kann jeder mit jedem Hammer einschlagen.

Ich meine aber den Nagel, über den angeblich nur die Homöopathie verfügt, also den, der aus dem potenziertem Wasser hergestellt wurde.


Daher auch meine "Forderung":
DBT mit Zuckerkügelchen, einmal mit potenziertem Wasser besprüht und einmal ohne. Wenn es statistisch relevante nachweisbare Unterschiede gibt, ist es auf das potenzierte Wasser zurückzuführen - das wäre dieser "homöopathischer" Nagel. Dabei ist es (mir) egal wie dieser Nagel eingeschlagen wird, nur er muss in jedem Fall erst einmal vorhanden sein.

.JC. (Beitrag #8823) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8820) schrieb: Und wenn der Nagel angeblich eingeschlagen ist, warum ist er denn für andere nicht sichtbar? nehmen wir mal an es handelt sich um Rheuma. Wie willst Du die Schmerzen eines anderen Menschen denn sehen, außer er zeigt sie ? An Dir selbst "siehst" du das sofort.

Sollten dir wirklich die wissenschaftlichen (Nachweis) Methoden der Stochastik unbekannt sein?
Sollten dir die Methoden der Arzneimittelprüfungen (z.B. eines Rheuma-Mittels) wirklich unbekannt sein.

Sollten dir selbst deine gestern gemachte Äußerung / Erkenntnis
Aus der neuesten Placeboforschung wissen wir nun, dass es hier nicht um eine „eingebildete Wirkung“ sondern um hirnphysiologisch und hirnanatomisch lokalisierbare Prozesse geht.
schon wieder entfallen sein?


Ja sollte es am Ende selbst bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung nicht möglich sein ein geeignetes Rheuma-Mittel ermitteln zu können, da man ja die Schmerzen des anderen nicht sehen kann?

hifi_angel (Beitrag #8825) schrieb:

Aus der neuesten Placeboforschung wissen wir nun, dass es hier nicht um eine „eingebildete Wirkung“ sondern um hirnphysiologisch und hirnanatomisch lokalisierbare Prozesse geht. schon wieder entfallen sein?

Auch eine EInbildung manifestiert sich so.


Interessanter Artikel:

http://www.welt.de/v...te-ausgestiegen.html

.JC. (Beitrag #8823) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8820) schrieb: Und wenn der Nagel angeblich eingeschlagen ist, warum ist er denn für andere nicht sichtbar? nehmen wir mal an es handelt sich um Rheuma. Wie willst Du die Schmerzen eines anderen Menschen denn sehen, außer er zeigt sie ? ;)

Die Wirkung braucht man ja garnicht zu sehen. Selbst wenn die Rheumakranken der Verumgruppe nur eine andere subjektiv empfundene Wirkung zu verspüren glauben als die Placebogruppe, wäre damit eine Wirkung des Verums dadurch nachgewiesen.

Schnuckiputz (Beitrag #8810) schrieb:

.... Krankheit wäre dann als Störung, Blockade oder Disharmonie jener Selbstheilungskraft definierbar. Demnach wäre der Königsweg zur Heilung die Aufhebung der Störung oder Blockade und das Herausfinden, mit welcher Methode das im Einzelfall am besten gelingen kann. Manchen Patienten reicht evtl. Zuwendung und/oder Berührung/Handauflegen o.ä. Andere brauchen quasi als Krücke eine sichtbare quasi rituelle Therapie, egal ob mit Tropfen, Globuli, Tabletten oder Akupunkturnadeln.

Sagt, habt ihr das alle überlesen? Damit bestätigt Schnuckiputz genau das, was schon mehrfach
festgestellt wurde: Homöopathie ist nur eine Krücke, um die Selbsheilung zu unterstützen. Völlig
egal, ob Zuwendung, oder Globoli. Homöopathie ist nur ein Ritual ohne spezifische Wirkung.
Ich gratuliere zu dieser schonungslosen Selbsterkenntnis. Das habe ich nicht mehr für möglich gehalten.

Schöne Grüße,
park.ticket

Optimist.

park.ticket (Beitrag #8828) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #8810) schrieb: ....Manchen Patienten reicht evtl. Zuwendung und/oder Berührung/Handauflegen o.ä. Andere brauchen quasi als Krücke eine sichtbare quasi rituelle Therapie, egal ob mit Tropfen, Globuli, Tabletten oder Akupunkturnadeln. Sagt, habt ihr das alle überlesen?

Genau. Mit diesem Resumee wäre das Thema doch jetzt eigentlich in beiderseitigem Einvernehmen erledigt...?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8810) schrieb:

Wieso sollte sich für Mediziner im Prinzip nichts ändern, wenn die Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirksam ist, während das für die Wissenschaft alles über den Haufen werfen würde? Die Schulmedizin oder "Universitätsmedizin" versteht sich doch als Teil der Wissenschaft.

ich ging vom praktizierenden Mediziner aus, der verlässt sich auf die Chemiker und Physiker. Das einzige, was sich für den praktizierenden Mediziner ändert wäre, das er überlegen muss, ob er da nicht etwas anrichtet/potenziert, wenn er dem Patienten ein Aspirin in einem Glas Wasser auflöst, oder ein Medikament in der Kochsalzlösung für die Infusion.

Aber natürlich, für die medizinische Forschung wäre das natürlich genauso eine Zäsur.

Die Wissenschaft als solche wird durch die Homöopathie überhaupt nicht in Frage gestellt.

Aber natürlich. Es gäbe irgendwelche Eigenschaften - sagen wir "Informationen" - die es zu berücksichtigen gäbe, und die einen riesigen Einfluss haben. Neben der schon erwähnten Frage, ob es gefährlich wäre, ein Aspirin in einem Glas Wasser aufzulösen, über die Frage, ob das Kühlwasser eines AKW neben der radioaktiven Kontamination noch gefährliche "Informationen" aufgenommen hat, wie man "informationsfreies" Wasser gewinnt, usw. Und das ist nur die praktische Oberfläche.

Mittlerweile weiß man ja, daß die Patienten sich die Placebowirkung keineswegs nur einbilden und nur in Illusionen schwelgen, sondern daß sich Veränderungen nachweisen lassen, z.B. neurologischer Art.

Das wusste man schon vor vielen, vielen Jahrzehnten. Z.B.: "T. J. Luparello, N. Leist u. a.: The interaction of psychologic stimuli and pharmacologic agents on airway reactivity in asthmatic subjects", veröffentlich in "Psychosomatic medicine. Band 32, Nummer 5, 1970 Sep-Oct, S. 509–513, PMID 4097491", aus 1970 wo Patienten messbar (Atemminutenvolumen, Luftstrommessung, etc.) auf ein Mittel reagierten, dass eigentlich genau das Gegenteil bewirken müsste, weil man ihnen erklärt hatte, es wäre ein anderes Mittel.

Bluthochdruckpatienten die an einer Medikamentenstudie teilnehmen, haben messbar niedrigeren Blutdruck, obwohl sie nur ein Placebo bekommen.

Zumindest seit 1955, als das Buch "The Powerful Placebo" von Beecher veröffentlicht wurde, ist bekannt, dass Placebos messbare Reaktionen verursachen. Im Lancet hat T.C Graves 1920 den Placeboeffekt beschrieben als physisch messbar.

Davor wurde 1799 der Placeboeffekt erstmalig nachweislich genannt von John Haygarth, in der Ausgabe von 1811 von Quincy medizinischem Lexikon wurde das Placebo beschrieben als "bezeichnugn für eine Medizin, die den Patienten mehr befriedigt als hilft" - Zuckerpillen und pharmazeutischer Sirup waren damals in Mode.

Also spätestens seit den 1950er Jahren weiß man, dass man den Placeboeffekt mit einem Blutdruckmessgerät nachweisen kann. Wenn Du mit "mittlerweile" darauf anspielst, habe ich es missverstanden.


LG Tom

park.ticket (Beitrag #8828) schrieb:

Damit bestätigt Schnuckiputz genau das, was schon mehrfach festgestellt wurde: Homöopathie ist nur eine Krücke, um die Selbsheilung zu unterstützen. Völlig egal, ob Zuwendung, oder Globoli. Homöopathie ist nur ein Ritual ohne spezifische Wirkung. Ich gratuliere zu dieser schonungslosen Selbsterkenntnis. Das habe ich nicht mehr für möglich gehalten.

Netter, aber untauglicher Versuch. Aus dem Kontext ergibt sich doch klar, daß ganz grundsätzlich von Krankheiten die Rede war und von Methoden, wie man über eine Programmierung des Bewußtseins möglicherweise Impulse zur Aktivierung der Selbstheilungskraft geben kann. Das gilt für die Schulmedizin nicht weniger als für die Homöopathie. Ritualisierte Abläufe gibt es schließlich auch in der Schulmedizin. Und wie am Beispiel von Antidepressiva und Schmerzmitteln gezeigt wurde, ist man da auch nicht vor Placebos gefeit.

Irgendwie komme ich mir manchmal vor wie bei der Inquisition, wo ich erst dann Ruhe fände, wenn ich meinen ketzerischen Anschauungen abschwören würde. Aber immerhin wäre das ja wenigstens eine wissenschaftliche Inquisition.

hifi_angel (Beitrag #8816) schrieb:

.JC. (Beitrag #8809) schrieb: Es gibt genau zwei Möglichkeiten einen Menschen zu heilen: durch Licht und Liebe. Liebe, das können all die therapeutischen Formen der Behandlung (Pflege) bis hin zur Psychotherapie sein, Ist das denn noch wirklich DIE Liebe, wenn sie nur gegen Entgelt erbracht wird?

Sie kann gg. Entgeld richtig, also echt mit Liebe u. ebenso falsch, also vorgespielt ohne Liebe, sein.
Beides ist möglich.

Das Heilen durch Licht u. Liebe.

Dahinter stehen unzählige Geheimnisse der Medizin.
Und würde man sich davon inspirieren lassen, ...

Also einen Nierenstein bekomme ich durch Licht und Liebe zertrümmert?

.JC. (Beitrag #8833) schrieb:

Das Heilen durch Licht u. Liebe.

Von wegen Liebe, die täuschen doch nur Liebe vor, im Grunde wollen sie nur mein kondensiertes Licht in Form bunt bedruckter Papierscheine. Denn von Liebe allein können die auch nicht leben, dafür wollen die ja mein kondensiertes Licht. Die lassen sich also für ihren Liebesdienst bezahlen. Also Liebe gegen (kondensiertes) Licht. Pfui!

Gevatter_Jod (Beitrag #8834) schrieb:

Also einen Nierenstein bekomme ich durch Licht und Liebe zertrümmert?

Ach was, die bekommst du zertrümmert, indem du den Patienten 10 mal Richtung Erdmittelpunkt
auf einen Bucheinband aus Leder schlägst. Damit verdü... äh, potenzierst du die Steine, verteilst
sie im ganzen Körper und das kann dann der Astralleib in einer Indianerhütte ausschwitzen.
Sowas weiß man, steht doch in der Akasha-Chronik, gleich nach der Entfernung eines
Pankreastumors durch rhythmisches Schneuzen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Ach, so.

Gut dass ich keine habe...

Schnuckiputz (Beitrag #8832) schrieb:

Irgendwie komme ich mir manchmal vor wie bei der Inquisition, wo ich erst dann Ruhe fände, wenn ich meinen ketzerischen Anschauungen abschwören würde.

Nicht aufgeben, Schnucki, ich glaube, bald hast Du es geschafft. Deine Inquisitoren gehen ja schon, einer nach dem anderen, unmerklich vom Argumentieren zum Dadaismus über. Von da aus ist es nicht mehr weit bis zum "Du hast Recht und wir unsere Ruhe."

Hallo,

genau das ist ja das Schlimme...

Irgendwann wird Mutter Natur einsehen, dass der verheissungsvolle Ansatz "Homo Sapiens" doch ein Griff in die Toilettenkeramik war.

Peter

Wie wäre es mal von den Wehwechen weg zu gehen und zu den richtig harten Krankheiten zu gehen?

Krebsbehandlung mit Homöopathie? Da sollte dann doch mal der Staatsanwalt bei dem betreffenden Homöopathen vorbei gehen, der macht sich nämlich strafbar wenn er so eine Patienten nicht an eine augebildeten Arzt schickt.

Ein Heilpraktiker, der in eine Leergange, Entschuldigung Lehrgang, mal eben in ein paar Wochen gesessen hat, hat doch in der Regel von Medizin überhaupt keine Ahnung. bei dem kann man doch froh sein wenn er eine lebensbedrohliche Erkrankung früh genug erkennt um sein Opfer Entschuldigung ich meine Patienten, zu einem ausgebildeten Arzt zu schicken, wozu er laut Gesetz verpflichtet ist.

Wie war das noch gleich mit den Nasen die Ebola oder Malaria mit ihren Wässerchen und Zückerchen behandeln wollten? Das ist doch nicht mehr harmlos die sind in meinen Augen gemeingefährlich.

Entschuldigung für die harten Worte aber bei dieser Diskussion geht es um die Gesundheit und das Leben von Menschen und nicht um irgend welche Befindlichkeiten.

Also ich bin jetzt ganz und gar kein Gegner von Homöopathie, bei kleineren Wehwechen greife ich da gerne selbst dazu. Aber bei Krebs ist es glaub ich schwierig, da kann ich mir einfach nicht vorstellen dass man damit etwas bewirken kann

@Eisbär64:

Dein Einsatz in Ehren, aber das hatten wir hier ja alles schon:

Dass sich bei bestimmten Erkrankungen die Unwirksamkeit der Homöopathie zeigt, sehen selbst Homöopathen ein. Nur nennen sie es halt anders. Während wissenschaftlich orientierte Diskutanten sagen: "Die Wirksamkeit der Homöopathie ist prinzipiell eine Illusion und bei bestimmten Erkrankungen stellt sich nicht mal diese Illusion ein", sagen Homöopathen: "Homöopathie wirkt bei den einen Erkrankungen, bei den anderen halt nicht." Deinen diesbezüglichen Hinweis mit dem Staatsanwalt sieht Schnuckiputz übrigens ganz genau so.

Deinen Hinweis, dass Homöopathie betreibende Heilpraktiker nicht über fundierte medizinische Kenntnisse verfügen, kontert er damit, dass es ja auch Homöopathie praktizierende Ärzte gibt.

Dein Hinweis auf die Ebolageschichte wird damit beantwortet (zumindest von denen, die dafür sind), dass, solange die "Schulmedizin" gegen Ebola nichts in der Hand habe, ein Versuch, es mit Homöopathie zu versuchen, zumindest nicht schaden könne.

Alle drei Argumentationen laufen letztlich ins Leere, wenn sie geführt werden, ohne die entscheidende Frage zu stellen:

Woran kann man erkennen, ob das, was man beobachtet, wirklich auch den Tatsachen entspricht? (Bzw.: ob die Ursachen, die man für die Beobachtungen annimmt, wirklich auch die Ursachen sind.)

M. E. ist das die alles entscheidende Frage. Und es spricht Bände, dass sich hier bislang noch kein Homöopathiebefürworter, allen voran Schnuckiputz, dieser Frage wirklich gestellt hat.

Ich bin ein Gegner von Homöopathie und andere Wunderheilverfahren, sie können nämlich dazu führen das ein Besuch bei einem echten Arzt unterlassen wird ob wohl er angebracht wären und das ist keine unbedeutende Nebenwirkung.

Eisbär64 (Beitrag #8843) schrieb:

Ich bin ein Gegner von Homöopathie und andere Wunderheilverfahren, sie können nämlich dazu führen das ein Besuch bei einem echten Arzt unterlassen wird ob wohl er angebracht wären und das ist keine unbedeutende Nebenwirkung.

Auch dieses Argument hatten wir schon oft. Und auch dieses Argument steht und fällt mit der alles entscheidenden Frage "Wie ist es wirklich?"

Zum Einen bezogen auf die Frage der Homöopathiewirksamkeit bei Wehwehchen. Wenn die nämlich unumstritten gegeben wäre, könnte man die Homöopathieanwendung bei Wehwehchen auch nicht mit dem Argument der von Dir angenommen Verweigerung von "Schulmedizin" in ernsten Fällen ablehnen. Wenn man von der grundsätzlichen Unwirksamkeit ausgeht, u. U. schon.

Zum Anderen bezogen auf das Argument an sich, Homöopathieanwendung führe zu einer generellen "Schulmedizinverweigerung" und dementsprechender Gefährdung. Das scheint zwar vordergründig plausibel, aber auch hier stellt sich die Frage: Ist es denn auch wirklich so? Bzw.: Bewegen sich die hieraus entstehenden Schäden denn tatsächlich in einem bedeutsamen Ausmaß? Gibt es Untersuchungen, die diese Annahme bestätigen? (Unabhängig von fehlenden Untersuchungen zu dem Thema deutet der Eindruck aus meinem medizinischen Alltag zumindest nicht darauf hin, dass die oft herauf beschworene "Schulmedizinverweigerung" bei Homöopathieanwendern tatsächlich eine bedeutsame Rolle spielt.)

Wie schon gesagt: Alle Diskussion ist für die Katz, wenn man die entscheidende Frage jeweils ausklammert: Ist es tatsächlich so wie angenommen?

Pigpreast (Beitrag #8844) schrieb:

Wie schon gesagt: Alle Diskussion ist für die Katz, wenn man die entscheidende Frage jeweils ausklammert: Ist es tatsächlich so wie angenommen?

Wenn Du für eine Narkose ein entsprechendes "Gift" benutzt, kannst Du auf Grund Deiner fachlichen Kompetenz so gut wie sicher sagen, daß die Narkose unmittelbar wirkt und der Patient nicht etwa aus anderen Gründen spontan weggetreten ist. In manchen anderen Bereichen der Medizin ist das aber nicht so einfach. Da weiß der Arzt auch nicht mit absoluter Sicherheit, ob der einzelne Patient von der verordneten Arznei gesund wurde oder ob (auch) andere Faktoren eine Rolle spielten.

Da weiß der Arzt auch nicht mit absoluter Sicherheit, ob der einzelne Patient von der verordneten Arznei gesund wurde oder ob (auch) andere Faktoren eine Rolle spielten.

Deshalb macht man ja verblindete Untersuchungen mit größeren Stichproben unter kontrollierten Rahmenbedingungen.

Schnuckiputz (Beitrag #8845) schrieb:

Da weiß der Arzt auch nicht mit absoluter Sicherheit, ob der einzelne Patient von der verordneten Arznei gesund wurde oder ob (auch) andere Faktoren eine Rolle spielten.

Nun in jedem Fall verwendet er Arzneien die NACHWEISLICH objektiv eine SPEZIFISCHE heilende Wirkung haben, im Gegensatz zu Homöopatika, deren spezifische Wirkung nicht objektiv nachweislich belegt sind.
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Du fragst dich jetzt sicher, aber wie könnte das die Homöopathie denn machen?
Nun ganz einfach, DBT mit Zuckerkügelchen, einmal mit potenziertem Wasser besprüht und einmal ohne. Wenn es statistisch relevante nachweisbare Unterschiede gibt, ist es die spezifische Wirkung des Homöopathikums.

@Pigpreast

Das Homöopathie über den Plazebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit hat kann man praktisch ausschließen, Das Verfahren basiert auf Grundlagen die den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen und eine Wirksamkeit wurde bis jetzt in ernst zu nehmenden Studien auch nicht nachgewiesen. Die Tatsache das ihr letztendlich, wenn man es mal hart formulieren will jegliches Fundament fehlt und sie nur der Phantasie einer einzelnen Person entsprungen ist macht die Sache auch nicht besser.

Klar kann man jetzt noch Jahrzehnte lang herum forschen und suchen ob es womöglich doch eine Erklärung gibt die klar belegt das Homöopathe etwas bringt nur ist das doch sehr sehr unwahrscheinlich.

Ich denke nicht das jetzt jeder der auf Homöopathie schwört bei ernsthaften Erkrankungen nicht zum Arzt geht aber wenn man solche Organisationen wie Homöopathen ohne Grenzen sieht, sieht die Sache schon etwas anders aus.

So harmlos wie das ganze mit der Homöopathie gerne hingestellt wird ist es nicht.

Hallo,

Spontanheilungen wie auch Placebo sind seit Ewigkeiten bekannt. Schon im Altertum kannte man Votivtafeln um sich bei den Göttern für solche Heilungen zu bedanken.

Also die Ausrede ist fadenscheinig.

Bei richtigen Medikamenten weiß man sehrwohl wie und warum sie auf den Körper wirken.
Oft genug liegt eine fehlerhafte Behandlung nur an einer zu schnellen und falschen Diagnose, denn viele Ärzte nehmen sich leider kaum noch Zeit für eine vollständige Anamnese.

Es wäre gescheit von den Krankenkassen dort anzusetzen und das entsprechend zu honorieren.

Peter

Schnuckiputz schrieb:

Da weiß der Arzt auch nicht mit absoluter Sicherheit, ob der einzelne Patient von der verordneten Arznei gesund wurde oder ob (auch) andere Faktoren eine Rolle spielten.

Er weiß aber im Voraus, dass er etwas verschreibt, das bei einem signifikanten Teil der Probanden die vorausgesagte Wirkung entfalten konnte.
Du nicht, deshalb bist du auch Esoteriker und kein Mediziner.

Die in Grenzen vorhandene Vorhersehbarkeit macht ein Medikament zum Medikament. Je öfter die vorhergesagte Wirkung eintritt, desto 'besser' das Medikament. Bei Globuli hat man eine solche Voraussage noch nie treffen können. Letztendlich ist es lächerlich, sich darüber überhaupt zu unterhalten.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8845) schrieb:

In manchen anderen Bereichen der Medizin ist das aber nicht so einfach. Da weiß der Arzt auch nicht mit absoluter Sicherheit, ob der einzelne Patient von der verordneten Arznei gesund wurde oder ob (auch) andere Faktoren eine Rolle spielten.

vollkommen korrekt. Es kann sogar vorkommen, dass sich herausstellt, dass eine Therapie gar nicht wirkt, außer dem Placeboeffekt.

Es kommt sogar vor, dass Ärzte abseits des medizinischen Protokolls "experimentieren", z.b. off-label-use.

In vielen Bereichen handeln Ärzte auch nicht viel anders als Homöopathen, sie versuchen anhand der Symptome zu raten, was dem Patienten fehlt.

Und richtige Medikamente haben keine 100% Wirksamkeit. Dies insbesondere bei indifferenten Symptomen (z.b. Kopfweh) oder wenn die Diagnostik zu teuer wäre.


Der Unterschied ist dann der, dass der Arzt über Medikamente verfügt, die eine Wirkung haben, und wo es eine erwiesenermaßen hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass sie eine gute Wirksamkeit besitzen.

Mit etwas Glück und Erfahrung des Arztes bekommt der Patient eine Therapie, die eine deutlich bessere Wirksamkeit hat, als das Placebo.

Der Homöopath kommt nie über den Placeboeffekt hinaus. Eine mögliche hohe Erfolgsrate kommt daher, dass er mehr Zeit für den Patienten aufwändet und damit die Erfolgsrate des Placebos erhöht und andererseits auch, dass er Problemfälle einfach ablehnt, die der normale Arzt aber behandeln muss.

Und damit haben wir dann das bereits angesprochene Problem: Wenn die Krankenkasse den Homöopathen nur mehr so viel bezahlt, wie den Ärzten, und damit ein entsprechend intensiver Zeitaufwand nicht mehr möglich ist, oder aber HAB Mittel vom Arzt genauso abgegeben werden, wie richtige Medikamente, dann sinkt die Wirksamkeit der Homöopathie auf die Rate des üblicher Weise anzunehmenden Placeboeffekts.


Ich verweise hier mal auf Spitzensportler, wenn die z.B. einen komplizierten Bruch haben, trainieren sie nach 4 bis 8 Wochen wieder, sind nach 6 Monaten komplett genesen und nehmen wieder an Wettkämpfen teil, wo der Normalsterbliche nach 6 Monaten Krücken und/oder Rollstuhl abgibt, und nach 12 Monaten und Reha glücklich ist, langsam und humpelnd, aber doch wieder einigermaßen gehen zu können.

Natürlich spielt die Physis des Spitzensportlers eine erhebliche Rolle, aber die medizinische Rundumbetreuung auch. Nimm einen Top-Manager eines internationalen Konzerns, der von der Physis mit einem Durchschnittsmenschen vergleichbar ist, der dank teurer medizinischen Rundumbetreuung ebenfalls deutlich schneller genesen ist.


Daher bleibt: bei gleich intensiver Patientenbetreuung hat der richtige Arzt in jedem Fall die höheren Erfolgsquoten, weil der Homöopath eben nur Mittel einsetzt, die nicht besser als das Placebo wirken. Derzeit mögen Homöopathen noch Vorteile durch die intensivere Patientenbetreuung haben.

Wenn man das medizinische System verbessern will, kann man nun entweder Homöopathen von den Krankenkassen zahlen lassen, oder aber den Ärzten intensive Patientenbetreuung bezahlen, was man derzeit nicht tut.

Ich fürchte nun unter anderem, dass wenn man die Homöopathen bezahlt, die Patienten, die derzeit vom richtigen Arzt mit einem Placebo (Aspirin C Brause) kostengünstig heimgeschickt werden, künftig ihre Placebos für viel Geld vom Homöopathen bekommen, an den Ärzten bleiben die teuren richtigen Patenten hängen. Insgesamt wird es also nur teurer.

LG Tom

Robbey (Beitrag #8841) schrieb:

Also ich bin jetzt ganz und gar kein Gegner von Homöopathie, bei kleineren Wehwechen greife ich da gerne selbst dazu. Aber bei Krebs ist es glaub ich schwierig, da kann ich mir einfach nicht vorstellen dass man damit etwas bewirken kann

Sehe ich anders.
Wenn Homöoapthika irgendeine Wirkung hätten, sei es nur bei schlechtem Stuhlgang oder Nervosität, dann wäre das sensationell, dann gäbe es eine der gesamten Wissenschaft bisher vollkommen unbekannte Gesetzmäßigkeit, und dann wäre auch die Heilung schwerster Krankeiten duchaus vorstellbar. Dann wäre grundsätzlich alles möglich.

Und genau darin liegt auch mein Vorwurf an einen richtigen Arzt wie bspw. Pigpreast, der bei kleinen Wehwehchen oder eingebildeten Kranken Homöopathika verordnet. Damit weckt er nämlich genau diese Hoffnung. Und die kann dann letztenendes zu vollkommen kontraproduktiven und sogar lebensgefährlichen Handlungen eines verzweifelten Patienten verleiten.

Ich glaube Pigpreast hat sich dazu irgendwo in der Mitte des Threads meines Erachtens schon sehr vernünftig und "auf dem Boden der Tatsachen geblieben" geäußert.
In den richtigen Händen und unter den richtigen Umständen kann ich mich mit der Verabreichung von Placebos/Globuli anfreunden, die Umstände selbst sind aber schon wieder einen eigenen Thread wert.

Schnuckiputz (Beitrag #8845) schrieb:

Da weiß der Arzt auch nicht mit absoluter Sicherheit, ob der einzelne Patient von der verordneten Arznei gesund wurde oder ob (auch) andere Faktoren eine Rolle spielten.

Natürlich ist es bei manchen Indikationen sehr schwer, eine tatsächliche Wirksamkeit eines bestimmten Medikamentes nachzuweisen.

Von der Homöopathie wird aber nur erwartet, irgendeine Wirkung irgendeines Homöopathikums bei irgendeiner Krankheit nachzuweisen. Und das wäre sehr einfach.

KeinStefan (Beitrag #8853) schrieb:

In den richtigen Händen und unter den richtigen Umständen kann ich mich mit der Verabreichung von Placebos/Globuli anfreunden,

Und wie willst du verhindern, daß dadurch die oben beschriebenen, vollkommen unbegründeten Hofnungen geweckt werden? Und der Patient irgendwann sich auch bei schwerer Erkrankung in die weniger verantwortungsvollen Hände eines Quacksalbers begibt?

Eisbär64 (Beitrag #8848) schrieb:

Das Homöopathie über den Plazebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit hat kann man praktisch ausschließen, Das Verfahren basiert auf Grundlagen die den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen und eine Wirksamkeit wurde bis jetzt in ernst zu nehmenden Studien auch nicht nachgewiesen. Die Tatsache das ihr letztendlich, wenn man es mal hart formulieren will jegliches Fundament fehlt und sie nur der Phantasie einer einzelnen Person entsprungen ist macht die Sache auch nicht besser.

Ich weiß das und alle Homöopathie-Kritiker hier ebenfalls. Uns brauchst Du das nicht zu erzählen. Wenn Du es aber Homöopathie-Befürwortern erzählen willst, kannst Du das nicht als gemeinsame Basis voraussetzen. Du musst ihnen klarzumachen versuchen, warum diese Dinge die Homöopathie tatsächlich betreffen. Deren Argumentation geht ja immer von der Vorstellung aus, Wissenschaft sei nur eine von verschiedenen möglichen Betrachtungsweisen und Homöopathie könne dennoch wirksam sein, auch wenn die Wissenschaft es anders sehe.

Es muss also primär darum gehen, verständlich zu machen, dass Wissenschaft nichts abgehobenes, lebensfernes ist, das für den Erkenntnisgewinn lediglich ein luxuriöses Extra darstellt. Es muss klar werden, dass Erkenntnisgewinn ohne Wissenschaft kein Erkenntnisgewinn ist.

Vielen Menschen leuchtet das nicht ein, weil sie bei "Wissenschaft" nur an die verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen denken. Letztlich bezeichnet Wissenschaft als Begriff aber ganz allgemein die auch nur gedankliche Vorgehensweise, wenn es um die Fragen geht: "Wie ist es wirklich?" oder "Was kann ich wissen?"

Darum geht es mir primär meist darum, mit simpler Logik zu verdeutlichen, warum es unsinnig ist, Homöopathika als wirksame Medikamente zu betrachten. Es scheinen allerdings Homöopathie- bzw. andere Esoterik-Übezeugte so in ihrem Glaubenskonstrukt gefangen zu sein, dass es ihnen unmöglich ist, auch relativ einfachen logischen Zusammenhängen zu folgen.

Klar kann man jetzt noch Jahrzehnte lang herum forschen und suchen ob es womöglich doch eine Erklärung gibt die klar belegt das Homöopathe etwas bringt nur ist das doch sehr sehr unwahrscheinlich.

Es wäre vor allem zur Beeinflussung der Überzeugung von Homöopathen ein völlig sinnloses Unterfangen, denn sie glauben ja ohnehin an die Wirksamkeit, ganz egal, was Wissenschaft und Logik ergeben.

Allein die fehlende Falsifizierbarkeit der Annahme einer spezifischen Wirkung von Homöopathika ist eigentlich Grund genug, primär von der Nichtwirksamkeit auszugehen. Aber da kann ich mir wohl den Mund fusselig reden bzw. die Finger wund tippen...

juergen1 schrieb:

Und wie willst du verhindern, daß dadurch die oben beschriebenen, vollkommen unbegründeten Hofnungen geweckt werden?

Das kann ich nicht verhindern..
Wenn homöopathische Kügelchen aber -- und das ist leider so, die Gründe seien irrelevant -- für viele nicht mehr wegzudenken sind, sehe ich sie lieber in den Händen eines Pigpreast als in den Händen eines Schnuckiputz.
Das ist keine Befürwortung der Sache, das ist das geringere Übel.

KeinStefan (Beitrag #8857) schrieb:

juergen1 schrieb: Und wie willst du verhindern, daß dadurch die oben beschriebenen, vollkommen unbegründeten Hofnungen geweckt werden? Das kann ich nicht verhindern...

Aber Pigpreast könnte verhindern, daß durch ihn unbegründete und u.U. sogar gefährliche Hoffnungen geweckt werden. Indem er klipp und klar sagt, daß dieses Zeugs nicht die geringste Wirkung hat.
Durch Verordnung von Homöopathika tut er haargenau das Gegenteil.

Wir hatten auch das Thema schon. Die knallharte Wahrheit knallhart mitgeteilt ist mit Sicherheit nicht immer das beste Hilfsmittel zur Genesung. Wie gesagt, die Bedingungen sind einen eigenen Thread wert. Was ich sagen will sollte aber deutlich sein.