In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #18081) schrieb:

... Lass´ Dich von mir nicht ärgern, ...

keine Sorge, dazu müsste ich das Kaschperletheater hier ja ernst nehmen ...

pelmazo (Beitrag #18064) schrieb:

umher (Beitrag #18059) schrieb: Ja aber wenn doch eine physikalische Ursache möglich ist, gibt es überhaupt keinen Grund, dem Hörenden Einbildung zu unterstellen oder sogar grenzenlose Selbstüberschätzung. Ob ich einem "Hörenden" Einbildung unterstelle hängt nicht von physikalischen Möglichkeiten ab, sondern von Glaubwürdigkeiten.

Du überlässt der Theorie gegenüber Deiner praktischen Erfahrung (inkl. dem Wissen über hörbare "Fehlkonstruktionen") den Vortritt in einer solchen Beurteilung ? Das überrascht mich jetzt.

pelmazo (Beitrag #18064) schrieb:

Darüber hinaus würde mich Deine Nahelegung, dass Du als Techniker noch nie die Erfahrung gemacht hast, dass eine "schrottige" Billigst-Anklage sich klanglich unterscheidet, tatsächlich überraschen. Ich wüßte nicht wo ich das nahegelegt hätte. Kann Du das konkretisieren?

Ich schrieb nicht, dass Du es bereits nahegelegt habest. Sondern, ich wäre überrascht, wenn Du es tätest. Aber siehe oben.

pelmazo (Beitrag #18064) schrieb:

Ausserdem war der wahrgenommene Klangunterschied die Kernaussage, nicht seine abenteuerliche technische Erklärung der Ursache. Stimmt überhaupt nicht. Was er selbst wahrgenommen hat kam erst auf den Tisch, als er Widerspruch geerntet hat. Vorher hat er ohne Bezug auf seine Erfahrung einfach faktische Behauptungen hingeschrieben. Ein klassischer Trick: Bei Widerspruch flüchtet man in die Subjektivität, mit dem Anspruch dort unangreifbar zu sein.

Würde er Verstärkerklang verneinen, würde er doch gar nicht erst solche mögliche Ursachen anbringen wie in seinem ersten Beitrag (#18011). Der Bezug ist also gegeben. Davon ab, eine Fehlkonstruktion kann ja nur auf physikalischer Ebene zustande kommen. Soooo abwegig wird das, was dort zu lesen ist, also schon nicht sein. Ausserdem ist es eher relevant festzuhalten, dass es Verstärkerklang bei Verstärkermodell XY gibt, als welche konkrete Ursache im Detail dafür die richtig oder falsch Genannten sind. Die Unrichtigen können ja korrigiert werden, wenn sie einem keine Ruhe lassen.

pelmazo (Beitrag #18064) schrieb:

Aber nochmal: Im Fall flat_D ist das gar nicht mein Punkt. Ich habe mich auf seinen Beitrag #18048 bezogen, wo er es so dargestellt hat, als könne es an der Realität von Verstärkerklang so wenig Zweifel geben wie an der gelben Farbe einer Zitrone, und das ist einfach eine Glorifizierung seiner eigenen Wahrnehmung, bzw. der Wahrnehmung generell.

Der gegebene Unterschied aufgrund der Konstruktion entspricht halt in dem Masse der Tatsache, wie die Zitrone gelb und die Tomate rot ist. Was ist daran jetzt glorifizierend ? Die blosse Feststellung, dass es Verstärkerklang gibt ? Also ich glaube nicht, dass das zB etwas mit übertrieben gelebtem Subjektivismus zu tun hat.

pelmazo (Beitrag #18064) schrieb:

Es reicht mir wenn ich es für unplausibel halte, und ich halte es in so einem Fall für völlig in Ordnung wenn ich das öffentlich zum Besten gebe, ob es dem Betroffenen gefällt oder nicht.

Attestierter Verstärkerklang aufgrund physikalischer Ursachen, welche sich oberhalb der Hörschwelle äussern, beruht weder auf blosser Vermutung, noch auf lediglicher Einbildung, noch beruht er nur auf einer Behauptung. Es gibt ihn halt einfach. Konstruktionsbedingt. Sounding. Daran ist nichts "unplausibel". Mit Voodoo hat das herzlich wenig zu tun.

Oder soll man Verstärkerklang verneinen, nur weil andere der Meinung sind, dass hier vielleicht jemand Bestimmter sonst seine Vorteile daraus ziehen könnte (falls dem so ist)? Ganz sicher nicht.

Zudem sollte klar sein, daß er anscheinend keinerlei Verständnis von dem hat, was hier über Verstärkerklang gesagt wurde, und er zeigt auch kein Interesse, das zur Kenntnis zu nehmen. Und bei Dir habe ich da auch so meine Zweifel.

Ich hab ja gar nie irgendwo behauptet, Raketentechniker oder sonstwas zu sein. Deine Zweifel sind folglich unbegründet.

@On: Ich bin weder im Pensionistenalter noch ein Marketingfuzzi. Ich bin hier privat unterwegs, meinem Hobby fröhnend ...


Gruss Urs

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #18075) schrieb:

Bis zur Rente habe ich noch so einige Jährchen. Hoffentlich gibt es dann überhaupt noch sowas... :(

wenn Du so weitermachst, findet die Politik noch gefallen an BBSI, dann übernehmen sie das, und dann darfst Du Dir einbilden, das Monat für Monat was aufs Konto überwiesen wird ....

bugatti66 (Beitrag #18077) schrieb:

tomtiger hat sich in Beitrag #17943 klar geäußert: "Dann komme ich auch gerne nach Krefeld."

Immer langsam mit den jungen Hunden! Vorher müssen noch Tests verblindet und unverblindet stattfinden.

Anfang Mai bin ich in Stuttgart, aber im Sommer kömmer dann gerne was machen.

LG Tom

[quote="tomtiger (Beitrag #18084) Immer langsam mit den jungen Hunden! LG Tom[/quote]


Genau so sehe ich das auch. Im Moment picke ich nur so nebenbei einige Verstärker raus die in Frage kommen. Wenn das Vantage-Projekt zu Ende ist, suche ich ernsthaft nochmal unverblindet aus. Dann führe ich im stillen Kämmerlein und im ganz kleinen Kreis selber Blindtests durch..., und erst wenn ich völlig sicher bin die Verstärker verblindet jederzeit unterscheiden zu können, fange ich mit offiziellen Blindtests an für die dann ein "Notar" erforderlich ist.

Einer der Verstärker (Pioneer), die ich schon ausgesucht hatte, fällt sowieso schon wieder weg. Man muss nur den CDP anhalten und an den Hochtönern lauschen, dann erkennt man ihn sofort am Rauschspektrum. Es wäre unfair den verblindet zu vergleichen; den erkennt jeder wenn man ihm erklärt worauf er achten muss, selbst ohne große Hörerfahrung...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten. Meiner Meinung nach ist das Netzteil das wichtigste bei einem Verstärker. Es muß sorgfältig und behutsam auf den Verstärker angepasst sein. Der DA-Wandler trägt auch sein Schärflein bei. Er muss sorgfältig dimensioniert und überlegt auf die Schaltung abgestimmt sein.
Nicht zu vergessen die Resonantzen! Besonders die Resonantzen im zeitlichen Frequenzbereich sind enorm wichtig für die Gesamtabstimmung.

Grüsse

Und was ist mit Feng Shui?

Burkie (Beitrag #18086) schrieb:

Hallo, die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten. Meiner Meinung nach ist das Netzteil das wichtigste bei einem Verstärker. Es muß sorgfältig und behutsam auf den Verstärker angepasst sein. Der DA-Wandler trägt auch sein Schärflein bei. Er muss sorgfältig dimensioniert und überlegt auf die Schaltung abgestimmt sein. Nicht zu vergessen die Resonantzen! Besonders die Resonantzen im zeitlichen Frequenzbereich sind enorm wichtig für die Gesamtabstimmung. Grüsse

Ein weitererer sinnloser Beitrag, der mind. schon gefühlte 1000Mal durchgekaut wurde (und nicht einmal im Ironiemodus noch erheiternd wirkt)!
Vielleicht kann man einfach einmal auf die ständigen Wiederholungen verzichten.
Zumindest von den Vielschreibern hier. Dann könnte das hier eventl. auch wieder ein lesenswerter Thread werden.

moby dick schrieb:

Und was ist mit Feng Shui?

http://de.falundafa.org/einfuehrung.html
"Das Falun ist ein intelligentes, rotierendes Wesen aus hoch-energetischer Substanz."

In China werden die Gong- Anhänger verfolgt, obwohl es bestimmt nichts böses ist. Ob Verstärkerklang-Jäger dort wohl gefährlich leben?

die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten.

Das nennt man eine Stereotype. Das ist etwas, was gleichförmig immer wieder kehrt. Im Kopf entsteht dann leicht ein Summen, Rauschen oder Schwindelgefühl. Im Gegensatz dazu ist Monotonie ein und dasselbe Gleichbleibende.

die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten.
die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten.
die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten.
die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten.
ommmmmmmmmmmmmmmmmmmmhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Wiederholung (369):

Verstärkerklang gibt es in dem Maße, wie es simplifizierte, überlastete, schlechte, verzerrende, uralte oder defekte Verstärker gibt. Man unterscheidet zwischen linearer und nichtlinearer Verzerrung einerseits und Störsignalen andererseits. Elektronisch gesehen hat Verstärkerklang als „Problem“ rein historische Dimensionen.

Lineare Verzerrung ist eine Veränderung im Frequenzgang durch Filterwirkung. Das bedeutet, daß bestimmte Tonhöhen lauter oder leiser wiedergegeben werden. Solches machen Klangregler, Equalizer, Subsonic-Filter, Höhenfilter, MPX-Filter und Loudness. Wenn alle Tasten und Regler auf neutral stehen, dann ist der Frequenzgang linear, d.h. unhörbar ungerade. Eine lineare Verzerrung kann grundsätzlich mit einem umgekehrten Filter wieder rückgängig gemacht werden. Dies geschieht bei der Wiedergabe der analogen Schallplatte, beim Tonband und beim analogen Rundfunk, weil das jeweilige Medium so besser ausgenutzt werden kann. Streng genommen ist eine Änderung der Lautstärke ebenfalls eine lineare Verzerrung.

Die nichtlineare Verzerrung ist eine Veränderung der Verstärkung. Das bedeutet, daß die Signal-Kurvenform selbst verzerrt wird. Dies führt zu Obertönen die nicht im zugeführten Tonsignal vorhanden waren, sowie zu Interferenzen. Diese Erscheinung war Anfang bis Mitte des 20. Jahrhunderts weit verbreitet.

Zu den Störsignalen bei NF-Verstärkern gehören Rauschen und Netzbrummen. Letzteres läßt sich ausschalten. Rauschen kommt nur noch bei Mikrofonverstärkern vor, weil diese sehr kleine Signale hoch verstärken.

Und wenn es trotzdem klingt? - Dann läßt sich die Ursache durch Prüfen und Messen ermitteln und ggf. durch Reparatur des defekten Verstärkers oder Austausch eines minderwertigen beheben.

Und wenn es nicht klingt? - In dem Falle hilft nur ein anderes Musikprogramm: Rock´n´Roll!

On (Beitrag #18090) schrieb:

Verstärkerklang gibt es in dem Maße, wie es simplifizierte, überlastete, schlechte, verzerrende, uralte oder defekte Verstärker gibt.

Hmmm..., Du bist also auch überzeugt davon dass es Verstärkerklang in relativ hohem Maße gibt...? Interessant...

Ich schmeiß mich weg

manche verstärker klingen verschieden das liegt dann aber höchstens daran das sie gesoundet sind aber nicht besser!
Ich hab nen verstärker von 1990 für 70€ gekauft und einen Yamaha von 2010 beide klingen gleich gut wenn auch ganz minimal verschieden

Janus525 (Beitrag #18091) schrieb:

On (Beitrag #18090) schrieb: Verstärkerklang gibt es in dem Maße, wie es simplifizierte, überlastete, schlechte, verzerrende, uralte oder defekte Verstärker gibt. Hmmm..., Du bist also auch überzeugt davon dass es Verstärkerklang in relativ hohem Maße gibt...? Interessant... ;)

Diese (mE) drollige Antwort war von dir zu erwarten. Insbesondere, wenn man - so wie du - keinen Maßstab besitzt oder anerkennen will, um zwischen guter und schlechter Reproduktion von Tonträgerinhalten überhaupt unterscheiden zu können. Stattdessen wird mit subjektiven Genuss- oder Erlebnisempfinden geprahlt, bis die Schwarte kracht. Es ist aber genau das, was Threads wie diesen so... fettig....macht.

On (Beitrag #18089) schrieb:

die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten. Das nennt man eine Stereotype. Das ist etwas, was gleichförmig immer wieder kehrt. Im Kopf entsteht dann leicht ein Summen, Rauschen oder Schwindelgefühl. Im Gegensatz dazu ist Monotonie ein und dasselbe Gleichbleibende. die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich ziemlich leicht beantworten.

Ja, sicher. Die Frage, ob es Verstärkerklang gibt, lässt sich doch nun wirklich leicht beantworten. Dazu muss man nur wissen, dass ein sorgfältig dimensioniertes Netzteil das wichtigste ist. Dazu kommt ein behutsam angepasster DA-Wandler, das ist schon nötig. Wie sollte denn sonst aus dem Lautsprecher Klang herauskommen?
Man kann also sagen, Verstärkerklang gibt es so häufig wie Verstärker: Jeder hat ihn.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #18091) schrieb:

On (Beitrag #18090) schrieb: Verstärkerklang gibt es in dem Maße, wie es simplifizierte, überlastete, schlechte, verzerrende, uralte oder defekte Verstärker gibt. Hmmm..., Du bist also auch überzeugt davon dass es Verstärkerklang in relativ hohem Maße gibt...? Interessant... ;)

na janus - mal endlich angefangen, fakten zu bringen, oder bleibst du wie immer bei bloßen behauptungen..?

ingo74 (Beitrag #18096) schrieb:

Janus525 (Beitrag #18091) schrieb: On (Beitrag #18090) schrieb: Verstärkerklang gibt es in dem Maße, wie es simplifizierte, überlastete, schlechte, verzerrende, uralte oder defekte Verstärker gibt. Hmmm..., Du bist also auch überzeugt davon dass es Verstärkerklang in relativ hohem Maße gibt...? Interessant... ;) na janus - mal endlich angefangen, fakten zu bringen, oder bleibst du wie immer bei bloßen behauptungen..?

Relativ hohes Masse ist doch schon glatt untertrieben. Jeder Verstäker klingt!

Grüsse

Hi,

Burkie (Beitrag #18097) schrieb:

Jeder Verstäker klingt!

ja, aber trotzdem schreibt man "Ferstärker"!

LG Tom

R-Type (Beitrag #17996) schrieb:

Die spannende Frage stellt sich nun, sind Unterschiede, die unverblindet klar erkannt werden, sich unverblindet nicht nachweisen lassen, real vorhanden...? Und noch spannender: Wer will das beurteilen können, was real und nicht real ist... Real bedeutet wahr. Beispiel: Ich höre Unterschiede, ein anderer nicht. Es wird ein Test anberaumt, unter definierten Bedingungen, evtl. Eigenarten der Testobjekte werden vorab egalisiert-also fernab jedwelcher REALITÄT. Dann wird gehört.... Ich höre nun keine Unterschiede mehr, der andere auch nicht. Ist das die Wahrheit ? Das ist die Bestätigung der Theorie, weiter nix... ;)

Das war mit Abstand das Gescheiteste was ich von Dir lesen durfte.

Wir versagen doch schon in der sprachlichen Darstellung von akustischen Phänomene. Wie oft haben wir oder prof. Reviewer Begriffe nehmen müssen wie warm/kalt, konturiert, scharf, dunkel, hell, farbig. Also Begriffe aus der Thermodynamik und Optik, schön zweckentfremdet aus der Not um akustische Wahrnehmungen zu umschreiben.

Das war schon immer mein reden.
Verstärkerklang gibt es wie Sand am Meer. Jeder Verstärker hat einen. Wie sollte sonst auch Musik herauskommen?
Er basiert aber auf der Optik, der Thermodynamik, und stellt sich nur im Zusammenwirken mit dem Hörer ein, und ist somit nicht auf andere Hörer oder Situationen übertragbar.

Grüsse

blitzschlag666 (Beitrag #17494) schrieb:

und vor allem: Wie hat der Händler für den Pegelabgleich für den "Blindtest" gesorgt?

Nebenbei vermerkt: Dieser sogenannte Pegelabgleich hat Null Relevanz bei der Abbidlungsschärfe eines Systems. Natürlich spielt der Lautsprecher+Raum die größte Rolle, aber es gibt noch einen Restanteil, der nun mal primär auf den Verstärker abfällt.

R-Type schrieb mal:

Es wird ein Test anberaumt, unter definierten Bedingungen, evtl. Eigenarten der Testobjekte werden vorab egalisiert-also fernab jedwelcher REALITÄT. Dann wird gehört.... Ich höre nun keine Unterschiede mehr, der andere auch nicht. Ist das die Wahrheit ?

Ich musste erst einige Seiten zurückblättern, da ich nicht glauben wollte, dass Jemand der schon so lange dabei ist, derartigen Unfug schreibt.....Möglicherweise hat R-Type auch nur ein paar Smilies vergessen?
Ein paar Fläschchen Wein zu später Stunde wäre natürlich auch eine Erklärung.

tripath-test (Beitrag #18101) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #17494) schrieb: und vor allem: Wie hat der Händler für den Pegelabgleich für den "Blindtest" gesorgt? Nebenbei vermerkt: Dieser sogenannte Pegelabgleich hat Null Relevanz bei der Abbidlungsschärfe eines Systems.

Die Abbbildungsschärfe ist ja nicht das mass aller dinge. aber du hast schon recht, wenn du sagst dass irgendwelche Testbedinungen für die Praxis gar nicht relevant sind. Da ist nur interessant, was der Hörer vom Verstärker hält. Ein Verstärkerklang bildet sich ja nicht im luftlehren raum aus.
Ein Verstärker ist ja nur dann gut, wenn er eingeschalten und benutzt wird. Sonst verschimmelt er nur im Lager eines Händlers und ist nutzlos. Ein guter Verstärker ist offensichtlich ein Verstärker, für den ein Käufer bereit ist, seine Geldbörse zu öffnen, und die Geldscheine hier auf diesen Tisch zu legen.
Und welche Verstärker werden wohl am meißten verkauft...? Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

Moinsen!

tripath-test (Beitrag #18101) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #17494) schrieb: und vor allem: Wie hat der Händler für den Pegelabgleich für den "Blindtest" gesorgt? Nebenbei vermerkt: Dieser sogenannte Pegelabgleich hat Null Relevanz bei der Abbidlungsschärfe eines Systems. Natürlich spielt der Lautsprecher+Raum die größte Rolle, aber es gibt noch einen Restanteil, der nun mal primär auf den Verstärker abfällt.

Ich habe auch Langeweile.
Deshalb erkläre ich es Dir: es gibt Menschen, deren Hörfähigkeiten es zulassen, Verstärker anhand der Lautstärke zu unterscheiden. Wenn der eine lauter eingestellt ist, als der andere, können diese Menschen folglich einen Unterschied im Klang feststellen.
Um herauszufinden, ob der Klang sich noch hinsichtlich eines anderen Parameters unterscheidet, muß man dann deswegen einen sogenannten Pegelabgleich machen. Das heißt, man stellt die Lautstärke der zu vergleichenden Verstärker mit der größten zu erreichenden Genauigkeit gleich ein.
So ist es dann (zugegebenermaßen nur einigen wenigen) möglich, über einen Pegel- (= Lautstärke-)unterschied hinaus, andere klangrelevante Unterschiede herauszuhören, sollten sie vorhanden sein.
Ich gebe zu, daß das ein sehr komplizierter Sachverhalt ist und ich gebe mir vielleicht zu große Mühe, ihn möglichst einfach darzustellen. So werde ich möglicherweise der Sache nicht ganz gerecht. Für ein Hobby-Forum sollte es aber reichen.

Apropos: so ein Forum dient ja in erster Linie dem Austausch. Könntest Du mir im Gegenzug erklären, an welchen klanglichen Parametern sich die von Dir benannte "Abbildungsschärfe" festmachen läßt?

Schöne Grüße,
Simon

Burkie (Beitrag #18103) schrieb:

Da ist nur interessant, was der Hörer vom Verstärker hält.

Nur um ein Beispei zu nennen. Alleine die Art der Stromversorgung macht sich innerhalb kurzer Zeit für jemanden bemerkbar, der seinen Verstärker gut kennt. Wohlgemerkt: der gleiche Verstärker und anstatt Schaltnetzteil oder Ringkerntrafo mal mit Akkus bespeisen.

Mehl ist auch nicht Mehl wenn wir den Begriff "Rohstoff" nehmen.

tripath-test (Beitrag #18105) schrieb:

Burkie (Beitrag #18103) schrieb: Da ist nur interessant, was der Hörer vom Verstärker hält. Nur um ein Beispei zu nennen. Alleine die Art der Stromversorgung macht sich innerhalb kurzer Zeit für jemanden bemerkbar, Mehl ist auch nicht Mehl wenn wir den Begriff "Rohstoff" nehmen.

Welchen praktischen Nährwert hat denn sowas? Wofür sollte das denn gut sein?

[quote="tripath-test (Beitrag #18105)"][quote="Burkie (Beitrag #18103)"]... Alleine die Art der Stromversorgung macht sich innerhalb kurzer Zeit für jemanden bemerkbar, der seinen Verstärker gut kennt. Wohlgemerkt: der gleiche Verstärker und anstatt Schaltnetzteil oder Ringkerntrafo mal mit Akkus bespeisen...[/quote]

Und welcher Akku klingt am besten, Blei oder Li-Ionen?

tripath-test (Beitrag #18105) schrieb:

Burkie (Beitrag #18103) schrieb: Da ist nur interessant, was der Hörer vom Verstärker hält. Nur um ein Beispei zu nennen. Alleine die Art der Stromversorgung macht sich innerhalb kurzer Zeit für jemanden bemerkbar, der seinen Verstärker gut kennt. Wohlgemerkt: der gleiche Verstärker und anstatt Schaltnetzteil oder Ringkerntrafo mal mit Akkus bespeisen.

Man sollte eben nicht wahllos in Schaltungen rumpfuschen und daraus willkürlich Schlüsse ziehen.

Wenn man es richtig macht, ist es vollkommen egal, ob SNT, herkömmlicher Ringkerntrafo oder schwachsinnige Akkuversorgung.

Nur um ein Beispei zu nennen. Alleine die Art der Stromversorgung macht sich innerhalb kurzer Zeit für jemanden bemerkbar, der seinen Verstärker gut kennt. Wohlgemerkt: der gleiche Verstärker und anstatt Schaltnetzteil oder Ringkerntrafo mal mit Akkus bespeisen.

Das ist von mir durchaus nachvollziehbar, denn ich weiss ziemlich gut, wie blind und ungelenkt derartige "Versuche" in der Regel auf dem Basteltisch durchgeführt werden.
Da kann und wird es durchaus vorkommen, dass diverse ungeeignete, blind zusammengeschusterte Akkupacks anders "reagieren" als irgendein in der Ecke gefundenes Netzteil.

Alles altbekannt....

Burkie (Beitrag #18103) schrieb:

Und welche Verstärker werden wohl am meißten verkauft...? Da mal drüber nachdenken...Grüsse

Die billigen, welche denn sonst...? Es werden doch auch nicht Millionen von Kleinwagen gekauft, weil die Leute nachts von VW Polo und Audi A3 träumen. Ließe man dieselben Leute frei auswählen, und würde ihnen darüber hinaus die Bürde der Kaufpreisentrichtung und der hohen Unterhaltszahlungen abnehmen, dann würde es auf unseren Straßen von teurem und exotischem "Blech" nur so wimmeln.

Allerdings wird der durch Umstände erzwungene und durch die Vernunft geleitete Kompromiss von vielen nicht als faul oder gar schmerzhaft empfunden, da ein Aston Martin DB9 oder ein BMW M5 objektiv auch nicht so viel besser sind - unter bestimmten Gesichtspunkten sogar wesentlich schlechter - als beispielsweise ein Audi TT oder ein VW Golf GTI.

Da wir ja ohnehin, was das Aufkommen von Verstärkern mit Eigenklang anbelangt noch munter herumrätseln, könnten wir auch gleich mal schätzen, wie viele Besitzer billiger Onkyo, Yamaha, Rotel und was weiß ich für Verstärker wieder zu diesen geifen würden, stünde der hohe Preis von Burmester & Co. einer anderen (besseren?) Wahl nicht im Wege. Hier könnten Aussagen wie "einer von Tausen" oder "maximal 1%" durchaus zutreffen.
Euch allen ein schönes und geruhsames Osterfest: Janus...

DamonDiG (Beitrag #18104) schrieb:

Apropos: so ein Forum dient ja in erster Linie dem Austausch. Könntest Du mir im Gegenzug erklären, an welchen klanglichen Parametern sich die von Dir benannte "Abbildungsschärfe" festmachen läßt? Schöne Grüße, Simon

Ich wünschte ich könnte eine Fledermaussprache beherrschen um mal einen von denen zu fragen, wie sie denn genau durch das Hören sehen können. Physikalisch kann man ja einiges erklären aber man muss es ja selbst erleben.

Also mach die Augen zu wenn Du vor einer Anlage sitzt. Dann projezierst Du ein 3D-Koordinatensystem in den Raum. Wichtig ist, daß dieses 3D System sogar die Dimension des Hörraums übertreffen kann, sobald Du die Play Taste drückst. Dabei versuchst Du Instrumente und Akteure des Musigeschehens im Raum zu orten. Du nimmst z.B. ein Saxophon bei x,y,z (11,32,78) wahr während der Sänger bei x,y,z (33,56,68) zu orten ist. Du siehst ähmmm... hörst beide Akteure in deutlich abgegrenzten Koordinaten. Es gibt Verstärker, die lassen solche Ortungen nicht ganz zu. Da hast Du beim Saxophon z.B. den Wert (12,34,49) und Sänger (32,45,48). Also eine eher reliefartige Abbildung mit einer Schwächung auf der z-Achse, wenn die z-Achse in diesem Fall für die Raumtiefe steht. Sogar die Größe der Akteure kann sich ändern womit es zu Überschneidungen und noch schlechterer Schärfe kommen kann.

Oder ein anderes Beispiel aus der Malerei. Es gibt Aquarelle und Ölbilder von der ein derselben Vorlage. Die Vorlage wäre nichst weiter als der Tonträger.

Da wir ja ohnehin, was das Aufkommen von Verstärkern mit Eigenklang anbelangt noch munter herumrätseln

Du vielleicht....Der Eigenklang -sofern nachweisbar vorhanden- ist absolut kein Rätsel.
Es wäre angebracht, wenn du wenigstens zum Osterfest weniger Unfug schreiben würdest....Auch wenn der Unfug ganz bewusst als solcher formuliert wurde.

Es gibt Verstärker, die lassen solche Ortungen nicht ganz zu

aha und wie machen die das..?

tripath-test (Beitrag #18111) schrieb:

Also mach die Augen zu wenn Du vor einer Anlage sitzt. Dann projezierst Du ein 3D-Koordinatensystem in den Raum. Wichtig ist, daß dieses 3D System sogar die Dimension des Hörraums übertreffen kann, sobald Du die Play Taste drückst. Dabei versuchst Du Instrumente und Akteure des Musigeschehens im Raum zu orten. Du nimmst z.B. ein Saxophon bei x,y,z (11,32,78) wahr während der Sänger bei x,y,z (33,56,68) zu orten ist. Du siehst ähmmm... hörst beide Akteure in deutlich abgegrenzten Koordinaten. Es gibt Verstärker, die lassen solche Ortungen nicht ganz zu. Da hast Du beim Saxophon z.B. den Wert (12,34,49) und Sänger (32,45,48). Also eine eher reliefartige Abbildung mit einer Schwächung auf der z-Achse, wenn die z-Achse in diesem Fall für die Raumtiefe steht. Sogar die Größe der Akteure kann sich ändern womit es zu Überschneidungen und noch schlechterer Schärfe kommen kann.

Rate mal, was dazu notwendig ist, damit ein Verstärker das leisten kann. Den meisten Verstärkern fehlt der relevante Baustein dazu und in der anderen Eigenschaft unterscheiden sich die Verstärker normalerweise nicht hörbar.

Da wir ja ohnehin, was das Aufkommen von Verstärkern mit Eigenklang anbelangt noch munter herumrätseln

Durch Pegel und Phase, sowie allem was mit diesen Größen in Verbindung steht. Und das -in relevanten Bereichen- beizubehalten ist für den Großteil der Verstärker keine Herausforderung.
Die empfundene räumliche Abbildung (die unser Hirn in Verb. mit zwei Ohren) konstruiert, wird vom Hörraum und den darin aufgestellten Lautsprechern beeinflusst. Der REST der Technik spielt da bestenfalls eine Statistenrolle, sofern man es nicht anders gewollt hat. Spatial-Stereo war in vielen Stereo-Radiorecordern so ein "Wille"

tripath-test (Beitrag #18111) schrieb:

Ich wünschte ich könnte eine Fledermaussprache beherrschen um mal einen von denen zu fragen, wie sie denn genau durch das Hören sehen können. Physikalisch kann man ja einiges erklären aber man muss es ja selbst erleben.

Dazu kannst du nach Dan Kish und Echoortung googlen oder fast jeden blinden Mitmenschen befragen, er wirds dir erklären. Er wird dir auch sagen, dass er wegen seiner Erblindung nicht besser hört. Was organisch auch gar nicht geht. Möglicherweise kann er mit Hifi bzw. dem...

Also mach die Augen zu wenn Du vor einer Anlage sitzt. Dann projezierst Du ein 3D-Koordinatensystem in den Raum. Wichtig ist, daß dieses 3D System sogar die Dimension des Hörraums übertreffen kann, sobald Du die Play Taste drückst. Dabei versuchst Du Instrumente und Akteure des Musigeschehens im Raum zu orten. Du nimmst z.B. ein Saxophon bei x,y,z (11,32,78) wahr während der Sänger bei x,y,z (33,56,68) zu orten ist. Du siehst ähmmm... hörst beide Akteure in deutlich abgegrenzten Koordinaten. Es gibt Verstärker, die lassen solche Ortungen nicht ganz zu. Da hast Du beim Saxophon z.B. den Wert (12,34,49) und Sänger (32,45,48). Also eine eher reliefartige Abbildung mit einer Schwächung auf der z-Achse, wenn die z-Achse in diesem Fall für die Raumtiefe steht. Sogar die Größe der Akteure kann sich ändern womit es zu Überschneidungen und noch schlechterer Schärfe kommen kann.

... auch gar nichts anfangen, weil das unter auditive Wahrnehmung inkl. Psychoakustik fällt und z.T. ab dem Babyalter auch erlernt werden muss. Auch wenn das - unter normalen Umständen - automatisch erlernt wird, heißt das nicht, dass man es nicht erlernt hätte.

Dein Beispiel sind einfache wahrgenommene Schallereignisse, die man mit einfachen Frequenzgangsänderungen sehr leicht verändern o. beeinflussen kann. Siehe auch (inkl. Fußlinks auf Sengpiel) Lokalisation

Was man übrigens auch auf der Aufnahme- oder Produktionsseite tut, um reproduzierbare Schallereignisse zu verändern oder zu verstärken. Wenn man auf Wiedergabeseite die Arbeit der Tonschaffenden richtig "erleben" möchte, ist es wichtig, einen Amp zu haben, der am Inhalt des Tonmediums nichts mehr rumrührt.

Oder ein anderes Beispiel aus der Malerei. Es gibt Aquarelle und Ölbilder von der ein derselben Vorlage. Die Vorlage wäre nichst weiter als der Tonträger.

Ich habe zwar keine Ahnung von Kunst(Malerei), aber die Vorlage ist das Original, die Bilder des Originals die Reproduktionen - und die können von der Vorlage abweichen. Mitunter muss es gar keine Vorlage geben, um Bilder resp. Musik zu erschaffen. Audiophile begrenzen sich da aber sehr gerne selbst, in dem sie "Irgendwas aus ihrer Erinnerung" mit einer nie dagewesenenen Vorlage oder nie stattgefundenem Event vergleichen. Sprich: Ihnen wird plötzlich das Repro-Geschirr inkl. der eventuell mitgelieferten Klangverbiegung und ihr Wahrnehmungchen dessen wichtiger, als der musikalische Inhalt des Tonmediums, über den sie dann auch noch wie Waschweibmännchen urteilen.

tripath-test (Beitrag #18111) schrieb:

DamonDiG (Beitrag #18104) schrieb: Apropos: so ein Forum dient ja in erster Linie dem Austausch. Könntest Du mir im Gegenzug erklären, an welchen klanglichen Parametern sich die von Dir benannte "Abbildungsschärfe" festmachen läßt? Schöne Grüße, Simon Also mach die Augen zu wenn Du vor einer Anlage sitzt. Dann projezierst Du ein 3D-Koordinatensystem in den Raum.

Wofür sollte das denn gut sein? Mir scheint, ihr seid genußfeindlicher Techniker, die bloß noch an ihrer Anlagentechnik herumprojezieren, anstatt einfach mal zu geniessen....

In dem Sinne

Ein klarer Fall von

http://www.urbandict...udiophilia%20nervosa

Gute Besserung.

Mit dieser Krankheit ist mir auch schon mal einer begegnet. hier

Schöner Beitrag Engel, und selbst hier ist an Janus gedacht worden.
Habe mich köstlich amüsiert!

Danke

Hat es jetzt jeder? Mir fällt nichts mehr ein.

Mir schon:

Daß Lautsprecher unterschiedlich klingen, ist wohl unbestritten. Und die ursache, nämlich das Unvermögen der Membranen, jede Frequenz in jeder Lautstärke gleich gut und präzise auf einander abgestimmt wiedergeben zu können, wohl auch.

Dieses Phänomen trifft auch auf die Microfone zur Aufnahme der Musik (und Stimme) zu und auch auf Tonabnehmer an Plattenspielern. Alle diese Bauteile können nicht jede Frequenz gleich gut und in exakt gleicher Lautstärke aufnehmen, weiter- und ausgeben.

Ist es dann wirklich sinnvoll anzunehmen, daß alle Verstärker (Class A, Class A/B, Class D, Röhren etc.) dies wirklich können? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß auch Verstärker am Ausgang, je nach Pegel, Grundabstimmung, Ausgangs-Impedanz, Lautsprecher-Impedanzen und Widerständen schlußendlich eine niemals ideale Frequenzkurve ausgeben? Und daß die Unterschiede in Frequenzkurven letztlich der Klangcharakter jeder Baugruppe sind, ist doch unstrittig. Ich habe schon einige solcher Frequenzkurven von Verstärkern gesehen, die nicht nur alle unterschiedlich ausfallen, sondern sich auch in hörbaren Dimensionen von über 1dB unterscheiden. Damit ist es doch höchst wahrscheinlich, daß sich zwar nicht alle aber doch etliche Verstärker im Klang unterscheiden müssen. Ob es eine (Preis- oder Qualitäts-) Grenze gibt, ab der die Unterschiede irrelevant werden, müßte man mal untersuchen. Pauschal den "Verstärkerklang" als Unsinn abzutun, scheint mir daher zumindest fragwürdig, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Fast alle Verstärker arbeiten vollkommen linear.
Wenn du zweifelst, schau die Messungen bei "stereophile" an. Ich hatte schon mal 6 Beispiele gezeigt. Schon vor Jahrzehnten konnte das einer der ersten Transistorverstärker. Röhren zeigen häufiger Abweichungen, das ist allgemein bekannt, ist ja auch Uralt-Technik.

Und wenn wirklich mal minimale Unterschiede auffallen, es gibt Klangregelr, man kann die Weiche anpassen, die Ls anders einwinkeln und es passt.

Die von dir genannten Probleme sind nicht existent!

Das alles wurde schon x mal durchgekaut. Und dass Verstärker mit gewollten Abweichungen im Frequenzgang anders klingen, bezweifelt auch niemand.







Das sind die ersten 6 Endstufen, zufällig herausgesucht bei Stereophile. Es gilt die blaue Kurve, die wellige ist die Reaktion auf simulierte Lautsprecherlast. usw usw.

Nur eins oder zwei...

flat_D (Beitrag #18123) schrieb:

Und daß die Unterschiede in Frequenzkurven letztlich der Klangcharakter jeder Baugruppe sind, ist doch unstrittig.

Nicht so bei Verstärkern. Gewöhnliche Kleintransistoren haben z.B. eine obere Grenzfrequenz von 300MHz. Das sind 300 000 000 Hz. Das menschliche Ohr reicht aber nur bis 20 000 Hz (mit Glück). Beweis gefällig? ft

Ein Verstärker arbeitet elektronisch und nicht mechanisch!

Ist es dann wirklich sinnvoll anzunehmen, daß alle

Das ist schon falsch. Alle w a s denn? Überleg doch mal.

Ist es dann wirklich sinnvoll anzunehmen, daß alle Verstärker (Class A, Class A/B, Class D, Röhren etc.) dies wirklich können? I

Wie man mit einem gewissen Grundverständnis zu solchen "Fragen" kommen kann, ist mir ein Rätsel.

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß auch Verstärker am Ausgang, je nach Pegel, Grundabstimmung, Ausgangs-Impedanz, Lautsprecher-Impedanzen und Widerständen schlußendlich eine niemals ideale Frequenzkurve ausgeben?

Warum sollte das wahrscheinlicher sein? Nur weil Lautsprecher diese Eigenschaft -mehr oder weniger ausgeprägt- mitbringen? Sollte es wirklich dein einziger Anhaltspunkt sein, der dich dazu treibt, solche Sätze zu formulieren?

Ich habe schon einige solcher Frequenzkurven von Verstärkern gesehen, die nicht nur alle unterschiedlich ausfallen, sondern sich auch in hörbaren Dimensionen von über 1dB unterscheiden.

Sowas kommt bei ein paar vereinzelten Konstrukten durchaus vor. Auch 2 und 3 dB habe ich schon gemessen oder gesehen.
Der Thread beschäftigt sich aber -mittlerweile- nicht mehr mit der Frage, ob es auf der Welt irgendwo einen Verstärker gibt, der sich anders als andere verhält.

Es geht mittlerweile um Verstärker die hörbar unterschiedlich "klingen" sollen, obwohl man in den "klassischen" Messungen keine Anhaltspunkte dafür finden kann.

Dass ein 3 Watt Eintaktröhrenkrächzer an einem Lautsprecher anders klingen "dürfte" als ein blameless Transistorverstärker ist mittlerweile abdiskutiert....oder gibt es da noch Unklarheiten?

daß sich zwar nicht alle aber doch etliche Verstärker im Klang unterscheiden müssen.

Wie hoch ist denn deiner "Vermutung" nach der prozentuale Anteil an Transistorverstärkern auf dem Markt, der an einer handelsüblichen Lautsprecherbox Amplitudenfehler von >1 dB erreicht?

"Etliche Prozent" ?

Ich behaupte < 0,1% aller Seriengeräte der letzten 20 Jahre.

moby_dick (Beitrag #18124) schrieb:

Fast alle Verstärker arbeiten vollkommen linear. Wenn du zweifelst, schau die Messungen bei "stereophile" an. Ich hatte schon mal 6 Beispiele gezeigt. Schon vor Jahrzehnten konnte das einer der ersten Transistorverstärker. Röhren zeigen häufiger Abweichungen, das ist allgemein bekannt, ist ja auch Uralt-Technik. Und wenn wirklich mal minimale Unterschiede auffallen, es gibt Klangregelr, man kann die Weiche anpassen, die Ls anders einwinkeln und es passt. Die von dir genannten Probleme sind nicht existent! Das alles wurde schon x mal durchgekaut. Und dass Verstärker mit gewollten Abweichungen im Frequenzgang anders klingen, bezweifelt auch niemand. Das sind die ersten 6 Endstufen, zufällig herausgesucht bei Stereophile. Es gilt die blaue Kurve, die wellige ist die Reaktion auf simulierte Lautsprecherlast. usw usw.

Genau das meine ich. Es ist eben nicht die blaue Kurve, die den Klang eines Verstärkers darstellt, sondern genau die wellige, nämlich die, die eine Verstärker zusammen mit den angeschlossenen Lautsprechern simuliert. Jeder Lautsprecher hat eine über die Frequenzbereiche und Lautstärkebereiche hinweg ständig wechselnde Impedanz, die zu entsprechender Rückwirkung auf die Verstärkerelektronik führt. Und genau deshalb klingt jeder Verstärker an unterschiedlichen Lautsprechern auch immer etwas anders. Und kaum ein Verstärker gleicht einem anderen, eben weil die Schaltungen, Netzteile, Überlastschaltungen und Abschlußwiderstände unterschiedlich sind. Idealisierte Kurven, gemessen am Ausgang ohne Last, sagen gar nichts. Das ist meine Überzeugung, die ich aus 30 Jahren Hobbyelektronik und Studium gewonnen habe. Aber ich suche auch gern noch Quellen, um das zu belegen. Ich bitte noch um etwas Geduld.

na da bin ich ja mal gespannt, ob du die sensation in deinen "unterlagen" findest

übrigens - jede uhr tickt anders, geht deswegen die zeit auch anders..?

-scope- (Beitrag #18126) schrieb:

Es geht mittlerweile um Verstärker die hörbar unterschiedlich "klingen" sollen, obwohl man in den "klassischen" Messungen keine Anhaltspunkte dafür finden kann.

Wo steht das... Das hättest Du gerne, das ist aber auch alles... Aber okay, da gehe ich einfach mal mit, also lass´ uns den Thread schließen..., oder willst Du wirklich immer und immer wieder bei Adam und Eva anfangen jedem Honk erklären wie die Zusammenhänge sind...? Der neue Thread könnte dann z.B. heißen: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang in heimischen Wohnzimmern?" ...

wenn du nicht soviel zerquatschen würdest janus, dann wäre der thread dutzende seiten kürzer und deutlich übersichtlicher..!