In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #17825) schrieb:

dommii (Beitrag #17805) schrieb: Messen könntest du auch, wenn du dir nur ein bisschen Mühe geben würdest... Dann müsste es mir jemand zeigen der Ahnung davon hat. Nur jemand, der etwas davon versteht, könnte die Messungen auch selber durchführen statt mich mühsam "auszubilden". Deshalb pädiere ich ja für eine konstruktive Zusammenarbeit zwischen Holz- und Goldohren. Das klappt aber nicht wenn eine von beiden Seiten sich komplett verweigert.

kammerklang (Beitrag #17810) schrieb:

Man muß wirklich wissen wollen, wie gering die hörbaren Unterschiede ausfallen, statt voreingenommen herumzuposaunen sie wären riesig oder niemals vorhanden.

Stimmt...! Vor allem braucht man Zeit und Ruhe dazu. Was hilft es, in einem vierstündigen Blindtest keine Unterschiede zu erkennen, aber nach einiger Zeit zuhause unterschwellig das lästige Gefühl zu haben, da stimme etwas nicht. Auch funktioniert das nicht - oder nur mit Ach und Krach - wenn der Blindtest von Leuten durchgeführt wird, von denen einige "unbedingt" etwas hören wollen, während die anderen inständig hoffen und nur darauf lauern dass "nichts" gehört wird. Wer simple Zweikämpfe mit Siegern und Verlierern austragen möchte, dem bieten sich dazu sicher unzählige andere Gelegenheiten. Ich finde in einem solchen "Verstärkerklangtest" sollte alle Beteiligten auf das Ergebnis neugierig sein, und es sich letztlich egal sein lassen welches am Ende dabei herauskommt. Wenn es nur um die Sache geht ist das ganz automatisch so...

Kennst du das Wort Eigeninitiative? Die hast du bis jetzt immer nur in Maßen gezeigt, und das ausschließlich wenn kein Hintergrundwissen gefragt war und du dich damit maximal in den Vordergrund stellen konntest.

ingo74 (Beitrag #17826) schrieb:

...dass zum schnellen überprüfen deiner thesen einfache rta messungen reichen, also könntest du schon wenn du wollen würdest...

... Was für Messungen...? Klar, ich könnte jetzt schnell mal nachsehen und so tun als wenn ich es wüsste..., aber ich weiß es nicht.

Janus525 (Beitrag #17832) schrieb:

ingo74 (Beitrag #17826) schrieb: ...dass zum schnellen überprüfen deiner thesen einfache rta messungen reichen, also könntest du schon wenn du wollen würdest... ... Was für Messungen...? Klar, ich könnte jetzt schnell mal nachsehen und so tun als wenn ich es wüsste..., aber ich weiß es nicht.

Moin,

wer nach den 17831. Posting allein hier im Fred immer noch so unwissend da steht und trotzdem mitreden will, der sollte sich ernsthaft nach dem Sinn weiterer Einlassungen seinerseits fragen. Und sich schlau lesen, das wurde ja auch schon mehrfach empfohlen.

Etwas nicht zu wissen ist für sich ja keine Schande. Aber unwissend bleiben und trotzdem mitreden wollen, das ist schon fragwürdig. Ich käme mir dabei auf Dauer ziemlich albern vor. Nach über 2800 eigenen Postings erst recht.

Außerdem kann man nach so langer aktiver Zeit in Freds mit technischen Themen von einem Diskutanten, welcher ernst genommen werden will, ganz schlicht erwarten, das er sich über die Dinge, um die es eigentlich im Fred geht, in all der Zeit ein solides Grundwissen zulegt. Genug Zeit war ja, und Postings mit fundiertem Wissen gab es zuhauf im Forum. Google wäre auch noch ein Tipp als Quelle.

Aber dies ist wohl zu mühsam und setzt echtes Interesse an den jeweiligen Sachthemen voraus.

"Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich höre es doch", auf vielfältigste Weise und immer wieder neu verpackt, ist natürlich ein einfacherer Weg, die Grütze am Kochen zu halten.

Da kann man nur gute Nacht sagen... spät genug ist es.


Kai

PS:

Hallo,

wer immer noch leugnet, sollte sich das mal anhören.
Ich habe gestern 2 gleiche Verstärker angehört, der eine mit dem rechten Kanal, den anderen mit dem linken Kanal. Zuspieler war ein CD-Spieler. Hier konnte nachvollziebar ein Unterschied zwischen den beiden Kanälen festgestellt werden, obwohl es ja gleiche Verstärker waren. Was es ja nach der Ideologie der Goldohren gar nicht geben dürfte. Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

Hallo ,

ohne jetzt alles zu lesen will ich meine Erfahrung mal mitteilen .

Ich finde ein reiner Stereoverstärker auch angenehmer im Stereoklang

als ein AV - Reciever .

Vielleicht kommt das aber auch nur von den Klangreglern an den Geräten

und im Pure direkt Betrieb klingen wieder beide gleich da sie ja nur das

Signal verstärken sollen .

Ich muss mal testen .

Viel Spass beim Diskutieren und nicht beim Streiten

Meyersen (Beitrag #17833) schrieb:

Aber dies ist wohl zu mühsam und setzt echtes Interesse an den jeweiligen Sachthemen voraus. Kai

Guten Morgen Kai,

da ist etwas dran. Ich müsste mich sehr lange und sehr intensiv mit messtechnischen Fragen auseinander setzen, um auch nur annähernd im Kreise derer mitreden zu können, die Scope bereits mehrfach (sinngemäß) als "...mit billigen Soundkarten dilletierende Nichtskönner..." bezeichnet hat, wohl wissend, dass ich selbst deren Vorsprung nicht mehr aufholen kann. Ich sehe es als wesentlich effektiver an, wenn sich Menschen mit unterschiedlichen Befähigungen zu einer kooperierenden Interessengemeinschaft zusammen finden, um sich einer gemeinsamen Herausforderung zu stellen. Dies ist natürlich nur dann möglich, wenn andere, die hierfür (scheinbar) in Frage kämen, sich nicht auf Kritik beschränken, und die herausfordernde Aufgabe nicht als "mit unumstößlichem Ergebnis" längst gelöst betrachten würden, nur weil sie sich dies irgendwo angelesen haben.

Die Entscheidung, sich an einer Untersuchung praktisch zu beteiligen oder sich ihr zu verweigern, kann man natürlich niemandem abnehmen, Kai. Aber man kann im Vorfeld um Beteiligung werben und um Unterstützung bitten, und sei es nur, um für Außenstehenden sichtbar zu machen, dass es bei so manchem über destruktive, verächtlich machende Kommentierungen des Geschehens nicht hinausgehen wird, ja nicht hinausgehen kann, und das aus offensichtlichen Gründen. Aus meiner Sicht ist das sehr schade, aber nunmal nicht zu ändern.

@Sascha.77: Dankeschön...!


Viele Grüße: Janus...

ach janus - in deinem sonics thread bist du fleissig am messen und an der frequenzweiche am basteln und hier spielst du den technik-noob.

wenn (!) dir daran gelegen wäre, erstmal für dich herauszufinden, was an deinen aussagen hier dran ist, dann wäre das ein leichtes - willst du das überhaupt..?!



r-type - danke für die ausführung/klarstellung

R-Type (Beitrag #17829) schrieb:

So ein Amp ist eins der einfachsten Sachen in der E-Technik überhaupt, das ist keine Zauberkiste.

Eine nur zu menschliche Eigenart, Dinge, die man nicht versteht, als "Zauberei" zu betrachten. Besonders dann, wenn es mit der Bildung oder der Intelligenz nicht weit her ist.

Ich hab ja schon vor mehreren hundert Seiten orakelt, dass eher die Hölle einfriert, als dass ein Goldohr den "Verstärkerklang" im Sinne von Messbar = Hörbar besser als ein gut gemachter ca. 500€-Amp nachweist.

Dass es Hochpreissegment wohl Verstärker gibt, die "anders" klingen, da sie schlecht konstruiert sind, passt eben nicht in das Religionsbild unserer Goldies.

Das Threadkarussel wird sich noch bis zum Sanktnimmerleinstag weiterdrehen....

Soundscape9255 (Beitrag #17838) schrieb:

R-Type (Beitrag #17829) schrieb: So ein Amp ist eins der einfachsten Sachen in der E-Technik überhaupt, das ist keine Zauberkiste. ...Das Threadkarussel wird sich noch bis zum Sanktnimmerleinstag weiterdrehen....

Mit Sicherheit, da es um Glaubensfragen geht.

nicht für alle - elektrotechnik und physik ist für mich nichts spirituelles.

Ja, Ingo. Für mich auch nicht, was aber nichts nutzt. Die Glaubensbrüder werden weiter versuchen zu missionieren. Zumal auch bei einigen finanzielle Interessen bestehen.
Und sicher meldet sich gleich einer, der sagt wir würden auch glauben, aber etwas Falsches.

9: THE OUTLOOK.
It seems unlikely that subjectivism will disappear for some time, given the momentum that it has gained, the entrenched positions that some people have taken up, and the sadly uncritical way in which people accept an unsupported assertion as the truth simply because it is asserted with frequency and conviction. In an ideal world every such statement would be greeted by loud demands for evidence. However, the history of the world sometimes leads one to suppose pessimistically that people will believe anything. By analogy, one might suppose that subjectivism would persist for the same reason that parapsychology has; there will always be people who will believe what they want to believe despite the hardest of evidence.

http://www.douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

...mit billigen Soundkarten dilletierende Nichtskönner..." bezeichnet hat,

Zur Klarstellung:

Die Qualität der Messungen hat nicht zwingend mit der Hardware zu tun. Messungen mit der Soundkarte (nicht zu verwechseln mit Gefummel) sind mitunter anspruchsvoller als Messungen mit speziell dafür augelegten Geräten.
Da eine Soundkarte im Gegensatz zu einem Messgerät in jedem Haushalt vorhanden ist, bekommt man im Internet eine auffallende Menge an "unsinnigen" Messversuchen zu sehen, deren Ergebnisse nicht selten schon auf dem ersten Blick vollkommen daneben liegen. "Jeder kann mitmachen".....und das macht sich in den Ergebnissen bemerkbar.

Selbstverständlich gibt es auch Leute, die ihre Soundkarte als Messgerät beherrschen.....Ich gehe in Bezug auf die Veröffentlichungen von ca. 10% aus.

Janus525 (Beitrag #17836) schrieb:

Ich müsste mich sehr lange und sehr intensiv mit messtechnischen Fragen auseinander setzen, um auch nur annähernd im Kreise derer mitreden zu können, die Scope bereits mehrfach (sinngemäß) als "...mit billigen Soundkarten dilletierende Nichtskönner..." bezeichnet hat, wohl wissend, dass ich selbst deren Vorsprung nicht mehr aufholen kann.

Woher weißt du wie anspruchsvoll es ist obwohl du keine Ahnung von der Materie hast?

Ich sehe es als wesentlich effektiver an, wenn sich Menschen mit unterschiedlichen Befähigungen zu einer kooperierenden Interessengemeinschaft zusammen finden, um sich einer gemeinsamen Herausforderung zu stellen.

Das hat nichts mit effektiver sondern mit deiner Faulheit zu tun:

dommii (Beitrag #17601) schrieb:

@Janus: Das einzige was ich bei dir sehe ist das du hier rumspamst mit immer wieder neuen Storys. Wenn ich die Zeit die du hier in deine diversen nicht sachdienlichen Postings steckst investieren würde um der Sache auf den Grund zu gehen hätte ich spätestens morgen Ergebnisse. Aber du wartest ja immer noch auf die Hilfe von außerhalb, du bist eben auf den ersten Blick ein Meister der Worte, hast aber fachlich absolut keine Ahnung.

Dies ist natürlich nur dann möglich, wenn andere, die hierfür (scheinbar) in Frage kämen, sich nicht auf Kritik beschränken, und die herausfordernde Aufgabe nicht als "mit unumstößlichem Ergebnis" längst gelöst betrachten würden, nur weil sie sich dies irgendwo angelesen haben.

Unzulässige Verallgemeinerung inklusive haltloser Unterstellung, so kennen wir dich...

Die Entscheidung, sich an einer Untersuchung praktisch zu beteiligen oder sich ihr zu verweigern, kann man natürlich niemandem abnehmen, Kai. Aber man kann im Vorfeld um Beteiligung werben und um Unterstützung bitten, und sei es nur, um für Außenstehenden sichtbar zu machen, dass es bei so manchem über destruktive, verächtlich machende Kommentierungen des Geschehens nicht hinausgehen wird, ja nicht hinausgehen kann, und das aus offensichtlichen Gründen. Aus meiner Sicht ist das sehr schade, aber nunmal nicht zu ändern.

Auch hier unzulässige Verallgemeinerungen inklusive haltlose Unterstellungen, dir will keiner helfen weil du keine Ahnung hast und seit Jahren keine Anstalten machst etwas dadran zu ändern.

dommii (Beitrag #17843) schrieb:

Ich sehe es als wesentlich effektiver an, wenn sich Menschen mit unterschiedlichen Befähigungen zu einer kooperierenden Interessengemeinschaft zusammen finden, um sich einer gemeinsamen Herausforderung zu stellen. Das hat nichts mit effektiver sondern mit deiner Faulheit zu tun:

Naja, jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen. Das nennt man im Allgemeinen Teamwork und hat erstmal nichts mit Faulheit zu tun. Ich hatte auch Messtechnik im Studium und würde mir nicht zutrauen, irgendwelche sinnvollen Messungen im Bereich E-Technik durchzuführen. Für den Aufbau und die Durchführung von Messungen und vor allem für die richtige Interpretation der Ergebnisse reicht halt ein Einlesen per Wikipedia oder Google nicht aus. Dafür benötigt man eine Menge Erfahrung und nicht zuletzt das richtige Equipment.

Natürlich gibt es anspruchsvolle Messungen, da gehören aber die für das Thema entscheidenden nicht dazu, das könnte Janus sehr leicht wenn er nur wollen würde. Teamwork birgt immer die Gefahr das sich einer mitschleifen lässt, und da Janus bis jetzt nichts geleistet hat was über ich hör's doch und ich hab keine Ahnung, will aber auch nichts dagegen tun, bitte bitte helft mir hinausgeht kann ich mir nur zu gut vorstellen wer sich hier mitschleifen lassen will.

pinoccio (Beitrag #17741) schrieb:

Nehmen wir mal an, es ist Ziel eines Audiowicklers zwei Verstärker zu bauen, die gleich klingen. Im BT sind diese auch nicht unterscheidbar. Wäre dieser BT dann bestanden und erfolgreich absolviert?

Die Entwicklung des Verstärkers wäre abgeschlossen.

dommii (Beitrag #17845) schrieb:

... Teamwork birgt immer die Gefahr das sich einer mitschleifen lässt, und da Janus bis jetzt nichts geleistet hat was über ich hör's doch und ich hab keine Ahnung, will aber auch nichts dagegen tun, bitte bitte helft mir hinausgeht kann ich mir nur zu gut vorstellen wer sich hier mitschleifen lassen will.

Moin dommii,

das ist die Kernaussage meines letzten Postings in geraffter und für Alle verständlicher Form!



Kai

Scope schrieb:

"Da eine Soundkarte im Gegensatz zu einem Messgerät in jedem Haushalt vorhanden ist, bekommt man im Internet eine auffallende Menge an "unsinnigen" Messversuchen zu sehen, deren Ergebnisse nicht selten schon auf dem ersten Blick vollkommen daneben liegen. "Jeder kann mitmachen".....und das macht sich in den Ergebnissen bemerkbar. Selbstverständlich gibt es auch Leute, die ihre Soundkarte als Messgerät beherrschen.....Ich gehe in Bezug auf die Veröffentlichungen von ca. 10% aus.

Janus525 schrieb:

Ja, okay Scope, das habe ich verstanden. Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass die manchmal harsche Kritik grundsätzlich auf unsichere Messungen mit Soundkarten zurückzuführen sei, und nur ein Audio Messplatz wie Deiner ausreichend genaue Messergebnisse bietet. Danke für die Klarstellung...


THX2008 schrieb:

Ich hatte auch Messtechnik im Studium und würde mir nicht zutrauen, irgendwelche sinnvollen Messungen im Bereich E-Technik durchzuführen. Für den Aufbau und die Durchführung von Messungen und vor allem für die richtige Interpretation der Ergebnisse reicht halt ein Einlesen per Wikipedia oder Google nicht aus. Dafür benötigt man eine Menge Erfahrung und nicht zuletzt das richtige Equipment.

Janus525 schrieb:

Das befürchte ich ja auch. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, nach vertretbar kurzer Zeit in der Lage zu sein, auch nur annähernd so aussagekräftige Daten und Diagramme zu liefer, wie Scope sie bei Bampas ONIX vorgezeigt hat. Müsste ich nicht sogar die Verstärker öffnen und ohne entsprechende Ausbildung mit 230V hantieren, um z.B. den Ruhestrom der Endstufen zu prüfen...? Mir wäre das ehrlich gesagt zu gefährlich...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Gemeinde,
ich weis nicht wie ihr das seht, aber ich habe in Beitrag #17829 von R-Type eine winkende Zaunlatte gesehen. Nach ca. 18000 Beiträgen sollte man doch langsam mal zum Ende kommen.

Ich erkenne hier zwei scheinbar unversöhnliche Gruppen:

1. Die Technik-Gruppe, die Klangunterschiede von Verstärkern messtechnisch erfasst und mit den Hörergebnissen vergleicht.
2. Die Hör-Gruppe, die sich Verstärker in erster Linie anhört, Meßergebnisse als Zusatzinformation sieht, aber das (individuelle) Hörergebnis in den Vordergrund stellt.

Die Technik-Gruppe untersucht die klangrelevanten Parameter von Verstärkern mit den etablierten Methoden der Elektrotechnik und trifft Aussagen über die Meßergebnisse durch den Vergleich mit wissenschaftlich erfassten Daten über deren Hörbarkeit. Richtig gemacht bekommt man so zuverlässige Aussagen über die Qualität von Geräten und mehr muß dazu nicht gesagt werden.

Die Hör-Gruppe hält die Existenz klangrelevanter Einflüsse für möglich, die hörbar, aber nicht meßbar sind. Damit gibt es das Problem, daß zur Untersuchung nur der Hörtest zur Verfügung steht, der ja durch psychologische Faktoren verfälscht sein kann. Um solche Verfälschungen auszuschließen gibt es eine Gegenmaßnahme, der wissenschaftlich korrekt durchgeführte Blindtest. Solche Blindtests wurden gemacht, und bei technisch einwandfrei funktionierenden Verstärkern wurden keine oder nur minimale Unterschiede festgestellt. Es gab keine Hinweise auf deutliche, für den HiFi-Alltag bedeutende Unterschiede, für die es keine meßtechnische Erklärung gab.

Fazit: Es gibt Verstärkerklang, bzw. hörbare Fehler aus im wesentlichen drei Gründen:

1. Der Verstärker hat meßtechnische Auffälligkeiten, deren Größenordnung im hörbaren Bereich liegt.

2. Der Verstärker wird außerhalb der Spezifikationen eingesetzt; er wird z.B. leistungsmäßig oder durch die angeschlossene Lastimpedanz überfordert.

3. Es gibt ungünstige Kombinationen von Geräten
Solche Kombinationen sind möglich, weil die Spezifikationen der Geräte nicht ausreichend genau sind (z.B. werden 4R-Lautsprecher angeboten, deren Impedanzverlauf teilweise deutliche Unterschreitungen dieses Wertes aufweist).
Beispiel 1:
Verstärker A hat einen leichten Abfall von -0,5 dB bei 15 kHz und im gesamten Hörbereich einen Dämpfungsfaktor von 20 bezogen auf 8R.
Verstärker B hat im gesamten Hörbereich einen nahezu ideal linearen Frequenzgang und einen Dämpfungsfaktor von >200, bezogen auf 8R.
Werden beide Verstärker mit einem Lautsprecher verglichen, der im wesentlichen eine Impedanz von 6 - 8R hat, aber im Hochtonbereich eine Senke von 2,5R aufweist, dann ist ein hörbarer Unterschied bei der Höhenwiedergabe möglich, obwohl die Abweichungen beider Verstärker allein nicht hörbar sind.
Beispiel 2:
Nahezu alle Verstärker verwenden die Technik der Gegenkopplung. Gegengekoppelte Schaltungen haben Stabilitätskriterien (Stichwort Phasenreserve). In den technischen Daten von Verstärkern habe ich noch nie Angaben zur Stabilität der Schaltung gesehen, oder Hinweise wie z.B.: die angeschlossene Last darf keine größeren Phasenverschiebungen als +/- 45° aufweisen.
Ist die Verstärkerschaltung nicht stabil genug und es wird gleichzeitig ein Lautsprecher eingesetzt, der große Phasenverschiebungen aufweist, dann kann es im ungünstigen Fall sogar zum Schwingen kommen, dann hat man wegen Mutation zum Oszillator echten Verstärkerklang, der Verstärker klingt dann unterirdisch oder gar nicht mehr, es sei denn man ist eine Fledermaus...
Probleme mit der Schwingneigung hat übrigens der von mir vorgestern angeführte Abacus-Verstärker, wie ich durch Stöbern in diversen anderen Foren herausgefunden habe. Bei einem Hörer ging gar nichts, weil die Schutzschaltung angesprochen hat, andere fanden den Klang in den Höhen zu scharf, wieder andere fanden, er klang detailreich. Nun, kurz bevor er schwingt, wenn er gerade noch so stabil ist, hat er deutliche Überschwinger bei Impulsen, die einen freuen sich über die neuen Details die sie hören, die anderen finden, daß er scheppert...

Verstärkerklang gibt es, wollen wir ihn?

LG, Markus

All das was Du schreibst, dieses "Fazit", hatten wir hier gefühlt schon 100 mal...

Stelle Dich lieber auf die nächsten 18000 Beiträge ein, denn;
Du glaubst doch nicht, dass hier nur einer der "Techniker" ewig Ruhe gibt, solange auch nur ein Goldohr wie z.B. Janus noch rumgluckt.
Mich eingeschlossen, und, ach ja, ich denke Janus & Co sind da rein gedanklich AUSNAHMSWEISE auf einer Ebene mit mir.
Erst müssen wir alle hören, eher ist nicht Ruhe...hähähä....

lumi1 (Beitrag #17850) schrieb:

Du glaubst doch nicht, dass hier nur einer der "Techniker" ewig Ruhe gibt, solange auch nur ein Goldohr wie z.B. Janus noch rumgluckt.

Hallo Lumi,

dabei sehe ich überhaupt keinen Dissens zwischen den "Technikern" und mir. Als Goldohr stehe ich zu der Aussage, dass hörbare Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern grundsätzlich messtechnisch nachweisbar sind - BBSI mal außen vor. Wenn "Techniker" ebenso freimütig bestätigen, dass jede hier gepostete Aussage von Mitgliedern des Forums, sie hätten zuhause unterschiedlich klingende Verstärker festgestellt, durchaus zutreffend sein kann, ist alles in bester Ordnung...

Hier ist übrigens wieder einer von heute, der m.E. Verstärkerklang aufweist. In welcher Weise werde ich hier natürlich nicht schreiben. Schließlich gilt es bei einigen Diskutanten als Provokation und Frevel zugleich, sich in einem Verstärkerklang - Thread über den Klang von Verstärkern zu äußern...

sie hätten zuhause unterschiedlich klingende Verstärker festgestellt, durchaus zutreffend sein kann,

wie oft kommt das vor denn janus..?

und janus - mir fehlt noch die antwort aus post#17837

Janus525 (Beitrag #17851) schrieb:

Wenn "Techniker" ebenso freimütig bestätigen, dass jede hier gepostete Aussage von Mitgliedern des Forums, sie hätten zuhause unterschiedlich klingende Verstärker festgestellt, durchaus zutreffend sein kann, ist alles in bester Ordnung...

Klar, kann das zutreffend sein, wenn auch wahrscheinlicher auf Autosuggestion zurückzuführen, als auf technische Eigenheiten. (Wenn es doch auf technische Eigenheiten zurückzuführen ist, so ist mindestens eines der Geräte technisch minderwertig).

Aber ich fürchte diese Randbedingungen werden von einigen massiv bestritten.

ingo74 (Beitrag #17852) schrieb:

wie oft kommt das vor denn janus..?

Das herauszufinden sehe ich als eines der beiden Ziele des Threads. Der andere Beitrag ist mir durchgerutscht Ingo, bitte um Entschuldigung..., hole ich aber gleich nach.

Soundscape9255 (Beitrag #17853) schrieb:

... so ist mindestens eines der Geräte technisch minderwertig.

Na klar, das kann durchaus sein. Trotzdem ist einer der bestklingenden Verstärker die ich habe eine Röhrenendstufe, vermutlich mit schrecklichen Messwerten, irre hohem Klirr, mit geringer Leistung, praktisch fast ohne Dämpfungsfaktor. Na und...? Wenn sie richtig eingesetzt wird klingt sie umwerfend..., nicht korrekt..., aber traumhaft schön...

ingo74 (Beitrag #17837) schrieb:

ach janus - in deinem sonics thread bist du fleissig am messen und an der frequenzweiche am basteln und hier spielst du den technik-noob.

Wenn Du das verfolgt hast, Ingo, dann hast Du auch gesehen, dass ich mit den mechanischen Problemstellungen des Projektes ganz gut klar gekommen bin. Sobald es um die elektrotechnischen Gesichtspunkte, z.B. um die Berechnung des Sperrfilters und der Impedanzkorrektur ging, habe ich andere um Hilfe gebeten und diese auch erhalten. Die Messungen führe ich mit einem Pegelmesser, einer Korrekturtabelle und einer Test CD als Signalquelle durch, die Aufzeichnungen erfolgen manuell. Alleine daran kannst Du sehen, dass ich nicht mit Messprogrammen auf PC´s umgehen kann; ich wusste ja nichtmal was eine rft - Messung (oder wie das heißt) ist. Beantwortet das Deine Frage...?

Hi,

Janus525 (Beitrag #17851) schrieb:

Wenn "Techniker" ebenso freimütig bestätigen, dass jede hier gepostete Aussage von Mitgliedern des Forums, sie hätten zuhause unterschiedlich klingende Verstärker festgestellt, durchaus zutreffend sein kann, ist alles in bester Ordnung... :)

das, Janus, wird hier andauernd gemacht! Leider hat das einen Pferdefuß, denn zum Einen sagen die Leute idR. "Der ist besser" zum anderen sagen oder implizieren sie, dass er besser ist als gute Massenware.

Janus525 (Beitrag #17854) schrieb:

ich wusste ja nichtmal was eine rft - Messung (oder wie das heißt) ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bezugsrahmentheorie



LG Tom

Langohr66 (Beitrag #17849) schrieb:

Hallo Gemeinde, ich weis nicht wie ihr das seht, aber ich habe in Beitrag #17829 von R-Type eine winkende Zaunlatte gesehen. Nach ca. 18000 Beiträgen sollte man doch langsam mal zum Ende kommen. Ich erkenne hier zwei scheinbar unversöhnliche Gruppen: 1. Die Technik-Gruppe, die Klangunterschiede von Verstärkern messtechnisch erfasst und mit den Hörergebnissen vergleicht. 2. Die Hör-Gruppe, die sich Verstärker in erster Linie anhört, Meßergebnisse als Zusatzinformation sieht, aber das (individuelle) Hörergebnis in den Vordergrund stellt. Die Technik-Gruppe untersucht die klangrelevanten Parameter von Verstärkern mit den etablierten Methoden der Elektrotechnik und trifft Aussagen über die Meßergebnisse durch den Vergleich mit wissenschaftlich erfassten Daten über deren Hörbarkeit. Richtig gemacht bekommt man so zuverlässige Aussagen über die Qualität von Geräten und mehr muß dazu nicht gesagt werden. Die Hör-Gruppe hält die Existenz klangrelevanter Einflüsse für möglich, die hörbar, aber nicht meßbar sind. Damit gibt es das Problem, daß zur Untersuchung nur der Hörtest zur Verfügung steht, der ja durch psychologische Faktoren verfälscht sein kann.

Es gibt 3. die Gruppe, die hauptsächlich genau hinhört, dabei hört, dass es keine oder keinerlei relevante Klangunterschiede gibt, und es dabei bewenden lässt. Die eben nicht dauernd krampfhaft versucht, sich Klangunterschiede herbei zu erfinden oder herbeizulügen, wo beim besten Willen keine sind.

Und mir scheint, es gibt noch die 4. Gruppe der Schwafler oder Scharlatane, die weder misst noch hört, sondern bloß behauptet, irgendwas klönge besser oder anders oder pipapo. Der Vorteil der Täuschung oder bloßen Behauptung ist ja, dass es keinerlei Fakten oder Argumente für die Behauptung gibt. Der Scharlatan braucht sich also gar nicht um Logik, Fakten oder Zusammenhänge kümmern, sondern kann einfach drauflos fabulieren. Man muss die (falsche) Behauptung nur häufig genug wiederholen, damit bei irgendwem schon Zweifel zurückbleiben. Das ist das Ziel. Um das Wachsen der Zweifel zu begünstigen, müssen auch immer selbst einfachste Fakten oder Argumente zerfaselt, zerfasert und verwirrt werden. Das Ziel ist es, zu gar keinem Ergebnis zu kommen. Zweifel und allgemeine Beliebigkeit reichen vollkommen aus.
Die spannende Frage ist nun: Wer profitiert davon? Wer bringt damit seine Schäffchen mutwillig ins trockene?

Grüsse

tomtiger (Beitrag #17855) schrieb:

...zum Einen sagen die Leute idR. "Der ist besser" zum anderen sagen oder implizieren sie, dass er besser ist als gute Massenware. LG Tom

Guten Abend Tom,

ich glaube der Schlüssel liegt in der jeweiligen Interpretation des Wortes "besser". Was meint es...? Ist ein Verstärker "besser", wenn seine technischen Daten möglichst dem als perfekt anzusehenden Ideal entsprechen, also perfekter Frequenzgang, Verzerrungen gegen null, riesige Übertragungsbandbreite, Last- und Phasenstabilität unter allen in der Praxis denkbaren Anwendungsfällen...? Oder ist ein Verstärker "besser", der eine vielzahl von Menschen dazu bringt, den von den Lautsprechern abgegebenen Schall als richtiger, authentischer zu beschreiben...?

Ich behaupte nicht, beides stünde grundsätzlich im Widerspruch zueinander. Ich behaupte lediglich: Wenn man allen hier versammelten Holzohren ihre Messgeräte, Soundkarten usw. sowie ihre vorhandenen Verstärker wegnehmen würde, und sie sich aus einer Reihe von Verstärkern nach rein klanglichen Erwägungen, also nur durch anhören, irgend einen in aller Ruhe davon aussuchen müssten, ohne zu wissen um welchen es sich jeweils handelt, dann würden die allermeisten erschrecken wenn sie feststellen würden, sie haben sich für einen Röhrenverstärker entschieden.

Einige andere würden sich ein Gerät aussuchen, das als völlig veraltet gilt und technische Daten zeigt, die mit keinem der verbreiteten 500,- Euro Kaufhaus - Ramschverstärker mithalten können, so wie das Gerät auf dem Foto, das ich heute eingestellt habe. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass außer denen, für die Klang überhaupt keine Rolle spielt, kaum jemand zu einem der viel gelobten da technisch hervorragenden Retortendingern greifen würde, weil diese so dermaßen (entschuldige den Ausdruck) "scheiße nach nichts" klingen, etwas, das aus hypothetischer Sicht doch eigentlich das anzustrebende Ideal sein sollte.

Und das Lustigste dabei ist, dass sie sich fast alle messtechnische "Krücken" ausgesucht hätten und es nie erfahren würden, weil ihnen schlicht und einfach die Möglichkeit genommen wurde, per Messgerät im Nachhinein festzustellen wie "schrecklich" diese Verstärker klingen...

Viele Grüße: Janus...

Ist doch immer wieder interessant, wer als erster auf so einen Beitrag antwortet... Da mal drüber nachdenken...

Janus, was du da propagierst, ist der LowFi-Gedanke. Das ist auch in der Musik eine gewisse Stilrichtung.
Was aber hat das mit HiFi zu tun?

Grüsse

Janus525 (Beitrag #17857) schrieb:

tomtiger (Beitrag #17855) schrieb: ...zum Einen sagen die Leute idR. "Der ist besser" zum anderen sagen oder implizieren sie, dass er besser ist als gute Massenware. LG Tom Guten Abend Tom, ich glaube der Schlüssel liegt in der jeweiligen Interpretation des Wortes "besser". Was meint es...? Ist ein Verstärker "besser", wenn seine technischen Daten möglichst dem als perfekt anzusehenden Ideal entsprechen, also perfekter Frequenzgang, Verzerrungen gegen null, riesige Übertragungsbandbreite, Last- und Phasenstabilität unter allen in der Praxis denkbaren Anwendungsfällen...? Oder ist ein Verstärker "besser", der eine vielzahl von Menschen dazu bringt, den von den Lautsprechern abgegebenen Schall als richtiger, authentischer zu beschreiben...?

Die Antwort auf diese Frage ist unheimlich trivial wird dir aber nicht gefallen.

Burkie (Beitrag #17858) schrieb:

Janus, was du da propagierst, ist der LowFi-Gedanke. Das ist auch in der Musik eine gewisse Stilrichtung. Was aber hat das mit HiFi zu tun?

Schon pervers, nicht?

Naja, wems gefällt...

Blosssss.... das geht auch viel stilechter und viel billiger mit Gettoblastern.... oder mit Küchenradios...
Ist es das, was uns Freund Janus die ganze Zeit nahelegen will?

Grüsse

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17857) schrieb:

Wenn man allen hier versammelten Holzohren ihre Messgeräte, Soundkarten usw. sowie ihre vorhandenen Verstärker wegnehmen würde, und sie sich aus einer Reihe von Verstärkern nach rein klanglichen Erwägungen, also nur durch anhören, irgend einen in aller Ruhe davon aussuchen müssten, ohne zu wissen um welchen es sich jeweils handelt, dann würden die allermeisten erschrecken wenn sie feststellen würden, sie haben sich für einen Röhrenverstärker entschieden.

würden sie? Ich denke, sie würden nicht. Ich löte ja selbst Röhrenverstärker, wie Du weißt, irgendwann kam ich drauf, es war Sommer, das ich schon länger nicht mehr Musik gehört hatte, weil einige hundert Watt Heizleistung zu viel sind! Dank Behringer A500 macht auch im Sommer das Musikhören Spaß!

Ich würde gar keine Verstärker anhören, sondern die für die Lautsprecher relevanten technischen Daten raussuchen, und den nehmen, der mir am besten gefällt oder den preiswertesten.

Apropos, warum gibt es keine Verstärker mit blauer Frontblende! Kann es sein, dass in dem Wahn "Nur der Klang zählt" für Dinge, die sich klanglich nicht unterscheiden, die Optik flöten gegangen ist?

Egal, ich werde jedenfalls die Alublende von meinem chinesischen Audio Research Nachbaugehäuse blau eloxieren lassen! Mal ein bissi Farbe in die Hifi Welt bringen!

LG Tom

blau

Janus525 (Beitrag #17857) schrieb:

Ich behaupte lediglich: Wenn man allen hier versammelten Holzohren ..., und sie sich aus einer Reihe von Verstärkern nach rein klanglichen Erwägungen... aussuchen müssten,... dann würden die allermeisten ..., sie haben sich für einen Röhrenverstärker entschieden.

Janus behauptet, dass sich die allermeisten "Holzohren" einen Röhrenverstärker aussuchen würden. Reine Behauptung, Hirngespinst.
Diese Behauptung ist nur eine Behauptung und völlig absurd. Damit das Absurde nicht so auffällt, wird die Behauptung in einen ganz laaaangen Schachteltelteltel-Satz gepackt, damit am Ende des Satzes schon vergessen ist, dass am Anfang dick und fett steht: Behauptung. Also, reine Behauptung von Janus.
Und darauf, auf dieser reinen Behauptung versucht er, ein ganzes Argument aufzubauen.
Fast möchte man ihm auf den Leim gehen...

Grüsse

Hi,

dommii (Beitrag #17863) schrieb:

blau :prost

danke, das ist gleich mal ein geiler Verstärker, da hören sich die Höhen gleich viel seidiger an, die Bässe sind nicht tiefschwarz sondern marineblau, ....

LG Tom

Burkie (Beitrag #17856) schrieb:

Der Vorteil der Täuschung oder bloßen Behauptung ist ja, dass es keinerlei Fakten oder Argumente für die Behauptung gibt.

Keinerlei Fakten ? Gehts noch ? Schon mal von Fehlkonstruktion gehört, die als Ursache für Klangunterschiede genannt werden ? Guten Morgen, lieber Burkie.


Gruss Urs

Behauptungen an sich sind ja nichts Verwerfliches.
Sind halt Theorien, sprich Denkansätze, wenn der Behaupter seine Behauptung aber zu mehr machen möchte als eine Behauptung
muß Er Sie Beweisen.
Tut Er das nicht und stellt immer wieder neue Behauptungen auf (ohne Beweis) wird der Behaupter mit seinen
Behauptungen irgendwann nicht mehr Ernstgenommen
(Wissenschaftlich Gesehen

Janus525 (Beitrag #17857) schrieb:

tomtiger (Beitrag #17855) schrieb: ...zum Einen sagen die Leute idR. "Der ist besser" zum anderen sagen oder implizieren sie, dass er besser ist als gute Massenware. LG Tom Guten Abend Tom, ich glaube der Schlüssel liegt in der jeweiligen Interpretation des Wortes "besser". Was meint es...? Oder ist ein Verstärker "besser", der eine vielzahl von Menschen dazu bringt, den von den Lautsprechern abgegebenen Schall als richtiger, authentischer zu beschreiben...?

Richtig, Janus!
Und da möchte ich doch einfach mal eines deiner Argumente aufgreifen....

Ein Verstärker existiert ja nicht im luftleeren Raum. Ein Verstärker, der nur im Lagerraum des Händlers verschimmelt, spielt ja nie und bringt nie Menschen dazu, Musik als authentisch zu erleben.
Ein Verstärker ist besser, wenn er viele Menschen dazu bringt, ihr Portemonnä, ihr Pfortemonney, ...äääh, ihre Geldbörse für ihn zu öffnen.
Das sind keine Verstärker von Accuphase, Musical Fidelity o.ä.
Das sind vielmehr die "Kaufhaus"-Verstärker aus den Medienmärkten, das sind die AV-Receiver aus den Medienmärkten. Die verkaufen sich in hohen Stückzahlen und Umsätzen.
Das sind die Verstärker, die die Menschen sich ausgesucht haben. Mit diesen "Kaufhaus"-Verstärkern geniessen die Menschen ihre Musik. Das sind exakt nach deinem Argument die bessren Verstärker.

Grüsse

Burkie (Beitrag #17864) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17857) schrieb: Ich behaupte lediglich: Wenn man allen hier versammelten Holzohren ..., und sie sich aus einer Reihe von Verstärkern nach rein klanglichen Erwägungen... aussuchen müssten,... dann würden die allermeisten ..., sie haben sich für einen Röhrenverstärker entschieden. Janus behauptet, dass sich die allermeisten "Holzohren" einen Röhrenverstärker aussuchen würden. Reine Behauptung, Hirngespinst. Diese Behauptung ist nur eine Behauptung und völlig absurd. Damit das Absurde nicht so auffällt, wird die Behauptung in einen ganz laaaangen Schachteltelteltel-Satz gepackt, damit am Ende des Satzes schon vergessen ist, dass am Anfang dick und fett steht: Behauptung. Also, reine Behauptung von Janus. Und darauf, auf dieser reinen Behauptung versucht er, ein ganzes Argument aufzubauen. Fast möchte man ihm auf den Leim gehen... Grüsse :prost

Selbst wenn man das Gedankenexperiment so durchführt: "Holzohr entscheidet sich im Hörvergleich für den Verstärker, der mit Röhren realisiert wurde", so lässt sich daraus kein Rückschluss auf die Qualität der Transe ziehen, denn die verwendeten Bauteile führen alleine noch nicht zwingend zu hörbaren Unterschieden, sondern die Konstruktion macht den Unterschied.

Selbst wenn ich unter diesen Umständen einem Effektverstärker den Vorzug geben würde, wäre ich nicht so dumm zu behaupten, es wäre der bessere Verstärker.

Darauf zieht das Gedankenexperiment von Janus ja ab: eine subjektive Auswahl zum objektiven Maßstab zu pervertieren.

tomtiger (Beitrag #17862) schrieb:

Mal ein bissi Farbe in die Hifi Welt bringen! LG Tom

Warum auch nicht...? Mein Metaxas Vorverstärker hat auch eine blaue Front zum polierten Edelstahlgehäuse, das sieht prima aus...

Soundscape9255 (Beitrag #17869) schrieb:

Janus behauptet, dass sich die allermeisten "Holzohren" einen Röhrenverstärker aussuchen würden. Reine Behauptung, Hirngespinst. Diese Behauptung ist nur eine Behauptung und völlig absurd. Damit das Absurde nicht so auffällt, wird die Behauptung in einen ganz laaaangen Schachteltelteltel-Satz gepackt, damit am Ende des Satzes schon vergessen ist, dass am Anfang dick und fett steht: Behauptung. Also, reine Behauptung von Janus. Und darauf, auf dieser reinen Behauptung versucht er, ein ganzes Argument aufzubauen. Fast möchte man ihm auf den Leim gehen... Grüsse :prost Selbst wenn man das Gedankenexperiment so durchführt: "Holzohr entscheidet sich im Hörvergleich für den Verstärker, der mit Röhren realisiert wurde", so lässt sich daraus kein Rückschluss auf die Qualität der Transe ziehen, denn die verwendeten Bauteile führen alleine noch nicht zwingend zu hörbaren Unterschieden, sondern die Konstruktion macht den Unterschied. Selbst wenn ich unter diesen Umständen einem Effektverstärker den Vorzug geben würde, wäre ich nicht so dumm zu behaupten, es wäre der bessere Verstärker. Darauf zieht das Gedankenexperiment von Janus ja ab: eine subjektive Auswahl zum objektiven Maßstab zu pervertieren.

Fast gehst Du ihm auf den Leim: "eine subjektive Auswahl zum objektiven Maßstab zu pervertieren".
Es gab doch in Realität gar keine subjektive Auswahl, die im von Janus behaupteten Gegensatz zu objektiven Kriterien steht. Das war doch bloß die Behauptung von Janus, ohne Fakten, ohne Argumente. Mit dem Ausdruck "Gedankenexperiment" machst Du ihm zuviel Ehre, gleich in zweierlei Hinsicht: Gedanken und Experiment.

Ich behaupte, wenn man Leute Verstärker subjektiv nach rein klanglichen Gesichtspunkten aussuchen lässt, werden sie sich für keinen entscheiden können, weil alle praktisch gleich klingen. Ich behaupte sogar, dass die Leute Fehlkonstruktionen als klanglich schlechter einschätzen werden und ablehnen.

Grüsse

Burkie (Beitrag #17871) schrieb:

Ich behaupte, wenn man Leute Verstärker subjektiv nach rein klanglichen Gesichtspunkten aussuchen lässt, werden sie sich für keinen entscheiden können, weil alle praktisch gleich klingen. Ich behaupte sogar, dass die Leute Fehlkonstruktionen als klanglich schlechter einschätzen werden und ablehnen.

Da gebe ich dir in beiden Punkten recht, das setzt aber voraus, dass die restliche Testumgebung "Sauber" ist.

Man könnte den ggf. unterirdischen Dämpfungsfaktor einer schlechten Röhre ja mit einer Einbaugüte der Lautsprecher so kombinieren, dass sich das in dem Fall Kompensiert und so zum besseren Systemergebnis führt. Die gegenläufige Kombination von zwei Fehlkonstruktionen passt dann in der Summe ist aber vom technischen Standpunkt Mist und führt letztendlich zu nicht reproduzierbaren Ergebnissen in anderen Kombinationen. (Ganz davon abgesehen, dass man den Konstruktionsfehler des Lautsprecher mit einem einfachen Serienwiderstand in der LS-Leitung billig korrigieren könnte).

Janus525 (Beitrag #17870) schrieb:

Metaxas Vorverstärker

Das ist wieder so eine Unsinnskontruktion, bei der man das Videosignal mit auf die Lautsprecher geben kann, könnte zu einer besseren Bühnenabbildung führen!

Soundscape9255 (Beitrag #17873) schrieb:

...bei der man das Videosignal mit auf die Lautsprecher geben kann.

Wie meinst Du das...?

Janus525 (Beitrag #17874) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #17873) schrieb: ...bei der man das Videosignal mit auf die Lautsprecher geben kann. Wie meinst Du das...?

The Solitaire combines an ultra high-speed power amplifier onto one chassis, to produce over 100 WATTS per channel from DC to well over 500kHz into any known speaker load with absolute stability.

Der Hersteller wirbt bei den Geräten mit 5 MHz Analogbandbreite, was für Audio vollkommener Unsinn ist, für das (alte) Fernsehsignal aber ausreichend ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fernsehsignal

Vorteile bringt so ein Videoverstärker keine, wenn es dumm läuft gibt das nur Probleme (die auch hörbar werden können).

na wenigstens wird man dann bei dem Unsinn auch den Skin-Effekt im Lautsprecherkabel beobachten können

Soundscape9255 (Beitrag #17872) schrieb:

Burkie (Beitrag #17871) schrieb: Ich behaupte, wenn man Leute Verstärker subjektiv nach rein klanglichen Gesichtspunkten aussuchen lässt, werden sie sich für keinen entscheiden können, weil alle praktisch gleich klingen. Ich behaupte sogar, dass die Leute Fehlkonstruktionen als klanglich schlechter einschätzen werden und ablehnen. Da gebe ich dir in beiden Punkten recht, das setzt aber voraus, dass die restliche Testumgebung "Sauber" ist. Man könnte den ggf. unterirdischen Dämpfungsfaktor einer schlechten Röhre ja mit einer Einbaugüte der Lautsprecher so kombinieren, dass sich das in dem Fall Kompensiert und so zum besseren Systemergebnis führt. Die gegenläufige Kombination von zwei Fehlkonstruktionen passt dann in der Summe ist aber vom technischen Standpunkt Mist und führt letztendlich zu nicht reproduzierbaren Ergebnissen in anderen Kombinationen. (Ganz davon abgesehen, dass man den Konstruktionsfehler des Lautsprecher mit einem einfachen Serienwiderstand in der LS-Leitung billig korrigieren könnte).

Da hast Du technisch gesehen recht. Das sollte man aber nur bei Küchenradios machen, wo der Lautsprecher dem Verstärker bekannt ist und auch nie gewechselt werden kann, weil fest eingebaut. Gewisse Bose-Radios, wo Radio und Lautsprecher eine feste Einheit bilden, mag ein solcher Fall sein, wo das funktioniert.

In diesem Argument geht es aber nur darum, dass unser Freund Janus zu Beginn eine Behauptung, ein reines Hirngespinst, durch laaange Schachtelteltel-Sätze, mit vielen Komma's, über viele Windungen hinweg, die vom Thema wegführen, über Annekdoten hinweg, in denen Holzohren und deren Messinstrumente, ohne die sie ja Verstärker nicht unterscheiden könnten, wobei als Messgeräte wohl auch Soundkarten im PC gelten dürften, vorrausgesetzt, es ist ein Echtzeit-Betriebssystem installiert, das in definierter Zeit auf Ereignisse, im informatischen Sinne, reagiert, verunglimpft werden, schlenkert, aufstellt; die dann zum Ende des Satzes schon fast als Fakt dasteht, auf die er dann sein Argument aufbaut.
Kurz und verständlich, ohne Janus-Stil: Er behauptet, was ihm in den Kram passt, verkauft das als Realität, und versucht damit zu argumentieren.
Genauer gesagt: Er behauptet, Du würdest irgendetwas tun, und argumentiert mit diesem behaupteten Tun gegen Dich.
Er behauptet, "Holzohren" würden sich Röhrenverstärker aussuchen. Und damit argumentiert er gegen die "Holzohren".
Lustig, nicht wahr..?

Grüsse