In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Dein Vergleich hinkt gewaltig. Ich kann über das Forum zumindest ansatzweise darstellen, dass ich mit
den entsprechenden Messgeräten umgehen kann. Ganz egal ob ich pensionierter Lehrer, Konditor oder Rennfahrer bin.

Du kannst hingegen nichts vorweisen, was deine angeblichen "Hörfähigkeiten" betrifft.

Ich könnte z.B. stundenlang von Klangfarben, ruhiger Abbildung und Feindynamik faseln......Aber du könntest dich mit einem Duspol bestenfalls strangulieren und böse verletzen.

....das ist der kleine Unterschied in diesem "Vergleich".

Edit:

Um zu prüfen ob sie Aussetzfehler haben oder gar ausfallen...?

Aus "Spass an der Freud".

Das ist übrigens ernst gemeint!

-scope- (Beitrag #18182) schrieb:

Aus "Spass an der Freud". Das ist übrigens ernst gemeint!

Das glaube ich Dir unbesehen...! Meinst Du mir macht es keine Freude beim Hören schöne Geräte auch anzusehen...? Wenn man mit alles Sinnen genießen kann, warum denn nicht...?

Scope ich bin müde. Bis morgen und viel Spaß noch: Janus...

Hi,

flat_D (Beitrag #18123) schrieb:

Ist es dann wirklich sinnvoll anzunehmen, daß alle Verstärker (Class A, Class A/B, Class D, Röhren etc.) dies wirklich können?

Selbstverständlich ist es sinnvoll, das anznehmen.

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß auch Verstärker am Ausgang, je nach Pegel, Grundabstimmung, Ausgangs-Impedanz, Lautsprecher-Impedanzen und Widerständen schlußendlich eine niemals ideale Frequenzkurve ausgeben?

Deshalb hat der Liebe Gott etwas geschaffen, das sich "Filter" nennt. Wenn also jemand einen Verstärker konstruiert, der in einem ersten Konzept keine "ideale Frequenzkurve" hätte, dann würde man Mittel und Wege finden, die gerade zu biegen, im schlimmsten Fall mittels eines solchen Filters.

Das ist schlicht und ergreifend die Aufgabe des Konstrukteurs.

Ich habe schon einige solcher Frequenzkurven von Verstärkern gesehen, die nicht nur alle unterschiedlich ausfallen, sondern sich auch in hörbaren Dimensionen von über 1dB unterscheiden.

Wo hast Du die bitteschön gesehen?

Damit ist es doch höchst wahrscheinlich, daß sich zwar nicht alle aber doch etliche Verstärker im Klang unterscheiden müssen. Ob es eine (Preis- oder Qualitäts-) Grenze gibt, ab der die Unterschiede irrelevant werden, müßte man mal untersuchen. Pauschal den "Verstärkerklang" als Unsinn abzutun, scheint mir daher zumindest fragwürdig, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Ja, siehe oben. Wenn der Konstrukteur versagt, kann das passieren. Deshalb ist es ratsam, sich ein preiswertes Gerät aus der Massenfertigung zu kaufen, wo der Hersteller dafür gesorgt hat, dass die "ideale Frequenzkurve" ausreichend gut eingehalten ist. Wenn Du irgendetwas von einem Kleinserienhersteller für viel Geld kaufst, wo nichtmal sicher ist, ob der Konstrukteur die nötige Messtechnik hat udn sie auch einsetzen kann, riskierst Du natürlich, dass das Gerät qualitativ nicht mit preiswerter Massenware mithalten kann.

Wenn Du Dir aber Messungen von z.B. der Stereophile ansiehst, wirst Du sehen, dass auch ausreichend Vertreter der teuren Kleinserienfertigungen gut genug messen, um nicht hörbar zu sein. Mir wäre kein einziges Gerät bekannt, dass bei z.B. Stereophile gemessen wurde, und dermassen schlecht gemessen hätte, dass das hörbar gewesen wäre. Und die haben in mehreren Jahrzehnten tausende Geräte gemessen.

Also nochmal bitte, wo hast Du solche "Frequenzkurven" gesehen?

flat_D (Beitrag #18127) schrieb:

Genau das meine ich. Es ist eben nicht die blaue Kurve, die den Klang eines Verstärkers darstellt, sondern genau die wellige, nämlich die, die eine Verstärker zusammen mit den angeschlossenen Lautsprechern simuliert.

Und wie Du den Graphen entnehmen kannst, ist diese "Welligkeit" im Bereich von unter +/- 0,25 dBA! Und das ist die Abweichung vom linearen Frequenzgang! Würdest Du diese "welligen Kurven" der einzelnen Verstärker übereinander legen, würdest Du sehen, dass sich die einzelnen Verstärker da allenfalls im Bereich von 0,01 bis 0,1 dBA unterscheiden!

Und genau deshalb klingt jeder Verstärker an unterschiedlichen Lautsprechern auch immer etwas anders.

Nein, siehe oben! Die Unterschiede sind so klein, dass sie nicht gehört werden können!

Und kaum ein Verstärker gleicht einem anderen, eben weil die Schaltungen, Netzteile, Überlastschaltungen und Abschlußwiderstände unterschiedlich sind.

Was issn ein "Abschlusswiderstand" in einem Verstärker?

Idealisierte Kurven, gemessen am Ausgang ohne Last, sagen gar nichts. Das ist meine Überzeugung, die ich aus 30 Jahren Hobbyelektronik und Studium gewonnen habe. Aber ich suche auch gern noch Quellen, um das zu belegen. Ich bitte noch um etwas Geduld.

Bei solchen Aussagen von Dir musst Du Dir dann gefallen lassen, wenn Dich wer fragt, was Du studiert hast! Jus?

flat_D (Beitrag #18143) schrieb:

0,25dB einmal in Plus- und einmal in Minusrichtung sind schon 0,5dB Unterschied.

Nein, die Werte werden nicht erreicht. Du kommst bei den Beispielen auf ca. +/- 0,1dBA, also auf 0,2, nicht 0,5!

Denn Verstärker Nummer Zwei oder Drei wird seine Abweichungen ja nicht an der gleichen Stelle und in die gleiche Richtung haben.

Doch! Diese Hügel und Täler entstehen durch die angenommenen Impedanzschwankungen des Lautsprechers. Die sind immer an der selben Stelle im Frequenzgang, und daher auch bei allen Verstärkern an der selben Stelle und in der selben Richtung. Nur eben unterschiedlich ausgeprägt, siehe oben.

Außerdem können diese Werte an verschiedenen Lausprechern noch ganz anders ausfallen. Es gibt Lautsprecher, deren Impedanz in einigen Bereichen auf unter 2 Ohm zurückgeht und da sieht die Kurve dann auch noch ganz anders aus.

Korrekt, aber an ein und dem selben Lautsprecher sind die Verstärker trotzdem mit den selben Werten konfrontiert!

Und dann im Nachhinein die selbst gewählten Beispiele als ganz besonders unglücklich ausgewählte wieder herausnehmen zu wollen, weil einem die Ergebnisse plötzlich nicht mehr in die Argumentationskette passen, ist ein ganz linker Winkelzug. Das ist einfach lächerlich!

Nein, denn obwohl es sich um antiquierte Technik handelt sind die Dinger klanglich nicht zu unterscheiden.

flat_D (Beitrag #18145) schrieb:

Gerade an realen Lautsprechern und eben nicht an irgend einer simulierten Pseudolast sind die realen Kurven nicht "etwas gerader", sondern real, also alles andere als gerade und ideal!

Richtig ist, dass es Lautsprecher gibt, die sich schlimmer messen, als die Standardlast hier. Das sind wenige. Sehr viele messen aber viel besser! Die Simulation wird gewählt, um vergleichen zu können! Die ist dazu da, dass mehrere Labore miteinander vergleichbare Werte liefern.

Die sehen denen von Lautsprecherkurven ähnlich, nur eben mit etwas weniger Ausschlag (1dB in Plus und Minus). Und wer ein wenig Ahnung von Akustik hat, weiß, daß 1dB ein deutlich wahrnehmbarer Unterschied ist. Sehr deutlich!

Du könntest jetzt mal vorrechnen, wie extrem der Impedanzverlauf eines Lautsprechers sein müsste, um +/- 1dB zu verursachen! In der Realität wird es soetwas nicht geben, wäre allenfalls denkbar, wenn man wenn man absolut unpassende Lautsprecherchassis in einer Box kombinieren würde. Also man könnte so einen Lautsprecher bauen, der wäre aber verdammt schlecht!

Zu Deinen 1dB, zum einen kann man die nur in bestimmten Frequenzbereichen hören, zum anderen wohl eher nur mit Sinustönen. Mit realer Musik muss man schon extrem genau hinhören, um sowas wahrzunehmen, und auch da nur im direkten Vergleich. Wenn Du also bei Deinem Händler einen Verstärker hören würdest, der irgendwo einen 1dB Buckel hätte, im Vergleich zu Deiner Anlage daheim, dann würdest Du nicht sagen können, dass das anders klingt. Also so deutlich wahrnehmbar, wie Du das hier darstellst, ist das definitiv nicht.


LG Tom

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #18149) schrieb:

Ich behaupte im Hochtonbereich sind sogar 0,1dB Pegelunterschied unter bestimmten Bedingungen hörbar.

warum schleifst Du nicht einen Equalizer in Deine Anlage, besorgst Dir einen Tongenerator, eine einfache Anwendung für Dein Mobiltelefon die dB ausgibt, und testest das mal? Nur mal um eine Ahnung von Größen zu bekommen?

Janus525 (Beitrag #18158) schrieb:

Außerdem: Wozu verlangen Scope und andere Techniker bei Blindtests einen Pegelabgleich zwischen den Verstärkern mit einer Genauigkeit von 0,1dB..., wenn selbst 0,25dB unterhalb der "anerkannten" Hörschwelle liegt...? Gleichzeitig redet moby dick hier von 1dB..., 2dB..., 5dB usw., die je nach Breite unkritisch sein sollen. Ich würde vorschlagen ihr "Techniker" geht noch mal in euch und findet erstmal zusammen raus was hörbar ist und was nicht, statt euch auf "irgendwas" von "irgendwem" zu berufen, das von vorne bis hinten nicht übereinstimmt.

Erstmal kann man so einen Pegelabgleich einfach machen, zweitens geht es um den gesamten Frequenzbereich, drittens addieren sich Fehler.

Nehmen wir also an, ein Verstärker hätte irgendwo einen Buckel von 0,3dB, und der Verstärker wäre im direkten Vergleich noch 0,3dB "lauter" als der andere, dann hättest Du im direkten Vergleich an dem Buckel eine Differenz von 0,6dB.



LG Tom

Janus525 (Beitrag #18158) schrieb:
... Gleichzeitig redet moby dick hier von 1dB..., 2dB..., 5dB usw., die je nach Breite unkritisch sein sollen.

Ich würde vorschlagen ihr "Techniker" geht noch mal in euch und findet erstmal zusammen raus was hörbar ist und was nicht, statt euch auf "irgendwas" von "irgendwem" zu berufen, das von vorne bis hinten nicht übereinstimmt.
...................

Ich rede nicht, ich zitiere Sengpiel, einen anerkannten Experten.
Das Herausfinden, was hörbar ist, habe ich schon längst hinter mir dank DSP.

moby_dick (Beitrag #18150) schrieb:

Die Grenze der Hörbarkeit solcher Änderungen ist durch die Frequenzselektivität und die Pegelunterschiedsschwelle des Gehörs bestimmt. Demnach wird bei breitbandigen Schallen eine unmittelbare Änderung des Amplitudenfrequenzganges dann bemerkt, wenn sich der Pegel in irgendeiner Frequenzgruppe um mehr als 1 dB ändert. Dieser geringe Wert gilt jedoch nur für den direkten Vergleich. In der Praxis ist dieser direkte Vergleich nicht möglich, vielmehr ist man auf seine Erinnerung oder Erfahrung bezüglich des Klangeindruckes angewiesen, den ein Schall im Original hervorgerufen hat. Für diesen Fall sind Werte für Pegeleinbrüche oder -überhöhungen einzusetzen, die etwa zwei- bis dreimal so groß sind. Zur Untersuchung der Einflüsse von nichtlinearen Verzerrungen auf die Wiedergabe von Sprache und Musik hat man mit elektronischen Mitteln künstlich beliebige Einbrüche und Höcker auf der Übertragungslinie erzeugt und durch Testpersonen beurteilen lassen. Bei älteren Testversuchen hatten sich folgende Gesetzmäßigkeiten ergeben: Oktaveinbrüche von 4 dB Tiefe sind gerade noch wahrnehmbar. Bei tiefen Frequenzen bis herauf zu 250 Hz können je nach Musikart sogar noch tiefere Einbrüche von 6-8 dB unbemerkt bleiben. (Modernere Untersuchungen kommen auf eine Wahrnehmbarkeitschwelle bei Oktaveinbrüchen von 1 dB.) Je schmaler der Einbruch ist, umso tiefer darf er sein, ohne bemerkt zu werden. So sind spitze Einbrüche, die schmaler als eine Terz sind, noch bei 10 dB Tiefe schwer wahrnehmbar. Gegen Höcker ist das Ohr empfindlicher. So werden Höcker von Oktavbreite bei 2 dB wahrnehmbar. Bei resonanzartigen Höckern kann man bis zu 5 dB zulassen. Quelle TMR

Ich bin richtig froh, daß wit solche Experten versammelt haben, die 6 bis 8 dB Unterschied für nicht wahrnehmbar halten, wo doch 6 dB schon einer VERDOPPELUNG der Lautstärke entsprechen!

http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm

Wer solche Ohren hat, daß er 6 dB Änderung nicht wahrnnimmt, der braucht auch keine HiFi-Anlage. Da tut's dann auch der Presslufthammer als Metronom.

Unter diesen Voraussetzungen (daß nicht mal simpelste Grundkenntnisse als anerkannt gelten) erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Niemals kämen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Ich hab keinen Bock mehr auf solche stümperhaften Gezänke.

@ flat D

Stümperhaftes Gezänke trifft völlig zu - auf dich.
Wenn du schon mit dem D-Zug durch die Kinderstube und Akustikgrundlagen gefahren bist, wird dein "Austritt" keine Lücke hinterlassen.

http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf

flat_D (Beitrag #18187) schrieb:

Ich bin richtig froh, daß wit solche Experten versammelt haben, die 6 bis 8 dB Unterschied für nicht wahrnehmbar halten, wo doch 6 dB schon einer VERDOPPELUNG der Lautstärke entsprechen! http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm Wer solche Ohren hat, daß er 6 dB Änderung nicht wahrnnimmt, der braucht auch keine HiFi-Anlage. Da tut's dann auch der Presslufthammer als Metronom. Unter diesen Voraussetzungen (daß nicht mal simpelste Grundkenntnisse als anerkannt gelten) erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Niemals kämen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Ich hab keinen Bock mehr auf solche stümperhaften Gezänke. :cut

Unabhängig von der Einlassung moby_dicks und Verlinkung zu TMR, die du anscheinend gar nicht gelesen (oder nicht verstanden?) hast, müsstest du eigentlich - aus eigener Hörerfahrung - drauf kommen, dass Menschlein nicht jede Frequenz im menschlichen Hörbereich gleich gut / gleich schlecht hören resp. ihre Veränderungen wahrnehmen kann. Diese Verlinkungen wäre besser gewesen:

Gehörrichte Lautstärke
http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf

Eigentlich unglaublich, wie jemand über 80 Jahre alte und mehrfach gesicherte Erkenntnisse so einfach über Board werfen kann. Ich befürchte, du gehörst auch zu den "Hörexperten", die z.B. mit klassischer Musik den Frequenzbereich bei z.B. 15khz bewerten o. vergleichen - abgespült über das gute alte Analogradio, 70Jahre altes Tonband mit 70Jahre alter Tonbandmaschine oder LP-Fräse und 10cm Breitband-Cheaptrick.

Janus525 (Beitrag #18171) schrieb:

Wie kommt ihr nur immer aus so ´nen Käse...? Lest ihr das irgendwo...?

Sag mal, wie kommst du auf deine Behauptung von 0,1 db? Hast du das irgendwo gelesen?
Oder hast DU das gemessen?

Persönliche Anmerkung
In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich
immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in
der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten
Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.[i]
Das alles nimmt jedoch aus meiner Sicht keiner der angesprochenen High-End Endstufe oder auch anderen exotischen Konzepten ihre Rechtfertigung. Bei diesen Geräten handelt es sich letztendlich um den Versuch, das technisch Machbare in bestimmten Richtungen bis ins Extrem zu treiben, was dann schon oft der Grundstein zu neuen bahnbrechenden Entwicklungenwar. Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen Endstufe
ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. Im Rahmen ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet, das Signal verstärken und sonst nichts [/i]!

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

flat_D (Beitrag #18187) schrieb:

Ich hab keinen Bock mehr auf solche stümperhaften Gezänke. :cut

Das mit dem stümperhaftem Gezänke, musst du nicht machen. Ein wenig mehr Beschäftigung mit der Materie und schon wirst du es weniger stümperhaft formulieren können.Nicht immer gleich so aufbrausend, nach dem Motte: das ist doch alles Quatsch, das ist doch alles Käse, mir kann doch keiner erzählen, dass .......
Wir können doch nichts dafür, dass die Wissenschaft nicht deinen Empfehlungen folgt.

Fürs erste mal den Effekt der Maskierung studieren. (Gilt auch für Janus).
Wurde hier zwar (auch von mir) schon mal geschrieben aber warum lange lesen, wenn man direkt schreiben kann.


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Wetten, dass es möglich ist, dass ein 2-kHz-Ton von 40 dB selbst von dir nicht mehr wahrgenommen werden kann?

pinoccio (Beitrag #18190) schrieb:

Eigentlich unglaublich, wie jemand über 80 Jahre alte und mehrfach gesicherte Erkenntnisse so einfach über Board werfen kann.

Ja, nicht wahr...? Erst recht wenn diese "gesicherten" Erkenntnisse auch noch in erstklassiger Dokumentation hier zur Verfügung gestellt wird, die aussieht als sei sie bei Ausgrabungen gefunden worden. Man beachte nur die Aussage, etwa 60% der Hörer hätten irgendwas bemerkt oder nicht bemerkt. Ist das wirklich ernst gemeint wenn sich jemand auf sowas aus der Nachkriegszeit beruft...?

Äh... Janus

Darf ich annehmen, dass du die Verlinkungen auf den Komplex "Gehörrichtige Lautstärke" ebensowenig verstanden hast, wie Flat_D? Ist keine Polemik dir gegenüber, aber wie sonst soll man deine Verlinkung auf ein Dokument, welches Änderungen im "empfindlicheren" Hörbereich zeigt, verstehen?

Man beachte nur die Aussage, etwa 60% der Hörer hätten irgendwas bemerkt oder nicht bemerkt.

Es handelt sich um einen 10dB großen Höcker im empfindlicheren Hörbereich bei 3-4khz. Erstaunlich nicht?

(Im Übrigen ist dein PDF-Bildchen ein schönes Beispiel, wie einfache Frequenzgangsänderungen den "wahrgenommenen Klingklang" völlig anders werden lassen. Sozusagen ein Paradebeispiel Pro Klangregler, die von den meisten Audiophilen so verpönt werden, aber in Form von exorbitanten Frequenzgangsänderungen und Kammfilter durch bescheidene Raumakustik akzeptiert und auch noch für gut befunden werden...)

Ist das wirklich ernst gemeint wenn sich jemand auf sowas aus der Nachkriegszeit beruft...?

Du meinst _hoffentlich_ im Bezug auf Flechter-Munson die Zeit nach dem 1ten Weltkrieg?

Ich geh Katzenklo machen, da kommt wenigstens etwas G'scheits bei rum.

flat_D (Beitrag #18187) schrieb:

Ich bin richtig froh, daß wit solche Experten versammelt haben, die 6 bis 8 dB Unterschied für nicht wahrnehmbar halten, wo doch 6 dB schon einer VERDOPPELUNG der Lautstärke entsprechen!

Wenn es jemand schafft mit einer schmalbandigen 6dB Pegeländerung bei einem breitbandigen Signal eine Verdopplung zu erzeugen, läuft er Gefahr für den Physiknobelpreis nominiert zu werden.

Janus525 (Beitrag #18194) schrieb:

Ist das wirklich ernst gemeint wenn sich jemand auf sowas aus der Nachkriegszeit beruft...?

Ja, wissenschaftliche Erkenntnisse haben in der Regel kein Verfallsdatum.

In der E-Technik beruft man sich ja auch auf die Erkenntnisse von Ohm, Ampere und Volta. Jetzt darfst du mal einen Blick auf deren Lebensdaten werfen und dann deinen Satz neu formulieren!

pinoccio (Beitrag #18190) schrieb:

Eigentlich unglaublich, wie jemand über 80 Jahre alte und mehrfach gesicherte Erkenntnisse so einfach über Board werfen kann.

Ja, nicht wahr...? Erst recht wenn diese "gesicherten" Erkenntnisse auch noch in erstklassiger Dokumentation hier zur Verfügung gestellt wird, die aussieht als sei sie bei Ausgrabungen gefunden worden. Man beachte nur die Aussage, etwa 60% der Hörer hätten irgendwas bemerkt oder nicht bemerkt. Ist das wirklich ernst gemeint wenn sich jemand auf sowas aus der Nachkriegszeit beruft...?

moby_dick (Beitrag #18192) schrieb:

Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen...()...Im Rahmen ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet, das Signal verstärken und sonst nichts

Wenn Du noch das Fazit des Autors dazu geschrieben hättest, dann könnte auch jeder diesen Satz hier lesen:

ZITAT:

Um Missverständnisse auszuschließen, sei nochmals ganz klar gesagt, dass hier nur über moderne professionelle Hochleistungsendstufen gesprochen wird und keine exotischen Konzepte mit...()...Class-A Schaltungen usw. berücksichtigt wurden. ZITAT ENDE

Jetzt weiß ich warum einige meiner Verstärker so unterschiedlich klingen: Es sind keine professinellen Hochleistungsendstufen darunter und es sind so "exotische" Sachen wie Class - A Endstufen dabei. Das erklärt natürlich alles und endlich ist das Rätsel gelöst...

Soundscape9255 (Beitrag #18197) schrieb:

Ja, wissenschaftliche Erkenntnisse haben in der Regel kein Verfallsdatum.

Wissenschaftliche Erkenntnisse haben in der Regel kein Verfallsdatum...? Komm, gib´s zu, Du nimmst uns auf den Arm...

Moinsen

Janus525 (Beitrag #18194) schrieb:

Ist das wirklich ernst gemeint wenn sich jemand auf sowas aus der Nachkriegszeit beruft...?

Ich bin ebenfalls fassungslos. Empathische Grüße nach Krefeld von mir.
Aber das ist noch nicht alles: es gibt in diesem Thread tatsächlich auch Leute, die sich auf Erkenntnisse eines Namensvetters von mir (man könnte auch sagen meines Ohms ) berufen, die dieser schon 1826 gefunden hat, also bevor so mancher Krieg in diesem Land für technischen Fortschritt gesorgt hat.

Und das föllig ernsthaft.



Schöne Grüße,
Simon

Edith: Quote gekittet

Janus525 (Beitrag #18198) schrieb:

Jetzt weiß ich warum einige meiner Verstärker so unterschiedlich klingen: Es sind keine professinellen Hochleistungsendstufen darunter und es sind so "exotische" Sachen wie Class - A Endstufen dabei. Das erklärt natürlich alles und endlich ist das Rätsel gelöst... ;)

Jetzt verwechselst du die Nicht-linearen Verzerrungen mit dem Frequenzgang.

Nee ,nee Janus aus der "Nummer" kommst du nicht mehr raus.

Wetten, dass es möglich ist, dass ein 2-kHz-Ton von 40 dB selbst von dir nicht mehr wahrgenommen werden kann? Egal welche Class xyz -Anlage!

Und woher hast du das mit den 0,1 db? Hast du das gelesen, wenn ja wo? Oder hast du das bei einem Versuch gemessen? Und gilt das jetzt generell oder nur bei bestimmten Class xyz -Geräten?

Janus525 (Beitrag #18199) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #18197) schrieb: Ja, wissenschaftliche Erkenntnisse haben in der Regel kein Verfallsdatum. Wissenschaftliche Erkenntnisse haben in der Regel kein Verfallsdatum...? Komm, gib´s zu, Du nimmst uns auf den Arm... :.

Man hat ja Newton irgendwann (vor dem Krieg) um Einstein "erweitert". Aber auch das war kein "Verfallsdatum".

Und jetzt? Willst du uns nicht noch vorwerfen, dass wir uns auch das Ohmsche Gesetz berufen, obwohl das aus der vovorkriegszeit stammt?

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #18199) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #18197) schrieb: Ja, wissenschaftliche Erkenntnisse haben in der Regel kein Verfallsdatum. Wissenschaftliche Erkenntnisse haben in der Regel kein Verfallsdatum...? Komm, gib´s zu, Du nimmst uns auf den Arm... :.

Janus, ohne technischen Hintergrund zu argumentieren, mag eins sein, aber ohne diesen und ohne Kenntnis der Funktion von Wissenschaft und ihrer grundlegenden Regeln wirds dann doch ein wenig haarig. Wenn Dein Kamm abgeschwollen ist, könntest Du ja endlich mal ein Gegenargument, eine neue These oder wenigstens eine begründete Vermutung beitragen, um wenigstens den Eindruck zu erwecken, Du hättest einen Schimmer von dem was Du tust, wenn Du es denn endlich mal tust.


Schöne Grüße,
Simon

hifi_angel (Beitrag #18201) schrieb:

Und woher hast du das mit den 0,1 db? Hast du das gelesen, wenn ja wo?

Reines Wunschdenken von ihm. Er glaubt diese Unhörbarkeit der schmalbandigen Absenkungen um mehrere dB auch nicht, wenn er das mal am eigenem Ohr erfahren würde, würde für ihn eine Welt zusammenbrechen.

So wie ich es sehe, ist er vermutlich schon einen Schritt weiter. Den Zusammenbruch hat er sicherlich schon hinter sich und mit der realen (physikalischen) Welt abgeschlossen.

Soundscape9255 (Beitrag #18202) schrieb:

Willst du uns nicht noch vorwerfen, dass wir uns auch das Ohmsche Gesetz berufen...

Ich werfe niemandem etwas vor, ich bin nur verwundert, wenn in Bezug auf das Thema Verstärkerklang auf solche uralten Untersuchungen zurückgegriffen wird. Gibt es denn keine Studien über die Hörbarkeit von oktavbreiten Pegelüberhöhungen oder Pegelabsenkungen aus den letzten Jahren...?

DamonDiG (Beitrag #18203) schrieb:

Moinsen! ... Janus, ... könntest Du ja endlich mal ein Gegenargument, eine neue These oder wenigstens eine begründete Vermutung beitragen, ... Schöne Grüße, Simon

Will er das?
Will er nicht nur provozieren?
das gestrige Geplänkel erinnerte mich stark an schlechte Juristen, die ziemlich bissig aber kurzsichtig sind ...
janus kam da mit einigen (lieb gemeinten) angriffen um die ecke, hat sich aber das ein oder andere Eigentor geschossen hat, weil -scope- (wider erwarten) äußerst geduldig und treffend geantwortet hat
... ich glaube, janus will das alles aber nach wie vor nicht verstehen, bei nächstbester gelegenheit kommt der scheixx ohnehin wieder aufs tableau ... und wenn irgendwann mal keiner mehr widerspricht, glubt er "gewonnen" zu haben ... kindergarten
... ich glaube pelmazo hat sich dazu schon mal sehr treffend geäußert

Janus525 (Beitrag #18206) schrieb:

Ich werfe niemandem etwas vor, ich bin nur verwundert, wenn in Bezug auf das Thema Verstärkerklang auf solche uralten Untersuchungen zurückgegriffen wird. Gibt es denn keine Studien über die Hörbarkeit von oktavbreiten Pegelüberhöhungen oder Pegelabsenkungen aus den letzten Jahren...?

Unglaublich.

pinoccio (Beitrag #18190) schrieb:

Gehörrichte Lautstärke http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf

Letzte ist aus 2003. Wie du sehen kannst, änderte sich nicht viel. Oder denkst du, dass die Evolution "uns" andere Ohrorgane geliefert hat, weil ab dem 1ten Weltkrieg oder Ende des 18ten Jahrhunderts Tonmedien und ihre Abspielgeräte "erfunden" und im Laufe der Zeit verbessert* wurden? Falls ja, wäre "sie" aber schön blöd gewesen, denn es muss imho extrem grässlich sein, wenn man das Gras wachsen hört. Bei Infraschall (Umweltverschmutzung durch Straßenlärm usw.) stell ich mir das noch grässlicher vor...

Mit (behauptetem) Verstärkerklang hat das ziemlich wenig zu tun, es zeigt nur, wie viel akustische Veränderungen es eigentlich braucht, damit man eine klangliche Veränderung wahrnehmen kann. Allerdings hege ich den Verdacht, dass die "Messungen" aus 2003 auch nur mit handelsüblichen Verstärkern gemacht wurden. Vlt. hat ja in den letzten 10 Jahren die Evolution zugeschlagen? Wer weiß...

(* Um nicht falsch von dir interpretiert zu werden: Verbessert im Bezug auf die seit langer Zeit technisch machbaren Unhörbarkeiten bzw. Einflüsse von/durch Aufzeichnungs- und Reprogerät. Was höchstwahrscheinlich für egozentrierte Alleshörer eine dicke, fette und unverdauliche Kröte darstellt....sozusagen [(c) pelmazo] eine audiophile Kränkung)

Janus525 (Beitrag #18206) schrieb:

............ich bin nur verwundert, wenn in Bezug auf das Thema Verstärkerklang auf solche uralten Untersuchungen zurückgegriffen wird. Gibt es denn keine Studien über die Hörbarkeit von oktavbreiten Pegelüberhöhungen oder Pegelabsenkungen aus den letzten Jahren...?

Ist nicht dein Ernst, oder? Muss z.B. die Schwerkraft alle 10 Jahre erneut entdeckt und untersucht werden? Gibt es da einen Wissenschaft-TÜV mit einer Wiedervorführungspflicht alle 10 Jahre?

Der Markierungseffekt, der selbst für dich einen 2KHz Ton mit 40 db nicht mehr hörbar werden lässt, hat folgende Geschichte:
Im Jahre 1894 beschrieb der Physiker Alfred Max Mayer erstmals Überdeckungseffekte zwischen hohen, leisen Geigentönen und lauteren tiefen Blasinstrumenten bei Symphonieorchestern. Die ersten systematischen Experimente zur Maskierung wurden 1924 von R.L. Wegel und C.E.Lane in den Bell Laboratories durchgeführt. Der Musikwissenschaftler Johann Sundberg untersuchte 1977 die Wirkung von Maskierungseffekten auf die Durchsetzungsfähigkeit der Singstimme gegen das Orchester. In neuerer Zeit spielen diese Phänomene bei der Entwicklung von Audioformaten eine Rolle.

Sollen wir uns jetzt die Ohren zuhalten und das jetzt ablehnen bzw. nicht mehr so ernst nehmen, weil die TÜV-Plakette fehlt?

Ach ja, Und woher hast du das mit den 0,1 db? Hast du das gelesen, wenn ja wo?

Soundscape9255 (Beitrag #18204) schrieb:

Er glaubt diese Unhörbarkeit der schmalbandigen Absenkungen um mehrere dB auch nicht, wenn er das mal am eigenem Ohr erfahren würde, würde für ihn eine Welt zusammenbrechen.

Ach wo, nein... Ich versuche versuchen gerade mit Hilfe anderer Teilnehmer des Forums einem Lautsprecher, bei dem vom Entwickler der TMT falsch gewählt wurde, per Sperrfilter und Impedanzkorrektur seine unangenehmen klanglichen Eigenheiten abzugewöhnen; das Ganze ist noch im Versuchsstadium, die Raumeinflüsse und die Unzulänglichkeiten des Messequipments sind ausgeblendet. Die Pegelunterschiede in den beiden Kurven liegen im kritischen Bereich bei etwa 1-1,5dB und sind sofort von jedermann hörbar..., und so breitbandig ist die Absenkung ja nicht. Eigentlich dürfte man die Pegelunterschiede beim Hinhören nicht einmal bemerken, nicht wahr...

Eigentlich dürfte man die Pegelunterschiede beim Hinhören nicht einmal bemerken, nicht wahr...

...Ob einer von euch Daydreamern beim sogenannten "Hinhören" jemals etwas wahrgenommen hat, was nicht in den BSE-Bereich fällt, wird man hier nie erfahren.

Mir fällt -ausser deinem Drang nach Laberei- kein vernünftiger Grund ein, warum du den Leser mit solchen Emo-Anekdoten langweilst.

Eine derartige Abweichung wäre in ihrer Bandbreite dem Einfluss der Impedanz einer LS-Box an einem normalen Verstärker durchaus vergleichbar. Lediglich mit dem Unterschied, dass es dann zwischen den verschiedenen Verstärkern keine Differenz von 1 bis 1,5dB , sondern vielleicht 0,1 bis 0,3 dB gibt.

Sobald es argumentativ um´s Hören geht - also mit den Ohren statt mit einem Messgerät - sperrst Du dieselben fest zu, nicht wahr...? Jetzt präsentiere ich endlich mal ein (laienhaft) erstelltes Messergebnis, und Du weichst schon wieder aus. Was meinst Du: Ist der Unterschied den Du in der Kurven siehst hörbar oder nicht...?

Oh sorry, habe gerade erst gesehen dass Du noch etwas hinzugefügt ha´st. Mir ging es nicht darum die Abweichungen in den Kurven in Relation zu Verstärkern zu bringen, sondern lediglich um die Behauptung, man könne oktavbreite Absenkungen von 5dB oder gar 10dB nicht hören. Das da oben sind zwei Oktaven und im Mittel nur -1,2dB..., und man hört das sofort...

Die Pegelunterschiede in den beiden Kurven liegen im kritischen Bereich bei etwa 1-1,5dB und sind sofort von jedermann hörbar.

Habt ihr schon euer Fliewatüüt bei "Jugend forscht" angemeldet.
Und wer ist jedermann? Die Besatzung des Fliewatüüts? Und was ist der kritische Bereich? Und wie hast du gemessen? Und wie wurden die Frequenzgänge aufgezeichnet? Was war das "Test"-Signal?


Und sagt doch mal endlich: Wie kommst du zu der Behauptung mit dem 0,1 db Unterschied? Hast du das irgendwo gelesen? Und wenn ja, wo? Oder hast du das in einem Versuch gemessen?

Janus525 (Beitrag #18210) schrieb:

... Die Pegelunterschiede ... sind sofort von jedermann hörbar..., ...

jaja, was so alles hörbar ist ... Aber dann wollen wir doch folgendes nicht verschweigen ... (ja inzwischen habe ich deinen Fred tatsächlich mal durchgelesen ...)

Gestern hatte ich geschrieben: Janus525 (Beitrag #371) schrieb: Rein nach Gehör würde ich auf eine ganz leichte Absenkung im Übergangsbereich tippen. Hier habe ich mich geirrt. Die mit ca. -1,5 dB tiefste Senke liegt unterhalb dessen, im Bereich zwischen etwa 1,2kHz und 2,3kHz. In dem Bereich, in dem das Sperrfilter am wirksamsten sein sollte bzw. ist, hat sich der Über-alles-Pegel praktisch garnicht verändert. Kann mir das bitte jemand erklären...? Der Pegel ist hier praktisch identisch, aber die Irritationen erzeugenden Störungen sind trotzdem weg...?

guckst du hier
jaja ... blabla ...was man so alles hört ... Laber-rhabarber
das du dich nach diesen Erfahrungen (vor 2 tagen!), dass du per gehör da nix sicher festzustellen kannst, immer noch so weit aus dem Fenster lehnst ...
unbelehrbar und reaslitätsresistent wären da wohl noch die nettesten Begriffe

Janus525 (Beitrag #18210) schrieb:

Die Pegelunterschiede in den beiden Kurven liegen im kritischen Bereich bei etwa 1-1,5dB und sind sofort von jedermann hörbar..., und so breitbandig ist die Absenkung ja nicht. Eigentlich dürfte man die Pegelunterschiede beim Hinhören nicht einmal bemerken, nicht wahr...

Eigentlich ein wunderschönes Beispiel. Janus schreibt:

"Pegelunterschiede in den beiden Kurven liegen im kritischen Bereich bei etwa 1-1,5dB"

Im "kritischen Bereich" impliziert, dass ihm die Erkenntnisse (Fletcher-Munson aus Nachkriegszeit > 1ten Weltkrieg) sehr wohl bewusst sind. Im Vorwaschgang hat er sie noch angezweifelt, weil sie auf "stumpfen Papier" daherkamen.

Vorhin war ich das Katzenklo meiner beiden Klangkatzen reinigen, welches ich seit 3 Tagen sträflich vergessen hatte. Hier im Thread kann man nach 10 Minuten mehr "Kastagnetten" eines einzelnen Teilnehmers aussieben. Ich riechs doch!

Das stark hängt vom Stimulus ab. Darüberhinaus hast du den Überblick bezüglich Bandbreite und Pegel verloren (oder nie gehabt) und stellst eine für Verstärker praxisfremde Pegeldifferenz ein, die sich beinahe über zwei Oktaven erstreckt.

Das hat mit dem aktuellen Thema etwa soviel zu tun, wie die folgende Messung:

In letzter Zeit kommt es immer häufiger vor, dass wenn ich Janus lese an Don Quijote denke.

Heute ist Don Quijotes Kampf gegen die Windmühle(n) die bekannteste Episode des Romans. Sie spielt im Original nur eine untergeordnete Rolle, ist aber für die meisten modernen Bearbeitungen dieses Stoffs zentral. Einer häufigen Interpretation zufolge war das 17. Jahrhundert von diesem ausweglosen Kampf des gnädigen Herrn gegen die gnadenlose Maschine fasziniert, weil der rasante technische Fortschritt damals den Machtverlust der Aristokratie vorantrieb. Die lächerliche Auflehnung des Junkers gegen Windmühlen war dafür das ideale Symbol.

und man hört das sofort...

Das "Dumme" an der Sache : Ich (!) glaube dir kein Wort, und ich bin mir darüberhinaus auch ziemlich sicher, wie du und/oder dein Trachtenverein das verglichen hat.

kölsche_jung (Beitrag #18214) schrieb:

...das du dich nach diesen Erfahrungen (vor 2 tagen!), dass du per gehör da nix sicher festzustellen kannst, immer noch so weit aus dem Fenster lehnst ...

Deshalb hatte ich geschrieben: Versuchsstadium. Vermutlich kerbt das Filter bei 4kHz oder etwas darüber, also dort wo es soll. Mit meinen derzeitigen simplen Messmöglichkeiten "sehe" ich den schmalbandigen Einbruch aber nicht, hören kann ich ihn sehr gut und woran genau habe ich beschrieben..., aber das hast Du ja gelesen...

Darum geht es auch nicht. Wenn jemand behauptet, man könne eine oktavbreite Pegelabsenkung im Bereich von 1kHz nicht hören muss ich mich halt sehr wundern.

pinoccio (Beitrag #18215) schrieb:

Im "kritischen Bereich" impliziert...

...nichts weiter, als dass es um den kritischen Bereich des Chassis geht, in dem es bis in einen Frequenzbereich hinein betrieben wird, für den es nicht geeignet ist. Aber das ist hier OT, wir reden ja nicht über Chassis sondern über die Hörbarkeit von oktavbreiten Pegelabsenkungen oder -überhöhungen.

-scope- (Beitrag #18218) schrieb:

Das "Dumme" an der Sache : Ich (!) glaube dir kein Wort...

Deshalb rate ich Dir auch dringend davon ab (Achtung, ist Spaß...!) meiner Einladung zu folgen. Solltest Du der Versuchung irgendwann nicht mehr widerstehen, könntest Du mich fortan nicht mehr als Lügner hinstellen..., es sei denn wider besseren Wissens...

Janus525 (Beitrag #18219) schrieb:

Darum geht es auch nicht.

Eben.
Hier steht doch schon alles: http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Janus525 (Beitrag #18219) schrieb:

...nichts weiter, als dass es um den kritischen Bereich des Chassis geht, in dem es bis in einen Frequenzbereich hinein betrieben wird, für den es nicht geeignet ist. Aber das ist hier OT, wir reden ja nicht über Chassis sondern über die Hörbarkeit von oktavbreiten Pegelabsenkungen oder -überhöhungen.

Der Wurf mit dem Chassis ist/war aber dann eine große Kastaniette.

Janus Janus, meine Empfehlung, sortiere erst einmal,

dich, deine Gedanken, deine Behauptungen, deine Vorurteile, deine Versuchsanordnung, deine Messmethoden, deine Messinstrumente, deine vorhandene Literatur zu wissenschaftlichen Abhandlungen zu diesem Gebiet (soweit überhaupt vorhanden), deine .....

Ach was, lasse es einfach, es macht auch so Spaß deine Beiträge zu lesen. Ernstzunehmende Beiträge gibt es ja schon genug, da ist eine Auflockerung immer willkommen.

Und du machst deine Rolle ganz gut. Einfach zu schreiben, was einem gerade so in den Sinn kommt, danach die dazu passende Argumentation suchen, Fragen einfach ignorieren (falls sie zu sachlich sind) und wenn es nicht mehr so läuft einfach die Flucht nach vorne antreten, Kurven malen, "jederman" als Beleg zitieren, die eigene Meinung als Tatsache und als zentralen Mittelpunkt der Welt suggerieren, nur eins hast du in letzter Zeit etwas vernachlässigt, das Spannungsfeld zwischen Holz- und Goldohren neu aufzuladen.

Solltest Du der Versuchung irgendwann nicht mehr widerstehen, könntest Du mich fortan nicht mehr als Lügner hinstellen.

Wenn jemand im Forum behauptet, dass R=I/U gilt, dann halte ich ihn -deswegen- nicht unbedingt für einen
Lügner. Und wenn Jemand behauptet, er habe ein Englein singen hören, dann ebensowenig.
Aber : Ich glaube ihm dennoch nichts davon.....Comprende ?

On (Beitrag #18220) schrieb:

Hier steht doch schon alles...

...zum Beispiel das hier:

ZITAT: "Und wenn Sie sich zwischen zwei Verstärkern aufgrund der technischen Daten oder Testberichte [u]nicht[/u] entscheiden können, nehmen Sie einfach den billigeren oder aber den nach Ihrem Geschmack optisch schöneren." ZITAT ENDE

Im Umkehrschluss bedeutet das: "Wenn sie sich aufgrund technischer Daten und Testberichte entscheiden können, dann nehmen sie nicht den billigeren oder optisch schöneren." Der Mann hat Recht... Genau das tun die allermeisten Leute, ihre Verstärker nach technischen Daten und Testberichten kaufen.

Bist Du sicher es handelt sich bei obigem Zitat um eine typisch "holzohrige" Empfehlung...?

wir reden ja nicht über Chassis sondern über die Hörbarkeit von oktavbreiten Pegelabsenkungen oder -überhöhungen.

Kene Ahnung worüber du zurzeit "redest"....Das ändert sich bei dir ohnehin jede Minute.
Ursprünglich "ging" es mal darum, dass die Differenz einer (+/-) oktavbreiten Absenkung oder Anhebung von vielleicht +/- 0,2 dB zwischen üblichen Verstärkern der Schlüssel für die gehörten Klangunterschiede sein sollte....

Der Behauptende war Jemand mit dem Nicknamen "Flat D", der sich -nachdem ihm ausser Unsinn nichts mehr einfiel- beleidigt zurückgezogen hat. Er sprach von Differenzen, die locker 1 dB erreichen sollten....Wahrscheinlich mit einem esoterischen Röhrenplärrer, der es auf eine Ausgangsimpedanz von vielleicht 1 Ohm bringt.
Das lässt sich weiter oben alles nachlesen.

Nach deinen unpassenden Krickelkrackel-Plots hat Niemand gefragt....Damit kamst du einfach so daher.

Janus, ich glaube, das hast du falsch verstanden. Der Umkehrschluß gilt nicht. Ich habe den Text schon gelesen, er ist soweit i.o.

Bist Du sicher es handelt sich bei obigem Zitat um eine typisch "holzohrige" Empfehlung...?

In solchen Kategorien denke ich nicht

Weiter so Janus, Augen zu und durch. Worte und Aussagen sind dazu da verdreht zu werden. Komm gibt dein Letztes. Hol noch einmal alles aus dir heraus. Das kannst du noch besser. Sagt doch einfach mit "schöner" meinen die ( und das weiß doch jedermann) nicht wirklich die Optik, sonder ein schöneres Gehör!
Und das mit dem Holzohr, war ja schon lange mal wieder fällig. So gefällt mir das.

-scope- (Beitrag #18223) schrieb:

Aber : Ich glaube ihm dennoch nichts davon.....Comprende ?

Klar verstehe ich das, wir sollten den aktuellen Zustand trotz "Tür an Tür" Wohnens auch keinsfalls ändern. Guck doch nur wieviel Spaß wir alle dabei haben, das sollten wir keinesfalls durch gegenseitige "Vergewisserung" verderben...

-scope- (Beitrag #18225) schrieb:

Der Behauptende war Jemand mit dem Nicknamen "Flat D"

Ich bezog mich auf den Beitrag #18150 von moby dick, in dem behauptet wird, oktavbreite Einbrüche von -4dB blieben unbemerkt, unterhalb von 250Hz würde man oktavbreite Einbrüche nichtmal erkennen wenn sie -6dB oder -8dB tief wären. Wenn da also zwischen 100Hz und 200Hz zwischen 6dB und 8dB Schalldruck gegenüber dem Durchschnittspegel fehlen hört man das nicht...? Ja gehts noch...?

[quote="Janus525 (Beitrag #18228)"] Wenn da also zwischen 100Hz und 200Hz zwischen 6dB und 8dB Schalldruck gegenüber dem Durchschnittspegel fehlen hört man das nicht...? Ja gehts noch...? [/quote]

Kein Grund zur Beunruhigung. Solche Frequenzeinbrüche finden nicht statt.

Ja gehts noch...?

Nicht immer gleich so aufbrausend, nach dem Motte: das ist doch alles Quatsch, das ist doch alles Käse, mir kann doch keiner erzählen, dass .......
Wir können doch nichts dafür, dass die menschlichen Hörfähigkeiten nicht deinen Vorstellungen folgt.

Fürs erste mal den Effekt der Maskierung studieren.

Wetten, dass es möglich ist, dass ein 2-kHz-Ton von 40 dB selbst von dir nicht mehr wahrgenommen werden kann?

Ja gehts noch...? Ja, nur mal nachlesen.

Wolltest du als ausgewiesener Antitechniker nicht Abstand von unbekannten Bezeichnungen wie dem dB nehmen?
Du wirbelst laufend mit "dB" umher...Einer dir völlig unbekannten Größe. Das sorgt nicht gerade für ein gewisses "Vertrauen" in deine Anekdoten.

Abgesehen davon habe ich doch schon eingeräumt, dass es mit dem "Stimulus" steht und fällt.

-6 dB in einem steilen Filter zwischen 100 und 200 Hz kann ich auf gar keinen Fall wahrnehmen, wenn man "acapella" oder "20 goldene Songs auf der Wandergitarre" abspielt.

Völlig chancenlos....