Homöopathie

Jakob1863 (Beitrag #8700) schrieb:

Ein wesentlicher Aspekt bisheriger wissenschaftlicher Analyse homöopathischer Ansätze ist gerade die höhere Wirksamkeit im Vergleich mit "normalem" Placebo. Insofern sind Argumentationen ausgehend von der Prämisse "man wisse ja heute, das es sich "nur" um den wirkenden Placeboeffekt handele" einigermaßen irreführend.

Irreführend, um nicht zu sagen: unwahr, ist dein erster Absatz.
Bisherige wissenschaftliche Analysen zeigen nämlich einhellig: Homöopathika haben exakt die gleiche Wirksamkeit wie normale Placebos.
Worüber reden wir denn jetzt schon seit Monaten??

Beherzige besser Parktickets Rat. Erfahrungsgemäß wird Jakob irgendwelche Studien zitieren, die angeblich einen ganz speziellen Sachverhalt "nahelegen", welcher sich nach mühevoller Lektüre als heiße Luft entpuppt. Mit diesem Umstand konfrontiert wird er Dich dann unter Zuhilfenahme der üblichen Manipulationstechniken in rhetorische Wortgefechte verwickeln, in deren Verlauf die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass Dir irgendwann (oder aufgrund einschlägiger Vorerfahrungen mit ihm recht bald) die Hutschnur platzt.

Was dann übrig bleibt, zumindest für die, die diese Prozedur noch nicht kennen, ist der Eindruck, dass da ein doch recht belesener, stets höflich bleibend argumentierender, kompetent wirkender Herr von einem rasenden, verblendeten Meinungsunterdrücker niederzubrüllen versucht wird.

Cui bono? Also lass es besser...

juergen1 (Beitrag #8711) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #8700) schrieb: Ein wesentlicher Aspekt bisheriger wissenschaftlicher Analyse homöopathischer Ansätze ist gerade die höhere Wirksamkeit im Vergleich mit "normalem" Placebo. Insofern sind Argumentationen ausgehend von der Prämisse "man wisse ja heute, das es sich "nur" um den wirkenden Placeboeffekt handele" einigermaßen irreführend. Irreführend, um nicht zu sagen: unwahr, ist dein erster Absatz. Bisherige wissenschaftliche Analysen zeigen nämlich einhellig: Homöopathika haben exakt die gleiche Wirksamkeit wie normale Placebos. Worüber reden wir denn jetzt schon seit Monaten??

Manchmal liegt der Teufel im Detail; diesesmal in dem Unterschied zwischen "Homöopathie" oder "homöopathischer Ansatz" und "Homöopathika".
Und die Studienlage für die "Homöopathie" resp. den "homöopathischen Ansatz" zeigt eben gerade die höhere Wirksamkeit gegenüber "normalem Placebo" .

@ pigpreast,

the wise man fears certainty resting on a lack of knowledge....

Siehste, geht schon los...

Jakob1863 (Beitrag #8713) schrieb:

the wise man fears certainty resting on a lack of knowledge.... 8)

Und der Umkehrschluss ist Dein Lebensmotto: Einfach so mit "Wissen" um Dich schmeißen, bis sich am Ende keiner mehr über irgendetwas sicher ist. Erst dann kann der weise Mann wieder ruhig schlafen.

Kleiner Wink mit dem Zaunpfahl: Nicht nur kann Unwissenheit einen in Sicherheit wiegen und Wissen Unsicherheit erzeugen. Auch kann Wissen für mehr Sicherheit sorgen. Versuch's zur Abwechslung doch mal so rum.

Jakob1863 schrieb:

Manchmal liegt der Teufel im Detail

...und du tust nichts anderes als ihn in deinen Beiträgen zu verstecken und ihn in anderen Beiträgen zu suchen. Leider mehr schlecht als recht wenn du mich fragst.

Jakob1863 (Beitrag #8713) schrieb:

Manchmal liegt der Teufel im Detail; diesesmal in dem Unterschied zwischen "Homöopathie" oder "homöopathischer Ansatz" und "Homöopathika". Und die Studienlage für die "Homöopathie" resp. den "homöopathischen Ansatz" zeigt eben gerade die höhere Wirksamkeit gegenüber "normalem Placebo" .

Es gibt keine normalen Placebos.
Man kann auch nicht eine Behandlungs"methode" mit einem "Mittel" vergleichen.
Vergleichbar sind nur verschiedene Methoden untereinander oder verschiedene Mittel untereinander.

Daß die Methode Homöopathie wirksamer sein kann als andere Methoden, die ebenfalls auf dem Placeboeffekt beruhen, kann durchaus sein. Ist aber hier nicht das Thema und wurde meines Wissens auch garnicht abgestritten.

Schnuckiputz (Beitrag #8660) schrieb:

...Ich habe doch schon ziemlich zu Anfang dieser Diskussion eingeräumt, daß die Wirkung der Homöopathie bislang rein wissenschaftlich nicht erklärt werden kann .

Schnuckiputz, die Wirkung kann vollständig über den Placeboeffekt erklärt werden.
Eine Wirkung von Homöopathika, die über den Placeboeffekt hinausgeht, wurde noch nie festgestellt. Was also weiter gäbe es da noch zu erklären?

Schnuckiputz (Beitrag #8658) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8653) schrieb: Für Dinge die nicht nachweislich zweifelsfrei und objektiv feststellbar sind braucht es auch keine Erklärung. Für etwas was nicht existiert braucht man keine Erklärung! Na, wenn das keine dogmatische klassische materialistische Sicht der Dinge ist - alles, was nicht mit den Mitteln der offiziellen Wisenschaft feststellbar ist, existiert nicht! Genau das ist der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Die Tatsache, daß wir (noch) nicht in der Lage sind, etwas wissenschaftlich festzustellen, ist kein Beweis für die Nichtexistenz dessen.

Ach Schnuckiputz,,

was du da alles wieder so reininterpretierst

Man kann die Nichtexistenz nicht nachweisen. Nur die Existenz von irgendwas kann man nachweisen:

Man kann also nicht nachweisen, dass es keine rosa Einhörner gibt bzw. geben sollte. Jedoch wenn einer jetzt behauptet es gibt ein rosa Einhorn so kann man dann auch nachweisen ob ein rosa Einhorn jetzt existiert oder nicht, wenn dann die Behauptung stimmen sollte. Und wenn man es nicht nachweisen kann, dann existiert es nicht SO WIE BEHAUPTET. Und dann bracht man auch keine Erklärung für das Nichts.

Die Homöopathie muss sich also entscheiden, ob ihre Behauptung schon jetzt gilt oder erst irgendwann in Zukunft.
Falls sie jetzt schon gültig sein sollte, muss sie jetzt nachweisen, dass das Behauptete existiert.
Möchte sie erst irgendwann in der Zukunft ihre Gültigkeit beanspruchen, so kann man jetzt nicht die Nichtexistenz beweisen. Mann kann also jetzt noch nicht ausschließen, dass es sie irgendwann mal funktionieren könnte. Wohlgemerkt sie muss nur nachweisen, dass sie wirkt. Wie das funktionieren sollte ist zunächst erst einmal shit egal!

Und nochmals anders, damit du es nun wirklich endlich mal kapierst.

In der Steinzeit hätte kein Wissenschaftler ausschließen können, dass es mal Handys geben würde. Die Nichtexistenz (von Handys) hätte man nicht nachweisen können
Hätte aber ein Steinzeitmensch behauptet, schaut her ich habe hier ein Handy und das funktioniert so und so, dann hätten die Wissenschaftler überprüfen können ob die Behauptung wahr ist bzw. ob das Handy und seine behaupteten Funktion existent sind. Und falls der Existenznachweis des Handys nicht erbracht werden konnte, dann hätten die Wissenschaftler bzw. alle anderen Steinzeitmenschen gesagt, dann brauchen wir auch keine Erklärung für das Nichts, da ja das Handy nicht existent ist.


JETZT VERSTANDEN?

Das Lustige an der HP ist, das sie gern die Naturwissenschaften zuhilfe nimmt um Erklärungen zu liefern. Quantenverschränkung zum Beispiel.

juergen1 (Beitrag #8718) schrieb:

Schnuckiputz, die Wirkung kann vollständig über den Placeboeffekt erklärt werden. Eine Wirkung von Homöopathika, die über den Placeboeffekt hinausgeht, wurde noch nie festgestellt. Was also weiter gäbe es da noch zu erklären?

Schnuckiputz hat doch diesen Floh im Ohr, dass der Placeboeffekt etwas ganz seltenes ist, das nur dann und wann mal und wenn, dann ganz unspektakulär auftritt. Zumindest erkennbar seltener und unspektakulärer als das, was er und seine Fellows in aller Welt seit Jahrhunderten...

Woher er diese Weisheit nimmt, hat er mir auch noch nicht erzählen können.

Aber vielleicht kann Jakob ja aushelfen?

Schnucki schrieb:

Das zeigt aber wieder mal sehr schön, mit welcher Intention diese Diskussion nun leider offenbar auch von Deiner Seite geführt wird: Ich darf gnädigerweise mit der Homöopathie "weiterspielen", wenn ich brav bin und nachplappere, daß die Homöopathie zwar ein Fake ist, das aber in einigen Fällen über den Placeboeffekt prima wirkt.

Biste jetzt beleidigt, weil du alleine in der Ecke versuchst eckige Bauklötze durch die runde Öffnung zu drücken?

Bis auf jakob (Dogma: DU kannst das doch garnicht wissen) sind doch alle hier recht aufgeschlossen.
Hier ist doch kaum einer verbohrt, das willst du doch niemandem als letzte Verteidigung deiner Meinung vorwerfen - oder?
Den meisten gehts um belegtes Wissen im Sinne von "aktueller Erkenntnisstand".
Angebliche Dogmen kannst du aufbrechen, indem du was belastbares dagegen vorbringst.
Belastbar bedeutet übrigens, daß es eben nicht nur gefühlt (erfahren ), sondern sauber belegbar ist.
Erkenntnisse sollte man versuchen zu verifizieren, sonst bleiben sie Vision.

hifi_angel (Beitrag #8719) schrieb:

Man kann die Nichtexistenz nicht nachweisen. Nur die Existenz von irgendwas kann man nachweisen: Man kann also nicht nachweisen, dass es keine rosa Einhörner gibt bzw. geben sollte. Jedoch wenn einer jetzt behauptet es gibt ein rosa Einhorn so kann man dann auch nachweisen ob ein rosa Einhorn jetzt existiert oder nicht, wenn dann die Behauptung stimmen sollte. Und wenn man es nicht nachweisen kann, dann existiert es nicht SO WIE BEHAUPTET. Und dann bracht man auch keine Erklärung für das Nichts.

Um die Frage, daß man die Nichtexistenz von etwas nicht nachweisen kann, geht es hier im Kern doch gar nicht. Vielmehr geht es um die Folgerungen daraus. Denn Du beschränkst Dich ja nicht etwa auf die objektiv wohl zutreffende Aussage, daß man die Nichtexistenz nicht nachweisen könne, sondern folgerst daraus, etwas wissenschaftlich nicht Nachweisbares existiere nicht. Das halte ich für falsch.

Denke doch nur einmal zurück, was man früher alles nicht nachweisen, sondern allenfalls anhand mehr oder weniger einleuchtender Indizien vermuten konnte. Atome und Radioaktivität konnte man nicht nachweisen bzw. noch nicht messen. Schwarze Löcher und Antimaterie konnte man nicht nachweisen. Kein Mensch konnte einst so etwas wie DNA und DNS oder Chromosome nachweisen. Und doch existiert das alles und mehr schon seit Urzeiten. Und es gibt Dir auch nicht das Recht, Menschen die das bislang noch nicht Nachweisbare nicht aus allen ihren Überlegungen ausschließen, für Ignoranten oder Phantasten zu halten. Sie verfolgen nur einen anderen Ansatz als Du.

Die Folgerung, etwas nicht Nachweisbares existiere auch nicht, ist also m.E. erweislich falsch. Daß man etwas nicht oder noch nicht mit den bekannten Methoden nachweisen kann, besagt überhaupt nichts darüber, ob etwas tatsächlich existiert oder nicht existiert. Wir können z.B. auch nicht nachweisen, ob es so etwas wie eine geistartige Lebenskraft à la Hahnemann gibt. Gleichwohl könnte sie, wie auch viele andere erst später entdeckte Naturgesetzmäßigkeiten oder Phänomene, sehr wohl existieren. Derzeit können wir nur abwägen, welche Indizien dafür und welche dagegen sprechen.

Was Du wohl machen kannst ist, alles was Du nicht nachweisen kannst, aus Deinen Betrachtungen auszuschließen und nur das in Dein Weltbild eingehen zu lassen, was wissenschaftlich nachweisbar ist und alles andere in das Reich der Spekulationen oder gar der Phantasie verweisen. Das besagt aber eben nichts darüber, ob etwas tatsächlich existiert oder nicht.

Dann lese dir doch mal den Absatz mit dem Handy in der Steinzeit durch!

Und wir reden nicht wie etwas funktionieren könnte, sondern von der Wirkung. Wenn keine Wirkung nachweisbar ist, ist es absolut egal welche Abläufe man sich erdacht hat, damit es zu einer Wirkung kommen könnte. Die SPEZIFISCHE Wirkung der Homöopathie ist nicht nachweisbar, was jedoch die Homöopathie jetzt behauptet. Die Wirkung ist jetzt nicht nachweisbar, sie ist jetzt nicht existent, so wie die Homöopathie es aber jetzt behauptet.

Oder wie ein Politiker mal gesagt hat, es kommt darauf an was hinten rauskommt.! Und wenn da hinten nichts rauskommt, kommt eben nichts raus. Die Wirkung ist gleich Null, nicht existent. Dann ist es doch absolut egal zu erörtern wie es denn funktionieren könnte wenn da hinten was raus kommen könnte.

Das Ei muss erst gelegt sein, bevor man es brüten möchte. Der Wissenschaft interessiert sich zunächst einmal ob da überhaupt ein Ei ist. Und wenn es denn da ist (also existent ist), dann kann man darüber nachdenken wie es sein kann, dass da ein Ei rauskommt.

Und wenn einer sagt ich weiß wie das geht, dass da hinten ein Ei rauskommt, dann schaut die Wissenschaft erst einmal nach ob da überhaupt auch ein Ei rausgekommen ist. Und wenn da kein Ei zu sehen ist, dann sagt sie, spare dir deine Erklärung, denn sie führt ja nachweislich zu nichts. Sie schließt damit nicht aus, dass dennoch irgendwann mal in der Zukunft so ein Ei produziert werden könnte. Aber jetzt ist es nicht da, WIE VON DER HOMÖOPATHIE behauptet.
Die Homöopathie kann gerne formulieren, aber in Zukunft können wir so Eier produzieren. Gerne, das schließt die Wissenschaft ja auch nicht aus, aber dann muss das ganze auch in die Zukunft vertagt werden und die behauptung man könne jetzt schon Eier legen zurückziehen.

@Schnucki:

Nicht gelesen?

Pigpreast (Beitrag #8678) schrieb:

Natürlich ist es rein formell nicht logisch zu sagen, etwas sei nicht existent, weil es nicht nachgewiesen werden könne. Aber es ist die praktische Konsequenz, nach einer solchen Ansicht zu handeln, will man nicht alles annehmen, was nur nicht widerlegbar ist. Demgegenüber musst Du Dich fragen lassen, wieso der Umkehrschluss, etwas, das sich nicht nachweisen lasse, sei aber als existent zu werten, da es ja auch nicht widerlegbar sei, gültig sein soll. Im Endeffekt ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob etwas nicht Nachweisbares definitiv nicht existent ist oder möglicherweise doch, nur eben nicht nachweisbar. Die praktische Konsequenz ist in jedem Fall die selbe: Es ist primär irrelevant. Wenn es definitiv nicht existent ist, sowieso. Und wenn es ohne Überprüfbarkeit der Existenz existiert, ebenso. Denn wie wolllte man seine über dieses Ding angestellten Überlegungen widerum auf ihre Richtigkeit hin überprüfen?

Pigpreast (Beitrag #8721) schrieb:

Schnuckiputz hat doch diesen Floh im Ohr, dass der Placeboeffekt etwas ganz seltenes ist, das nur dann und wann mal und wenn, dann ganz unspektakulär auftritt. Zumindest erkennbar seltener und unspektakulärer als das, was er und seine Fellows in aller Welt seit Jahrhunderten...

Ich habe überhaupt keinen Floh im Ohr, insbesondere habe ich nie behauptet, der Placeboeffekt komme nur ganz selten vor und sei stets unspektakulär. Umgekehrt habe ich auch nie nur von spektakulären Erfolgen der Homöopathie gesprochen, sondern wiederholt darauf hingewiesen, daß es sich nicht um eine Wundermezin handelt.

In den Heilberufen ist, wie Du sehr wohl weißt, das alltägliche "Geschäft" eher mühsam und unspektakulär. Spektakuläre Erfolge sind da selten. Das ist in der Homöopathie nicht anders als in der Schulmedizin. Ich würde mißtrauisch sein, wenn jemand ständig nur von spektakulären Erfolgen redet ohne auch auf Mißerfolge hinzuweisen, egal auf welche Methode er sich beruft.

Ich würde mißtrauisch sein, wenn jemand ständig nur von spektakulären Erfolgen redet ohne auch auf Mißerfolge hinzuweisen, egal auf welche Methode er sich beruft.

Na dann: Auf gehts!
Doppeltblindkontrollierte Studien zur Homöopathiererei bitte ^^

Pigpreast (Beitrag #8725) schrieb:

@Schnucki: Nicht gelesen? Pigpreast (Beitrag #8678) schrieb: Demgegenüber musst Du Dich fragen lassen, wieso der Umkehrschluss, etwas, das sich nicht nachweisen lasse, sei aber als existent zu werten, da es ja auch nicht widerlegbar sei, gültig sein soll.

Selbstverständlich ist auch der Umkehrschluß unzulässig, etwas existiere schon deshalb, weil seine Nichtexistenz nicht nachgewiesen sei. Man kann aber auf Grund von Indizien, zu denen insbesondere auch Erfahrungen gehören, zu der Annahme kommen (z.B. beim Thema geistartige Lebenskraft), daß etwas sehr wahrscheinlich existiert. Es ist damit nicht wissenschaftlich bewiesen, doch das reicht m.E. erst mal als Arbeitsgrundlage, um z.B. durch Versuch und Irrtum herauszufinden, ob man grundsätzlich richtig liegt oder total auf dem falschen Dampfer ist.

Du brauchst nur nach zuschauen ob da hinten auch ein Ei rausgekommen ist. Man nennt das auch evidenzbasierte Medizin.

Und erst jetzt nach 200 Jahren fängt man damit an nachzuschauen ob da wirklich ein Ei rauskommt?

Was soll denn der Patient sagen, wenn er erkennen muss, dass man sich seit 200 Jahren noch im Versuchsstadium befindet? Was sagt das über die Verlässlichkeit der Homöopathie aus?

Schnuckiputz (Beitrag #8726) schrieb:

insbesondere habe ich nie behauptet, der Placeboeffekt komme nur ganz selten vor und sei stets unspektakulär. Umgekehrt habe ich auch nie nur von spektakulären Erfolgen der Homöopathie gesprochen,

Ich schrieb doch auch:

Pigpreast (Beitrag #8721) schrieb:

Zumindest erkennbar seltener und unspektakulärer als das, was er und seine Fellows in aller Welt seit Jahrhunderten...

Ja, wenn Du selbst das nicht mehr behauptest, dann verstehe ich gar nichts mehr: Die Homöopathiewirkung ist nicht spektakulärer als es ein Placeboeffekt wäre, sie ist nicht häufiger als es ein Placeboeffekt wäre... aber Du bist Dir ganz sicher, dass das eine und das andere nicht identisch ist?

Irgendworan musst Du das Erkennen des Unterschiedes doch festmachen.

Schnuckiputz (Beitrag #8728) schrieb:

Man kann aber auf Grund von Indizien, zu denen insbesondere auch Erfahrungen gehören, zu der Annahme kommen (z.B. beim Thema geistartige Lebenskraft), daß etwas sehr wahrscheinlich existiert. Es ist damit nicht wissenschaftlich bewiesen, doch das reicht m.E. erst mal als Arbeitsgrundlage, um z.B. durch Versuch und Irrtum herauszufinden, ob man grundsätzlich richtig liegt oder total auf dem falschen Dampfer ist.

Anfang der '80er Jahre hatte der "Stern" etwas entdeckt, das er für die Hitler-Tagebücher hielt. Die Indizien reichten erst mal als Arbeitsgrundlage. Versuch und Irrtum (bzw. das, was man als äquivalent dafür bezeichnen könnte) schienen zu bestätigen, dass man grundsätzlich richtig lag...

Dass man damals auf dem falschen Dampfer war, wissen wir alle. Ohne objektive Prüfmethoden würden wir wahrscheinlich heute noch sicher zu wissen glauben, was Hitlers privateste Gedanken waren.

Pigpreast (Beitrag #8731) schrieb:

Ohne objektive Prüfmethoden würden wir wahrscheinlich heute noch sicher zu wissen glauben, was Hitlers privateste Gedanken waren.

Schnuckiputz schrieb:

Die Folgerung, etwas nicht Nachweisbares existiere auch nicht, ist also m.E. erweislich falsch.

Ja, war auch nie richtig.
Dinge, die nicht nachweisbar sind, existieren für uns nicht. Wir machen uns darum keine Gedanken, weil wir nichts davon mitbekommen, weil es sich nicht auswirkt, wir wissen nichts davon, wir ahnen nichts davon.

Wir wissen nichts von Dingen, die nicht nachweisbar sind. Keiner, absolut KEINER weiß etwas davon.

Außer, ja außer den Homöopathen. Das ist pragmatisch. Kein beschissner Mensch weiß von Dingen, die nicht gewusst werden können....außer Hahnemann & Co. Seit 200 Jahren. Und dazu fordern sie noch, dass "die offizielle Wissenschaft" es belegt, schließlich fordern sie es.

Mir fallen keine Worte für diese übertriebene und absolute Dummheit ein.

Pigpreast (Beitrag #8730) schrieb:

Ja, wenn Du selbst das nicht mehr behauptest, dann verstehe ich gar nichts mehr: Die Homöopathiewirkung ist nicht spektakulärer als es ein Placeboeffekt wäre, sie ist nicht häufiger als es ein Placeboeffekt wäre... aber Du bist Dir ganz sicher, dass das eine und das andere nicht identisch ist?

Mir scheint, wir definieren den Begriff "spektakulär" unterschiedlich. Lt. Online-Duden bedeutet spektakulär "Staunen, großes Aufsehen erregend." Damit meine ich also unerwartete, frappierende Wirkungen, die Außenstehenden als ein Mirakel erscheinen könnten. Auch die Synonyme weisen klar in diese Richtung, vgl. hier:

http://www.wissen.de/synonym/spektakulaer

In diesem Sinne Spektakuläres ist sowohl in der Schulmedizin als auch in der Homöopathie selten. Der Normalfall ist eben nicht so etwas, sondern das mehr oder weniger mühsame Erarbeiten einer Lösung. Das geht in der Regel nicht in einem Rutsch, sondern erfordert mehrere Arbeitsschritte. Wieso Du daraus nun ableitest, ich habe eingestanden, die Homöopathie wirke nicht häufiger als der Placeboeffekt, erschließt sich mir nicht. Zumal Du doch es aus meinen früheren Einlassungen anders mitbekommen haben müßtest.

KeinStefan (Beitrag #8733) schrieb:

Mir fallen keine Worte für diese übertriebene und absolute Dummheit ein.

Das wäre wohl noch die Frage, was dümmer ist. Du negierst alles, was nicht wissenschaftlich nachweisbar ist. Indizien, die (wie in der Homöopathie) darauf hinweisen, daß das von Dir Negierte trotzdem existieren könnte, fegst Du com Tisch oder versuchst sie, mehr oider weniger krampfhaft durch andere Phänomene zu erklären.

Der Homöopath hingegen hingegen macht sich das, auf was die Indizien hinweisen, einfach zunutze zum Wohle der Patienten, selbst wenn auch er das noch nicht alles versteht, geschweige denn im wissenschaftlichen Sine nachweisen kann. Ihm reicht es erstmal, wenn er die Auswirkungen am Patienten und am Krankenbett erlebt und erfährt. Das ist gewiß kein Idealzustand, aber mir scheint dieses Vorgehen durchaus klüger als das trotzige Verneinen des (noch) nicht Nachweisbaren.

Wurde nach diesem Verfahren nicht auch schon früher verfahren? Denke nur mal an die Pest, die einstige Geißel der Menschheit. Der erste Schritt zur Ausrottung dieser Krankheit erfolgte auch nur auf Grund von Indizien. Irgendwann erkannte man, daß die Pest mit Ratten bzw. Rattenflöhen in Zusammenhang stand, ein erstes wichtiges Indiz. Man konnte also durch Bekämpfung und Vernichtung/Verbrennung von Ratten und sorgfältige Hygiene der Pest schon entgegenwirken, auch ohne anfangs alle Einzelheiten der Übertragung genau zu kennen. Aber erste Schritte gegen das Übel konnten auf Grund von Indizien ergriffen werden. Genaue Nachweise der bakteriellen Erreger gelangen erst später, womit man dann auch Ansatzpunkte für eine gezielte Behandlung bereits infizierter Personen hatte. Hätte man die anfänglichen Indizien vom Tisch gefegt unter Hinweis darauf, daß wissenschaftlich noch gar nichts nachweisbar sei und das Auftreten von Ratten und Pest könne auch zufällig sein oder andere Gründe haben, hätte man die Bekämpfung der Pest um viele Jahre verzögert, was unzählige Menschen das Leben gekostet hätte.

Schnuckiputz (Beitrag #8734) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8730) schrieb: Ja, wenn Du selbst das nicht mehr behauptest, dann verstehe ich gar nichts mehr: Die Homöopathiewirkung ist nicht spektakulärer als es ein Placeboeffekt wäre, sie ist nicht häufiger als es ein Placeboeffekt wäre... aber Du bist Dir ganz sicher, dass das eine und das andere nicht identisch ist? Mir scheint, wir definieren den Begriff "spektakulär" unterschiedlich. Lt. Online-Duden bedeutet spektakulär "Staunen, großes Aufsehen erregend." Damit meine ich also unerwartete, frappierende Wirkungen, die Außenstehenden als ein Mirakel erscheinen könnten. Auch die Synonyme weisen klar in diese Richtung, vgl. hier: http://www.wissen.de/synonym/spektakulaer

Jetzt beiß Dich doch nicht an dem Begriff fest. Ich hätte auch "frappierend", "deutlich" oder "merklich" schreiben können...

In diesem Sinne Spektakuläres ist sowohl in der Schulmedizin als auch in der Homöopathie selten. Der Normalfall ist eben nicht so etwas, sondern das mehr oder weniger mühsame Erarbeiten einer Lösung. Das geht in der Regel nicht in einem Rutsch, sondern erfordert mehrere Arbeitsschritte.

Um all das geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass Du doch eine bestimmte Vorstellung davon hast, wie sich ein Placeboeffekt bemerkbar macht und dass sich das, was Du in der Homöopathie beobachtest, Deiner Meinung nach davon unterscheidet.

Wieso Du daraus nun ableitest, ich habe eingestanden, die Homöopathie wirke nicht häufiger als der Placeboeffekt, erschließt sich mir nicht. Zumal Du doch es aus meinen früheren Einlassungen anders mitbekommen haben müßtest.

Ok, dann halten wir das doch fest: Du hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie oft ein Placeboeffekt auftritt. Und das, was Du und Deine Homöopahie-Kollegen in aller Welt seit Jahrhunderten beobachten, tritt häufiger auf, als es gemäß dieser Vorstellung von der Placeboeffekthäufigkeit auftreten dürfte. Kann man das jetzt als Deine Aussage stehen lassen?

Dann zurück auf Anfang: Woher kommt Deine Vorstellung davon, wie oft ein Placeboeffekt auftritt? Woher willst Du wissen, dass das seltener sein müsste als das, was nach homöopathischer Behandlung beobachtet wird?

Schnuckiputz (Beitrag #8735) schrieb:

Du negierst alles, was nicht wissenschaftlich nachweisbar ist. Indizien, die (wie in der Homöopathie) darauf hinweisen, daß das von Dir Negierte trotzdem existieren könnte, fegst Du com Tisch oder versuchst sie, mehr oider weniger krampfhaft durch andere Phänomene zu erklären.

Du wirst es nie verstehen: Die aus Deiner Sicht "krampfhaften" Versuche, andere Erklärungen zu finden, dienen der Sicherheit einer Erklärung. Erst wenn eine bestimmte Erklärung die einzig mögliche ist, kann man sicher sein, dass diese zutrifft. Um sicher zu gehen, dass sie die einzig mögliche ist, muss man andere suchen. Erst wenn nach aufrichtiger ("krampfhafter") Suche keine andere gefunden wird, ist das gegeben. Sobald für eine Beobachtung auch nur mehr als eine mögliche Erklärung existiert, kann man sich auf keine mehr verlassen.

Esoteriker & Co. machen es genau umgekehrt: Sie beobachten etwas, machen sich ihren Reim darauf und suchen dann nach allem, was geeignet ist, die entstehende Erklärung zu stützen. Auf diese Weise kann eben auch der hanebüchendste Blödsinn real erscheinen, da man alle anderen Möglichkeiten ausblendet.

Der Homöopath hingegen hingegen macht sich das, auf was die Indizien hinweisen, einfach zunutze zum Wohle der Patienten, selbst wenn auch er das noch nicht alles versteht, geschweige denn im wissenschaftlichen Sine nachweisen kann. Ihm reicht es erstmal, wenn er die Auswirkungen am Patienten und am Krankenbett erlebt und erfährt.

Er muss sich aber immer bewusst sein, dass er damit möglicherweise eine Täuschung erlebt und erfährt. Egal, ob man jetzt auf dem Standpunkt steht, alles, was nicht beweisbar sei, sei als falsch anzunehmen, oder ob man auf dem Standpunkt steht, es sei immer noch möglich: Dass man sich ob der postulierten Ursache-Wirkungs-Beziehung täuschen kann, ist einfach nicht aus der Welt zu schaffen.

Das ist gewiß kein Idealzustand, aber mir scheint dieses Vorgehen durchaus klüger als das trotzige Verneinen des (noch) nicht Nachweisbaren.

Eine kühne Behauptung. Wenn man davon ausgeht, dass für ein beobachtetes Ereignis theoretisch eine unendliche Anzahl von unwiderlegbaren Erklärungen denkbar sind (es müssten sich nur unendlich viele Menschen die Mühe machen und sich welche ausdenken), dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau eine dieser unbewiesenen Erklärungen existiert, Eins zu unendlich. Ob es da wirklich klüger ist, genau eine als wahr anzunehmen...?

Du wirfst Stefan vor, er fege Indizien vom Tisch. Tut er nicht. Er deutet lediglich darauf hin, dass sie auch anders erklärbar sind. Esoteriker und Co. fegen Indizien vom Tisch, nämlich die, dass es auch andere Erklärungen geben kann als die von ihnen favorisierten. Wenn sie in ihrer "Offenheit" ehrlich wären, müssten sie alle anderen denkbaren Erklärungen ebenfalls für wahr halten. Da es derer aber theoretisch unendlich viele gibt, die sich u. U. auch noch gegenseitig widersprechen, hieße das, unendlich viele widersprüchliche Erklärungen zu akzeptieren. Wie kommt man aus dem Dilemma wieder heraus: Man bestimmt frei nach Gusto eine x-beliebige davon als wahr oder man lässt bis zum Vorliegen einer bewiesenen Annahme alle unbewiesenen Theorien halt in der Schublade.

Wurde nach diesem Verfahren nicht auch schon früher verfahren? Denke nur mal an die Pest, die einstige Geißel der Menschheit. Der erste Schritt zur Ausrottung dieser Krankheit erfolgte auch nur auf Grund von Indizien. Irgendwann erkannte man, daß die Pest mit Ratten bzw. Rattenflöhen in Zusammenhang stand, ein erstes wichtiges Indiz. Man konnte also durch Bekämpfung und Vernichtung/Verbrennung von Ratten und sorgfältige Hygiene der Pest schon entgegenwirken, auch ohne anfangs alle Einzelheiten der Übertragung genau zu kennen. Aber erste Schritte gegen das Übel konnten auf Grund von Indizien ergriffen werden. Genaue Nachweise der bakteriellen Erreger gelangen erst später, womit man dann auch Ansatzpunkte für eine gezielte Behandlung bereits infizierter Personen hatte. Hätte man die anfänglichen Indizien vom Tisch gefegt unter Hinweis darauf, daß wissenschaftlich noch gar nichts nachweisbar sei und das Auftreten von Ratten und Pest könne auch zufällig sein oder andere Gründe haben, hätte man die Bekämpfung der Pest um viele Jahre verzögert, was unzählige Menschen das Leben gekostet hätte.

Du unterschlägst bei Deiner Betrachtung völlig, dass es neben der letztlich erfolgreichen Methode tatsächlich auch eine Unzahl anderer Theorien für die Ursachen der Pest und dementsprechende Maßnahmen gab. Auch hier gab es Indizien für deren Wirksamkeit. Hätte man sich darauf verlassen bzw. zugunsten dieser Methoden die letztlich erfolgreiche vernachlässigt (was in gewissem Maße ja tatsächlich auch geschah), dann hätte (bzw. hat) es noch wesentlich mehr Menschen das Leben gekostet.

Was der Methode letztlich zur Durchsetzung gegenüber den anderen verholfen hat, war nicht das Festhalten an irgendwelchen initial gesehenen Indizien, sondern der Erfolg, den man mit den Mitteln der damaligen Zeit (immer auf der Höhe der Zeit!) feststellen konnte. Die Homöopathie täte gut daran, mit den Mitteln der heutigen Zeit zu zeigen, ob sie äquivalent zu Deinem Pestbeispiel eher der letztlich erfolgreichen Methode oder eben eher einer jener seinerzeit glücklicheweise verworfenen entspricht.

Schnuckiputz schrieb:

Du negierst alles, was nicht wissenschaftlich nachweisbar ist.

Falsch. Ich behaupte, dass man keine Aussage über nicht nachgewiesene Dinge tätigen kann, keiner kann das. Ihr tut es. Das ist dumm.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8737) schrieb:

Du wirst es nie verstehen: Die aus Deiner Sicht "krampfhaften" Versuche, andere Erklärungen zu finden, ... Esoteriker & Co. machen es genau umgekehrt: Sie beobachten etwas, machen sich ihren Reim darauf und suchen dann ..

man soll die Hoffnung nicht aufgeben; darum gibt sich Schnuckie die Mühe hier.
...
LOL ... beobachten u. eine Theorie erstellen, .. das ist ureigenes Verhalten der Wissenschaft.
Newton u. den Apfel schon vergessen, Galileo, ... ?

Pigpreast meinte eher die Vorgehensweise, die du zum Beispiel für Fehlsichtigkeit anwendest.
Das hat nichts mit dem der Wissenschaft ureigenen Verhalten zu tun. Überhaupt nichts.

KeinStefan (Beitrag #8738) schrieb:

Ich behaupte, dass man keine Aussage über nicht nachgewiesene Dinge tätigen kann, keiner kann das. Ihr tut es. Das ist dumm.

Oder etwas freundlicher formuliert:

Alles was ihr sagen könntet, wäre: "Wenn das und das existieren würde, könnte es so und so sein und das und das könnte die Erklärung für das sein, was wir beobachten."

Sich dann hin zu stellen und zu sagen: "Es ist möglicherweise so", ist eine Sache. Bei all den ganzen wenns und könntes jedoch hin zu gehen und so zu tun, als sei es tatsächlich so, eine andere. Denn es könnte ja immer noch ganz anders sein. Sich da eher nach dem zu richten, was erwiesenermaßen so ist, wie es ist, ist m. E. klüger.

.JC. (Beitrag #8739) schrieb:

LOL ... beobachten u. eine Theorie erstellen, .. das ist ureigenes Verhalten der Wissenschaft.

Völlig korrekt. Es ist zumindest der Beginn einer wissenschaftlichen Vorgehensweise. Aber dann entscheidet sich's:

- Wenn ich die entworfene Theorie (Hypothese) dann mit objektiven Methoden auf ihre Richtigkeit hin prüfe und je nach Ergebnis entweder aufrecht erhalte oder verwerfe, ist das wissenschaftliches Verhalten.

- Wenn ich lediglich nach möglichst vielen "Indizien" suche, die meine Theorie stützen, um diese auch ohne objektive Überprüfung für gültig zu erklären, dann ist das das ureigene Verhalten von Esoterik & Co.

Newton u. den Apfel schon vergessen, Galileo, ... ?

Was glaubst Du denn, warum deren Theorien heute noch Bestand haben? Auf welche Weise sind sie vorgegangen? Die erstgenannte oder die zweite?

Du kannst Dir übrigens sicher sein, dass es darüber hinaus noch eine ganze Latte an Erklärungsansätzen/Beschreibungen für alles mögliche gegeben hat, von denen heute nur kein Mensch mehr spricht, weil sie mangels objektiver Bestätigung im Orkus der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind. Der Fehlschluss, dem Du, Schnucki u. a. immer unterliegen, ist dabei folgender: Weil von all den Anfangs umstrittenen Theorien nur die übrig bleiben, die sich letztlich als gültig erweisen, gewinnt Ihr den Eindruck, eine Theorie habe eine besondere Wahrheitswahrscheinlichkeit, wenn sie Euch nur plausibel genug erscheint und sich aufgrund der Ablehnung durch die heutige Wissenschaft vordergründig in einer vermeintlich ähnlichen Situation befindet. Die ganzen Theorien, die tatsächlich als unzutreffend in der Versenkung verschwunden sind, habt ihr dabei gar nicht auf dem Schirm.

Nur einige Theorien halten sich auch ohne objektiven Beleg nachhaltig: Esoterik, Anthroposophie, Homöopathie... Das jedoch wiederum ist kein Beleg für deren Gültigkeit. Sie halten sich nicht, weil sie zutreffen, sondern weil von ihnen eine gewisse Faszination ausgeht. Was aber mehr über die betrachtenden Subjekte als über die betrachteten Objekte aussagt.

Pigpreast (Beitrag #8737) schrieb:

Du unterschlägst bei Deiner Betrachtung völlig, dass es neben der letztlich erfolgreichen Methode tatsächlich auch eine Unzahl anderer Theorien für die Ursachen der Pest und dementsprechende Maßnahmen gab. Auch hier gab es Indizien für deren Wirksamkeit. Hätte man sich darauf verlassen bzw. zugunsten dieser Methoden die letztlich erfolgreiche vernachlässigt (was in gewissem Maße ja tatsächlich auch geschah), dann hätte (bzw. hat) es noch wesentlich mehr Menschen das Leben gekostet. Was der Methode letztlich zur Durchsetzung gegenüber den anderen verholfen hat, war nicht das Festhalten an irgendwelchen initial gesehenen Indizien, sondern der Erfolg, den man mit den Mitteln der damaligen Zeit (immer auf der Höhe der Zeit!) feststellen konnte. Die Homöopathie täte gut daran, mit den Mitteln der heutigen Zeit zu zeigen, ob sie äquivalent zu Deinem Pestbeispiel eher der letztlich erfolgreichen Methode oder eben eher einer jener seinerzeit glücklicheweise verworfenen entspricht.

Ich habe nicht unterschlagen, daß es seinerzeit auch andere Theorien zu den Ursachen für die Pest gab, sondern habe das als bekannt vorausgesetzt. Schließich ging es nicht um eine erschöpfende Darstellung der Medizingeschichte zum Thema Pest.

Wieso redest Du eigentlich sogleich (ab-) wertend von "unterschlagen?" Etwas nicht zu erwähnen, bedeutet noch kein Unterschlagen. Jenes Unterschlagen ist ein bewußtes Vorenthalten oder Verheimlichen von irgendetwas, seien es Fakten oder Geld. Ich habe die Sache mit der Pest doch erkennbar nur als Beispiel zum Thema Indizienbewertung genannt.

Bei der Pest hat man, sei es durch Zufall, sei es durch sorgfältige Beobachtung halt irgendwann den Zusammenhang zwischen Ratten bzw. Rattenflöhen und Pest als wichtiges Indiz erkannt. Hätte man sich damals als Erstes so verhalten, wie manche Wissenschaftsgläubige das hier tun, hätte man dieses Indiz gar nicht erst weiterverfolgt, sondern erstmal nach Erklärungen gesucht, warum es unmöglich so sein kann und dargelegt, welche anderen Erklärungsmöglichkeiten es gebe. Denn bis dahin dachte man eher an Planetenkonstellationen oder Strafen Gottes, wenn es um die Pest ging.

Was ich sagen will: Zeichnen sich Indizien dadurch aus, daß sich aus Beobachtungen und Erfahrungen bei Kranken konkrete Wirkungen oder gar Heilungen zeigen, ist es sinnvoll damit zu arbeiten, solange man nichts erweislich Besseres hat oder herausfindet. Bestätigen sich die Erwartungen in der Praxs nicht, verwirft man es halt und sucht weiter nach besseren Methoden. Was ist daran kritikwürdig?

Schnuckiputz schrieb:

Wissenschaftsgläubige

Und wenn du schon die Semantik anderer kritisierst, solltest auch du dein Vokabular anpassen.
Glaube gibt es in der Esoterik und der Religion, nicht in der Wissenschaft. Du kannst alles was die Wissenschaft behauptet immer und überall überprüfen. Das ist der feine Unterschied.

Axiome sind doch schon das Teufelswerk auf dem eine Sprache beruht die versucht die Natur zu beschreiben und an der HP falsifiziert wird.

Schnuckiputz (Beitrag #8742) schrieb:

Was ich sagen will: Zeichnen sich Indizien dadurch aus, daß sich aus Beobachtungen und Erfahrungen bei Kranken konkrete Wirkungen oder gar Heilungen zeigen, ist es sinnvoll damit zu arbeiten, solange man nichts erweislich Besseres hat oder herausfindet. Bestätigen sich die Erwartungen in der Praxs nicht, verwirft man es halt und sucht weiter nach besseren Methoden. Was ist daran kritikwürdig?

Dass der Patient zum Experimentiefeld wird.

Beobachtungen haben wissenschaftlich belegt zu sein bevor man mit Vermutungen an Menschen herumdoktert.

@Stefan:

Die Wissenschaftsgläubigen gibt es dennoch, und das nicht zu knapp. Dass Schnuckiputz, .JC. u.a. die Differenzierung zwischen diesen und den wirklich Wissenden nicht hinbekommen, liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache.

Wenn insbesondere jemand wie .JC. wissenschaftliches Denken nicht versteht und deshalb nur die Alternativen zwischen glauben und nachplappern oder nicht glauben hat, dann glaubt er natürlich, jeder Vertreter der Wissenschaft glaube und plappere nach. Wenn er selber denn aber irgendwelche frappierenden Erfahrungen macht, ist das so jenseits von Nachplappern, dass er das dann für Wissen hält.

Bei Schnucki ist es nicht ganz so einfach, aber ähnlich.

Also nimm es ihnen nicht übel.

Ach, ich doch nicht.

Gevatter_Jod (Beitrag #8745) schrieb:

Dass der Patient zum Experimentiefeld wird. Beobachtungen haben wissenschaftlich belegt zu sein bevor man mit Vermutungen an Menschen herumdoktert.

Der Patient ist selbst bei zugelassenen hochpotenten Arzneien der Schulmedizin immer ein Stück weit auch Experimentierfeld - wie zumeist ein Blick auf den Beipackzettel zeigt. Erst recht gilt das für Teilnehmer an Arzneimittelstudien. Und bei den ersten Anwendungen von Impfstoffen gegen Ebola reichten wohl auch erst mal Indizien und Vermutungen, um sie einzusetzen.

Außerdem ist unser Thema hier eigentlich die Homöopathie, bei der die Wahrscheinlichkeit von nachhaltigen oder gar gefährlichen Nebenwirkungen denkbar gering ist.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8741) schrieb:

.JC. (Beitrag #8739) schrieb: LOL ... beobachten u. eine Theorie erstellen, .. das ist ureigenes Verhalten der Wissenschaft. Völlig korrekt. Es ist zumindest der Beginn einer wissenschaftlichen Vorgehensweise. Aber dann entscheidet sich's: - Wenn ich die entworfene Theorie (Hypothese) dann mit objektiven Methoden auf ihre Richtigkeit hin prüfe und je nach Ergebnis entweder aufrecht erhalte oder verwerfe, ist das wissenschaftliches Verhalten. - Wenn ich lediglich nach möglichst vielen "Indizien" suche, die meine Theorie stützen, um diese auch ohne objektive Überprüfung für gültig zu erklären, dann ist das das ureigene Verhalten von Esoterik & Co.

na dann bleiben wir doch beim praktischen Beispiel der Veränderung der Sehschärfe meiner Augen,
damit wir nicht nur herum philosophieren.

Beobachtung: Kurzsichtigkeit verändert sich innerhalb von 9 Jahren bis heute von -4 Dioptrien auf -2 D.,
Altersweitsichtigkeit bislang gleich Null

Deine Theorie ?

Meine steht oben.

Patient krank, homöopathische Anamnese, Globulitherapie, Patient geheilt = HP funktioniert.

Schnuckiputz (Beitrag #8748) schrieb:

Gevatter_Jod (Beitrag #8745) schrieb: Dass der Patient zum Experimentiefeld wird. Beobachtungen haben wissenschaftlich belegt zu sein bevor man mit Vermutungen an Menschen herumdoktert. Der Patient ist selbst bei zugelassenen hochpotenten Arzneien der Schulmedizin immer ein Stück weit auch Experimentierfeld - wie zumeist ein Blick auf den Beipackzettel zeigt.

Ich lese die überhaupt nicht, so wie es auch empfohlen wird, steht da wirklich so etwas wie: Wir wissen nicht ob es wirkt, und auch nicht, warum, wenn. Aber wenn Sie gesund werden, hat es gewirkt.

Erst recht gilt das für Teilnehmer an Arzneimittelstudien.

die das freiwillig machen und daher wissen dass sie das Risiko der Nichtwirkung tragen.

Und bei den ersten Anwendungen von Impfstoffen gegen Ebola reichten wohl auch erst mal Indizien und Vermutungen, um sie einzusetzen.

Nein, es hatte bereits lange Forschungen an Tieren gegeben, und es stand zu vermuten dass es auch beim Menschen wirkt. Denn man kannte die Wirkweisen, alle Impfstoffe waren bereits für Studien am Menschen vorbereitend ausgeforscht.

Außerdem ist unser Thema hier eigentlich die Homöopathie, bei der die Wahrscheinlichkeit von nachhaltigen oder gar gefährlichen Nebenwirkungen denkbar gering ist.

Stimmt. Im Falle von Steve Jobbs war die Nebenwirkung der Tod durch Verzicht auf schulmedizinische Behandlung.

Schnuckiputz (Beitrag #8742) schrieb:

Ich habe nicht unterschlagen, daß es seinerzeit auch andere Theorien zu den Ursachen für die Pest gab, sondern habe das als bekannt vorausgesetzt. Schließich ging es nicht um eine erschöpfende Darstellung der Medizingeschichte zum Thema Pest.

In einer Auseinandersetzung mit dem Thema "faktenbasiertes Handeln vs. vermutungsbasiertes Handeln" sind aber gerade auch jene nicht erwähnten (jetzt besser?) Methoden von Belang.

Wieso redest Du eigentlich sogleich (ab-) wertend von "unterschlagen?

Weil Du einseitig versuchst, die Homöopathie mit jener damals letztlich erfolgreichen Methode zu vergleichen und den mindestens genauso angebrachten Vergleich mit all jenen sich letztlich als falsch entpuppt habenden Methoden völlig außer Acht lässt. Ein Schelm, wer böses dabei denkt?

Bei der Pest hat man, sei es durch Zufall, sei es durch sorgfältige Beobachtung halt irgendwann den Zusammenhang zwischen Ratten bzw. Rattenflöhen und Pest als wichtiges Indiz erkannt.

Man hat aufgrund gewisser Indizien eine Ursache-Wirkungs-Beziehung vermutet, die sich nach Etablierung gewisser Maßnahmen als objektiv zutreffend bestätigte. Letzteres ist der Fakt, ab dem spätestens der Vergleich mit der Homöopathie zu Ende ist. Hier ist diesbezüglich eher der Vergleich mit den Gesundbetern u. a. angezeigt, für deren Handeln es ebenfalls bestätigende Indizien gab.

Hätte man sich damals als Erstes so verhalten, wie manche Wissenschaftsgläubige das hier tun, hätte man dieses Indiz gar nicht erst weiterverfolgt, sondern erstmal nach Erklärungen gesucht, warum es unmöglich so sein kann und dargelegt, welche anderen Erklärungsmöglichkeiten es gebe.

Diese Darstellung ist falsch. Sie ist deshalb falsch, weil Du den Aspekt der Entwicklung und so etwas wie eine Betrachtung "auf der Höhe der jeweiligen Zeit" völlig außer Acht lässt bzw. die damalige Situation auf unzulässige Weise auf die heutige Zeit überträgst und dabei die Rollen der Protagonisten gewissermaßen umdrehst.

Die Annahme der Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen Ratten, Flöhen und Pest war etwas neues, das sich gegen die althergebrachten Vorstellungen von "Strafe Gottes" u. ä. durchsetzen musste. Es war damit ein Teil jener wissenschaftlichen Entwicklung, welche spekulatives Denken und dementsprechendes Handeln nach und nach überflüssig machte, da es mehr und mehr objektivierbare Methoden gab.

Ihr Homöopathen, Anthroposophen, Esoteriker, Geistheiler oder was weiß ich fühlt Euch zwar immer in einer vergleichbaren Situation, da Ihr mit Eurer Vorstellung von Geist und Seele etc. gegen die Vorbehalte der "althergebrachten" Wissenschaft anzukämpfen habt. Aber das, was Ihr anzubieten habt, ist in dem Sinne ja nicht neu. Es beruht auf genau den alten Zöpfen der Spekulation, die dereinst durch die zunehmende Verbreitung objektiver Untersuchungs- und Nachweismethoden abgeschnitten wurden.

Und die Euch kritisch beäugende Wissenschaft ist in dem Sinne auch nicht althergebracht. Sie erfindet sich stetig neu und ist universell, während Ihr es seid, die Ihr Euch gegen das Einfließenlassen neuer Erkenntnisse in Eure Methoden mit Händen und Füßen wehrt und, abgekoppelt vom Rest der mittlerweile möglichen Erkenntnismethoden, in stetiger geistiger Inzucht Euer eigenes Süppchen kocht. Und dieses Gebräu wird von der Wissenschaft nicht deshalb verschmäht, weil der Bauer halt nicht frisst, was er nicht kennt, sondern weil sie die gesamten Zutaten dieser Suppe schon längst kennt, längst gegessen, verdaut und ausgeschieden hat.

Kurzum: Die Vertreter der "Wissenschaftsfraktion" hier hätten damals genau das gemacht, was sie heute machen und was ihre damaligen Vertreter im Rahmen ihrer Möglichkeiten gemacht haben: Ihre aufgrund gewisser Indizien aufgestellten Vermutungen durch objektive Prüfmethoden geprüft, und sei es durch die praktische Anwendung, wenn diese die einzige objektive Prüfmethode darstellt.

Für Geist und Seele indes gibt es keine objektiven Prüfmethoden. Sie zur ernsthaften Erklärung von Beobachtungen heran zu ziehen, entspricht überholten, nicht etwa avantgardistischen Vorstellungen.

Und für die Beobachtungen der Homöopathie gäbe es ja sogar objektive Prüfmethoden. Nur wollt Ihr davon nichts wissen. Die Menschen in den Zeiten der Pest hätten sich die Hände danach geleckt und jeden Indizienzauberer zum Teufel gejagt, wenn sie sie denn gehabt hätten. Und den Umstand, dass sie sie damals nicht hatten, münzt Du jetzt um, um einer spekulativen Vorgehensweise das Wort zu reden?

Was ich sagen will: Zeichnen sich Indizien dadurch aus, daß sich aus Beobachtungen und Erfahrungen bei Kranken konkrete Wirkungen oder gar Heilungen zeigen, ist es sinnvoll damit zu arbeiten, solange man nichts erweislich Besseres hat oder herausfindet. Bestätigen sich die Erwartungen in der Praxs nicht, verwirft man es halt und sucht weiter nach besseren Methoden. Was ist daran kritikwürdig?

Kritikwürdig ist, dass ihr es stets bei der spekulativen Interpretation von Indizien belasst, anstatt objektiv zu prüfen, wie es tatsächlich ist, obwohl die Möglichkeiten dazu heute, im Gegensatz zu in den Zeiten der Pest, vorhanden wären.

Ich glaube wir müssen einfach einige Schritte zurück gehen und Schnukiputz da abholen wo sie / er stehengeblieben ist.
Insbesondere sollten wir den richtigen Gebrauch der Fachbegriffe nochmals erläutern.
Ich fange mal an. Da Schnuckiputz öfters den Begriff Schulmedizin verwendet, ihn aber falsch anwendet, folgendes:

Das lustige am Begriff “Schulmedizin” ist, dass Schnukiputz behauptet, dass Mediziner nur blind das tun, was ihnen ein Lehrer mal erzählt hat, obwohl die Medizin der permanenten wissenschaftlichen Revision unterliegt. Lustig ist das deshalb, weil eigentlich Homöopathie & Co. eine Schulmedizin sind, die sich blind auf das stützt, was ein Lehrer wie Samuel Hahnemann mal postuliert hat, und jede Kritik an ihren Grundlagen vehement ablehnt.

Also die Homöopathie ist die Schulmedizin. Bitte zukünftig darauf achten.

.JC. (Beitrag #8749) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8741) schrieb: .JC. (Beitrag #8739) schrieb: LOL ... beobachten u. eine Theorie erstellen, .. das ist ureigenes Verhalten der Wissenschaft. Völlig korrekt. Es ist zumindest der Beginn einer wissenschaftlichen Vorgehensweise. Aber dann entscheidet sich's: - Wenn ich die entworfene Theorie (Hypothese) dann mit objektiven Methoden auf ihre Richtigkeit hin prüfe und je nach Ergebnis entweder aufrecht erhalte oder verwerfe, ist das wissenschaftliches Verhalten. - Wenn ich lediglich nach möglichst vielen "Indizien" suche, die meine Theorie stützen, um diese auch ohne objektive Überprüfung für gültig zu erklären, dann ist das das ureigene Verhalten von Esoterik & Co. na dann bleiben wir doch beim praktischen Beispiel der Veränderung der Sehschärfe meiner Augen, damit wir nicht nur herum philosophieren. Beobachtung: Kurzsichtigkeit verändert sich innerhalb von 9 Jahren bis heute von -4 Dioptrien auf -2 D., Altersweitsichtigkeit bislang gleich Null Deine Theorie ?

Weder bin ich Augenarzt, so dass ich eine in der Augenheilkunde möglicherweise vorhandene Theorie zur generellen Erklärung vergleichbarer Sachverhalte als mögliche Erklärung anbieten könnte, noch habe ich den wissenschaftlichen Ehrgeiz, geschweige denn die Möglichkeiten, eine eigene, speziell Deinen Fall betreffende Theorie zu entwickeln, objektiv zu prüfen und sie Dir dann vorlegen bzw. verwerfen zu können.

Meine steht oben.

1.) Wo?
2.) Hältst Du die für erwiesen? Wenn ja, warum?
3.) In welchem Zusammenhang steht das mit dem, was Du von mir zitiert hast?

Pigpreast (Beitrag #8752) schrieb:

... in stetiger geistiger Inzucht Euer eigenes Süppchen kocht.

das ist Unsinn, zumindest wenn damit auch die Erweiterung der Heilkunst durch die Anthroposophie gemeint ist.
Oder willst Du hunderten von Kollegen den Geist (Intelligenz) absprechen?

Jetzt komm doch nicht wieder auf die Tour. "Hunderte von Ärzten belegen doch, dass..."

Geistige Inzucht meinte in dem Zusammenhang, dass die geistige "Weiterentwicklung" der Homöopathie nur innerhalb der ihr durch sich selbst auferlegten Grenzen möglich ist und sie sich dadurch geistig immer nur selbst befruchtet. Das hat mit der Intelligenz derer, die sich da betätigen, erst einmal überhaupt nichts zu tun.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8754) schrieb:

eine eigene, speziell Deinen Fall betreffende Theorie zu entwickeln, objektiv zu prüfen und sie Dir dann vorlegen bzw. verwerfen zu können. Meine steht oben. 1.) Wo? 2.) Hältst Du die für erwiesen? Wenn ja, warum? 3.) In welchem Zusammenhang steht das mit dem, was Du von mir zitiert hast?

das ist mir schon klar.

Hier:

.JC. (Beitrag #8613) schrieb:

in Wirklichkeit sind unsere Augen organisch völlig gesund, das unscharfe Sehen beruht auf einer nicht richtigen Einschaltung der Seele in die Augen und Diese verändert sich, bei mir zum Positiven, bei Anderen zum Negativen

Nein halte ich nicht für erwiesen, aber damit kann ich leben (schließlich wird es ja besser, nicht schlechter).

Ich wollte damit den Einfluss der Seele auf den Körper verdeutlichen, weil ich es nicht leiden kann,
dass die moderne Medizin DIESE Richtung im Studium zu sehr vernachlässigt.
(noch krasser ist idRi übrigens die Makuladegeneration)

hifi_angel (Beitrag #8753) schrieb:

Das lustige am Begriff “Schulmedizin” ist, dass Schnukiputz behauptet, dass Mediziner nur blind das tun, was ihnen ein Lehrer mal erzählt hat, obwohl die Medizin der permanenten wissenschaftlichen Revision unterliegt. Lustig ist das deshalb, weil eigentlich Homöopathie & Co. eine Schulmedizin sind, die sich blind auf das stützt, was ein Lehrer wie Samuel Hahnemann mal postuliert hat, und jede Kritik an ihren Grundlagen vehement ablehnt. Also die Homöopathie ist die Schulmedizin. Bitte zukünftig darauf achten. ;)

Naja, irgendein Wort ist vonnöten, um Homöopathie und Schulmedizin abzugrenzen und gegenüberstellen zu können. Wir können uns ja auf Universitätsmedizin einigen, wenn Du Dich dann wohler fühlst.

Ich kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, Mediziner täten blind nur das, was ihnen ein Lehrer mal erzählt hat. Wäre das so, gäbe es ja keine Ärzte, die sich auf Homöopathie, TCM oder andere Methoden der Komplementärmedizin spezialisieren. Allerdings hat Pig mal gesagt, die Ärzte würden im Studium kaum lernen, wirklich wissenschaftlich zu arbeiten oder rein wissenschaftlich zu denken. Offenbar ist das also von Arzt zu Arzt recht verschieden, je nach persönlichem Interesse an echter Wissenschaft und entsprechender Weiterbildung.

Im übrigen ist es nicht so, daß alle Homöopathen nur stur das machen, was Hahnemann befohlen hat. Habe ich aber an anderer Stelle auch schon mal gesagt. Nach Hahnemann dürfte gar nicht mit D-Potenzen gearbeitet werden, nicht mit Akkordpotenzen (ein oder mehrere Substanzen in verschiedener Potenzierung in einem Arzneimittel), nicht mit Nosoden, nicht mit Komplexmitteln, nicht mit Isopathie oder Schüssler-Salzen. Hahnemann wäre auch nicht mit Verordnungen auf Grund "bewährter Indikationen" einverstanden.

Und die enormen Fortschritte und Entwicklung von Verschüttelungstechniken und Verfahren.