Homöopathie

.JC. (Beitrag #8757) schrieb:

.JC. (Beitrag #8613) schrieb: in Wirklichkeit sind unsere Augen organisch völlig gesund, das unscharfe Sehen beruht auf einer nicht richtigen Einschaltung der Seele in die Augen und Diese verändert sich, bei mir zum Positiven, bei Anderen zum Negativen Negativen Nein halte ich nicht für erwiesen, aber damit kann ich leben (schließlich wird es ja besser, nicht schlechter). Ich wollte damit den Einfluss der Seele auf den Körper verdeutlichen, weil ich es nicht leiden kann, dass die moderne Medizin DIESE Richtung im Studium zu sehr vernachlässigt.

Ist ja schön, dass Du mit einer Erklärung leben kannst, die Du nicht für erwiesen hältst (tun übrigens viele Menschen ab und zu mal, sogar ich... ;))

Ich weiß nur nicht, ob die Uni so gut damit leben könnte. Und wenn doch, möchte ich die Schlange nicht sehen, in der all die stehen, die ihre unbewiesenen Lieblingstheorien auch noch auf den Uni-Lehrplan gesetzt haben wollen.

(noch krasser ist idRi übrigens die Makuladegeneration)

"Was au hatt is, is e Mundhöhleschwangäschaft..."
"...und die schlimmste Akne auf der Welt, das ist die Aktentaschenakne!"

Schnuckiputz (Beitrag #8760) schrieb:

Und die Patienten sind auch heute nicht blöde. Sie merken, was ihnen hilft und was nicht. Natürlich meinen sie manchmal auch nur, etwas habe geholfen. Das ist menschlich und mit der Placeboforschung klar nachgewiesen. Ich akzeptiere nur nicht, daß alle mit der Homoöopathie erzielten Heilungserfolge in diese Rubrik eingeordnet werden. Die Gründe dafür habe ich wiederholt dargelegt.

Aber meine diesbezügliche simple Frage noch nicht beantwortet: Woher nimmst Du Deine Vorstellung, wie oft Placeboeffekte auftreten, so dass Du sagen kannst, die Homöopathiewirkung trete häufiger auf?

Pigpreast (Beitrag #8762) schrieb:

Aber meine diesbezügliche simple Frage noch nicht beantwortet: Woher nimmst Du Deine Vorstellung, wie oft Placeboeffekte auftreten, so dass Du sagen kannst, die Homöopathiewirkung trete häufiger auf?

Hatten wir das nicht schon früher mal in aller Ausführlichkeit durchgekaut? Wenn ich die Suchfunktion für diesen Thread nutze, kommt unter "Placeboeffekt" jedenfalls eine ganze Masse von Beiträgen ... da habe ich doch gewiß schon mal was dazu gesagt.

Da es schon spät ist und ich ziemlich müde bin, mag für den Moment zum Thema Placebo das hier mal reichen:

http://www.carstens-...he-homoeopathie.html

Zu erwähnen wäre abschließend noch, daß die bisherigen Vorstellungen über den Placeboeffekt keineswegs unumstritten sind, was natürlich sämtliche Bereiche der Medizin betrifft, also auch die Komplementärmedizin:

https://books.google...aceboeffekts&f=false

Hi,

verstehe ich nicht.

Schnuckiputz (Beitrag #8763) schrieb:

http://www.carstens-...he-homoeopathie.html

besagt, dass bei Studien mit homöopathischen Mitteln der Palceboeffekt genau so häufig ist, wie bei solchen mit richtigen Medikamenten.

https://books.google...aceboeffekts&f=false

besagt, dass der Palceboeffekt vielleicht gar nicht existiert.


Beide widersprechen sich inhaltlich.


LG Tom

Natürlich wirkt der Placeboeffekt...ansonsten würde ja Homöopathie nicht wirken ...

Mal ist in Homöopathischen Medikamenten gar schröckliches drin, mal gar nichts. Ganz nach Belieben.

Dann doch lieber etwas von der Pharmaindustrie. Da weiss man was man hat.

Wer nun glaubt das sei ein Einzelfall der kann gerade so gut an Kabelklang glauben.

Schnuckiputz (Beitrag #8763) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8762) schrieb: Aber meine diesbezügliche simple Frage noch nicht beantwortet: Woher nimmst Du Deine Vorstellung, wie oft Placeboeffekte auftreten, so dass Du sagen kannst, die Homöopathiewirkung trete häufiger auf? Hatten wir das nicht schon früher mal in aller Ausführlichkeit durchgekaut?

Nein, diese Frage explizit nicht.

Wenn ich die Suchfunktion für diesen Thread nutze, kommt unter "Placeboeffekt" jedenfalls eine ganze Masse von Beiträgen ... da habe ich doch gewiß schon mal was dazu gesagt.

Es ist eine simple Frage. Ich verstehe nicht, warum man da eine Suchfunktion bemühen muss. Wenn Du wiederholt davon sprichst, dass die Vielzahl von Heilerfolgen unzähliger Homöopathen seit Jahrhunderten in aller Welt für Dich Indiz seien, dass Homöopathie häufiger wirke als ein Placebo, dann musst Du doch eine Vorstellung davon haben, wie häufig ein Placebo demgegenüber wohl wirkt. Andernfalls ergibt doch der Hinweis auf die Vielzahl... unzähliger... seit Jahrhunderten... in aller Welt überhaupt keinen Sinn.

Da es schon spät ist und ich ziemlich müde bin, mag für den Moment zum Thema Placebo das hier mal reichen: http://www.carstens-...he-homoeopathie.html

Soll das ein Witz sein? Hast Du den Artikel überhaupt verstanden? Wenn nicht, erkläre ich Dir kurz, um was es darin geht:

Ausgangspunkt ist der Umstand, dass bis jetzt in 35 Studien, welche Homöopathika mit Placebos verglichen haben, kein signifikanter Vorteil der Homöopathika gegenüber den Placebos festgestellt werden konnte. Daraufhin hatte ein gewisser Herr Walach die These aufgestellt, das sei aber nicht als Beleg dafür zu werten, dass Homöopathika nicht wirksamer seien als ihre Placebos. Es sei vielmehr so, dass der Placeboeffekt bei Homöopathie (durch die stärkere Zuwendung zum Patienten) ohnehin höher ausfalle als bei herkömmlichen Medikamenten und dass es daher statistisch schwieriger sei, einen signifikanten Unterschied zwischen einem Homöopathikum und seinem Placebo festzustellen als zwischen einem herkömmlichen Medikament und seinem Placebo.

Der von Dir verlinkte Artikel nun untersucht Homöopathika-/Placebo-Studien im Vergleich mit Medikamenten-/Placebo-Studien, um diese These zu bestätigen oder zu widerlegen - und kommt zu dem Ergebnis, dass sie widerlegt sei. Die Placebowirkung bei Homöopathikastudien sei gar nicht signifikant höher als in Medikamentenstudien. Damit falle das entkräftende Argument Walachs weg und die 35 Homöopathika-/Placebostudien stünden weiterhin als Beleg für die Unwirksamkeit von Homöopathika im Raum.

Kurz: Die Widerlegung der Widerlegung der Widerlegung der Behauptung, Homöopathika wirken besser als Placebos. Oder ganz einfach: Es sieht nach wie vor so aus, als ob Homöopathika nicht besser wirken als Placebos.

Und das legst Du mir vor, wenn ich Dich frage, woher Du Deine Vorstellung von der Häufigkeit von Placebowirkungen nimmst, um daraus zu folgern, die Vielzahl... unzähliger... seit Jahrhunderten... in aller Welt... sei ein Indiz für die gegenüber Placebo höhere Wirksamkeit von Homöopathika?!? Du musst schon seeehr müde gewesen sein...

Na ja, vielleicht bist Du ja nun ausgeschlafen und kannst mir die besagte Frage doch selber beantworten.

Zu erwähnen wäre abschließend noch, daß die bisherigen Vorstellungen über den Placeboeffekt keineswegs unumstritten sind, was natürlich sämtliche Bereiche der Medizin betrifft, also auch die Komplementärmedizin: https://books.google...aceboeffekts&f=false

Natürlich stellt der Artikel in Frage, ob es den Placeboeffekt überhaupt gibt. Aber ist Dir das, was er stattdessen zur Erklärung entsprechender Beobachtungen anführt, als Erklärung für die Homöopathiewirkung lieber?:

Komplementäre Methodenlehre der klinischen Forschung: Cognition-based Medicine schrieb:

"Spontanverlauf der Erkrankung, Regession to the mean, begleitende Therapiemaßnahmen, Gefälligkeitsauskünfte, experimentelle Unterordnung, gravierende methodologische Mängel der Studien, falsches Zitieren usw.."

Der Artikel beschreibt auch (zumindest mir) nichts neues. Ich spreche vereinfachend zwar auch gerne vom Placeboeffekt, mir ist aber durchaus bewusst, dass es dabei nicht immer ausschließlich um das geht, was man eigentlich darunter versteht. Das ist aber für die hier im Thread diskutierten Fragestellungen meist zweitrangig. Bei placebokontrollierten Arzneimittelstudien beispielsweise geht es ja nicht darum, den Placeboeffekt als solchen zu ergründen, sondern umgekehrt lediglich darum, alle Wirkungen, die keine reinen Arzneimittelwirkungen sind, heraus zu filtern.

Und so geht es bei der von mir an Dich gestellten Frage natürlich auch nicht um die Aufdröselung dessen, um was es sich beim vermuteten Placeboeffekt tatsächlich handelt, wenn ich Dich nach Deiner Vorstellung von der Häufigkeit des Placeboeffektes frage, sondern um die Gesamtheit desssen, was Du dafür hältst. Aber bitte, wenn es Dir drauf ankommt, formuliere ich meine Frage um:

Woher nimmst Du deine Vorstellung davon, wie häufig sich eine Wirkung zeigen würde, wenn Homöopathika nur Placebos wären, so dass Du sagen kannst, dass das, was Homöopathen an Wirkungen beobachten, auf jeden Fall häufiger ist?

Edit: Falls Du den ebenfalls in dem Artikel geschriebenen Satz "...bisweilen auch dadurch, dass das angebliche Placebo nicht wirklich ein Placebo ist, sondern ihm eine spezifische Wirkung für die betreffende Indikation eingeräumt werden muss" meinst: Es dürfte sich dabei um die Fälle handeln, da in placebokontrollierten Arzneimittelstudien einzelnen Probanden statt Placebo versehentlich Verum verabreicht wird.

Aber ich weiß nicht, ob ich Dir da nicht fast schon zu viel unterstelle. Die Google-Zeile Deines Links und die entsprechenden gelben Markierungen im Text lassen ohnehin den Verdacht aufkommen, dass Du nur mal eben schnell was gegoogelt hast, was irgendwie mit Placeboeffekt und Häufigkeit zu tun hat, anstatt uns etwas wirklich Sachdienliches kredenzen zu wollen.

Pigpreast (Beitrag #8767) schrieb:

Die Google-Zeile Deines Links und die entsprechenden gelben Markierungen im Text lassen ohnehin den Verdacht aufkommen, dass Du nur mal eben schnell was gegoogelt hast, was irgendwie mit Placeboeffekt und Häufigkeit zu tun hat, anstatt uns etwas wirklich Sachdienliches kredenzen zu wollen. ;)

Es ist zweifellos so, daß ich gegen die "geballte Wissenschaftskompetenz" gleich mehrerer Forumsteinehmer einen schweren Stand habe, weil ich ja ziemlich allein dastehe mit meiner Einstellung pro Homöopathie. Ich kann unmöglich auf alle Details eingehen. Von daher geht es nicht ganz ohne Links. Dies aber keinesfalls, um hier bloß mal eben ein paar Brocken hinzuwerfen, sondern beim Thema Placebo zeigen die sich z.T. widersprechenden Ergebnisse in den Links, daß der Placeboeffekt schon als solcher nicht unumstritten ist, erst recht nicht, in welchem Umfang er im Einzelfall wirkt. Dazu und speziell zu den Auswirkungen auf die Homöopathie noch ein Link:

https://www.freitag....ner-zweckluge-teil-5

Die folgende Frage wude gestellt, die angeblich noch nicht beantwortet ist:

"Woher nimmst Du Deine Vorstellung, wie oft Placeboeffekte auftreten, so dass Du sagen kannst, die Homöopathiewirkung trete häufiger auf?"

Wie erwähnt ist nicht nur der Placeboeffekt als solcher nicht unumstritten, sondern auch die Frage, mit welcher Häufigkeit dieser Effekt auftritt. Da gibt es eine große Bandbreite von null bis zu 80%, wobei es dann auch noch davon abhängen soll, bei welcher Krankheit das Placebo eingesetzt wird.

Angesichts all dieser beachtlichen Unsicherheiten und der z.T. konträren Aufassungen innerhalb der Wissenschaft gehe ich für meinen Bereich davon aus, daß eine Therapie wirksam ist, wenn sie nachhaltig beim üblichen "Praxismix" von Erkrankungen eine durchschnittliche Erfolgsquote von mehr als 50% bringt. Und ich bin ziemlich sicher, das hier auch schon mal früher so gesagt zu haben.

Schnuckiputz (Beitrag #8768) schrieb:

... gehe ich für meinen Bereich davon aus, daß eine Therapie wirksam ist, wenn sie nachhaltig beim üblichen "Praxismix" von Erkrankungen eine durchschnittliche Erfolgsquote von mehr als 50% bringt. Und ich bin ziemlich sicher, das hier auch schon mal früher so gesagt zu haben.

Das hast du, aber darauf folgte mehrfach die Frage, wie du überhaupt eine aussagekräftige
Statistik erstellst, um auf deine "hat bei mehr als 50% Erfolg" kommen zu können.
Soweit ich mich erinnere, hast du das nie beantwortet.

Schöne Grüße,
park.ticket

Naja, die für Schnucki statistisch relevante Menge besteht aus:
Menschen, die eine positive Erwartungshaltung gegenüber HP haben, die ggf. sogar während sie bei Ärzten in Behandlung sind, zum HP gehen, die dann dort eine positive Zuwendung durch den HP erhalten.
Dann wird ein ggf. vorhandener Selbstheilungsverlauf genausowenig beachtet wie die Wirkung der evtl. parallel laufenden Arztmedikation.
Manchmal wird HP auch ergänzend zu der normalen Medikation eingesetzt, um deren Nebenwirlungen abzumildern.

Weiterhin wird dann selbst bei keiner signifikanten Verbesserung der Beschwerden gegenüber dem HP zumindest ein "ich fühle mich etwas besser ..." angegeben.
Und wenn es länger dauert, bis sich ein Beserung einstellt (nach "Erstverschlimmerung"...) dann liegt es daran, dass HP halt "sanft" hilft...

...alles in Allem m.M.n eine "heads you loose, tales I win" Situation und daher wird Schnukis Erfolgsquopte deutlich über 50% liegen (müssen).

Aber zur Ehrenrettung von Schnucki:
er / sie macht nichts falsch: es werden unwiksame Mittel verschrieben...das schadet also nicht. Und wenn es ernstere Erkrankungen sind wird er/sie den Patienten zum Arzt schicken...zumindest meine ich das mal so rausgelesen haben.

Ansonsten wird keiner Schnucki vom Glauben an die HP abbringen...auch die IMHO sehr sachlichen Posts von pigpriest nicht.

Ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #8770) schrieb:

...alles in Allem m.M.n eine "heads you loose, tales I win" Situation ...

Das ist mir alles klar, deshalb habe ich ja " aussagekräftige Statisktik" geschrieben.

Schöne Grüße,
park.ticket

Sagen nicht Homoepathen, das man die Wirksamkeit der HP nicht mit statistischen Methoden nachweisen kann?

Schnuckiputz (Beitrag #8768) schrieb:

......gehe ich für meinen Bereich davon aus, daß eine Therapie wirksam ist, wenn sie nachhaltig beim üblichen "Praxismix" von Erkrankungen eine durchschnittliche Erfolgsquote von mehr als 50% bringt.

Und was ist, wenn es nur 30% sind? Die Therapie war doch für 30% der Patienten zu 100% erfolgreich?
Das würde ja bedeuten, dass 30% der Patienten zukünftig auf so eine für sie sehr erfolgreiche Therapie verzichten müssten, nur weil du für deinen Bereich davon ausgehst, dass erst ab 50% eine Therapie erfolgreich ist.
Oder meinst du es so, dass bei allen nur zu 30% eine Verbesserung auftrat?

Und zudem wäre ja es dann bei Erkältungen die beste Therapie einfach nichts zu tun, weil das eine Erfolgsquote von deutlich über 90% bedeutet.

Aber zum Glück hat deine Art von Statistik nichts mit stochastischen Verfahren zu tun, die man verwendet um die Wirksamkeit von Arzneien oder Therapien zu überprüfen.

ZeeeM (Beitrag #8772) schrieb:

Sagen nicht Homoepathen, das man die Wirksamkeit der HP nicht mit statistischen Methoden nachweisen kann?

Wirklich ernst gemeint war mein Einwurf ohnehin nicht.
Mir ist durchaus klar, dass selbst eine simple Strichliste von einem Homöopathen
so gestaltet werden kann, dass immer mehr als 50% herauskommen. Dazu trägt z.B.
schon das geniale Konstrukt der Erstverschlimmerung massiv bei. Irgendwas passiert
immer, damit man die Behandlung als "wirksam" interpretieren kann.
Derart selbsimmunisiert wird man nie zu einer neutralen Bewertung kommen, schon gar
nicht zu so einer absoluten Festlegung wie "hat zu mehr als 50% gewirkt".

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #8768) schrieb:

Es ist zweifellos so, daß ich gegen die "geballte Wissenschaftskompetenz" gleich mehrerer Forumsteinehmer einen schweren Stand habe, weil ich ja ziemlich allein dastehe mit meiner Einstellung pro Homöopathie.

Das mag ich Dir zweifelsfrei zugestehen.

Ich kann unmöglich auf alle Details eingehen. Von daher geht es nicht ganz ohne Links.

Mal abgesehen davon, dass ich das Verlinken von Artikeln als Ersatz für selbst formulierte Aussagen überhaupt nicht mag: Es funktioniert auch nur dann, wenn die Artikel wirklich das sagen, was man selber gerne sagen möchte - und nicht nur irgendwie etwas ähnliches, etwas ganz anderes oder vielleicht sogar das Gegenteil. Das kann man nur gewährleisten, wenn man sie selber gelesen hat, und zwar so, dass man sie auch versteht. Das wiederum kostet so viel Zeit, dass man am Ende nichts von dieser einspart bzw. dann auch in der Lage sein müsste, die Aussagen, die es einem ankommt, in zwei, drei Sätzen zusammen zu fassen.

Dies aber keinesfalls, um hier bloß mal eben ein paar Brocken hinzuwerfen...

Sicher? Der erste Artikel war für das, was ich fragte, ein kompletter Schuss in den Ofen und für Dich selber sogar ein Schuss ins Knie. (Bei Deinen Links zu den angeblichen Dogmen kürzlich war es z. T. auch nicht anders.)

...sondern beim Thema Placebo zeigen die sich z.T. widersprechenden Ergebnisse in den Links, daß der Placeboeffekt schon als solcher nicht unumstritten ist, erst recht nicht, in welchem Umfang er im Einzelfall wirkt.

Was soll das denn werden? So etwas wie "Man ist sich ja gar nicht mal sicher, was genau der Placeboeffekt eigentlich ist, da muss ich mir im Hinblick auf die Homöopathie schon mal keine Gedanken darüber machen... " ?

Du tätest gut daran, wenn Du hier schon Artikel verlinkst, deren Aussage auch zu verstehen, anstatt aus der undifferenzierten Einschätzung "Scheint ja irgendwie widersprüchlich zu sein" vor Gott und der Welt Deine Schlüsse zu ziehen. So widersprüchlich sind die beiden Artikel nämlich überhaupt nicht. (Ich bin mir mittlerweile gar nicht sicher, ob tomtiger das tatsächlich nicht erkannt hat oder Dich nur auf eine falsche Fährte locken wollte. :L):

Der zweite besagt nämlich nichts anderes, als dass das, was wir oft als Placeboeffekt wahrnehmen, in Wirklichkeit zu einem gewissen Teil (oder möglicherweise auch gänzlich) nicht mal ein durch Zuwendung und Glauben verursachter tatsächlich im Patienten ezeugter Effekt ist, sondern nur ein dem entsprechender Eindruck, der durch fehlerhafte Betrachtungsweise entsteht.

Die Terminologie ist da in der Tat uneinheitlich (Placeboeffekt, Placebowirkung, Placeboresponse...). Darüber kamen hifi_angel und ich letztes Jahr schon in Disput.

Das ist allerdings zunachst nur für die Placeboforschung an sich von wirklichem Interesse. Für die Frage des Wirksamkeitsnachweises ist es unerheblich: Ob eine Wirkung psychisch erzeugt wird oder überhaupt nicht, aber fälschlicherweise als solche wahrgenommen - in beiden Fällen geht jedenfalls keine Wirkung vom Medikament aus.

Und dementsprechend ist es für die Frage, mit der sich der erste Artikel befasst, auch egal und somit besteht zwischen Artikel 1 und Artikel 2 auch kein Widerspruch.

Oder wo siehst Du ihn denn, Schnucki?

Dazu und speziell zu den Auswirkungen auf die Homöopathie noch ein Link: https://www.freitag....ner-zweckluge-teil-5

Nimm's mir nicht übel, aber mein Bedarf an verlinkten Artikeln, die ich mühsam sezieren muss, um Dir verständlich zu machen, dass sie nicht sagen, was Du Dir erhoffst, ist erst einmal gedeckt. Vielleicht später einmal...

Die folgende Frage wude gestellt, die angeblich noch nicht beantwortet ist: "Woher nimmst Du Deine Vorstellung, wie oft Placeboeffekte auftreten, so dass Du sagen kannst, die Homöopathiewirkung trete häufiger auf?" Wie erwähnt ist nicht nur der Placeboeffekt als solcher nicht unumstritten...

Nochmal: Es ist nicht das umstritten, was unsere aktuelle Diskussion ausmacht, sondern das Anteilsverhältnis zwischen echtem Effekt und fälschlicherweise als solcher wahrgenommen Fehlbeobachtungen.

...sondern auch die Frage, mit welcher Häufigkeit dieser Effekt auftritt. Da gibt es eine große Bandbreite von null bis zu 80%, wobei es dann auch noch davon abhängen soll, bei welcher Krankheit das Placebo eingesetzt wird.

Auch das ist nicht umstritten. Es ist, da sind sich alle einig, einfach so, dass die Rate da sehr unterschiedlich ist. (Das muss man sich mal vorstellen! Da erlauben sich die Dinger doch tatsächlich, in großer Bandbreite und je nach Erkrankung unterschiedlich anzuschlagen. Nicht auszudenken, wenn das bei echten Medikamenten genauso wäre... ;))

Angesichts all dieser beachtlichen Unsicherheiten und der z.T. konträren Aufassungen innerhalb der Wissenschaft...

Eben genau das (vor allem letzteres) ist Quatsch. Du kriegst nicht auf die Kette, was da genau Sache ist, deshalb scheint es Dir widersprüchlich. Wenn Du aber schon nicht die Literatur verstehst, die Du Rate ziehst, dann solltest Du wenigstens meine Erläuterungen dazu lesen.

...gehe ich für meinen Bereich davon aus, daß eine Therapie wirksam ist, wenn sie nachhaltig beim üblichen "Praxismix" von Erkrankungen eine durchschnittliche Erfolgsquote von mehr als 50% bringt. Und ich bin ziemlich sicher, das hier auch schon mal früher so gesagt zu haben.

Gut, jetzt wo Du es erwähnst, fällt es mir auch wieder ein. (Aber war dazu jetzt der Affentanz mit den unsinnigerweise, weil damit überhaupt nichtin Zusammenhang stehenden, verlinkten Artikeln vonnöten?) Auch dass Du damals nicht sagen konntest, wie Du ohne statistische Erhebung sicher weißt, dass Du da drüber liegst...

Was mich aber jetzt viel mehr interessiert: Woher willst Du denn, gerade bei der aufgrund der großen Bandbreite bestehenden Unübersichtlichkeit, wissen, dass das, was man als Placeboeffekt wahrnehmen kann (echt + vorgetäuscht zusammen genommen), bei "dem üblichen Praxismix" nicht mehr als 50%, vielleicht 60% oder 70% oder eben vielleicht sogar exakt dem entsprechen, was Du und unzählige andere Homöopathen seit Jahrhunderten in aller Welt wahrnehmen?

Pigpreast (Beitrag #8775) schrieb:

Was mich aber jetzt viel mehr interessiert: Woher willst Du denn, gerade bei der aufgrund der großen Bandbreite bestehenden Unübersichtlichkeit, wissen, dass das, was man als Placeboeffekt wahrnehmen kann (echt + vorgetäuscht zusammen genommen), bei "dem üblichen Praxismix" nicht vielleicht 50%, 60% oder eben vielleicht sogar exakt dem entsprechen, was Du und unzählige andere Homöopathen seit Jahrhunderten in aller Welt wahrnehmen?

Ich schlage im Einzelfall ebensowenig wie Du zunächst in 8-25 verschiedenen Statistiken oder Studienberichten nach, die z.T. noch einander widersprechen, um auszuschließen, daß im Einzelfall der Heilungserfolg evtl. auch bloß eine Placebowirkung gewesen sein könnte. Da in den Praxismix aber eine Vielzahl von Fällen einfließen, also solche die zu mehr als 50% und solche die zu weniger als 50% auf Placebos ansprechen, erscheint es mir vertretbar, von einer Wirksamkeit der Homöopathie auszugehen, wenn die Behandlung im Durchschnitt zu mehr als 50% erfolgreich war.

Ich weiß nicht wie Du es empfindest. Mir erscheint es etwas selbstgerecht, wenn man seitens der Schulmedizin nur zu gerne mit den Fingern auf die Homöopathie zeigt und triumphierend "Alles nur Placebo!" ruft, während die Schulmedizin in aller Stille selbst so einiges macht, das nur eine Placebowirkung hat bzw. ebensogut mit Scheintherapien kuriert werden könnte, z.B. manche Knie-OP's. Da sollte man vielleicht auch seitens der Schulmedizin mal die Kirche im Dorf lassen, wenn es um Homöopathie geht und an diese keine Ansprüche stellen, denen die Schulmedizin selbst mitunter nicht gerecht wird.

Schnuckiputz (Beitrag #8776) schrieb:

... Da sollte man vielleicht auch seitens der Schulmedizin mal die Kirche im Dorf lassen, wenn es um Homöopathie geht und an diese keine Ansprüche stellen, denen die Schulmedizin selbst mitunter nicht gerecht wird.

Der nicht ganz unwesentliche Unterschied ist schlicht der, dass in der Medizin ab und an
Behandlungen gemacht werden, die nicht besser als Placebo anschlagen. Bei der Homöopathie
sind es aber so ziemlich genau 100%.

Fingerpointing macht auch hier die Homöopathie um keinen Deut wirksamer.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #8776) schrieb:

Ixh weiß nicht wie Du es empfindest. Mir erscheint es etwas selbstgerecht, wenn man seitens der Schulmedizin nur zu gerne mit den Fingern auf die Homöopathie zeigt und triumphierend "Alles nur Placebo!" ruft, während die Schulmedizin in aller Stille selbst so einiges macht, das nur eine Placebowirkung hat bzw. ebensogut mit Scheintherapien kuriert werden könnte, z.B. manche Knie-OP's. Da sollte man vielleicht auch seitens der Schulmedizin mal die Kirche im Dorf lassen, wenn es um Homöopathie geht und an diese keine Ansprüche stellen, denen die Schulmedizin selbst mitunter nicht gerecht wird.

Wiieder und wieder wird nur der vermeintliche Gegner scheinbar vorgeführt um sich selbst zu rechtfertigen.
Man man man, echt traurig das Du und die anderen Befürworter so rein gar nichts auf der Pfanne haben was auch nur
in die Richtung eine klaren, leicht reproduzierbaren Beweises der Wirksamkeit, abseits des Plazeboeffektes geht.

Ich hoffe, dass es hier ganz viele stille Mitleser gibt, die angefangen haben dieses Glaubenskonstrukt zu hinterfragen und
nun den Inhalt ihrer Portemonnaies nicht mehr den Quacks vor die Füße schmeissen.

Da fällt mir ein, warum verzichtet Ihr eigentlich nicht gänzlich auf die für Euch so böse Schulmedizin?
Ich verzichte schliesslich auch komplett auf Homöopathie & Co., fände ich irgendwie fair

Plankton (Beitrag #8778) schrieb:

... Da fällt mir ein, warum verzichtet Ihr eigentlich nicht gänzlich auf die für Euch so böse Schulmedizin? Ich verzichte schliesslich auch komplett auf Homöopathie & Co., fände ich irgendwie fair :prost

Nein, das ist jetzt doch ein wenig unfair. Schnuckiputz hat der "Schulmedizin" doch gnadenhalber
gestattet, mechanische Schäden zu beheben. Einen offenen Schienbeinbruch mit Glaubulis
zu behandeln will nicht einmal er, das würde maximal .JC. schaffen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #8776) schrieb:

Da in den Praxismix aber eine Vielzahl von Fällen einfließen, also solche die zu mehr als 50% und solche die zu weniger als 50% auf Placebos ansprechen, erscheint es mir vertretbar, von einer Wirksamkeit der Homöopathie auszugehen, wenn die Behandlung im Durchschnitt zu mehr als 50% erfolgreich war.

Und was ist, wenn es nur 30% sind? Die Therapie war doch für 30% der Patienten zu 100% erfolgreich? Das würde ja bedeuten, dass 30% der Patienten zukünftig auf so eine für sie sehr erfolgreiche Therapie verzichten müssten, nur weil du für deinen Bereich davon ausgehst, dass erst ab 50% eine Therapie erfolgreich ist.

Schnuckiputz (Beitrag #8776) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8775) schrieb: Was mich aber jetzt viel mehr interessiert: Woher willst Du denn, gerade bei der aufgrund der großen Bandbreite bestehenden Unübersichtlichkeit, wissen, dass das, was man als Placeboeffekt wahrnehmen kann (echt + vorgetäuscht zusammen genommen), bei "dem üblichen Praxismix" nicht vielleicht 50%, 60% oder eben vielleicht sogar exakt dem entsprechen, was Du und unzählige andere Homöopathen seit Jahrhunderten in aller Welt wahrnehmen? Ich schlage im Einzelfall ebensowenig wie Du zunächst in 8-25 verschiedenen Statistiken oder Studienberichten nach, die z.T. noch einander widersprechen, um auszuschließen, daß im Einzelfall der Heilungserfolg evtl. auch bloß eine Placebowirkung gewesen sein könnte. Da in den Praxismix aber eine Vielzahl von Fällen einfließen, also solche die zu mehr als 50% und solche die zu weniger als 50% auf Placebos ansprechen, erscheint es mir vertretbar, von einer Wirksamkeit der Homöopathie auszugehen, wenn die Behandlung im Durchschnitt zu mehr als 50% erfolgreich war.

Das kann doch nicht Dein ernst sein. Die Schwierigkeit (nicht die Unmöglichkeit wohlgemerkt), sich im Dschungel der Literatur zurecht zu finden, gereicht Dir zur Begründung von purer Willkür? Weil es Dir nicht gelingt, die (z. T. nur vermeintlichen!) Widersprüche einzuschätzen, unterstellst Du, sie seien generell nicht einschätzbar und daher eh alles widersprüchlich und daher eh alles egal und Du könntest im Gießkannenprinzip therapieren - irgendwie, irgendwo wäre schon einer dabei, bei dem die Wirkung "echt ist"? Und daraus leitest Du einen Wahrheitsanspruch für die generelle Annahme ab, Homöopathika seien prinzipiell wirksam? Ich fasse es nicht...

Es bleibt wie es ist: Deine Vorgehensweise ist ungeeignet, auszuschließen, dass Homöopathika prinzipiell keine eigene Wirksamkeit entfalten. Du behauptest es trotzdem und lieferst keinerlei Begründung dafür.

Ixh weiß nicht wie Du es empfindest. Mir erscheint es etwas selbstgerecht, wenn man seitens der Schulmedizin nur zu gerne mit den Fingern auf die Homöopathie zeigt und triumphierend "Alles nur Placebo!" ruft...

Das siehst Du, zumindest, was meine Person anbetrifft, komplett falsch. Ich will nicht triumphieren, ich bin auch nicht selbstgerecht. Ich will nur verstehen, wie jemand bar jeder Vernunft Dinge für unverrückbar wahr annehmen kann, obwohl es keinen Anlass dazu gibt. Ich bohre insistierend nach, da du oft ausweichst, ich Dich aber an den Punkt bekommen will, an dem Du mir genau die Fragen beantwortest, die ich als unbeantwortet bleibend unerträglich finde. Und genau wie ein glitschiger Tomatenkern, dessen Inneres zu schmecken man mit den Zähnen zu zerbeissen versucht, versuche ich ich heraus zu finden, was genau bei Dir nun anders läuft, als bei anderen Menschen, die ich für denk- und verständnisfähig halte. Aber genau wie jener Tomatenkern flutschst Du immer dann weg, wenn man gerade meint, man sei an dem Punkt angekommen. Und, um es deutlich zu sagen: Es geht mir nicht darum, den Tomatenkern zu zerstören, es geht mir darum, zu wissen, was sich darin befindet.

Wenn ich sage "Alles nur Placebo", sage ich das nicht, um mit Fingern auf Euch zu zeigen und mich mit meiner "schulmedizinischen" Attitüde besser zu fühlen. Ich möchte nur endlich wissen, wie jemand allen Ernstes behaupten kann, es sei sicher mehr als Placebo.

...während die Schulmedizin in aller Stille selbst so einiges macht, das nur eine Placebowirkung hat bzw. ebensogut mit Scheintherapien kuriert werden könnte, z.B. manche Knie-OP's.

Ich wundere mich, wie diese Geschichte mit den Placebo-Knie-OPs von Dir und Deinesgleichen immer wieder in die Diskussion eingebracht wird, wenn es darum geht zu sagen: "Ätschi-bätsch, bei Euch geht auch mal was schief." Wahrscheinlich werdet Ihr das in 200 Jahren noch tun und nicht kapieren, dass Ihr Euch damit - mal wieder - ein Eigentor schießt. Denn diese Geschichte ist nachgerade ein Paradebeispiel, um zu zeigen, wie es in der "Schulmedizin" läuft und in der Homöopathie eben nicht. Sie ist ein Paradebeispiel für das, was Harald Lesch meint, wenn er über die Wissenschaft sagt: "Wir irren uns empor." Ein Paradebeispiel für das, was in der Homöopathie niemals möglich wäre.

Für Nicht-Eingeweihte: Es gab bis vor einigen Jahren den operativen Ansatz, bei Knie-Arthrose (einem entzündlichen Gelenkflächen-Knorpel-Abbau) den operativen Ansatz, über eine Kniespiegelung die Gelenkflächen zu "putzen", um damit Entzündungsstoffe und entsprechende Zellen zu entfernen, was einen Stopp der sich selbst aufrechterhaltenden Entzündungsreaktion zur Folge haben sollte.

Die Ergebnisse waren gut. Die Patienten berichteten überwiegend von Beschwerdebesserung. Nicht nur hier und da mal, sondern in einer Vielzahl von Fällen in aller Welt, wie Schnuckiputz sagen würde. Ebenso würde Schnuckiputz sagen, man hatte Indizien für die Wirksamkeit und deshalb "guten Grund", die Methode anzuwenden.

Bis man das tat, was ein wesentliches Prinzip der wissenschaftlichen Medizin ist: Man fragte sich: "Ist es wirklich so wie es scheint? Oder ist es doch anders?" Es wurde eine Studie durchgeführt, in welcher man eine Gruppe der Patienten nach der erwähnten Methode operierte, während man den Patienten der anderen Gruppe in Narkose lediglich oberflächliche Hautschnitte setzte. Am Ende zeigte sich, dass die Behandlungsergebnisse in den beiden Gruppen vergleichbar waren, die "echte" Op also nicht besser half, als die "Placebo"-OP. Die entsprechende OP ist dann von den Operationskatalogen verschwunden und wird schon seit mehreren Jahren nicht mehr durchgeführt.

Hätte es sich um ein homöopathisches Verfahren gehandelt, würde es auch heute noch praktiziert werden, weil die "Indizien" doch den Rückschluss auf Wirksamkeit zulassen. Und Schnuckiputz könnte weiter davon faseln, dass es, wenn auch nicht in allen Fällen, dann aber doch bestimmt in einigen wirksam wäre...

Und ausgerechnet diese Story wird von "Komplementärmedizinern" wieder und wieder als Schmäh- und Horrorgeschichte gegen die "Schulmedizin" verwendet? Hier kann auch ich mir den Terminus "Dummheit" nicht verkneifen.

park.ticket (Beitrag #8779) schrieb:

Nein, das ist jetzt doch ein wenig unfair. Schnuckiputz hat der "Schulmedizin" doch gnadenhalber gestattet, mechanische Schäden zu beheben. Einen offenen Schienbeinbruch mit Glaubulis zu behandeln will nicht einmal er, das würde maximal .JC. schaffen.

Unfair ist vor allem, daß hier wider besseres Wissen der Eindruck erweckt wird, ich habe irgendwelche Probleme mit der Schulmedizin. Wer sich ihr anvertrauen will, mag das tun. Ich habe eh von Anfang an unmißverständlich klargemacht, daß es Bereiche gibt, in denen es keine echte Alternative zur Schulmedizin gibt, z.B. Notfall- und Intensivmedizin, Chirurgie, z.T. auch Kardiologie usw.

Aber wenn wir schon beim Thema Knochenbrüche sind. Mit homöopathischen Mitteln kann man keine ordnungsmäßige, ggf. chirurgische Versorgung eines Knochenbruchs ersetzen, aber man kann bei schlecht heilenden Brüchen damit helfen und dem Patienten ggf. Komplikationen ersparen.

Wen es interessiert, kann hier mehr dazu lesen:

http://www.homoeopat...le-consolidae-radix/

Vorsicht ist aber bei ganz niedrigen Potenzen geboten, denn das Mittel ist insbesondere bei längerer Überdosierung nicht ganz ungefährlich.

Pigpreast (Beitrag #8781) schrieb:

Und ausgerechnet diese Story wird von "Komplementärmedizinern" wieder und wieder als Schmäh- und Horrorgeschichte gegen die "Schulmedizin" verwendet? Hier kann auch ich mir den Terminus "Dummheit" nicht verkneifen.

Es ging mir absolut nicht um eine Schmäh- und Horrorgeschichte, sondern erkennbar lediglich um ein Beispiel, daher übrigens auch mein Zusatz "z.B." vor meinem entsprechenden Hinweis. Und wer sagt uns denn, daß es nicht auch heute noch Mittel in der Schulmedizin gibt, die mehr auf Placebowirkung als auf Arzneiwirkung beruhen? Siehe weiter unten,

Es ist aus meiner Sicht wenig zielführend, hier so gut wie ausschließlich auf dem Placeboeffekt herumzureiten mit dem Ziel, die Homöopathie damit auszuhebeln. Du wirst doch wissen, daß gerade die Ansichten über Placebos gewaltig im Umbruch sind. Und längst nicht alles, was evidenzbasiert erscheint, ist tatsächlich evidenzbasiert. Möglicherweise sind gerade die vielgepriesenen Doppelblindstudien eben doch nicht so sicher geeignet, Placeboeffekte auszuschließen, wie man bislang glaubt.

Ich kann Dir einen neuen Link nicht ersparen, lesenswert ist auch der in diesem genannte weiterführende Link zu einem Interview. Soweit man also den Placeboeffekt als etwas sieht, das es auszumerzen gilt, wird man eingestehen müssen, daß dieser Effekt keineswegs nur ein Problem der Homöopathie ist, sondern durchaus auch heute noch ein Problem der Schulmedizin ist. Die Frage wäre dann allerdings, ob es wirklich klug wäre, etwas auszumerzen, was möglicherweise viel öfter als wir beide bislang annahmen, für den Patienten positive Wirkungen zeigt.

Hier der Link, lies ihn mal, wenn Du Zeit und Muße hast:

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=2557

Schnuckiputz (Beitrag #8768) schrieb:

...sondern beim Thema Placebo zeigen die sich z.T. widersprechenden Ergebnisse in den Links, daß der Placeboeffekt schon als solcher nicht unumstritten ist, erst recht nicht, in welchem Umfang er im Einzelfall wirkt. Dazu und speziell zu den Auswirkungen auf die Homöopathie noch ein Link: https://www.freitag....ner-zweckluge-teil-5

Die Aussage des Artikels entspricht ja im Wesentlichen der des zweiten von Dir zum Thema Placebo verlinkten (ich nehme an, die Quellen sind die selben), nur, dass dem noch einige fragwürdige Schlussfolgerungen angehängt sind.

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso seitens der Homöopathie anscheinend so eine Begeisterung für die Vorstellung besteht, dass das, was man bislang für Placeboeffekte hielt, beruhe in Wirklichkeit nur auf eine inkorrekte Erfassung der Verläufe, also salopp gesagt auf die Einbildung eines Effekts.

Ihr konstruiert daraus ein Argument in dem Sinne, dass wenn es den Placeboeffekt gar nicht gebe, man der Homöopathie auch nicht mehr vorwerfen könne, ihre Wirkungen beruhen nur auf eben diesen.

In Wirklichkeit bedeutet es aber doch nichts anderes, als dass der vergleichsweise harmlose Vorwurf, die Wirksamkeit der Homöopathie beruhe auf dem Placeboeffekt, ausgetauscht werden muss gegen den viel schlimmeren Vorwurf, Homöopathie wirke überhaupt nicht und alle vermeintlich beobachteten Wirkungen seien nur eingebildet.

Ich habe mich bei diesem Thread schon mal gefragt, ob es ein Globuli für Threads gibt,

jetzt bin ich mir sicher.

Schnuckiputz (Beitrag #8783) schrieb:

Und wer sagt uns denn, daß es nicht auch heute noch Mittel in der Schulmedizin gibt, die mehr auf Placebowirkung als auf Arzneiwirkung beruhen?

Das sagt uns keiner. Aber wo es von Interesse ist, kann man es nachprüfen. Das ist der Unterschied zur Homöopathie.

Du argumentierst wie jemand, der mit der Begründung, auch im Rechtsstaat gebe es Unrecht, das Prinzip der Willkürherrschaft verteidigt.

Es ist aus meiner Sicht wenig zielführend, hier so gut wie ausschließlich auf dem Placeboeffekt herumzureiten mit dem Ziel, die Homöopathie damit auszuhebeln.

Das ist nicht mein Ziel. Aber wenn Ihr Euch so gegen den Placebo-Effekt sträubt, scheint Ihr ja Eure Gründe dafür zu haben.

Du wirst doch wissen, daß gerade die Ansichten über Placebos gewaltig im Umbruch sind.

Ja, das ist interessant. Aber was sagt das über die Wirksamkeit der Homöopathie?

Und längst nicht alles, was evidenzbasiert erscheint, ist tatsächlich evidenzbasiert.

Das ist Quatsch. Die Aussage lautet: "Nicht alles, was in der Schulmedizin etabliert ist, ist evidenzbasiert." Wo es aber Evidence gibt, gibt es Evidence. Über die korrekte Einschätzung der jeweiligen Evidence-Level und den daraus resultierenden Empfehlungsgraden ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Das ist üblich und notwendig in einer nicht dogmatischen wissenschaftlichen Disziplin.

Möglicherweise sind gerade die vielgepriesenen Doppelblindstudien eben doch nicht so sicher geeignet, Placeboeffekte auszuschließen, wie man bislang glaubt.

Der könnte glatt von Jakob sein...

Soweit man also den Placeboeffekt als etwas sieht, das es auszumerzen gilt, wird man eingestehen müssen, daß dieser Effekt keineswegs nur ein Problem der Homöopathie ist, sondern durchaus auch heute noch ein Problem der Schulmedizin ist. Die Frage wäre dann allerdings, ob es wirklich klug wäre, etwas auszumerzen, was möglicherweise viel öfter als wir beide bislang annahmen, für den Patienten positive Wirkungen zeigt.

Wer spricht denn davon, dass der Placeboeffekt ein Problem oder gar auszumerzen sei? In "schulmedizinischer" Literatur sowie Fachkongressen wird zunehmend darauf hingewiesen, dass die "Droge Arzt" nicht zu unterschätzen sei und es wird sich vermehrt damit befasst, wie man unweigerlich auftretende Suggestiveffekte in der Behandlung berücksichtigt und auch nutzt.

Die Angst vor dem Placeboeffekt scheint, wenn, eine homöopatische zu sein.

Ich kann Dir einen neuen Link nicht ersparen, lesenswert ist auch der in diesem genannte weiterführende Link zu einem Interview... ...Hier der Link, lies ihn mal, wenn Du Zeit und Muße hast: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=2557

"In Eurem Vortrag liegt Wissenschaft und Irrtum, geknetet innig wie ein Teig beisammen..." (Heinrich von Kleist).

Der Artikel vermengt zweifelsfreie Aussagen mit Fehlschlüssen sowie an den Haaren herbei gezogenem Blödsinn. Bevor ich mir jetzt wieder die Mühe mache, das im einzelnen auszuführen, damit rs am Ende doch ignoriert wird, können wir das gerne anders machen: Du erzählst mir, was der Artikel Deiner Meinung nach sagt und ich sage Dir, was ich davon halte...

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8786) schrieb:

Die Angst vor dem Placeboeffekt scheint, wenn, eine homöopatische zu sein.

naja, den Mut ihn zu erforschen könnte größer sein

Aus der neuesten Placeboforschung wissen wir nun, dass es hier nicht um eine „eingebildete Wirkung“ sondern um hirnphysiologisch und hirnanatomisch lokalisierbare Prozesse geht.
aus: o.g.

wenn ich das lese verlässt mich allerdings der Mut

Schnuckiputz (Beitrag #8783) schrieb:

Soweit man also den Placeboeffekt als etwas sieht, das es auszumerzen gilt, wird man eingestehen müssen, daß dieser Effekt keineswegs nur ein Problem der Homöopathie ist, sondern durchaus auch heute noch ein Problem der Schulmedizin ist.

Schnuckiputz, was erzählst du da wieder für einen Unsinn.
Placeboeffekt ist kein Problem der Schulmedizin und sie versucht nicht ihn auszumerzen.
Ganz im Gegenteil: Jeder Arzt ist hocherfreut, daß/wenn ein Medikament zusätzlich auch noch über Placeboeffekt wirkt.

Schnuckiputz (Beitrag #8783) schrieb:

Möglicherweise sind gerade die vielgepriesenen Doppelblindstudien eben doch nicht so sicher geeignet, Placeboeffekte auszuschließen, wie man bislang glaubt.

Und warum sollten sie hierfür nicht geeignet sein? Was sollte besser geeignet sein?
Und inwiefern hätte es irgendeinen Einfluß auf die Wirksamkeit von Homöopathika, wie gut man bei evidenzbasierter Medizin den Placeboeffekt ausschließen kann?
Du hast doch genau das umgekehrte Problem. Nämlich daß der Placeboeffekt nicht mehr den geringsten Raum für die angebliche tatsächliche Wirksamkeit von Homöopathika übriglässt.
Wenn der Placeboeffekt also noch gößer wäre als unterstellt, wäre ja Homöopathie noch unwirksamer. Und unwirksamer als unwirksam geht rein logisch garnicht.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8783) schrieb:

Es ist aus meiner Sicht wenig zielführend, hier so gut wie ausschließlich auf dem Placeboeffekt herumzureiten mit dem Ziel, die Homöopathie damit auszuhebeln.

der Placeboeffekt ist ein Erklärungsmodell für die Wirkung von Homöopathie. Und es ist das einzige Erklärungsmodell, bei dem nicht grundlegende Erkenntnisse von Physik, Chemie & Co., die sonst schlüssig sind und experimentell prüfbar, über den Haufen geworfen werden müssen.

Das selbe trifft auf Kabelklang, Akupunktur und alle anderen Esoterika zu.

"Aushebeln" will hier grundsätzlich niemand etwas.

Möglicherweise sind gerade die vielgepriesenen Doppelblindstudien eben doch nicht so sicher geeignet, Placeboeffekte auszuschließen, wie man bislang glaubt.

Das ist korrekt, bringt Dich aber nicht weiter, es sei denn, Dein Ziel ist es, pauschal solche Tests zu diskreditieren. Denn es kann sein, dass solche Studien aussagen, dass ein Wirkstoff besser als das Placebo wirken würde, obwohl das nicht der Fall ist. Aber es kann nicht sein, dass solche Studien fälschlich aussagen, dass der Wirkstoff nicht besser wirkt als das Placebo.

Wenn eine solche Studie also zum Ergebnis hat, dass irgendwas nicht besser als ein Placebo ist, dann kann man sich da weitgehend drauf verlassen.

Soweit man also den Placeboeffekt als etwas sieht, das es auszumerzen gilt,

Das will niemand. Du und andere sträuben sich nur gegen die Erklärung zum Wirkmechanismus der Homöopathie.

Die Frage wäre dann allerdings, ob es wirklich klug wäre, etwas auszumerzen, was möglicherweise viel öfter als wir beide bislang annahmen, für den Patienten positive Wirkungen zeigt.

Du willst etwas ausmerzen, nämlich dass die Wirkungsweise der Homöopathie nur der Placeboeffekt ist. "Wir" wollen ja nur wissen, ob ein oft teures Medikament mit unerwünschten Wirkungen wirklich besser ist, als ein Placebo.

LG Tom

.JC. (Beitrag #8787) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8786) schrieb: Die Angst vor dem Placeboeffekt scheint, wenn, eine homöopatische zu sein. naja, den Mut ihn zu erforschen könnte größer sein

Inwiefern bräuchte es Mut, den Placeboeffekt zu erforschen? Man tut es ja, und es ist risikolos.

.JC. (Beitrag #8787) schrieb:

Hi, Pigpreast (Beitrag #8786) schrieb: Die Angst vor dem Placeboeffekt scheint, wenn, eine homöopatische zu sein. naja, den Mut ihn zu erforschen könnte größer sein Aus der neuesten Placeboforschung wissen wir nun, dass es hier nicht um eine „eingebildete Wirkung“ sondern um hirnphysiologisch und hirnanatomisch lokalisierbare Prozesse geht.

Das war eigentlich noch nie anders.
Aber es freut mich, dass du nun langsam anfängst zu verstehen, was die (medizinische) Forschung so alles an Erkenntnissen produziert. Stell dir mal vor, die wäre auf dem Stand von vor 200 Jahren geblieben, wie z.B. die Homöopathie.

Ich mag mir gar nicht vorstellen wie du aus dem Häuschen gerätst, wenn du erfährst, wie stark wahrgenommene Gerüche in unserem Unterbewusstsein biochemische Prozesse auslösen. So ist u.a. das Schmerzempfinden durch Gerüche extrem beeinflussbar, ohne dass wir es bewusst wahrnehmen. Selbst Hautzellen und sogar Zellen im Darm verfügen über (wenn auch eingeschränkt) über Geruchssensoren. Und Krebszellen sondern andere Gerüche ab als gesunde Zellen, usw.

aus: o.g. wenn ich das lese verlässt mich allerdings der Mut

Warum?

Wenn ich das lese verlässt mich die Hoffnung, dass die Homöopathen jemals auch das verstehen worüber sie schreiben, d.h. ob sie jemals in der Lage sind diese Erkenntnisse in ihrem Bereich auch übertragen können.

Zwar schrieb Pigpreast an Schnuckiputz zu diesem Link schon richtigerweise:
Der Artikel vermengt zweifelsfreie Aussagen mit Fehlschlüssen sowie an den Haaren herbei gezogenem Blödsinn. Bevor ich mir jetzt wieder die Mühe mache, das im einzelnen auszuführen, damit rs am Ende doch ignoriert wird, können wir das gerne anders machen: Du erzählst mir, was der Artikel Deiner Meinung nach sagt und ich sage Dir, was ich davon halte..

Doch ich finde diese BILD-Zeitung der Homöopathen sehr aufschlussreich. Zeigt dieses unsachliche Hetzblatt doch in aller Deutlichkeit die Unwissenheit und engstirnige Verbohrtheit der Homöopathen.
Es ist schon beruhigend zu wissen, dass sie argumentativ nur dass aufnehmen können, was ihnen die moderne Forschung und "Schulmedizin" an Erkenntnissen bereitstellt. Sie selber sind ja seit der Verkündung der dogmatischen Lehren ihres Vordenkers seit 200 Jahren stehengeblieben. Daher kann ich das auch verstehen. Sie suchen also immer das "Haar in der Suppe" in der modernen Forschung, verkennen aber, dass sie sich selber dabei den Boden unter ihren Füßen wegziehen. Zudem verkennen sie, das das Suchen des "Haars in der Suppe" in der evidenzbasierten Medizin systemimmanent ist, sonst gäbe es ja keinen Fortschritt. Aber das können die, die vor 200 Jahren ihre Dogmen in Stein gemeissselt haben sicherlich nur schwer verstehen.

Ganz wichtig ist dabei für sie der Placebo-Effekt, da es ja der einzigste Effekt ist, den die Homöopathie anbieten kann. Das Dumme daran ist nur, dass es kein spezifischer Effekt der Homöopathie ist, sonder immer vorhanden ist. Nur in der "richtigen" Medizin kommt ja noch der Wirkstoff hinzu. Also gilt es aus Sicht der "militanten" Homöopathen, den Effekt den die Wirkstoffe auslösen zu eliminieren.

Dazu stellen sie die unbelegte Behauptung auf, dass Patienten denen unbewusst dieser Wirkstoff verabreicht wurde keinen Veränderung nach Befragung festgestellt haben, natürlich auch kein Placebo-Effekt. Dennoch, wen wundert es, klagten die Patienten über die Nebenwirkungen. Eine objektive Messung entsprechender Werte wurde nicht vorgenommen.
Blöd ist nur, das dies dann auch gelten würde wenn man dem Patienten homöopathische Zuckerkügelchen unter das Essen gemischt hätte.
Wenn ich Menschen nur befrage ob es nun besser sei, werden sie denken was soll das, ich habe doch noch nichts bekommen? Also ohne objektive Messung entsprechender Werte reicht so was nur für die blindwütige Polemik der Homöopathen, jedoch verkennen sie dabei vor lauter Blindwut, dass dies dann auch für die Homöopathie gilt.
Und zudem scheinen sie noch nie was von der Wirkung der unbewusst verabreichten sogn. K.O Trofen gehört zu haben. Und auch Morphium könnte man Homöopathen unterst Essen mischen, sie würden es nicht merken.

Nächster Trick, sie zweifeln die DBT in der Arzneimittelprüfung an. Wenn man sich nun vorstellt wie die Homöopathen selber ihre Arzneimittelprüfung vornehmen und sich dann von dem einsetzendem Lachkrampf erholt hat, kann man nur noch über ihre vollständig abwesende Kenntnis über Stochastik und Mathematik sowie über ihre abstruse Logik staunen. Aber woher sollten sie es auch wissen, was sie aber nicht hindert in diesem Bereich den größten Bullshit von sich zu geben. Die Homöopathen scheinen von sich auf andere zu schließen und halten desshalb in diesem Bereich andere auch für blöd.
U.a. folgendes: Bei einem DBT hätte man zwei unterschiedliche Akupunktur-Methoden verglichen, mit dem Ergebnis, der DBT hätte keinen Unterschied ausgewiesen. Und jetzt muss man sich festhalten, jetzt kommt die Logik der Homöopathen, da man ja keinen Unterschied feststellen konnte würde die Schulmedizin mit ihren Methoden ja schlussfolgern, dass die Akupunktur keine Schmerzlinderung bringen könnte, also unwirksam sei. Ergo zeigt dies doch überdeutlich auf, dass die DBT der Schulmedizin absolut untauglich seien.
Ich frage mich langsam ob Dummheit Voraussetzung ist um Homöopath zu werden?

Gibt es eigentlich schon einen DBT, wo man einerseits nur Zuckerkügelchen und andererseits Zuckerkügelchen besprüht mit einem homöopathischem Wasser verabreicht?
Das wäre doch mal DIE Nagelprobe für die Homöopathie!

Pigpreast (Beitrag #8741) schrieb:

Nur einige Theorien halten sich auch ohne objektiven Beleg nachhaltig: Esoterik, Anthroposophie, Homöopathie...

Homöopathie hält sich in Deutschland doch nur aufgrund des Heilpraktikergesetzes von 1936. Da wollten die Nazis eine deutsche Medizin als Gegenpol zur von Juden dominierten wissenschaftlichen Medizin schaffen. Eigentlich war in Fachkreisen damals schon lange bekannt, dass es keine spezifische Wirkung gab. Gleiches gilt für die Schüsslersalze. Und da es das Gesetz gibt, kann man sich immer neue Behandlungen ausdenken, ganz ohne klinische Prüfung.

JULOR (Beitrag #8792) schrieb:

Homöopathie hält sich in Deutschland doch nur aufgrund des Heilpraktikergesetzes von 1936.

Eine ebenso kühne wie unzutreffende Behauptung. Homöopathie wurde nicht von Heilpraktikern erfunden, sondern von dem Arzt Samuel Hahnemann. Die ersten Homöopathen waren Ärzte und nicht etwa Heilpraktiker. Auch heute noch therapiert eine beachtliche und zunehmende Anzahl von Ärzten homöopathisch. Homöopathie wird auch in Ländern eingesetzt, die kein Heilpraktikergesetz haben. Also hängt das Überleben der Homöopathie keineswegs vom Heilpraktikergesetz ab.

Es waren allerdings die Heilpraktiker, die eine schon zu Hahnemanns Zeiten existierende These weiterverfolgten, mit Arzneimischungen (Komplexmitteln) könne man oft besser und einfacher helfen als mit der Einzelmittelhomöopathie. Namen wie Lutze, Pflüger, Pastor Felke und Magdalene Madaus stehen für die Komplexhomöopathie. Ohne diese Förderung z.T. aus Laienkreisen hätte diese Therapieform womöglich tatsächlich nicht überlebt. Heute bedienen sich aber auch manche Ärzte dieser Mittel, gerade wenn sie nur gelegentlich homöopathisch therapieren. Denn die Verordnung erfolgt faktisch nach Indikationen, was vielen Ärzten halt vertrauter und vor allem schneller abzuwickeln ist als die Auswahl eines passenden Einzelmittels.

Pigpreast (Beitrag #8786) schrieb:

Der Artikel vermengt zweifelsfreie Aussagen mit Fehlschlüssen sowie an den Haaren herbei gezogenem Blödsinn. Bevor ich mir jetzt wieder die Mühe mache, das im einzelnen auszuführen, damit rs am Ende doch ignoriert wird, können wir das gerne anders machen: Du erzählst mir, was der Artikel Deiner Meinung nach sagt und ich sage Dir, was ich davon halte... ;)

Ich denke Du weißt doch selbst, was der Artikel sagt und brauchst dazu meine Interpretation nicht. Trotzdem mögen einige Mitleser gestaunt haben, wie unsicher die evidenzbasierte Medizin mitunter sein kann und in welchem Maße sie selbst oft von einer Placebowirkung profitiert, z.B. im Bereich der Antidepressiva. Das ändert natürlich nichts an den großartigen Fortschritten der Schulmedizin, die auf anderen Gebieten stattfanden. Du weißt, daß es nie mein Anliegen war, die Schulmedizin als Ganzes zu verteufeln. Zu gut weiß ich, daß von heute auf morgen nichts Geringeres als mein eigenes Leben davon abhängen kann, z.B. nach einem Unfall oder einem plötzlich auftretenden akut lebensbedrohlichen Zustand.

Ich weiß nicht, ob Du es wirklich nicht kapierst oder es einfach ausblendest, was ich sagen will. Die Schulmedizin entzieht gerne der Homöopathie den Boden, indem sie ausführt, es könne sich allenfalls um Placebowirkungen handeln. Sie verwirkt aber m.E. das Recht, so zu argumentieren, wenn sie sich selbst Methoden und/oder Arzneien bedient, u.a. bei Antidepressiva und z.T, bei Schmerzmitteln, deren Wirkung hauptsächlich auf dem Placeboeffekt beruht. Denn würde man die gleichen Maßstäbe dort anlegen, wie man das bei der Homöopathie tut, müßte man solche Methoden oder Mittel als untauglich verwerfen.

Die Zweifel an den gängigen Arzneimittelstudien begründen sich eben auch daraus, daß es ungeachtet aller strengen Anforderungen doch immer wieder vorkommt, daß Arzneien als hochwirksam aus solchen Studien hervorgehen, bei denen man dann später feststellt, daß es letzlich nur Placebowirkungen sind, die auch noch mit nicht unbeachtlichen Nebenwirkungen erkauft werden.

Mich stört also diese Ungleichbehandlung. Der Homöopathie wird es schwer angekreidet, wenn man eine Placebowirkung feststellt oder annimmt, während die Schulmedizin ähnliche Vorkommnisse in ihren eigenen Reihen als letztlich unbeachtlichen "Betriebsunfall" ansieht, der nichts, aber auch gar nichts grundsätzlich in Frage stellt.

Wenn aber sich nun beide Seiten bewußt oder unbewußt nicht selten Erfolge auf die Fahnen schreiben, die sie womöglich Placebowirkungen zu verdanken haben, so sollte man sich doch auf diesem Gebiet nicht weiter gegenseitig beharken. Vielmehr sollten sich beide Seiten darauf konzentrieren, was bei diesen "Placeboheilungen" wirklich passiert. Offenbar passiert ja etwas IM Patienten, in seinem Gehirn, seinem Nervenystem, in seiner Psyche, das im Einzelfall mächtig genug sein kann, die Selbstheilungskräfte des Kranken zu mobilisieren und ihn zu heilen.

Wie der Artikel beschreibt, funktioniert das sogar noch, wenn man dem Patienten klar sagt, daß er nun ein Zückerchen oder ein paar Tropfen bekommt, was in ähnlichen Fällen schon vielen geholfen habe. Gibt man das Gleiche "heimlich", bleibt es wirkungslos. Also läßt sich das Bewußtsein eines Kranken offenbar mitunter so programmieren, daß ein starker Heilungsimpuls erfolgt. Das wäre dann faktisch eine Art "geistige Heilung" mit einem Hilfsmittel. Würde es gelingen, das systematisch zu erforschen und anzuzwenden, käme man in vielen Fällen ohne Arzneien aus, egal ob man zuvor homöopathisch oder schulmedizinisch therapiert hat.

Schnuckiputz schrieb:

Also hängt das Überleben der Homöopathie keineswegs vom Heilpraktikergesetz ab.

Nicht? Wie kämen eure Zuckerkugeln denn auf den Markt? Die Arzneimittelprüfung überstünden sie so wenig wie Doppelblindstudien und der Zauber wäre schnell gegessen.
Ganz davon ab hätten ggf. unfähige Laien mit sechswöchiger Märchenstunde/"Ausbildung" dann auch nicht mehr die Möglichkeit, jemanden zu "behandeln", bzw. jemandem etwas vorzuspielen.

Schnuckiputz (Beitrag #8794) schrieb:

... Mich stört also diese Ungleichbehandlung. Der Homöopathie wird es schwer angekreidet, wenn man eine Placebowirkung feststellt oder annimmt, während die Schulmedizin ähnliche Vorkommnisse in ihren eigenen Reihen als letztlich unbeachtlichen "Betriebsunfall" ansieht, der nichts, aber auch gar nichts grundsätzlich in Frage stellt. ...

Das sehe ich diametral anders. Der HP wird nicht angekreidet, wenn eine Placebowirkung eintritt...da sich ja die HP wehement dagegen wehrt, nur aufgrund von Placebo zu wirken!.
Wenn die HP sich einmal OFFEN und undogmatisch äußern würde, dass sie hauptsächlich aufgrund von Placebowirkungen "wirkt" dann wäre das IMHO ehrlich...dooferweise würden ihr dann die "Kunden" (ich sage bewusst nicht "Patienten") weglaufen.

ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #8796) schrieb:

Wenn die HP sich einmal OFFEN und undogmatisch äußern würde, dass sie hauptsächlich aufgrund von Placebowirkungen "wirkt" dann wäre das IMHO ehrlich...dooferweise würden ihr dann die "Kunden" (ich sage bewusst nicht "Patienten") weglaufen.

Der Punkt ist ja aber der, daß sie ausschließlich aufgrund von Placebowirkung wirkt.
Würde sie nur zu einem Prozent eine echte Wirkung haben, würde ich bspw. sofort zu ihr hin laufen

naja...der Mensch als "Behandler" hat da schon auch noch eine "Wirkung"...

Hi,

KeinStefan (Beitrag #8795) schrieb:

Ganz davon ab hätten ggf. unfähige Laien mit sechswöchiger Märchenstunde/"Ausbildung" dann auch nicht mehr die Möglichkeit, jemanden zu "behandeln", bzw. jemandem etwas vorzuspielen.

ich glaube es gibt nicht so viele Leute, die bloß weil sie Onkel Dr. spielen wollen,
solch eine Ausbildung absolvieren.

sealpin (Beitrag #8798) schrieb:

naja...der Mensch als "Behandler" hat da schon auch noch eine "Wirkung"...

Auch der Austausch von Information geht nicht wirkungslos und das Hirn und sein Stoffwechsel samt Einfluss auf den Körper ist ja auch nicht gerade Null.

...und wenn der Mensch dann auch noch positiv zu HP eingestelt ist und ggf. von Freunden gesagt bekommen hat, dass "das" wirkt, dann ist die Vorkonditionierung schon mal da...und wer wird dann noch zu sagen wagen, dass HP nicht gewirkt hat...

Flasifizierbarkeit und HP?

hifi_angel (Beitrag #8791) schrieb:

Gibt es eigentlich schon einen DBT, wo man einerseits nur Zuckerkügelchen und andererseits Zuckerkügelchen besprüht mit einem homöopathischem Wasser verabreicht? Das wäre doch mal DIE Nagelprobe für die Homöopathie!

Wenn ich es richtig verstanden habe gibt/gab es die. In dem von Schnucki als erstes zum Thema Placeboeffekt verlinkten Artikel war ja die Rede von 35 RCTs, in denen kein signifikanter Unterschied zwischen Homöopathikum und Placebo nachgewiesen werden konnte. In der Folge versuchte ein Herr Walach dies damit zu begründen, dass in der Homöopathie der Placeboeffekt stärker ausgeprägt sei als bei herkömmlichen Arzneimittelstudien, so dass es deshalb schwieriger sei, signifigante Unterschiede zu ermitteln. In dem verlinkten Artikel wurden daraufhin die 35 Homöopathie-RCTs mit "schulmedizinischen" RCTs verglichen und festgestellt, dass der Placeboeffekt in beiden Bereichen in etwa gleich hoch sei.

Wie schon an anderer Stelle erwähnt: Ich muss mich immer wieder wundern, wie Schnucki unter offensichtlichem Unverständnis und Fehlinterpretation immer wieder Artikel verlinkt und Sachverhalte anführt, mit denen er der Homöopathie letztlich einen Bärendienst erweist. Und ich gestehe, dass es zum Teil auch der mich dabei immer überkommende Grusel ist, der mich fasziniert und hier bei der Stange hält.

Passend zum Thema klick

Schnuckiputz (Beitrag #8794) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8786) schrieb: Der Artikel vermengt zweifelsfreie Aussagen mit Fehlschlüssen sowie an den Haaren herbei gezogenem Blödsinn. Bevor ich mir jetzt wieder die Mühe mache, das im einzelnen auszuführen, damit es am Ende doch ignoriert wird, können wir das gerne anders machen: Du erzählst mir, was der Artikel Deiner Meinung nach sagt und ich sage Dir, was ich davon halte... ;) Ich denke Du weißt doch selbst, was der Artikel sagt und brauchst dazu meine Interpretation nicht.

Mein Angebot war ja auch eher anders herum gemeint.

Trotzdem mögen einige Mitleser gestaunt haben, wie unsicher die evidenzbasierte Medizin mitunter sein kann und in welchem Maße sie selbst oft von einer Placebowirkung profitiert, z.B. im Bereich der Antidepressiva.

Ich habe eher gestaunt, welchen Schwachfug man aus bestimmten Sachverhalten ableiten kann, wenn man nur will.

Und dass der Placeboeffekt auch bei Medikamenten mit nachgewiesener Wirkung eine Rolle spielt, wurde hier schon sehr früh und wiederholt thematisiert. Gut, wer sich bislang noch nie mit dem Thema befasst hat und dann hier mitliest, der kann da unter Umständen auch staunen, das mag sein.

Was die "Unsicherheit" der evidenzbasierten Medizin anbelangt, so ist das einer von den erwähnten Sachverhalten, bei denen mir das Gruseln kommt, wenn Du sie anführst in dem Glauben, eine Schwäche der "Schulmedizin" ausfindig gemacht zu haben. Fast jeder der "Wissenschaftsfraktion" hier hat doch immer wieder, auf verschiedene Weise versucht, Dir klarzumachen, dass es genau auf jene "Unsicherheit" ankommt, wenn man Wissenschaft mit Fortschritt betreiben will. Es funktioniert nur, in dem man als festgestellt geltende Dinge in Frage stellt, anzweifelt und überprüft. Man zweifelt alles an, und das, was darunter Bestand behält, wird als gültig angesehen. Das, was Du als "Unsicherheit" einstufst, ist Zeichen eben jenes Prozesses.

Dass die Sicherheit, in welcher sich die Homöopathie demgegenüber wähnt, nur daher rührt, dass Ihr überhaupt keine Möglichkeit habt, Eure Behauptungen auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen, wurde hier schon so oft angesprochen, aber ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass Du das jemals verstehen wirst.

Ich weiß nicht, ob Du es wirklich nicht kapierst oder es einfach ausblendest, was ich sagen will. Die Schulmedizin entzieht gerne der Homöopathie den Boden, indem sie ausführt, es könne sich allenfalls um Placebowirkungen handeln. Sie verwirkt aber m.E. das Recht, so zu argumentieren, wenn sie sich selbst Methoden und/oder Arzneien bedient, u.a. bei Antidepressiva und z.T, bei Schmerzmitteln, deren Wirkung hauptsächlich auf dem Placeboeffekt beruht. Denn würde man die gleichen Maßstäbe dort anlegen, wie man das bei der Homöopathie tut, müßte man solche Methoden oder Mittel als untauglich verwerfen.

Dieser Abschnitt ist der Beleg dafür, dass Du das eben erläuterte Prinzip immer und immer und immer noch nicht verstanden hast. Gut, es ist auch nicht so ganz einfach, aber irgendwann sollte es doch einmal in den Schädel hinein gehen (so ganz kann ich die Hoffnung wohl doch nicht aufgeben):

Irren ist menschlich, Irrtümer geschehen immer und überall. Deshalb könnte sich jede auch unter aller Sorgfältigkeit getroffene Aussage eines Tages als falsch entpuppen. Um sich sicher zu gehen (100% sicher geht prinzipiell nicht, aber optimalerweise "so sicher wie sich ein Mensch sein kann"), dass all die Aussagen, die getroffen wurden und werden, möglichst wahr sind, muss man sie fortlaufend hinterfragen und nur die stehen lassen, die dieser Prüfung stand halten.

Dass sich in der Wissenschaft immer wieder etwas als Irrtum herausstellt, ist ein Ausdruck davon, dass dieses Prinzip arbeitet. Damit es aber überhaupt arbeiten kann, darf man auch grundsätzlich nur solche Aussagen als wahr annehmen, die sich auch als falsch entpuppen können. Man sagt, sie müssen falsifizierbar sein.

Die Annahme, dass Homöopathika wirken, ist nicht falsifizierbar. Sie kann sich grundsätzlich nicht als falsch entpuppen, da man seitens der Homöopathie kein Indiz für die Nichtwirksamkeit als Beleg für die Nichtwirksamkeit akzeptiert. Es gibt keine Bedingung, unter der nach Vorstellung der Homöopathie die Nichtwirksamkeit erwiesen wäre. Nach oben genannter Forderung darf man die Behauptung der Wirksamkeit also von vornherein nicht als wahr annehmen. Daher die grundsätzliche Annahme seitens der wissenschaftlichen Medizin, Homöopathika seien generell als nicht wirksam zu betrachten. Und zu dieser Annahme hat die Wisschenschaft nicht das Recht, obwohl sich das ein oder andere ihrer Mittel als dem Placeboeffekt nicht überlegen zeigt, sondern gerade weil das geschieht bzw. weil das überhaupt möglich ist.

Mich stört also diese Ungleichbehandlung. Der Homöopathie wird es schwer angekreidet, wenn man eine Placebowirkung feststellt oder annimmt...

1.) Man stellt keine Placebowirkung fest. Man stellt fest, dass etwas nicht besser wirkt als ein Placebo.
2.) Wenn man die randomisierte Doppelblindstudie als Untersuchungsmethode akzeptiert, hat man bislang immer festgestellt, dass Homöopathika nicht besser wirken als Placebos.
3.) Wenn man die Ansicht vertritt, die Doppelblindstudie sei bei Homöopathie ungeeignet, eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus festzustellen oder zu widerlegen, kann man es nie feststellen. Dann muss man - im Sinne des oben gesagten - grundsätzlich von der Unwirksamkeit ausgehen.

An "schulmedizinische" Mittel/Methoden werden exakt die selben Anforderungen gestellt. Es gibt keine Ungleichbehandlung.

...während die Schulmedizin ähnliche Vorkommnisse in ihren eigenen Reihen als letztlich unbeachtlichen "Betriebsunfall" ansieht, der nichts, aber auch gar nichts grundsätzlich in Frage stellt.

Dass solche "Betriebsunfälle" aufgedeckt werden, ist Zeichen des funktionierenden "falsifizierungsbasierten Verifikationssystems". Deshalb stellen sie nichts in Frage, sondern bestätigen im Gegenteil, dass man grundsätzlich von der Richtigkeit getroffener Aussagen ausgehen kann. Hört sich paradox an, ist aber so.

Vergleiche es mit Staatsystemen: In einem Land, in dem man niemals etwas von Korruption oder Menschenrechtsverletzungen hört, kannst Du sicher sein, dass die diesbezüglichen Missstände dort am größten sind. Daher sind Medienberichte über Korruption oder erfolgreiche Klagen von Bürgern gegen Rechtsverletzung durch den Staat eher ein Beleg für die grundsätzliche Rechtsstaatlichkeit als ein Grund, grundsätzlich am System zu zweifeln.

Pigpreast (Beitrag #8805) schrieb:

... aber ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass Du das jemals verstehen wirst.

Oh, ich bin mir gar nicht sicher, ober er das nicht doch hat. Das Problem ist dann eben, dass er
sich eingestehen müsste, dass er Jahrzehnte(?) einer Illusion aufgesessen ist. Wer gibt schon
gerne zu, dass er einen Großteil seiner Energie vergeblich aufgewendet hat.
Das ist ein Problem das nicht nur Homöopathen haben. Dieser Widerwillen ist durchaus auch
bei den Wissenschaftern nicht unüblich, die ihre liebgewordene Hypothese/Theorie verwerfen
müssen, weil sie widerlegt und durch eine bessere abgelöst wurde. Nicht selten dauert es
dann eine Generation von Wissenschaftern, bis sich eine neue Theorie breit durchgesetzt hat.
Bei der Wissenschaft trifft das aber nur die Eitelkeit Einzelner, nicht die Wissenschaft an sich.
Bei der Homöopathie jedoch (und anderen Phantasie-Methoden) trifft das ins Mark. Muss man
die jeweilige Methode verwerfen, steht man vor dem Nichts*). Und wer will das schon.

Schöne Grüße,
park.ticket

*) nicht finanziell, zumindest Schnuckiputz hat früher erwähnt, dass er das nicht hauptberuflich
macht, aber emotional

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8794) schrieb:

Die Schulmedizin entzieht gerne der Homöopathie den Boden, indem sie ausführt, es könne sich allenfalls um Placebowirkungen handeln.

eigentlich macht die richtige Medizin das nicht. Die Wissenschaft, die Prüfanstalt, wenn Du so willst. Und ein Interesse, zu wissen ob da an der Buchmedizin was dran wäre, haben in erster Linie die Physiker und die Chemiker. Denn deren komplette Wissensbasis wäre weitgehend wertlos, wenn da was an der Buchmedizin dran wäre. Für den Mediziner würde sich ja nix ändern, er hätte nur ein weiteres Mittel bei der Hand, oder einen weiteren Facharzt, an den er Patienten überweist.

Die Buchmedizin ist ja an sich nebensächlich, die richtige Medizin würde man wohl als "systemerhaltende Wissenschaft" einstufen, Physik und Chemie aber, die bringen die Zukunft.

Wäre die Buchmedizin mehr als Einbildung und Placeboeffekt, dann müsste da ja was sein, und das müsst erforscht werden und würde alles, was wir wissen, über den Haufen werfen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #8793) schrieb:

JULOR (Beitrag #8792) schrieb: Homöopathie hält sich in Deutschland doch nur aufgrund des Heilpraktikergesetzes von 1936. Eine ebenso kühne wie unzutreffende Behauptung. Homöopathie wurde nicht von Heilpraktikern erfunden, sondern von dem Arzt Samuel Hahnemann. Die ersten Homöopathen waren Ärzte und nicht etwa Heilpraktiker

Da stimme ich dir zu. Und im HPG geht es auch nicht speziell um Homöopathie. Nur mit dem HPG ist es aber möglich, quasi ohne Ausbildung (oder allein mit mehrwöchigen Kursen) mit einer vergleichsweise einfachen Prüfung Heilkunde ohne Hochschulausbildung, Fachweiterbildung und Approbation auszuführen. Ich meine, dass es nur auf dieser Basis überhaupt noch möglich ist, dass 200 Jahre alte Verfahren ohne nachgewiesenen Mehrwert überhaupt so einen vergleichsweise großen Bekanntheits- und Popularitätsgrad haben.

Hi,

JULOR (Beitrag #8808) schrieb:

Ich meine, dass es nur auf dieser Basis überhaupt noch möglich ist, dass 200 Jahre alte Verfahren ohne nachgewiesenen Mehrwert überhaupt so einen vergleichsweise großen Bekanntheits- und Popularitätsgrad haben.

nicht wenn Du mal nach Indien schaust
eine ganz andere Kultur, aber trotzdem lebt die Homöopathie dort friedlich neben zig anderen Heilmethoden
ich sag mir da: so dumm können sie ja nicht sein, die Inder

nur weil man mit unserem materialistisch geprägten Verstand die wahre Wirkungsweise der Potenzen nicht verstehen kann,
muss das ja nicht heißen, dass die Sache an sich nicht funktioniert
das ist wie: es bringt auch der mit einem Hammer einen Nagel in den Holzbalken,
der nicht die Massebeschleunigungs / Kraft Gesetze dazu berechnen kann

Es gibt genau zwei Möglichkeiten einen Menschen zu heilen: durch Licht und Liebe.

Liebe, das können all die therapeutischen Formen der Behandlung (Pflege) bis hin zur Psychotherapie sein,
Licht ist in erweiterter Form zu verstehen, da muss man bedenken, dass alle Materie letztlich kondensiertes Licht ist,
mit den homöopathischen Verdünnungen als Potenzierungen versucht man nun zielgerichtet diese Lichtwirkung freizusetzen

und wenn man besser zielen bzw. treffen könnte, dann wären die Erfolge wortwörtlich wunderbar