Homöopathie

Pigpreast (Beitrag #8608) schrieb:

Um die Schleusen der moralischen Hemmungslosigkeit endgültig zu öffnen und die Stimmen in der Ärzteschaft, die momentan ihren Kollegen noch "Gesundheit ist keine Ware und der Arzt kein Kaufmann!" zurufen, völlig zum Verstummen zu bringen?

Naja, ein Unternehmer ist jedenfalls der niedergelassene Arzt allemal, denn er muß ja seine Praxis auch nach wirtschaftlichen Kriterien führen und dabei viele Interessen unter einen Hut bringen - die eigenen, die der Patienten, die der Mitarbeiter und die der Krankenkassen.

Trotzdem erscheint es nicht sachgerecht, die normale Arztpraxis als Gewerbebetrieb einzustufen. Die heilberufliche Tätigkeit ist nun mal eine typische freiberufliche Tätigkeit. Würde man daran nicht mehr festhalten, müßte man daraus folgerichtig weitere Konsequenzen ziehen. So fiele Gewerbesteuer an. Ferner würde die Umsatzsteuerfreiheit der ärztlichen Leistungen zur Debatte stehen. Wenn die fiele, würden sich alle ärztlichen Leistungen auf einen Schlag um 19% verteuern. Fermer würde sich die Gewerbesteuerbelastung irgendwann auch in höheren Arzthonoraren und einer entsprechenden Änderung der Gebührenordnung niederschlagen. Das alles würde eine neue Kostenlawine für die Krankenkassen und spürbare Beitragserhöhungen für die Mitglieder bedeuten. Ich denke mal, das kann und wird sich keiner ernsthaft wünschen!

.JC. (Beitrag #8606) schrieb:

KeinStefan (Beitrag #8605) schrieb: Wow, ein Arzt kann dir etwas nicht erklären ... mit der Logik hast Du es nicht so ? aus kein Arzt wird nicht ein Arzt ! für Dich nochmal: die Augenheilkunde weiß nicht, warum es sich so wie o.g. verhält, sie kennt die Ursache(n) nicht. jetzt verstanden?

Mal abgesehen davon, dass gerade Du Dich doch von der Logik gerne verabschiedest, wenn es darum geht, die entscheidenden Schlüsse zu ziehen, geht Dir im Gegensatz zu Stefan auch noch die Textsensitivität vollkommen ab.

Wenn Stefan schreibt, dass Dir ein Arzt etwas nicht erklären kann, weil er es nicht erklären können muss, dann meint er doch nichts anderes, als dass er es deshalb nicht kann und nicht können muss, weil es die Augenheilkunde nicht kann. Also meint er das selbe wie Du, nur Du hast das nicht verstanden.

Und dann bringst Du so eine blasierte Replik. Das ist so peinlich, ich würde mich in Grund und Boden schämen und mich hier erst einmal nicht mehr blicken lassen...

Und, ach ja, die besagten Gründe kennst Du natürlich ganz genau, und wir würden sie auch kennen, wenn wir nur die Sache mit dem Ätherleib mal richtig... Ach, hör doch uff!


@Julor:

Ich glaube, .JC. meinte die Ursachen für den jeweiligen Umstand, dass sich die Fehlsichtigkeiten beim einen gegenseitig kompensieren, beim anderen jedoch nicht. Er sucht einen tieferen Sinn, die simple Beschreibung der Beobachtung reicht ihm nicht.

Hi,

JULOR (Beitrag #8609) schrieb:

Daher tragen viele ältere Menschen Gleitsichtbrillen .. Wenn du oder jemand einen Tipp hast, wie ich durch Gedankenkraft oder eine positive offene Einstellung meine beginnende Weitsichtigkeit in den Griff bekomme, wäre ich dankbar.

die Meisten.
..
einen Tipp ... hm, das ist nicht mal so kurz zu erklären
in Wirklichkeit sind unsere Augen organisch völlig gesund,
das unscharfe Sehen beruht auf einer nicht richtigen Einschaltung der Seele in die Augen
und Diese verändert sich, bei mir zum Positiven, bei Anderen zum Negativen

Es könnte bei mir ja auch Zufall sein, meinte jedenfalls der Arzt.
Tja, mit dem Zufall kann man wirklich alles "erklären"

https://www.google.c...ra&ie=UTF-8&oe=UTF-8


dort zB.
http://www.fid-gesundheitswissen.de/augenheilkunde/augentraining/

das unscharfe Sehen beruht auf einer nicht richtigen Einschaltung der Seele in die Augen und Diese verändert sich, bei mir zum Positiven, bei Anderen zum Negativen

Alter, ernsthaft? Nehmen wir an das stimmt.
"Beim einen zum Positiven, beim anderen zum Negativen" lässt immer noch die gleiche Fragestellung wie vorher dastehen, weiterhin unbeantwortet. Merkst du das?

ERNSTHAFT !

wie lautet deine Frage ?

Aua.

Ich hab keine weiteren Fragen!

.JC. (Beitrag #8613) schrieb:

das unscharfe Sehen beruht auf einer nicht richtigen Einschaltung der Seele in die Augen und Diese verändert sich, bei mir zum Positiven, bei Anderen zum Negativen

Das halte ich aber für fragwürdig. Nicht ohne Grund spricht man ja schließlich z.B. von Altersweitsichtigkeit. Es handelt sich um ein Problem, das halt mit zunehmendem Alter auftritt, also wenn man so will um eine Alterserscheinung. Hätte es nur mit der Seele zu tun, müßte man ja folgerichtig zu dem Schluß kommen, daß speziell bei alten Leuten die "Einschaltung der Seele in die Augen" nicht mehr recht klappen will ... und das, obwohl die Seele selbst ja wohl nicht altert.

Unabhängig davon läßt sich gewiß mit dem richtigen Augentraining einiges hinbekommen, besonders bei jungen Leuten, wenn sich eine Fehlsichtigkeit erstmals bemerkbar macht. Auch gegen Alterungsprozesse mag dieses Training in Grenzen nützlich sein, ganz verhindern kann man damit die Folgen des Alterns aber nicht.

Jo, ich hab mir gerade die Links von JC mal angeguckt.
Da wird -- unabhängig davon ob das nun funktioniert, das könnte ich mir sogar vorstellen -- _Muskeltraining_ für die Augen empfohlen, beschrieben und erläutert, während mir im gleichen Atemzug erklärt wird, dass das Auge eigentlich organisch gesund ist, die Ursache in der Seele liegt.
Ja wozu muss ich dann Muskeln trainiern? Sollte ich dann nicht besser ner Omi über die Straße...oder meditieren oder so?

Ìch weiß es nicht was ich von dir, JC, halten soll.

Schnuckiputz (Beitrag #8611) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8608) schrieb: Um die Schleusen der moralischen Hemmungslosigkeit endgültig zu öffnen und die Stimmen in der Ärzteschaft, die momentan ihren Kollegen noch "Gesundheit ist keine Ware und der Arzt kein Kaufmann!" zurufen, völlig zum Verstummen zu bringen? Naja, ein Unternehmer ist jedenfalls der niedergelassene Arzt allemal...

Das ist mir schon klar. Nur wird an ihn, mehr noch als an andere Unternehmer, ein besonderer moralischer Anspruch gestellt. Neben den von Dir erwähnten Effekten hätte eine Einstufung als Gewerbe diesbezüglich eine völlig falsche Signalwirkung.

Nicht nur für die Ärzte übrigens. Mir stößt es jetzt schon sauer auf, dass einige Patienten ihre Krankenkassenkarte als eine Art Flatrate-Ticket betrachten. Die sitzen dann breitbeinig in der Sprechstunde oder "wegen der kürzeren Wartezeit" (sic!) gerne auch in der Notfallambulanz und sagen sinngemäß: "Isch krank, du Doktor, mach misch gesund, isch zahl Krankenkasse."

Im Endeffekt bekommen Patienten die Ärzte, die sie verdienen und umgekehrt.

KeinStefan (Beitrag #8618) schrieb:

Ich weiß es nicht was ich von dir, JC, halten soll.

Doch, weißt Du schon. Und wir alle wissen, dass er sich hier selbst vorführt. Nur er merkt es nicht. Dunning-Kruger heißt das, glaube ich.

Pigpreast (Beitrag #8619) schrieb:

Im Endeffekt bekommen Patienten die Ärzte, die sie verdienen und umgekehrt.

Das stimmt - und das dahinterstehende Prinzip ist sogar allgemeingültig und läßt sich auf andere Bereiche übertragen. Leider auch auf die Politik.

Pigpreast (Beitrag #8612) schrieb:

@Julor: Ich glaube, .JC. meinte die Ursachen für den jeweiligen Umstand, dass sich die Fehlsichtigkeiten beim einen gegenseitig kompensieren, beim anderen jedoch nicht. Er sucht einen tieferen Sinn, die simple Beschreibung der Beobachtung reicht ihm nicht. ;)

Vermutlich hast du recht, das ist mir wohl (mal wieder) entgangen.

Abgesehen davon kann man das Problem mit jedem Fotoapparat nachstellen, ganz ohne Seele. Einige Modelle stellen nicht richtig scharf, da der Film/Sensor nicht exakt auf der Schärfeebene liegt, bzw. diese falsch definiert wurde. Die Kamera ist kurzsichtig. Der Backfokus lässt sich aber z.B. durch Korrektur des Fokus beheben (wie bei einer Brille). Geht man mit dem Objektiv zu nah an ein Objekt, kann man nicht mehr scharf stellen. Die Kamera ist weitsichtig. Hat man beides, bekommt man nie ein scharfes Bild.

.JC. (Beitrag #8613) schrieb:

das unscharfe Sehen beruht auf einer nicht richtigen Einschaltung der Seele in die Augen und Diese verändert sich, bei mir zum Positiven, bei Anderen zum Negativen.

Meinst du jetzt die Veränderung oder liegt das an meiner negativen Seele
Glücklicherweise ist meine Kurzsichtigkeit nicht besonders stark und seit über 20 Jahren konstant, aber besser ist sie auch nicht geworden.

Tja, mit dem Zufall kann man wirklich alles "erklären"

Stimmt aber nur, wenn man an Zufälle glaubt. Von den einen werden sie als Ergebnis einer bestimmten statistischen Auftretenswahrscheinlichkeit gesehen, von den anderen als Einfluss einer übergeordneten Macht (Bestimmung, Energie, Seele, Gott, Außerirdische, CIA usw.)

Pigpreast (Beitrag #8619) schrieb:

Mir stößt es jetzt schon sauer auf, dass einige Patienten ihre Krankenkassenkarte als eine Art Flatrateticket betrachten. Die sitzen dann breitbeinig in der Sprechstunde oder "wegen der kürzeren Wartezeit" (sic!) gerne auch in der Notfallambulanz und sagen sinngemäß: "Isch krank, du Doktor, mach misch gesund, isch zahl Krankenkasse." Im Endeffekt bekommen Patienten die Ärzte, die sie verdienen und umgekehrt.

Daher bin ich dafür das die Patienten alle eine Kopie der Rechnung nach Hause bekommen.


Peter

Ich auch. Das würde auch die Transparenz erhöhen. Bei Privatpatienten ist das ja so.

ich wäre dafür, dass die Patienten ALLE Arztrechnungen bekommen und zahlen müssen und sich das Geld dann von ihrer KV zurückholen können.

Aktuell hat doch kein gesetzlich Versicherter auch nur eine Idee davon, was sein Gesundheitskonsum kostet.

sealpin (Beitrag #8625) schrieb:

ich wäre dafür, dass die Patienten ALLE Arztrechnungen bekommen und zahlen müssen und sich das Geld dann von ihrer KV zurückholen können.

Und wer die Vorleistung nicht schafft muss darauf hin sparen.

Und als nächstes muss man nur noch dann zahlen, wenn der Arzt NACHWEISLICH geheilt hat.
Spätestens dann ist Schluss mit den Homöopathen.

Aber mal so nebenbei. Früher habe ich mich oft gefragt, wie kann so ein Sender wie Astro TV wirtschaftlich überleben. Wenn man jedoch hier den Thread verfolgt, wird es klar ersichtlich.

Jetzt schießt Du aber über das Ziel hinaus und lieferst Schnucki Munition. Wir wissen doch, dass man es im Einzelfall nie nachweisen kann, weder für Homöopathie, noch für etablierte Verfahren.

Da wäre der Ausschluss von Verfahren ohne Wirksamkeitsnachweis aus dem Leistungskatalog adäquater. Im Prinzip machen die Gesetzlichen das ja so, wenn auch die ein oder andere das ein oder andere zur Mitgliederakquirierung doch mit rein nimmt.

Ferner hat es schon auch seinen Sinn, dass der Behandlungsvertrag ein Dienstvertrag und kein Werkvertrag ist.

Pigpreast (Beitrag #8628) schrieb:

Jetzt schießt Du aber über das Ziel hinaus und lieferst Schnucki Munition.

Nun, sie/er hat doch schon sein/ihr gesamtes Pulver verschossen. Da muss man doch einfach helfen.

ZeeeM (Beitrag #8626) schrieb:

sealpin (Beitrag #8625) schrieb: ich wäre dafür, dass die Patienten ALLE Arztrechnungen bekommen und zahlen müssen und sich das Geld dann von ihrer KV zurückholen können. Und wer die Vorleistung nicht schafft muss darauf hin sparen.

muss nicht sein... nennt sich Zahlungsziel...und die KV können dann ja auch ein passendes Modell zur Rechnungsbegeleichung anbieten...sozusagen als Service: Rechnung an KV zur Prüfung...

Klappte bei bei uns recht gut. Wir mussten eine recht sportlich bepreiste Hormonbehandlung unseres Jüngsten duchführen (er war auch in einer Forschungsgruppe drin) und die KV hat die Kosten übernommen, wir haben aber die Rechnung bekommen. Da jedes Rezept um die 5000,-€ (!) war und das 4 x im Jahr (!!) für mehrere jahre (!!!) haben wir von der Apotheke ein Zahlungsziel von 3 Wochen erhalten und innerhalb dieser Zeit hatte die KV die Rechnung geprüft und den Betrag zeitlich passend überwiesen...also geht so etwas.

sealpin (Beitrag #8625) schrieb:

ich wäre dafür, dass die Patienten ALLE Arztrechnungen bekommen und zahlen müssen und sich das Geld dann von ihrer KV zurückholen können.

Erstens würde das neue Probleme schaffen, z.B. für diejenigen, die nicht handlungsfähig sind, sei es körperlich oder geistig. Die würden dann irgendwann auf den Kosten sitzenbleiben oder in Insolvenz gehen. Oder man müßte einen Betreuer einsetzen und bezahlen, um die Kostenerstattungen anzuleiern. Zweitens würden gewisse Leute auf die Idee kommen, sich fein behandeln zu lassen, die Rechnung der Kasse einzureichen und sich das Geld dann in die eigene Tasche zu stecken. Zwangsvollstreckungsversuche blieben erfolglos, weil eh diese Leute eh schon in Privatinsolvenz sind oder einkommensmäßig unter den Pfändungsfreigrenzen liegen. Die Behandlung verweigern dürften die Ärzte gleichwohl nicht, jedenfalls nicht in Notfälllen.

Ein wirksameres Mittel wären da schon Beitragsrückerstattungen, wie sie private Versicherungen oft bieten. Ich kann bei meiner z.B. mit bis zu 3-4 Monatsbeiträgen Erstattung rechnen, wenn ich in einem Jahr keine Leistungen in Anspruch nehme. Das hat den Nebeneffekt, daß Bagatellrechungen erst gar nicht bei der Versicherung landen.

hifi_angel (Beitrag #8629) schrieb:

Nun, sie/er hat doch schon sein/ihr gesamtes Pulver verschossen. Da muss man doch einfach helfen. ;)

Ach mach Dir da mal keinen Kopf. Erstens habe ich ein dickes Fell und einen langen Atem, zweitens ist mein Pulver noch lange nicht verschossen.

Schnuckiputz (Beitrag #8632) schrieb:

zweitens ist mein Pulver noch lange nicht verschossen. :D

Vor allem ist es recyclingfähig.

Noch kurz zu dem Ansinnen, Kassenpatienten in Vorleistung treten zu lassen etc. pp.:

Man muss bedenken, dass Ärzte gegenüber den Krankenkassen nicht wie bei Privatpatienten gemäß einer Gebührenordnung bestimmte Eurobeträge geltend machen, sondern nur einen Punktewert, der sich gemäß eines Katalogs aus den abzurechnenden Leistungen ergibt. Der konkrete Euro-Wert wird erst ermittelt, wenn alle Ärzte ihre Abrechnungen eingereicht haben und gemäß des festgelegten Gesamtbudgets klar ist, wie viel Euro ein Punkt überhaupt wert ist.

Das ist ohnehin ein bürokratischer Aufwand und dauert. Wenn jetzt noch jeder Patient nach dieser Prozedur einzeln angeschrieben werden muss, die Krankenkasse warten muss, bis der Patient das Geld an sie überwiesen hat und sie dann erst die Ärzte bezahlt, dann können diese wiederum ewig auf ihr Geld warten (vom weiter zunehmenden Verwaltungsaufwand der KV bzw. Kassen mal ganz zu schweigen). Und dabei ist das Vorgehen bei Menschen mit schlechter Zahlungsmoral oder Zahlungsunfähigen (derer es beim Krankenkassenklientel ja doch weitaus mehr gibt als bei den Privatversicherungen) noch nicht mit eingerechnet.

Für eine nachträgliche Information über die getätigten Leistungen und die letztlich dafür gezahlten Beträge wäre ich im Sinne der Transparenz allerdings schon.

ist 'eh off topic...aber wie machen das eigentlich andere Länder (das mit der Bezahlung von Arztrechnungen) ...?

Mich stört halt, (neben der m.M.n. völlig überfrachteten Bürokratie im Abrechnungswesen...aber das ist nur meine pers. Meinung...) das der Nutzer keinerlei Information über den Preis einer Gesundheitsleistung erhält...und dadurch sicherlich auch die Denke "ich bin versichert ... machen sie mal (das Beste natürlich...)..." herkommt.

ok...sorry für OffTopic...

Pigpreast (Beitrag #8604) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8600) schrieb: Schnuckiputz (Beitrag #8530) schrieb: ...vergiß auch die Dogmen der Schulmedizin nicht. Darüber muß ich Dir gewiß nichts erzählen. Nenn doch wenigstens mal ein Dogma der Schulmedizin. Würde mich auch interessieren. Hat er in Beitrag #8591doch getan bzw. versucht zu tun.

Er hat Seiten verlinkt, in denen das Wort "Dogma" vorkommt. Deshalb fordere ich ihn dazu auf, ein solches angebliches Dogma in eigenen Worten zu formulieren. Dann merkt er vielleicht schon selber, daß es sich garnicht um ein solches handelt.

juergen1 (Beitrag #8637) schrieb:

Er hat Seiten verlinkt, in denen das Wort "Dogma" vorkommt. Deshalb fordere ich ihn dazu auf, ein solches angebliches Dogma in eigenen Worten zu formulieren. Dann merkt er vielleicht schon selber, daß es sich garnicht um ein solches handelt.

Ich habe Seiten verlinkt, in denen wissenschaftlich ausgebildete ÄRZTE in Zusammenhang mit der Schulmedizin auf deren Dogmen hinweisen. Deren Ausführungen mag man teilen oder nicht. Das ist dann aber nicht mein Problem, sondern ein Problem innerhalb der Schulmedizin, wo unübersehbar eine herzhafte Uneinigkeit darüber zu herrschen scheint, was man als Dogma ansehen muß und was nicht.

Ja, er hat nicht verstanden, was ein Dogma eigentlich ist. Aber da kannnste nix machen, eingehen wird er auf Deine Bitte nicht. Seine Antwort wird sein: "Ich habe es schon verstanden... ich sehe es halt anders als ihr... was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt... " Jüngst erst wieder geschehen.

Das scheint zunächst frustrierend, aber bitte nicht aufregen. Denn im Prinzip ist es nur seine Art zu sagen: "Mir schwant, dass es stimmt, was ihr sagt. Aber das kann ich doch nicht zugeben... "

Schnuckiputz (Beitrag #8594) schrieb:

tomtiger (Beitrag #8593) schrieb: Da hat auch kein Arzt mitgearbeitet, denn der würde wissen, dass eine Brille eine Prothese ist, eine Sehprothese, und kein Heilmittel. Das ist billigste Lügenpropaganda, die typische Angstmache vor richtigen Ärzten, die uns aus finanziellen Gründen schaden statt zu helfen. Was Du nicht sagst. Es hat sehr wohl ein Arzt mitgearbeitet, nämlich dieser: http://www.arztpraxis-jordi-campos.de/ Aber das ist jetzt gewiß ein "falscher" oder"böser" Arzt - oder gar ein verbrecherischer, dem sofort die Approbation entzogen werden muß? :D

Dafür genügt simple Inkompetenz noch lange nicht.
Ist aber auch irrelevant, denn es ging um etwas anderes: Könntest du das angebliche Dogma zur Fehlsichtigkeit nennen?
Oder ist dir inzwischen selber aufgefallen, daß das ein unbegründetet und dümmlicher Vorwurf war?

Schnuckiputz (Beitrag #8638) schrieb:

Ich habe Seiten verlinkt, in denen wissenschaftlich ausgebildete ÄRZTE in Zusammenhang mit der Schulmedizin auf deren Dogmen hinweisen. Deren Ausführungen mag man teilen oder nicht. Das ist dann aber nicht mein Problem, sondern ein Problem innerhalb der Schulmedizin, wo unübersehbar eine herzhafte Uneinigkeit darüber zu herrschen scheint, was man als Dogma ansehen muß und was nicht.

Das ist doch Kindergarten.

Dass Ärzte in Methodik, Wissenschaftstheorie oder gar Wissenschaftsgeschichte im Vergleich zu Naturwissenschaftlern allenfalls rudimentär ausgebildet werden (was im übrigen einer der wesentlichen Gründe dafür sein dürfte, dass einige von ihnen auch Mumpitz wie z. B. Homöopathie betreiben), wurde hier schon diskutiert. Dass somit die definitionsgemäße Bedeutung des Wortes "Dogma" unter Ärzten nicht wesentlich verbreiteter sein dürfte als in der restlichen Bevölkerung mit allgemeiner Hochschulreife, liegt auf der Hand.

Jetzt läge es eigentlich in Deinem ureigenen Interesse, wenn Du Dir einigermaßen die Chance bewahren willst, als Diskussionspartner ernstgenommen zu werden, Dich zu informieren, was ein Dogma eigentlich ist, dann die Sachverhalte in Deinen Links anzuschauen und dann zu einem eigenen Urteil zu kommen, ob da die Bezeichnung Dogma passt oder nicht, anstatt wie klein Doofi darauf zu verweisen, die Großen seien sich auch nicht einig.

Außerdem ist die von Dir gewählte Formulierung, innerhalb der "Schulmedizin" herrsche unübersehbar eine herzhafte Uneinigkeit darüber, was man als Dogma ansehen muss und was nicht, erneut eine wunschdenkengemäße Verzerrung der Tatsachen:

Erstens herrscht primär nicht Uneinigkeit darüber, welchen Sachverhalt man als Dogma ansehen muss, sondern offensichtlich bei einigen Vertretern zunächst lediglich Unkenntnis, was ein Dogma eigentlich ist.

Zweitens herrscht diese Uneinigkeit, wenn überhaupt, dann ja offensichtlich nicht innerhalb "der Schulmedizin", sondern zwischen dieser und den entsprechenden Komplemtärmedizin betreibenden Ärzten.

Und am Ende sieht die Sache wahrscheinlich so aus, dass sich da einige Kollegen lediglich den Schimpftiraden der Alternativmedizin gegen "die intolerante Schulmedizin" anschließen, um Patienten zu gewinnen, die es auch nicht besser wissen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8635) schrieb:

Für eine nachträgliche Information über die getätigten Leistungen und die letztlich dafür gezahlten Beträge wäre ich im Sinne der Transparenz allerdings schon.

bei uns ist das üblich. Da steht drin, was jeder Arzt, jede Apotheke, jeder Heilbehelfsladen bekommt. Wird kritisiert, weil der Zahlungen bzw. Gesamtsummen nicht aufscheinen. Ältere Mitbürger könnten da den Gedanken bekommen, sie wären zu teuer für die Gesellschaft und auf nötige Behandlungen verzichten.

Für den Rest ist interessant, was denn da so kostet. Ein Facharzt muss im Akkord untersuchen/behandeln, um auf einen Stundensatz wie ein Elektriker oder Installateur zu kommen. Also das, was Elektriker und Installateure dem Kunden verrechnen.

Man bekommt diese Abrechnung nicht jedes Jahr, aber immer wieder, soll wohl dabei helfen, dass Ärzte Leistungen verrechnen, die sie nicht erbracht haben, und man hofft, dass die Patienten darauf aufmerksam machen.

Daher auch mein Hinweis: Sollten Homöopathen und andere Esoteriker mal das selbe von den Krankenkassen bekommen, wie Ärzte, wird das niemand mehr anbieten bzw. müssten die dann ebenfalls viele Patienten pro Stunde "behandeln" um ein brauchbares Einkommen zu lukrieren, was wohl einen der relevanten Wirkmechanismen der Esoterik aushebelt.

Genauso würden wohl richtige Ärzte mehr Erfolg haben, wenn man ihnen so viel bezahlt, dass sie mal eine halbe Stunde Patientengespräch führen können, ohne in die Insolvenz zu schlittern.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #8641) schrieb:

Jetzt läge es eigentlich in Deinem ureigenen Interesse, wenn Du Dir einigermaßen die Chance bewahren willst, als Diskussionspartner ernstgenommen zu werden, Dich zu informieren, was ein Dogma eigentlich ist, dann die Sachverhalte in Deinen Links anzuschauen und dann zu einem eigenen Urteil zu kommen, ob da die Bezeichnung Dogma passt oder nicht, anstatt wie klein Doofi darauf zu verweisen, die Großen seien sich auch nicht einig.

Warum sollte ich über einen offenkundigen Dissens wissenschaftlich ausgebildeter Ärzte (oder ist ein Universitätsstudium der Medizin jetzt auf einmal gar nicht mehr wissenschaftlich?) urteilen? Für mich ist diese Frage nicht wichtig, sondern Du warst es, der begann, auf dem Thema Dogmen herumzureiten. Nun hast Du halt den Salat. Daß es Dir nicht gefällt, wenn einige Deiner aus Deiner Sicht "abtrünnige" Kollegen sich über von ihnen gesehene Dogmen der Schulmedizin auslassen, verstehe ich ja. Doch das ist, wie schon erwähnt, nicht mein Problem.

Rupert Sheldrake hat auf das grundsätzliche Dogma der Naturwissenschaft hingewiesen, das ja auch in der Schulmedizin anzutreffen ist, nämlich das Dogma des Materialismus, d.h. die Realität sei grundsätzlich nur materieller Natur und das Bewußtsein nur ein Nebenprodukt der Gehirntätigkeit. Der Materialismus sei aber nur eine Annahme, die dann dogmatisch zum Prinzip der Naturwissenschaft erhoben worden sei.

Und wenn ich es wage, darauf hinzuweisen, daß sich nicht mal die Ärzte selbst beim Thema Dogmen einig sind, hat das nichts mit einer infantilen Reaktion à la "Klein-Doofi" zu tun, sondern ist nichts anderes als wenn Du darauf verweist, daß es verschiedene Richtungen innerhalb der Homöopathie gibt und die sich also offenbar nicht einig sind.

Unabhängig davon ist und bleibt für mich nicht der Disput über Dogmen, sondern das Patientenwohl wichtig und leitend.

Hi,

Du gibst Beispiele dafür, dass es Ärzte gibt, die nicht auf Basis ihrer wissenschaftlichen Ausbildung urteilen, sondern auf Basis irgendwelcher esoterischer Motivation, argumentierst aber so, als würden sie das auf Basis ihrer wissenschaftlichen Ausbildung tun.

Es gibt sicher auch Ärzte, die sich als Blondinenwürger betätigen, deshalb kann man doch nicht sagen "Ärzte töten Blondinen".


Wenn also ein Homöopath nebenbei auch noch indianische Regentänze anbietet, sind Regentänze deshalb noch nicht homöopathisch.

Es gibt also Homöopathen, die Regentänze abhalten, das tun sie aber nicht als "Homöopath" sondern als Privatmensch.

Genauso handeln die von Dir zitierten Personen nicht als Ärzte.

LG Tom

Schnucki schrieb:

Unabhängig davon ist und bleibt für mich nicht der Disput über Dogmen, sondern das Patientenwohl wichtig und leitend.

Worauf willst du hinaus?

Das Patientenwohl bei "WehWehchen" kann man durch simple Zuwendung als Placeboverstärker vermutlich verbessern.
"Alles-wird-gut & einmal Pusten" hilft nicht nur bei Kindern.

Womit aber empfiehlt sich Homöopathie&Zuwendung als besser, als Vodoo&Zuwendung, oder Handauflegen&Zuwendung?

Sollte man der Verquickung von Homöopathie&Zuwendung wirklich einen höheren Stellenwert zumessen, nur weil heute&hier mehr Menschen geneigt sind, diesem esoterischen Konzept anheimzufallen, als den beiden anderen (anderswo/zu anderen Zeiten erfolgreicheren) Verquickungen aus Zuwendung&Schwachsinn?

Schnucki schrieb:

Rupert Sheldrake hat auf das grundsätzliche Dogma der Naturwissenschaft hingewiesen, das ja auch in der Schulmedizin anzutreffen ist, nämlich das Dogma des Materialismus, d.h. die Realität sei grundsätzlich nur materieller Natur und das Bewußtsein nur ein Nebenprodukt der Gehirntätigkeit. Der Materialismus sei aber nur eine Annahme, die dann dogmatisch zum Prinzip der Naturwissenschaft erhoben worden sei.

Das ist doch eine verschwafelte Version von "Mens sana...". Damit argumentieren auch Spinner wie Hamer.
Es fehlt der Nachweis, daß Manipulation des Bewusstseins sich mindestens vergleichbar stark auf den nunmal, soweit durch Rückmeldungen bekannt, für das Überleben des Bewusstseins notwendigen, materiellen Körper auswirken kann, wie Manipulation des Materiellen.

(Hamer, der Behandlung von Krebserkrankungen durch Heilung der angeblich zugrundeliegenden Bewustseinsursachen propagiert, hat seine eigene Hodenkrebserkrankung übrigens konventionell behandeln lassen )

Schnuckiputz (Beitrag #8643) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8641) schrieb: Jetzt läge es eigentlich in Deinem ureigenen Interesse, wenn Du Dir einigermaßen die Chance bewahren willst, als Diskussionspartner ernstgenommen zu werden, Dich zu informieren, was ein Dogma eigentlich ist, dann die Sachverhalte in Deinen Links anzuschauen und dann zu einem eigenen Urteil zu kommen, ob da die Bezeichnung Dogma passt oder nicht, anstatt wie klein Doofi darauf zu verweisen, die Großen seien sich auch nicht einig. Warum sollte ich über einen offenkundigen Dissens wissenschaftlich ausgebildeter Ärzte (oder ist ein Universitätsstudium der Medizin jetzt auf einmal gar nicht mehr wissenschaftlich?) urteilen? Für mich ist diese Frage nicht wichtig, sondern Du warst es, der begann, auf dem Thema Dogmen herumzureiten. Nun hast Du halt den Salat. Daß es Dir nicht gefällt, wenn einige Deiner aus Deiner Sicht "abtrünnige" Kollegen sich über von ihnen gesehene Dogmen der Schulmedizin auslassen, verstehe ich ja. Doch das ist, wie schon erwähnt, nicht mein Problem.

Nein Schnuckiputz, dein Problem, aus dem du dich wieder malherauszuschwurbeln suchsts, ist, daß du kein einziges dieser angeblichen Dogmas der Schulmedizin nennen kannst.

Pigpreast dagegen braucht es nicht im geringsten zu berühren, was irgendwelche Ärzte gesagt haben sollen. Jeder ist selbstverantwortlich dafür was er sagt. Er hat es sogar plausibel erklärt; und ich wüßte nicht, aus welchem Grund er sie für "Abtrünnige" halten sollte. Abtrünnig von was oder wem denn auch?

Schnuckiputz schrieb:

Rupert Sheldrake hat auf das grundsätzliche Dogma der Naturwissenschaft hingewiesen, das ja auch in der Schulmedizin anzutreffen ist, nämlich das Dogma des Materialismus, d.h. die Realität sei grundsätzlich nur materieller Natur und das Bewußtsein nur ein Nebenprodukt der Gehirntätigkeit. Der Materialismus sei aber nur eine Annahme, die dann dogmatisch zum Prinzip der Naturwissenschaft erhoben worden sei.

In der Naturwissenschaft herrscht keinesfalls Dogmatismus was das angeht.
In der Wissenschaft sind Materie und Energie äquivalent, man hat -- weil der "Materialismus" das nicht klären konnte -- die gleichzeitige Existenz eines Teilchens als Welle und Teilchen postuliert, nach De Broglie lässt sich sogar jedwede materielle Erscheinung als Welle verstehen, ihr eine Frequenz/Wellenlänge zuweisen, man geht weiterhin von masselosen 'Teilchen' aus, man beschreibt Dinge in 'dieser Welt' sogar viel mehr mit Wahrscheinlichkeiten als mit festen Zahlen und Rahmenbedingungen.
Wie immer das Problem: Du hast keinen Schimmer wovon du sprichst wenn du das Wort "Wissenschaft" in den Mund nimmst. Sich innerhalb der Ahnungslosigkeit dann noch auf einen Biologen zu stützen, der nicht mehr als ein paar Hypothesen in den Raum geworfen hat, ist wohl bezeichnend.

Schnapp dir Lektüre von de Lavoisier, Pauling, Bohr, Einstein, Schrödinger, de Broglie, le Chatelier, Avogadro, Gay-Lussac...Menschen die in dem Bereich tatsächlich was geleistet haben, deren Erkenntnisse unser Verständnis der Dinge und die Entwicklung der modernen Gesellschaft und ihrer Errungenschaften bis heute prägen und in Zukunft prägen werden.
Da solltest du ansetzen, wenn du verstehen willst was in der Richtung tatsächlich passiert und passiert ist. Man war auch in den Anfängen der Naturwissenschaft gerne mystisch unterwegs. Alchemie, die sich später langsam entwickelnde Phlogiston-Theorie und ihre Weiterentwicklung zum heutigen Stand der Dinge waren eine Reise vom Mystischen, Unsichtbaren, nicht Nachweisbaren, Geistartigen hin zu dem was wir heute wissen.
Oder anders: Die heutige größtenteils 'materialistisch' verstandene Welt um uns herum ist das Ergebnis des schon genannten Emporirrens. Es ist kein Ergebnis irgendwelcher Dogmen, es ist das Ergebnis der Weiterentwicklung, die das Verwerfen des Geistartigen zugunsten nachvollziehbarer, reproduzierbarer Erklärungen nötig gemacht hat. Vielleicht wird dir anhand dessen klar, wie bescheuert dein Vorwurf eines grundsätzlichen Dogmas ist. Vielleicht.
Man ist dem "Wissen" der Homöopathie ganz nebenbei durch 200 Jahre Trial & Error und ureigener Ehrlichkeit zu sich selbst und anderen eben um 200 Jahre vorausgeeilt. Dass das für jemanden wie dich, der noch das "Wissen" in sich trägt, wie es vor 200 Jahren "gewusst" wurde, befremdlich wirkt...naja, das ist okay.
Erzähl anderen dann aber einfach nicht, sie seien engstirnig, nur weil sie gedanklich eben nicht mehr im frühen 19. Jahrhundert unterwegs sind.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #8612) schrieb:

Ich glaube, .JC. meinte die Ursachen für den jeweiligen Umstand, dass sich die Fehlsichtigkeiten beim einen gegenseitig kompensieren, beim anderen jedoch nicht. Er sucht einen tieferen Sinn, die simple Beschreibung der Beobachtung reicht ihm nicht. ;)

ganz genau mir reicht das nicht, was Ärzte so leicht akzeptieren, dieses: wir wissen es nicht.
Das ist doch keine Antwort auf diese Beobachtung hin !

Sollte man doch von Seiten der Schulmedizin eingestehen: wir können noch so viele Augen aufschneiden,
MIT der Sehnerven des Gehirns machen, etc. pp. ... wir können durch unsere Methoden die Ursachen
dieser diametral entgegengesetzten Entwicklung der Augen nicht finden.

Das wäre ehrlich !

Na wenn Ärzte dieses "Wir wissen es nicht" so leicht über die Lippen bringen, ist es doch kein großer Schritt zum:

JC schrieb:

wir können durch unsere Methoden die Ursachen dieser diametral entgegengesetzten Entwicklung der Augen nicht finden.

Sie taten es mit dem "Wir wissen es nicht!" ja schon mehr als eindeutig. Wenn dem so ist, wird man sich damit bestimmt noch beschäftigen.

Viel interessanter finde ich, dass du, weil du etwas nicht verstehst, weil es dir (wahrscheinlich) keiner erklären kann, deine eigene mindestens wilde Fantasie als Faktenersatz zusammenschusterst und dann anderen erklärst, dass du es so verstanden hast.
Du raffst halt gar nichts. Gar gar nichts. Nicht einmal, dass du dir deine Welt so lange zurechtstilisierst, bis auch du sie "verstehst". Back to the roots.

Aber da sind wir wieder: Bevor man zum Beispiel in der Wissenschaft etwas behauptet was jeglicher Grundlage entbehrt, hält man lieber den Mund und sagt "Ich weiß es nicht.". Das solltest du auch, das wäre nämlich ehrlich. Stattdessen erzählst du seit Anbeginn des Threads wie die Dinge so laufen. Mach mal die Augen zu.

KeinStefan (Beitrag #8649) schrieb:

Mach mal die Augen zu.

Du meinst, damit ich gar nicht erst sehe, dass ich kurzsichtig bin ?
Das ist auch eine Methode.
Aber nicht Meine.

Könnte aber von dir sein!

KeinStefan (Beitrag #8647) schrieb:

Oder anders: Die heutige größtenteils 'materialistisch' verstandene Welt um uns herum ist das Ergebnis des schon genannten Emporirrens. Es ist kein Ergebnis irgendwelcher Dogmen, es ist das Ergebnis der Weiterentwicklung, die das Verwerfen des Geistartigen zugunsten nachvollziehbarer, reproduzierbarer Erklärungen nötig gemacht hat.

Das Verwerfen alles Geistartigen ergibt sich keineswegs als notwendige Folge der wissenschaflichen Erkenntnisse, sondern ist aus meiner Sicht ein Dogma oder wer es sanfter formuliert haben mag, ein Glauben. Nicht einmal die Evolutionstheorie schließt notwendigerweise allles Göttliche oder Geistartige aus, das zumindest als erste Ursache weiterhin denkbar bleibt und keinesfalls weniger plausibel ist als die Vorstellung, irgendwann habe sich alles aus welchen Gründen auch immer von selbst zusammenzufügen und zu ordnen begonnen.

Man kann davon ausgehen, daß wir ungeachtet aller durchaus beachtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und Errungenschaften immer noch weitaus mehr nicht wissen als wir wissen. In diesem Stadium sollten sowohl die Verwerfung des Geistartigen als auch die Akzeptanz des Geistartigen schlicht als verschiedene Arbeitshypothesen gesehen werden, von denen keine einen absoluten Wahrheitsanspruch ableiten kann, egal was wer wann dazu geschrieben hat. Und auf dieser Basis kann man doch einfach nach bestem Können zum Wohl der Menschen arbeiten Und zwar ohne sich ständig zu beharken. Letztendlich wird sich eh irgendwann die Wahrheit durchsetzen.

Noch sind wir in einer Phase wo sich die eine oder andere Richtung als falsch erweisen kann - oder es erweisen sich irgendwann sogar beide Richtungen als falsch oder als zu unvollständig. Auch wenn ich hier und da mal auf Links verweise, die auf einige Forumsteilnehmer provozierend wirken, heißt das nicht, daß ich mir alles was da zu lesen ist, zu eigen mache! Man vergesse nicht, daß ich hier von Beginn an nicht zu denen gehöre, die undifferenziert auf die Schulmedizin eindreschen. Es war eher umgekehrt der Fall, nämlich daß von den Wissenschaftsgläubigen auf mich eingedroschen wurde.

Meine Linie hingegen war, ist und bleibt klar: Nur eine friedliche Koexistenz und wo möglich auch Zusammenarbeit zwischen Schulmedizin und Komplementärmedizin nützt den Kranken. Alles andere bringt überhaupt nichts, auch nicht das Gezerre um Dogmen.

.JC. (Beitrag #8648) schrieb:

ganz genau mir reicht das nicht, was Ärzte so leicht akzeptieren, dieses: wir wissen es nicht. Das ist doch keine Antwort auf diese Beobachtung hin !

Du bist ein schönes Beispiel dafür, was ich unter #8484 geschrieben habe.

U.a.

Es scheint ein Wesensmerkmal des Menschen zu sein, dass er, wenn er sich Vorgänge und Dinge (noch) nicht erklären kann, er es sich dennoch irgendwie erklärbar machen muss. Und der Erklärungs-Joker sind dann immer irgendwelche Geister, bzw. geisterhafte mystische Erläuterungen. Bis dieser Erklärungs-Joker durch objektives Wissen ersetzt werden kann. Aber ohne Erklärung / Deutung, einfach mal zu akzeptieren dass es so ist wie es ist, geht nicht (zumindest fällt es schwer). Im Grunde kann der Mensch nicht tatenlos einfach zusehen, er will das was ihn beeinflusst wiederum beeinflussen können. Und wenn der Blitz das Hab und Gut, sogar sein Leben beeinflussen kann, dann ist es das Bestreben das verhindern zu wollen. Früher war es der Gott Blitz den man fürchten musste. Selbst die Kriterien, nach denen dieser Gott handelte, hat man sich ausgedacht und wie man ihn besänftigen könnte. Heute haben wir den Blitzableiter und fühlen uns bei Gewitter im Auto sicher. Im Grunde ist dieser Erklärungszwang ja positiv. Ohne ihn würden die Menschen nicht forschen und keine weiteren Erkenntnisse über sich und seine Umwelt erlangen. Ich sehe das als Fortführung der Evolution mit anderen Mitteln, die uns das Superorgan Gehirn beschert hat.

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Auch Schnuckiputz unterliegt der "Manie" (siehe letzter Beitrag) immer und alles erklären zu wollen!

Man kann davon ausgehen, daß wir ungeachtet aller durchaus beachtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und Errungenschaften immer noch weitaus mehr nicht wissen als wir wissen. In diesem Stadium sollten sowohl die Verwerfung des Geistartigen als auch die Akzeptanz des Geistartigen schlicht als verschiedene Arbeitshypothesen gesehen werden, von denen keine einen absoluten Wahrheitsanspruch ableiten kann, egal was wer wann dazu geschrieben hat.

Wir könnten auch für alles was (noch) nicht erklärbar ist ein rosa Einhorn verantwortlich machen!
Warum kann das "wir wissen es nicht" nicht akzeptiert werden?
Wir können z.B. zur Zeit auch nicht erklären durch was bzw. wie die Gravitation entsteht. Wir kennen aber die Zusammenhänge und leiten Schlussfolgerungen daraus ab. Wir akzeptieren das was wir beobachten, erkennen die Gesetzmäßigkeiten und die Regeln und wenden sie an. Wo ist das Problem, dass wir es (noch) nicht erklären können. Was ändert sich am Sachverhalt wenn wir nun einen Geist dafür verantwortlich machen? Was soll das?

Wie gesagt, das gilt für Dinge die NACHWEISLICH vorhanden sind, die wir zweifelsfrei und objektiv feststellen können, jedoch (noch) nicht erklären können.
Für Dinge die nicht nachweislich zweifelsfrei und objektiv feststellbar sind braucht es auch keine Erklärung. Für etwas was nicht existiert braucht man keine Erklärung!

Also warum brauchen wir für die Homöopathie eine Erklärung? Die Homöopathie kann ihre behauptete spezifische Wirkung nicht nachweisen! Warum sollen wir jetzt eine Erklärung finden für etwas, dass noch nicht einmal nachweisbar ist. Es besteht noch nicht einmal eine Erklärungsnot!

Die Homöopathie ist eine in sich geschlossene Phantasiewelt. Die ausgedachte aber nicht nachweisbare Wirkung ist reine Phantasie. Auch die dann dafür ausgedachte Erklärung ist nicht nachweisbar und reine Phantasie!
Mir scheint, die Homöopathie ist eine Art Ersatzreligion, ein Zufluchtsort für diejenigen, die sich eine bessere (medizinische) Welt wünschen. Alle Sehnsüchte werden dann in die Homöopathie projiziert.

KeinStefan (Beitrag #8649) schrieb:

... Nicht einmal, dass du dir deine Welt so lange zurechtstilisierst, bis auch du sie "verstehst"...

Es gibt Menschen, die können es einfach nicht ertragen, über etwas im Ungewissen zu sein. Auf ihrer
Suche nach Halt und Orientierung schlittern sie dann ganz leicht ins Esoterische, weil dort immer einfache
Antworten geboten werden. Antworten, die man dankbar annimmt, weil man das dann ja versteht. Und
zusätzlich hebt das den Selbstwert, weil man sich als weiter gekommen sieht als anderen, man hat es
ja jetzt begriffen, wie die Welt funktioniert.
Jeder Einwurf, jedes Gegenargument der in der materiellen Welt verhaftet Gebliebenen wird leichten Herzens
abgeschmettert, weil die es ja nicht gerafft haben. Eine perfekte Selbstimmunisierung, mit Vernunft ist das
nicht auszuhebeln.

Und den Menschen, die ein "Wir wissen es derzeit halt einfach nicht" akzeptieren können und gespannt
auf die weiteren Fortschritte der Wissenschaft warten, bleibt meist nur ein Kopfschütteln.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz schrieb:

Das Verwerfen alles Geistartigen ergibt sich keineswegs als notwendige Folge der wissenschaflichen Erkenntnisse....

Steht auch nicht da. Da steht nur, dass man inzwischen über diesen Stand hinweg ist, weil man den "Geist der Dinge" als mangelndes Verständnis der Sache identifiziert hat. Das "Geistartige" wurde verworfen, durch weitaus besser funktionierende Ideen ersetzt und so der Weg für den status quo in allen Belangen geebnet.

....sondern ist aus meiner Sicht ein Dogma oder wer es sanfter formuliert haben mag, ein Glauben

Es ist ein Paradigma, das jederzeit verworfen werden kann und in der Vergangenheit verworfen wurde, wenn die Erkenntnisse es nötig machten. Deshalb ist das Verwerfen des Geistartigen zum Verständnis der Dinge letztendlich doch eine notwendige Folge tatsächlicher Erkenntnisse.

Die Quintessenz hast du allerdings mit keinem Wort oder Gedanken gefasst, deshalb:
Der Sprung vom Mystischen, Geistlichen hin zum Nachvollziehbaren ist ein Paradigmenwechsel innerhalb der Wissenschaft oder ihrem Vorläufer, so etwas passiert in dogmatischen Systemen nicht. Du deutest beide Begriffe nach Gutdünken opportun um. In der Wissenschaft wird nicht geglaubt, es wird begründet angenommen bis man sich selbst korrigiert. Wie gesagt, das ist offensichtlich nicht so dein Thema.

Noch sind wir in einer Phase wo sich die eine oder andere Richtung als falsch erweisen kann

Dieser Irrglaube ist der einzige Faden, an dem Esoteriker noch hängen. Irgendwann ist auch das überstanden. Die Wissenschaft hat kein Weltbild oder irgendeine vorgegebene Richtung, sie erklärt nur anhand objektiver Beobachtung wie das was um uns herum passiert funktioniert. Das kann sich nur dann als grundsätzlich falsch erweisen, wenn nichts um uns herum mehr funktioniert. Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn Globuli wirksam wären. Wenn du meinst, dass es wahrscheinlicher ist, dass die Welt um uns herum nicht so funktioniert wie sie funktioniert, aber Hahnemann immer noch richtig liegt, dann ist dir eben nicht mehr zu helfen.

Meine Linie hingegen war, ist und bleibt klar: Nur eine friedliche Koexistenz und wo möglich auch Zusammenarbeit zwischen Schulmedizin und Komplementärmedizin nützt den Kranken.

Das ist bereits passiert, indem die wirksamen Anteile der Homöopathie -- Placeboeffekt, menschliche Zuwendung -- identifiziert und in die echte Medizin und wissenschaftliche Forschung integriert wurden. Was darüber hinausgeht und von dir und tausenden anderen Esoterikern betrieben wird, ist letztendlich der 200 Jahre alte Blinddarm der Medizin.

hifi_angel (Beitrag #8653) schrieb:

Die Homöopathie ist eine in sich geschlossene Phantasiewelt. Die ausgedachte aber nicht nachweisbare Wirkung ist reine Phantasie. Auch die dann dafür ausgedachte Erklärung ist nicht nachweisbar und reine Phantasie! Mir scheint, die Homöopathie ist eine Art Ersatzreligion, ein Zufluchtsort für diejenigen, die sich eine bessere (medizinische) Welt wünschen. Alle Sehnsüchte werden dann in die Homöopathie projiziert.

Punkt!


Thread closed

Schnuckiputz (Beitrag #8643) schrieb:

Warum sollte ich über einen offenkundigen Dissens wissenschaftlich ausgebildeter Ärzte (oder ist ein Universitätsstudium der Medizin jetzt auf einmal gar nicht mehr wissenschaftlich?) urteilen?

Wie ich in meinem Vorpost schon sagte und wie tomtiger noch weiter ausführte: Unsinn erzählen (und bei dieser Dogma-Nummer geht es zudem nur um Nebensätze desselben) tun die Kollegen nicht aufgrund ihrer wissenschaftlichen Ausbildung oder im Sinne ihrer wissenschaftlichen Ausbildung, sondern unnabhängig davon, um nicht zu sagen trotz derselben. Der Hinweis auf einen Dissens zwischen Kollegen, die sich ausschließlich an wissenschaftlich gesichertes halten und jenen, die nebenbei noch allerlei Fantasie-Methoden anbieten, läuft also völlig ins Leere.

Wissenschaftliche Ausbildung ist keine Indoktrinationsschule, die am Ende nur gleichförmig denkende und vorhersehbar handelnde "Medizin-Ausführer" entlässt. Den Absolventen steht es nach wie vor frei, ihre eigenen - auch irrationalen - Schlüsse zu ziehen und im Rahmen gewisser Grenzen ihre Therapiemethoden nebst ihrem ideologischen Unterbau frei zu wählen.

Du indes argumentierst wie demokratiefeindlich eingestellte Bürger in einer Demokratie: Verbietet man ihresgleichen das Wort, palavern sie: "Mit der demokratischen Meinungsfreiheit ist es ja doch nicht so weit her." Lässt man sie gewähren, heißt es: "Na, wenn man das ungestraft sagen darf, kann es ja so verkehrt nicht sein."

Für mich ist diese Frage nicht wichtig...

Das ist der entscheidende Satz in Deinem Beitrag. Die Frage nach Dogmen ist Dir nämlich deshalb nicht wichtig, weil es Dir selbst völlig egal ist, ob Du Dich bei Deinen Betrachtungen auf Dinge stützt, die sich bei kritischer Untersuchung als richtig oder falsch heraus stellen können, oder auf etwas, das von vornherein und unwiderruflich als richtig anzunehmen vorgegeben ist.

...sondern Du warst es, der begann, auf dem Thema Dogmen herumzureiten.

Ist so ja auch nicht korrekt. Der Beginn der Dogma-Diskussion war der, dass ich dich darauf hingewiesen habe, dass die Homöopathie in all ihren Schlussfolgerungen dem Dogma folgt, Homöopathika würden eine Wirkung (über den Placeboeffekt hinaus...) entfalten. Du hättest die Diskussion darüber ja ganz schnell beenden können, indem Du entweder a) schlüssig dargelegt hättest, warum der von mir beschriebene Umstand kein Dogma darstellt, oder b) unumwunden zugegeben hättest, dass Du, aus welchen (irrationalen) Gründen auch immer, einem Dogma zu folgen für angebracht hältst. (Gläubige Katholiken tun dies ja auch, ohne sich vehement gegen den Begriff "Dogma" zu wehren.)

Aber nein, Du hast Dich für Möglichkeit c) entschieden und eine Liste "schulmedizinischer" Erklärungen für Besserungen nach Homöopathikaeinsatz vorgelegt, die angeblich einen dogmatischen Umgang der "Schulmedizin" mit dem Thema Homöopathie zeigen sollte. Diesen Quatsch habe ich dann mühevoll, aber für jeden nachvollziehbar widerlegt, aber nicht etwa mit dem Ergebnis, dass Du die widerlegenden Argumente entkräftigst oder aber Deinen Irrtum einräumst.

Nein, stattdessen kommst Du mit dem nächsten Dogmen-Gedöhns um die Ecke: "Ätschi-Bätsch, in der Schulmdezin gibt es auch Dogmen." Wieder mühevolle Kleinarbeit meinerseits, um aufzuzeigen, dass an der von Dir qua Hinweis aufgestellten Behauptung, in der Schulmedizin gäbe es Dogmen, nichts dran ist. Wieder keine einzige Widerlegung auch nur eines einzigen meiner vorgebrachten Argumente durch Dich. Stattdessen die lapidare Bemerkung, Dich interessiere das ja nicht, und ich würde darauf herum reiten.

Nun hast Du halt den Salat. Daß es Dir nicht gefällt, wenn einige Deiner aus Deiner Sicht "abtrünnige" Kollegen sich über von ihnen gesehene Dogmen der Schulmedizin auslassen, verstehe ich ja. Doch das ist, wie schon erwähnt, nicht mein Problem.

Ich habe überhaupt keinen Salat. Den Umstand, dass Kollegen, die irgendwann mal einen Teil ihrer Vita wie ich an einer Universität verbracht haben, Dinge von sich geben, die ich für hanebüchen halte, muss ich genauso hinnehmen, wie den Umstand, dass Menschen, die in derselben Demokratie aufgewachsen sind wie ich, Dinge von sich geben, die ich für politischen Quatsch halte. (Wie ich z. B. auch den Hinweis für Quatsch hielte, zu sagen: "Die und die sind in der Demokratie aufgewachsen und sind doch gegen gegen die Demokratie. Da scheint ja wohl innerhalb der Demokratie ein Dissens über die Demokratie zu bestehen.")

Wenn ich aber auf einen jener Kollegen treffe, die derartige Dinge von sich geben und es ergibt sich die Möglichkeit der Diskussion, dann kannst Du sicher sein, werde ich sie auch ansprechen, um die Sache für mich so weit wie möglich zu klären. Jetzt aber diskutiere ich mit Dir und Du mit mir. Und innerhalb der Diskussion ist es sehr wohl Dein Problem, ob Du schlüssige Argumente vorbringst und Gegenargumente schlüssig widerlegst oder ob Du nur einen unausgegorenen Meinungsbrocken nach dem anderen in den Ring wirfst und Dich nach deren Entlarvung darauf zurückziehst, das hätten eh andere gesagt und es ginge Dich nichts an.

Rupert Sheldrake hat auf das grundsätzliche Dogma der Naturwissenschaft hingewiesen, das ja auch in der Schulmedizin anzutreffen ist, nämlich das Dogma des Materialismus, d.h. die Realität sei grundsätzlich nur materieller Natur und das Bewußtsein nur ein Nebenprodukt der Gehirntätigkeit. Der Materialismus sei aber nur eine Annahme, die dann dogmatisch zum Prinzip der Naturwissenschaft erhoben worden sei.

Das hast Du Dir aber schön in Wikipedia angelesen. Oder gar nur Copy/Paste? Ich hege sogar leise Zweifel, dass Du überhaupt weißt, wer Sheldrake eigentlich ist. Aber egal. Unabhängig davon, das ich seine Hypothese von morphischen Feldern nicht nachvollziehen kann, halte ich das Fass, dass er mit dem angeblichen Dogma der Naturwissenschaft aufmacht, für zu groß, als dass man es in diesem Thread hinreichend diskutieren könnte. Da ich aber keine Zeit habe, darüber auch noch in einem extra Thread zu diskutieren, hier meine persönlichen Ansichten dazu:

Man könnte das von ihm behauptete Dogma des Materialismus initial für ein solches ansehen, aber es gibt nachvollziehbare Gründe, es eben doch nicht für eines zu halten:

1.) Grundlage für das "Dogma" ist der Umstand, dass das Leib-Seele-Problem durch menschliche Erkenntnisfähigkeit nicht lösbar ist. Man kann über die Existenz von "Seele" und "Geist" nur spekulieren, folglich ist auch der Zusammenhang zwischen Geist und Materie auch rein spekulativ, was natürlich nicht heißt, dass es nicht doch so oder so sein könnte. Wenn sich eine Wissenschaft aber nicht zum Spielball von Spekulationen machen will, bleibt ihr gar nichts anderes übrig, als sich auf das zu beschränken, was auch unabhängig von Spekulationen als gültige Gesetzmäßigkeiten ermittelt werden kann. Bis hierhin würde ich es als ein "Dogma aus gutem Grund" bezeichnen, wenn Sheldrakes Behauptung, die Naturwissenschaft sehe es so wie er sagt, zutreffen würde.

2.) Tut sie aber nicht. Im Gegensatz zu Sheldrakes Behauptung erhebt die Naturwissenschaft keinen Wahrheitsanspruch auf die Behauptung, die Realität sei grundsätzlich nur materieller Natur und das Bewusstsein nur ein Nebenprodukt der Gehirntätigkeit. Sie legt nur fest, dass sie sich außer mit der Untersuchung materieller Gesetzmäßigkeiten mit nichts befassen will. Sie lässt die diesbezüglichen Fragen offen.

Dass einzelne Wissenschaftler oder einige Teilnehmer hier im Thread für sich die Folgerung ziehen, die Welt sei so, wie Sheldrake der Wissenschaft zu behaupten vorwirft, ist deren persönliche Ansicht, nicht die der wissenschaftlichen Betrachtung an sich. (Ich persönlich kann mir übrigens schon vorstellen, dass es etwas wie Geist oder Seele gibt, aber ich maße mir nicht an, Behauptungen darüber aufzustellen, die keiner be- oder widerlegen kann.) Insofern kann diese Ansicht, auch wenn sie von einigen Wissenschaftlern vertreten wird, auch nicht als Dogma der Wissenschaft ausgelegt werden.

Aber ich glaube, Du hast ein generelles Problem, zwischen ermittelten Gesetzmäßigkeiten und Dogmen einer Wissenschaft/Anschauung einerseits und persönlichen Ansichten ihrer Vertreter andererseits zu unterscheiden.

Und wenn ich es wage, darauf hinzuweisen, daß sich nicht mal die Ärzte selbst beim Thema Dogmen einig sind, hat das nichts mit einer infantilen Reaktion à la "Klein-Doofi" zu tun, sondern ist nichts anderes als wenn Du darauf verweist, daß es verschiedene Richtungen innerhalb der Homöopathie gibt und die sich also offenbar nicht einig sind.

Das sind sehr wohl zwei Paar Stiefel:

Im ersten Fall ist es der Zwist zwischen "der Schulmedizin", die sich dabei als quasi Wissenschaft ihren Prinzipien treu bleibt, und einzelnen Ärzten, die eben eine "nicht-schulmedizinische" Meinung vertreten. Hier kommen die widerstreitenden Argumente also einmal aus der "Schulmedizin" und einmal aus der anderen Richtung.

Im anderen Fall streiten sich Homöopathen untereinander. Nun magst Du anmerken, es gebe da "unterschiedliche Schulen" die sich widersprächen. Das hindert Dich aber nicht daran, andererseits von "der Homöopathie" zu sprechen, wenn es darum geht, ihre Erfolge zu preisen oder den zunehmenden Zulauf, den sie genießt. Da wäre es schon mal interessant, genauer hinzuschauen, wie viele denn da wo hin laufen und zu fragen: "Welche Homöopathie meinst Du denn überhaupt, wenn Du davon sprichst?"

Jetzt mal abgesehen davon, dass "richtig oder falsch" nicht von Mehrheitsverhältnissen abhängig ist: Im Falle der Homöopathie kommt mir da eine Sichtweise aus meiner Kindheit in den Sinn: "Wenn sich bei einer Bundestagswahl doch all die zusammen schlössen, die da als "sonstige" aufgeführt werden, dann würden die doch die 5-%-Hürde schaffen."

Unabhängig davon ist und bleibt für mich nicht der Disput über Dogmen, sondern das Patientenwohl wichtig und leitend.

Das klingt immer so schön und kommt beim uninformierten Volk auch gut an. Aber gerade weil es um das Patientenwohl geht, sollte man auch nachweisen können, dass eine Methode geeignet ist, dieses zu steigern. Und in einer Methode enthaltene Dogmen weisen eben genau auf das Gegenteil hin. Die Klärung eines solchen Umstandes sollte einem da eben und gerade im Sinne des Patientenwohls nicht gleichgültig sein.

Du kommst mir manchmal vor, wie ein kleines Kind, das im Auto sitzt, welches mit leerem Tank liegen geblieben ist. Während die Eltern erklären, warum man jetzt Sprit brauche und wie das alles zusammen hängt, wendet das Kind plötzlich ein: "Das ist doch alles egal. Hauptsache, wir fahren jetzt weiter!"

Ich könnte mich Deinem Hinweis auf das Patientenwohl sofort anschließen, wenn Du die Annahme, Homöopathie basiere möglicherweise doch nur auf die erwähnten Dogmen, Zirkelschlüsse und Fehlinterpretation von Beobachtungen aufgrund von Täuschungseffekten, ebenfalls ins Kalkül ziehen würdest und die Diskussion drehte sich fortan um die Frage, ob und wie man sich und den Patienten im ärztlichen Alltag diese Illusion kalkuliert zu Nutze machen könnte. Aber so lange Du "Ich und andere sehen, dass sie wirkt, also wirkt sie" als unverrückbare und einzige Basis Deiner Motivation anführst, bleibt mir nichts anderes übrig, als argumentativ dagegen zu halten.

hifi_angel (Beitrag #8653) schrieb:

Für Dinge die nicht nachweislich zweifelsfrei und objektiv feststellbar sind braucht es auch keine Erklärung. Für etwas was nicht existiert braucht man keine Erklärung!

Na, wenn das keine dogmatische klassische materialistische Sicht der Dinge ist - alles, was nicht mit den Mitteln der offiziellen Wisenschaft feststellbar ist, existiert nicht! Genau das ist der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Die Tatsache, daß wir (noch) nicht in der Lage sind, etwas wissenschaftlich festzustellen, ist kein Beweis für die Nichtexistenz dessen. Man könnte es allenfalls wohlwollend als erstes Indiz für eine Nichtexistenz werten, das aber dann gegen evtl. andere Indizien abzuwägen wäre, die gegen eine Nichtexistenz sprechen.

Einen interessanten und diskussionswürdigen neuen Ansatz zur Auflösung dieses Dilemmas scheint der Philosoph Thomas Nagel zu bieten mit seinem Buch "Geist und Kosmos", mit dem er ohne Rückgriffe auf traditionelle Gottesvorstellungen ausführt, für wie fragwürdig er das bisherige naturwissenschaftliche Weltbild hält:

http://www.faz.net/a...en-auf-12599621.html

Die Wissenschaft kann keinen Effekt der HP feststellen, aber die Wirkung ist phänomenal. Die HP ist ja nichtmal mit statistischen Methoden erfassbar, nicht wahr? Selbst Logik zerbricht schändlich an der HP.
Da erkennt man die eigentliche Größe der HP.