In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

wieso per pm..?

kammerklang (Beitrag #19018) schrieb:

Inwieweit nichtlineare Verzerrungen hörbar sind wird kontrovers gesehen. R. Cabot (s.u.) hat 1984 ältere Untersuchungen dazu zusammengefasst und kommt summa summarum für IMD auf einen Schwellwert von 0,7% für reine Sinustöne, mit Audiosignalen eher auf 1%. Andere Autoren mögen das anders sehen, aber unumstößlich eindeutige Referenzen mit scharfen Grenzen gibt’s auch da nicht.

Ich finde nach allen Erklärungen schon die Idee, es könne solche scharfen Grenzen geben, oder unumstößliche Grenzwerte, geradezu hirnlos. Darin zeigt sich ein großer Unverstand der Diskussion hier wie der ganzen Audiotechnik und Psychoakustik. Natürlich hängt die Fähigkeit zur Detektion von Verzerrungen von so vielen Randbedingungen ab, daß die Einzelergebnisse immer wieder anders ausfallen, schon erst recht wenn man unbedingt mit Musiksignalen testen will. Genau deswegen verlegt man sich bei Verstärkern ja auf Grenzwerte, bei denen nach menschlichem Ermessen in keiner praktisch auftretenden Situation eine Hörbarkeit zu erwarten ist. Das ist ein sehr einfacher Ansatz: Wenn ich schon nicht in jedem Einzelfall sagen kann, wo die konkrete Hörbarkeitsschwelle liegt, dann baue ich mein Gerät eben mit Sicherheitsabstand, so daß ich mir die Einzelfallbeurteilung sparen kann. Und der Sicherheitsabstand ist bei den meisten Verstärkern beträchtlich, weil das technisch überhaupt keine Herausforderung ist. Warum soll ich mich darüber streiten, ob die Hörbarkeitsschwelle bei IMD nun bei 0,7% liegt oder bei 1%, wenn ich in meinem Gerät mühelos dafür sorgen kann, daß ich unter 0,1% bleibe?

Auch, weil solche Maße meist nur mit Korrelationskoeffizienten bis max. 0,7 mit der Hörbarkeit korrelieren, was allerdings, zugegeben, für die Übertragung technischer Parameter auf die Psychophysik des Hörsinns schon als hoch einzustufen ist. Aber wie man es auch dreht und wendet, und wie auffällig man den Onix vergleichsweise messtechnisch auch finden mag: Er ist auch bei den IMD mit seinen laut scope „etwa 0,6%“ keineswegs als plausibel heraushörbar einzustufen, nur weil der verglichene Denon „immer unter 0,1%“ liegt, wenn man die Hörschwelle irgendwo um 0,7-1% ansetzen muß.

Das ist Korinthenkackerei. Niemand hat behauptet, es stünde fest daß es die IMD gewesen sind, die bampa gehört hat. Es war mangels genauerer Untersuchungen schlicht die plausibelste Erklärung. Ebensowenig impliziert ein "plausibel heraushörbar", daß es selbstverständlich war, daß diese Verzerrung hörbar war. Es war ja bampa selbst, der klargestellt hat, wie minimal der Unterschied war, und ich halte es für sehr wahrscheinlich daß er ein überdurchschnittlicher Hörer ist.

Auch wenn sich herausstellen würde, daß unter bestimmten Umständen die Hörbarkeitsschwelle bei IMD bei 0,5% und nicht 0,7% bis 1% liegen sollte, würde niemandem ein Zacken aus der Krone brechen. Ich gehe davon aus, daß auch die an den Studien beteiligten Wissenschaftler selbst diese Möglichkeit ohne Weiteres einräumen würden, und sich allenfalls dafür interessieren würden, wie die konkreten Versuchsbedingungen aussahen, damit sie das nachvollziehen können. Eine Hörbarkeit von 0,1% wäre dagegen ein ganz anderes Kaliber, und würde sicher weitaus skeptischer gesehen.

CABOT, Richard C.: Perception of Nonlinear Distortion. In:2nd International Convention Audio Engineering Society, 1984, S. 53–65 derselbe: Comparison of Nonlinear Distortion Measurement Methods.In:11th International Convention Audio Engineering Society, 1992, S. 53–65

Die Relevanz des ersten Konferenzbeitrags für die Diskussion hier ist offensichtlich, es wäre allerdings nicht schlecht, wenn Du die darin enthaltene Information auch in Bezug zu Deiner Einstellung setzen würdest. Das was dort an Information zu Hörbarkeitsschwellen zusammen getragen wurde, müßte eigentlich jedem Verfechter von Verstärkerklang ein paar Zweifel nahelegen. Stattdessen ist das Einzige, was Du daraus gewinnst, ein dümmlicher Kritikpunkt der angeblichen Umstrittenheit der Hörschwellen.

Der zweite Beitrag dagegen behandelt die Meßtechnik, und ich sehe nicht was der für die Diskussion hier bringen oder ausdrücken soll. Versuchst Du, wahllos irgendwelche Papers aufzulisten (vorzugsweise kostenpflichtige), in der Hoffnung daß die Leser hier glauben daß sie Deine Position stützen?

-scope- schrieb:

1980 hat man im Rahmen einer Studie dann angeblich schon 0,003% TIMD heraushören wollen. Ich halte das für ein Märchen, auch wenn es ein AES Dokument ist.

Es ist in diesem Fall sogar peer-reviewed, weil es im Journal erschien, und sicher kein Märchen. Die angegebene Prozentzahl ist aber auf eine Art und Weise ermittelt worden, die sie mit den üblichen Meßwerten für TIM nicht vergleichbar machen. Man kann den Sinn der dort verwendeten Metrik auch getrost bezweifeln. Die Sache ist ein weiteres Beispiel dafür, daß man irgendwelche Zahlen nur miteinander vergleichen kann, wenn man weiß daß sie unter vergleichbaren Bedingungen ermittelt wurden.

Konkret wurde Musikmaterial als Testsignal verwendet, was die Angabe einer Prozentzahl angesichts des sich ständig ändernden Signalcharakters schon mal problematisch macht. Die Autoren unterscheiden deswegen auch zwischen "peak distortion" und "rms distortion", wobei sie die Letztere über eine Mittelung des Signals über 250 ms gewinnen. Es ist dabei interessant, sich ein Beispiel anzusehen, das sie selbst im Artikel beschreiben, nämlich ein Trompetenklang, bei dem sie eine "peak distortion" von 22% und eine "rms distortion" von 0,03% feststellen. Das sollte klar demonstrieren, wie sehr kurzzeitige ziemlich heftige Verzerrungen durch die Mittelung gedämpft werden, und sollte die Schwelle von 0,003% aus Deinem Zitat ins rechte Licht setzen. Ich glaube Du kommst selbst drauf, ob sich diese Schwelle auf den peak oder den rms Wert bezieht.

Im von kammerklang angeführten Papier nimmt Cabot darauf Bezug und schreibt: "The choice of an averaging time for the RMS detector response will directly affect the threshold values obtained in the second figure. The Petri-Larmi et al used a 250 mS averaging time based on some temporal averaging studies they cited. Moir's (1981) data does not support such a long averaging time. A shorter averaging time would proportionately increase the perception thresholds. Another possible approach would be the use of a quasi-peak detector as is common for noise measurements. However, none of the data can be directly translated to what one might receive from a measurement on equipment."

Das paßt auch zu einer anderen Erkenntnis, nämlich daß für Verzerrungen, die aus Übersteuerung (Clipping) entstehen, das Ohr sehr empfindlich ist, auch wenn diese Übersteuerungen nur sehr kurzzeitig sind. Wendet man Mittelung bei der Messung der Verzerrungen an, dann kommt für einen solchen Fall ein "künstlich" niedriger Schwellwert zustande.

Hallo,
endlich mal wieder etwas fachlich Fundiertes hier im Fred !
Aufschlußreich, Danke Pelmazo
Ich versteh das jetzt Zusammenfassend so ,das wenn ich für genügend (Musik) Leistung am AMP gesorgt habe um auch
die Peaks verzerrungsfrei an der Ausgangsseite (LS) abzugeben ich den Verstärkerklang getrost vergessen kann.
Abgehakt !
Das irgendwelche Uraltteile durch Bauteilalterung abweichen können ist wohl genauso ein anderes Thema wie Exoten oder Röhren

Eigentlich bräuchte man eine Weltmeisterschaft für Verstäkerklang-Hörer.
Und nur die Unterschiede, die der Weltmeister nicht mehr hört, sind klein genug für ein Goldohr.

Suburbandog (Beitrag #19059) schrieb:

Ich versteh das jetzt Zusammenfassend so ,das wenn ich für genügend (Musik) Leistung am AMP gesorgt habe um auch die Peaks verzerrungsfrei an der Ausgangsseite (LS) abzugeben ich den Verstärkerklang getrost vergessen kann.

Beim Thema Übersteuerungen könnte man noch hinzufügen, daß es bei einigen Verstärkerkonstruktionen den Effekt gibt, daß der Verstärker nach einer kurzen Übersteuerung länger in einem "komischen" Zustand bleibt als die Übersteuerung dauert. Das heißt, daß in so einem Fall auch die Verzerrungen länger anhalten und deutlicher sind. Ich rede da nicht von Sekunden, sondern eher Millisekunden oder weniger, aber nichtsdestotrotz führt es dazu, daß Übersteuerungen überproportionale Effekte haben können.

Das hat dann wiederum dazu geführt, daß man Verstärker auf "gutmütiges" Übersteuerungsverhalten hin konstruiert hat, bis hin zu "soft-clipping". Man kann sich aber durchaus fragen, ob man nicht stattdessen einen leistungsfähigeren Verstärker besorgen sollte, der gar nicht erst ins Clipping kommt.

Ohnehin ist heutzutage Clipping eher weniger ein Problem als noch vor 15 oder 20 Jahren, weil durch den Lautheitskrieg der Headroom auf den Quellmedien weniger geworden ist, und als Folge davon auch die Höhe der Impulse, bzw. der "Scheitelfaktor" des Materials. Im Extremfall ist das Material praktisch dauerhaft an der Clippinggrenze, schon auf dem Quellmedium, und dann kann's auch keine Impulse geben, die den Verstärker ins Clipping treiben würden.

Moinsen!

umher (Beitrag #19053) schrieb:

Simon, das ist nun wirklich der Gipfel der Frechheit. Erst unterstellst Du mir, ich sei elitär, dann nicht ergebnisoffen, dann voreingenommen, dann unverschämt, und jetzt soll ich Dir handkehrum quasi auf dem Silbertablett Name und Hersteller nennen (Messschrieb), da Du wohl gerne wissen willst, mit welchen Verstärker Du Deine Anlage auf die Sprünge helfen könntest! Dazu ist man dann wieder gut genug. Ne Du, so geht das nicht. Das erinnert mich ab diejenige Anekdote, wo ein Bekannter das I-Net immer und immer wieder verteufelt hat, bis zu dem Tag, wo er mich anfragte, ob ich ihm denn nicht noch was Online bestellen würde. Und plötzlich war das Internet ein Segen. Zuvor musste ich mir aber seinen voreingenommenen Schwachsinn anhören !! Tzzz. Wenn mir also schon elitäres Verhalten unterstellt wird, dann will ich dem hiermit auch entsprechen! PS. Übrigens sagte ich nie, ich wäre Boxenbauer. Also bitte lass den Unfug. Gruss Urs

Hallo Urs.
Da liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe Dich nicht um Name, Herrsteller und Meßschrieb gebeten, das war jemand anderer und der hat meiner Wahrnehmung nach aus reinem Interesse gefragt.Ich habe Dich danach gefragt, wie Du Deine Erwartungshaltung beim Probehören umschifft hast.
Auch habe ich Dir die aufgezählten Dinge nicht einfach unterstellt, sondern begründet gemutmaßt (und das auch kenntlich gemacht) so daß Du Stellung dazu nehmen kannst.
Den Rest kommentiere ich nicht, das kannst Du selber tun. Und dann bitte mal wieder runterkommen.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Daß Du Boxenbauer bist, hatte ich aus Deinem Hinweis auf die DIY-ler geschlossen. Habe ich mich offensichtlich geirrt, darum bitte ich um Nachsicht.

However, none of the data can be directly translated to what one might receive from a measurement on equipment."

Das Verfahren war anscheinend eine "Eintagsfliege", wurde nie zu einem Standard, und möglicherweise hat man sich das auch nicht zum Ziel gesetzt.
Da die Ergebnisse als "Exoten" weitgehend isoliert da stehen, und in keiner Weise mit "Irgendetwas" vergleichbar sind, frage ich mich nach dem eigentlichen "Sinn" solcher Untersuchungen.

Am Ende steht die Erkenntnis, dass man über 1/4 Sekunde gemittelt, 0,003% TIMD wahrnehmen kann, WENN man ein bestimmtes Musiksignal (eine bestimmte 250ms Passage) dazu verwendet.

Die Werte werden ja noch spektakulärer, wenn man über eine vielfache Zeit mittelt, und je nach Passage ist möglicherweise garnichts mehr da.....

Wie kann man das praktisch "nutzen".....Die alte messtechnische Methode nach Otala kann man praktisch anwenden und sie hat sich auch zum Standard entwickelt.
Man kann (konnte) sie während der Entwicklung, Reparatur etc. einsetzen, aber was "bekommt" man am Ende durch diese Untersuchung?


Welche "Früchte" trägt sie?

DamonDiG (Beitrag #19062) schrieb:

Da liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe Dich nicht um Name, Herrsteller und Meßschrieb gebeten, das war jemand anderer und der hat meiner Wahrnehmung nach aus reinem Interesse gefragt.

Nein, da liegt kein Mißverständis vor, Du hast nachgefragt, ob die Verstärker vermessen wurden, was früher oder später darauf hinausläuft, Meßschriebe der Hersteller der betreffenden Geräten zu nennen. Und dieser „andere“ hat, was ihn interessiert. Davon ab scheinst Du der einzige zu sein, der den Zusammenhang zwischen der Anfrage von Scope an mich und der umgehenden Antwort meinerseits an ihn, er hätte PM, nicht zu erkennen im Stande bist. Und weisst Du was, es fällt mir unbeschreiblich schwer, dies zu glauben. So doof geht doch gar nicht. Da bleibt nur noch der Verdacht, dass Du bewusst darauf aus bist, andere als dumm hinstellen zu wollen - zumindest stellt es sich so dar. Oder wie kommst Du dazu zu glauben, ich verwechsle Dich mit Scope ?

Ich habe Dich danach gefragt, wie Du Deine Erwartungshaltung beim Probehören umschifft hast.

Ich habe dazu bereits vor gefühlten 2000 Beiträgen detailliert Stellung genommen. Vorauf niemand etwas einzuwenden hatte. Wäre es unangebracht, in diesem Zusammenhang die Gepflogenheiten eines kleinen erlauchten Zirkels nicht auch beanspruchen zu dürfen, welche einem freundlich, aber bestimmt zB nahelegt, man würde doch besser zuerst den Thread aufmerksam durchlesen, bevor hier einfach Mutmaßungen angestellt würden ?

Ja, das ist zwar zickig (aus meiner Sicht), aber weil mir ja unterstellt wird, dass ich voreingenommen, unverschämt, elitär etc. bin, plus alles Unterschwellige, plus alle zukünftigen Unterstellungen, leb ich das jetzt schon Mal bewusst aus – sofern Dir das recht ist.

Und dann bitte mal wieder runterkommen.

Nö, gleiches Recht für Alle!

P.S. Daß Du Boxenbauer bist, hatte ich aus Deinem Hinweis auf die DIY-ler geschlossen. Habe ich mich offensichtlich geirrt, darum bitte ich um Nachsicht.

Kein Problem für mich ..

Gruss Urs

Du hast gewonnen, Urs.

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG (Beitrag #19065) schrieb:

Du hast gewonnen, Urs. Schöne Grüße, Simon

Ach so, darum geht es. Na dann ..

Gruss Urs

-scope- (Beitrag #19063) schrieb:

Das Verfahren war anscheinend eine "Eintagsfliege", wurde nie zu einem Standard, und möglicherweise hat man sich das auch nicht zum Ziel gesetzt.

Nein, darum ging's nicht. Es gab vor dieser Arbeit eine breiter angelegte Untersuchung über die Hörbarkeit von TIM, und die Autoren wollten wissen, um wie viel besser die Hörbarkeit unter optimalen Bedingungen werden kann. Von den 68 Teilnehmern der ersten Studie selektierten sie die besten 6 für die zweite Studie, und verbesserten Methodik und Testaufbau weiter, nebst weiterem Training der Probanden. Für jeden der Probanden dauerte der Test zwischen 2 und 4 Tagen. Die 0,003% waren das beste Ergebnis der 2 besten aus den 6 Teilnehmern im Fall von Klaviermusik.

Am Ende steht die Erkenntnis, dass man über 1/4 Sekunde gemittelt, 0,003% TIMD wahrnehmen kann, WENN man ein bestimmtes Musiksignal (eine bestimmte 250ms Passage) dazu verwendet.

Auf den 0,003% wollten die Autoren selber nicht herumreiten. Vielmehr schreiben sie, daß sie zwar die 250ms aufgrund voriger Veröffentlichungen aus dem psychoakustischen Bereich gewählt haben, daß das aber für den vorliegenden Problemfall wohl keine sinnvolle Wahl war: "Such a low threshold would be difficult to explain, as the distortion spectral components would be below the electrical and acoustical dynamic ranges of the equipment and the studio, as well as below the hearing thresholds of the subjects. One possible explanation could be that the averaging time of the ear would not be as long as generally assumed in the literature."

Da sie es für ebenso unwahrscheinlich halten, daß es im Ohr überhaupt keine zeitliche Mittelung geben soll, schließen sie daß die wirkliche Verzerrungswahrnehmung irgendwo zwischen ihrem Peak-Wert und ihrem Mittelwert liegt, also zwischen 3% und 0,003%, daß das aber weitere Untersuchungen klären müßten. Ich zitierte ja schon Cabot, der das letztlich untermauert.

Wie kann man das praktisch "nutzen".....Die alte messtechnische Methode nach Otala kann man praktisch anwenden und sie hat sich auch zum Standard entwickelt.

In dieser Form wohl gar nicht. Wo ein Verzerrungswert liegen würde, der eine gewisse Vergleichbarkeit beanspruchen könnte, ist nach dieser Untersuchung weiter offen.Bei 0,003% liegt er sicher nicht.

Welche "Früchte" trägt sie?

Man kann immerhin sehen, daß man die Hörbarkeit durch Optimierung der Bedingungen, Training der Probanden, und Selektion der besten Probanden, um mindestens eine Größenordnung verbessern kann gegenüber einem einfacher gestrickten Test. Man hat ebenfalls gesehen, daß die pauschale Anwendung einer Mittelungszeit aus anderen psychoakustischen Verfahren zumindest in diesem Fall keine sinnvollen Ergebnisse produziert hat, und deswegen in Sachen Mittelungszeit des Gehörs nochmal genauer nachgeforscht werden sollte. Das war allerdings vor 30 Jahren, der Stand ist heute bestimmt nicht mehr aktuell.

umher schrieb:

Nein, da liegt kein Mißverständis vor, Du hast nachgefragt, ob die Verstärker vermessen wurden, was früher oder später darauf hinausläuft, Meßschriebe der Hersteller der betreffenden Geräten zu nennen.

Nein, wenn es darauf hinaus liefe wäre das schon wieder ein Mißverständnis. Es ist wirklich nicht schwer zu verstehen, daß er damit Messungen meinte, die Ihr am Versuchsgerät gemacht habt, und er nicht Herstellerangaben abgefragt hat. Er wollte auch nicht die Meßschriebe sehen, er wollte wissen ob Ihr das gemacht habt was bei einem seriösen Test eigentlich dazugehört. Anzunehmen, daß er an Herstellerangaben interessiert sein könnte offenbart ein schon bestürzend zu nennendes Defizit an Text- und Sachverstand Deinerseits, das ich nur dadurch erklären kann, daß Du derart im Kampfmodus bist, daß Du hormongesteuert reagierst.

Davon ab scheinst Du der einzige zu sein, der den Zusammenhang zwischen der Anfrage von Scope an mich und der umgehenden Antwort meinerseits an ihn, er hätte PM, nicht zu erkennen im Stande bist. Und weisst Du was, es fällt mir unbeschreiblich schwer, dies zu glauben. So doof geht doch gar nicht.

Dieser Zusammenhang ist ihm mit Sicherheit nicht entgangen. Ich weiß nicht wie Du auf diese Idee kommst, außer der erwähnte urteilstrübende Hormonschock. Was ihm aber bestimmt ebenfalls aufgefallen ist, ist daß Du auf die Anfrage -scope-s, ob die Forengemeinschaft die Modelle erfahren könne, mit einer PM reagiert hast. Vermutlich haben außer Dir alle verstanden, daß er wollte daß Du die Modelle öffentlich nennst.

Die eine Begründung, die ich für diese Geheimnistuerei von Dir gelesen habe, war dieser seltsame Halbsatz an (ausgerechnet!) DamonDiG: "...da Du wohl gerne wissen willst, mit welchen Verstärker Du Deine Anlage auf die Sprünge helfen könntest!"

Das ist eine derart schwachsinnige Unterstellung, und ein geradezu schlagender Beweis für genau die elitäre Grundeinstellung, die Du abstreitest, daß ich ernsthaft mit der Möglichkeit rechne, daß Du den Verstand verloren hast. Niemand hier hat nach meiner Einschätzung auch nur das geringste Interesse daran, sich ausgerechnet die von Dir als klanglich abweichend beschriebenen Verstärker in seine Anlage zu stellen, schon gar nicht DamonDiG, da gehe ich jede Wette ein. Du wärst zudem der erste Audiophile, der aus seinen Lieblingsgeräten ein Geheimnis macht. Das ist eindeutig eine konstruierte Ausrede von einem, der in der Debatte jeden Plan verloren hat.

Überhaupt diese Geräte: Du betonst, drei Geräte hätten zufällig einen anderen Klang. Mit Verlaub, ich glaube nicht an diesen Zufall. Du möchtest es gern so hinstellen, aber ich gehe davon aus daß Du selbst mehr mit diesem Hörergebnis zu tun hast als Du zugeben willst. Es bist Du, der uns hier für dumm verkaufen will!

Ja, das ist zwar zickig (aus meiner Sicht), aber weil mir ja unterstellt wird, dass ich voreingenommen, unverschämt, elitär etc. bin, plus alles Unterschwellige, plus alle zukünftigen Unterstellungen, leb ich das jetzt schon Mal bewusst aus – sofern Dir das recht ist.

Du lebst das schon die ganze Zeit aus. Aber tob Dich ruhig aus, Du hast Deine Glaubwürdigkeit sowieso schon mit Schmackes in Grund und Boden gerammt. Der Ruf ist ruiniert, also bist Du frei!

Moinsen!

Seufz. Also gut, einmal noch...

umher (Beitrag #19066) schrieb:

Ach so, darum geht es. Na dann .

Nein, Urs, Du weißt sehr gut, daß es darum nicht geht. Es war in Deinem Beitrag vorher auch nicht notwendig, daß Du Dich so aufspulst und damit den Eindruck zu erwecken, jemanden niederringen zu wollen. In diesem Thread geht es um Verstärkerklang, genauer um das Maß, in dem es ihn gibt.
In diesem Zusammenhang hast Du Beiträge gebracht, die ich in Teilen angegriffen habe. Dabei bin ich aus meiner Sicht allerdings durchaus bei der Sache geblieben und habe bisher keinen Grund erkennen können, warum Du das Ganze als Angriff auf der persönlichen Ebene behandelst.
Ich habe Dich nicht elitär genannt, sondern einen Absatz eines Deiner Beiträge als elitär anmutend kommentiert und vor allem begründet. Weiterhin habe ich nicht Dich pauschal als unverschämt bezeichnet sondern explizit einen Absatz bzw. eine Aussage von Dir und das finde ich auch immer noch. Deine Ergebnisoffenheit habe ich zunächst auch nicht pauschal sondern in Zusammenhang mit einer Erklärung in der Sache angezweifelt, zu der Du jederzeit Stellung (in der Sache) nehmen kannst. In diesem Zusammenhang würde ich allerdings eine meiner Formulierungen aus jetziger Sicht als unglücklich bezeichnen:

DamonDiG (Beitrag #19045) schrieb:

Ich hab mal gefettet, was an diesem Absatz nicht stimmt. Es ist ein direkter Beweis, daß Du voreingenommen bist und Erklärungen nicht ergebnisoffen suchst.

Heute würde ich schreiben: "Auch in dieser Passage argumentierst Du voreingenommen und suchst die Erklärung für ein von Dir beobachtetes Phänomen nicht ergebnisoffen."

Du hast meine Kommentare zum Teil hanebüchen (ich wolle die Namen Deiner Verstärker herausfinden, um meine Anlage zu verbessern) und mit einer steigenden Agressivität beantwortet (was ich angesichts einiger Spitzen von mir verstehen, im Ausmaß und in der Qualität allerdings nicht akzeptieren kann) und hast dabei praktisch nicht zum Sachinhalt meiner Kommentare oder Fragen Stellung genommen.

Ich möchte weiterhin gerne wissen, was aus Deiner Sicht die Ursache dafür ist, daß drei Deiner 7 Endstufen anders spielen, als die "unauffälligen", zudem interessiert mich, woran man erkennen kann, daß die anderen vier "unauffällig" sind. Ich wüßte gern (natürlich ohne Markennamen), ob die drei auffälligen Verstärker auch auffällige Messwerte haben und ich finde es interessant, wie Du das alles herausgefunden hast. Das alles unter dem Dach der Threadfrage.
Du magst vielleicht der Auffassung sein, daß das niemanden was angeht (und vor allem mich nicht), aber in diesem Thread geht es nun mal genau darum: um das Qualifizieren und Quantifizieren von Verstärkerklang. Zu Dieser Frage trägst Du manches bei, was eine differenzierte Expertise Deinerseits erwarten läßt, es wäre allerdings auch hilfreich, wenn Du die Hintergründe zu dieser auch offenlegen würdest.

Schöne Grüße,
Simon

Pelmazo schrieb:

Vermutlich haben außer Dir alle verstanden, daß er wollte daß Du die Modelle öffentlich nennst.

Bitteschön: Beitrag #17398 oder #17905. Mehr als die Modelle öffentlich nennen kann ich nicht. Nix da Geheimnistuerei.

Ich mache es aber gerne auch nochmals extra für Dich:

Dynacord L2400
Dynacord P550
Electro-Voice P1200 Precision Series
Lab.Gruppen iP450
Outline SP-1000 Speedy Power Series
Crown Macro-Tech MA-1201
QSC RMX1850HD

die drei letztgenannten sind die "Auffälligen".

Nein, wenn es darauf hinaus liefe wäre das schon wieder ein Mißverständnis. Es ist wirklich nicht schwer zu verstehen, daß er damit Messungen meinte, die Ihr am Versuchsgerät gemacht habt, und er nicht Herstellerangaben abgefragt hat. Er wollte auch nicht die Meßschriebe sehen, er wollte wissen ob Ihr das gemacht habt was bei einem seriösen Test eigentlich dazugehört.

Wortwörtlich fragte er: „vielleicht hast Du das ja schon geschrieben, aber sind Deine Verstärker vermessen? gibt es da Abweichungen, die messtechnisch auffallen?“
Ja sollen sie etwa nicht vermessen worden sein ?
Da steht nix von, dass der Schrieb aus meiner Hand stammen solle. Jetzt aber, wo Du soeben das Stichwort "Versuchsgerät" nanntest, kann es natürlich sein, dass er/ihr vermutet, ich hätte mir die Amps selbst zusammengebaut - (oder was wird mit „Versuchsgerät“ gemeint?). Aber da ich hiermit bereits mindestens schon zum Dritten Mal meine Geräte öffentlich genannt habe, und folglich klar sein sollte, dass ich nicht von was anderem rede, dürfte eigentlich das Missverständnis nicht bei mir zu suchen sein. Davon ab war er es, der auch geglaubt hat, ich sei ein Boxenbauer, obwohl ich niemals auch nur einen einzigen Satz geschrieben habe, worin das auch selbst mit viel Fantasie hätte vermutet werden können.

Anzunehmen, daß er an Herstellerangaben interessiert sein könnte offenbart ein schon bestürzend zu nennendes Defizit an Text- und Sachverstand Deinerseits, das ich nur dadurch erklären kann, daß Du derart im Kampfmodus bist, daß Du hormongesteuert reagierst.

Danke, danke, aber woher soll ich bitteschön wissen können, wovon er fälschlicherweise ausgeht, wo ich ihm dazu doch gar keinen Anlass gegeben habe ? Nochmals: Ich bin kein DIY-ler, betreibe nicht Messerei und habe auch nichts selbst gebaut. Und Pelmazo, das habe ich bereits schon geposted, bevor Du mir meinen Kampfmodus glaubst erklären zu müssen


Gruss Urs

die drei letztgenannten sind die "Auffälligen".

wie hast du die auffälligkeiten herausgefunden..?

Auszug aus Beitrag #18379:

Ich hab ja noch ein 24/8/3-Mischpult (DDA Q-1) rumstehen, an welchem sich ein wunderbares Routing gestalten lässt, um ein Links-, Rechts-, Mono-, LCR- bzw Center- bzw M/S-matriziertes bzw phaseninvertiertes Signal aus dem Stereosignal zu rechnen und an unterschiedlichen Ausgänge bereit zu stellen - darüber hinaus stellt das Pult Testsignale zur Verfügung, gedacht zum Einmessen und Pegeln. Und eine programmierbare Mute-Funktion, so dass elegant zwischen den einzelnen Ausgängen, an denen unterschiedlichen Amps angeschlossen sind, hin und hergeschalten werden kann. Eine Umschalteinheit lässt sich auch auf digitaler Ebene machen, zum Beispiel in der Frequenzweiche, dort kann mit der passenden Konfiguration ebenfalls das interne Routing benutzt werden, um ein identes Signal zwischen unterschiedlichen Ausgängen hin und herzuschalten. Fernsteuerbar über RS232 oder am Gerät selber. Dann hätt ich noch eine digitale 2in4out Einheit zur Hand, welche ein Stereosignal auf 4 Ausgänge verteilt. Damit lässt sich ebenfalls eine Umschalteinheit realisieren. Musik, Testsignale, Rosa Rauschen, Weisses Rauschen, Sinustöne, Sweeps - alles da. Gruss Urs

umher (Beitrag #19069) schrieb:

Ich mache es aber gerne auch nochmals extra für Dich: ... die drei letztgenannten sind die "Auffälligen".

Das freut mich, daß Du's für mich sogar gerne machst. Das war aus Deinem bisherigen Auftritt nicht zu erwarten. Da fragt man sich doch: Warum nicht gleich so!

Wortwörtlich fragte er: „vielleicht hast Du das ja schon geschrieben, aber sind Deine Verstärker vermessen? gibt es da Abweichungen, die messtechnisch auffallen?“ Ja sollen sie etwa nicht vermessen worden sein ? Da steht nix von, dass der Schrieb aus meiner Hand stammen solle.

Nein, aber es steht da was von "Deinen Verstärkern". Wenn Du sicher sein kannst, daß die im gleichen Zustand sind, wie zu der Zeit als der Hersteller sie vermessen hat, dann taugt natürlich auch der Hersteller-Meßschrieb, bloß wie stellt man fest ob sie noch im gleichen Zustand sind? Du stellst Dich hier wirklich selten begriffsstutzig an, und meinst so tun zu können als wäre das das Problem der Anderen. Zumal Du absolut gar nichts dazu getan hast, die Frage zu beantworten ob es meßtechnische Auffälligkeiten gibt, denn das ist die entscheidende Frage. Aus welcher Hand der Schrieb kommt ist unwichtig, so lange der Schrieb für das beim Hörversuch tatsächlich benutzte Gerät gilt.

Jetzt aber, wo Du soeben das Stichwort "Versuchsgerät" nanntest, kann es natürlich sein, dass er/ihr vermutet, ich hätte mir die Amps selbst zusammengebaut - (oder was wird mit „Versuchsgerät“ gemeint?). Aber da ich hiermit bereits mindestens schon zum Dritten Mal meine Geräte öffentlich genannt habe, und folglich klar sein sollte, dass ich nicht von was anderem rede, dürfte eigentlich das Missverständnis nicht bei mir zu suchen sein.

Wieder der Versuch von Dir, Dich begriffsstutzig zu stellen. Es geht um den Hörversuch, mit dem Du die klanglichen "Eigenheiten" der Geräte herausgefunden haben willst. Die Versuchsgeräte sind die bei diesem Hörversuch verwendeten Geräte. Es geht um die Frage, wie und ob dieser Eigenklang mit den Meßwerten in Korrelation zu bringen ist. Du diskutierst hier schon lange genug mit um zu wissen worauf wir hier hinaus wollen, und Du hast im Fall von bampa's Onix-Hörtest auch ein konkretes Beispiel verfolgen können. Wieviel braucht's also noch, damit bei Dir die Synapsen richtig schalten?

Danke, danke, aber woher soll ich bitteschön wissen können, wovon er fälschlicherweise ausgeht, wo ich ihm dazu doch gar keinen Anlass gegeben habe ? Nochmals: Ich bin kein DIY-ler, betreibe nicht Messerei und habe auch nichts selbst gebaut. Und Pelmazo, das habe ich bereits schon geposted, bevor Du mir meinen Kampfmodus glaubst erklären zu müssen

Darf ich daraus schließen, daß Du Deine Klangaussagen auf unter unkontrollierten Bedingungen durchgeführte Hörsitzungen stützt, die weder verblindet noch im Pegel ausgeglichen waren, womöglich noch nicht einmal in irgend einer Art und Weise systematisch? Du hast die FAQ gelesen, nicht? Und Du diskutierst schon eine ganze Weile hier mit. Woher nimmst Du den Anspruch, daß man aus solchen "Eindrücken" gespeiste Behauptungen hier ernst nimmt, wenn Du nicht um's Verrecken bereit bist, sie mit harten Fakten zu untermauern? Glaubst Du im Ernst, wir würden hier die Unbestechlichkeit Deines Gehörs anerkennen, bloß weil Du mit dem Fuß aufstampfst?

ingo74 schrieb:

wie hast du die auffälligkeiten herausgefunden..?

umher schrieb:

Auszug aus Beitrag #18379: ...

Das ist eine Aufzählung der Dir zur Verfügung stehenden Ausrüstung, aber keine Erklärung wie Du vorgegangen bist.

Himmel nochmal, könntest Du nicht endlich mal diese ätzende, pampig-hochnäsige Blockadehaltung aufgeben? Von Dir kommt kaumeinmal eine Antwort auf das, was man von Dir wissen will, und man muß Dir wirklich jedes Informationsschnipselchen mit der Pinzette aus der Nase ziehen. DamonDiG hat vor Kurzem nochmal deutlich gemacht, was ihn im Einzelnen interessiert, und ich kann mich dem bloß anschließen. Es hätte aber eigentlich auch vorher schon klar sein müssen, nach allem was hier schon geschrieben wurde. Von Dir dazu kein Wort, nur Ausflüchte und Seitenhiebe. So kommst Du hier nicht vom Haken ohne Dich dabei unmöglich zu machen (worin Du ohnehin schon weit fortgeschritten bist).

Leute, ich liebe dieses Thema. Nicht weil ich die Technik im Detail verstehe...

aber es ist sehr interessant zu lesen, mit welch klarer Argumentation die
substanzlosen Labereien bloßgestellt werden...

Da kann man einiges lernen. Danke sehr und weiter so

Moinsen!

umher (Beitrag #18959) schrieb:

In diesen 99% befinden sich alle ernstzunehemnden Lautsprecher-DIY-ler, alle mit spektakulär klingendem Home-Cinema, alle Fans hochwertiger Profitechnik (ich unterstelle es Mal), oder auch alle "Audiophilen", die deswegen so genannt werden, weil sie die Möglichkeit haben (was können sie denn dafür?), der letzte Fitzel aus einer Anlage herauszuholen. Aber vermutlich ist der Anteil derer noch höher. Dunkelziffer.

(Hervorhebung durch mich)

umher (Beitrag #19069) schrieb:

Davon ab war er es, der auch geglaubt hat, ich sei ein Boxenbauer, obwohl ich niemals auch nur einen einzigen Satz geschrieben habe, worin das auch selbst mit viel Fantasie hätte vermutet werden können.

Er hat sich einfach darauf verlassen, dass Du weißt wovon Du sprichst, wenn Du von "ernstzunehmenden DIY-lern redest und dass sich das darauf gründet, dass Du selber so was machst. Das war eine irrige Annahme, für die er bereits um Nachsicht bat, weil er sie nur allzu locker geprüft hatte, bevor er sie so unsensibel in die Welt posaunt hat.
Nun hat er aber seine Ansicht korrigiert und weiß, daß Du kein Boxenbauer bist und dass Du auch nicht weißt, wovon du sprichst, wenn Du was daherschwadronierst, was mit Müh und Not mit dem Fredthema in Verbindung zu bringen ist.

Nun, wenn Du das nächste Geschrei veranstaltest, das meine Lese- und Verständnisschwierigkeiten zum Inhalt hat (oder die von anderen), dann rate ich Dir, zu berücksichtigen, daß man das hier auch lesen kann. Dieser Rat ist übrigens unabhängig von obigem Beispiel, falls Du Deine Kleinkariertheit beibehalten solltest.

schöne Grüße,
Simon

Ohne jetzt alles hier gelesen zu haben, würde mich eine Zusammenfassung interessieren

Was ist "Verstärkerklang"?
Wie wird "Verstärker" darin definiert und wie "Klang"?
Sprechen wir von Vollverstärkern oder dem Klangeinfluss der Endstufe?
Oder sprechen wir generell nur von klanglichen Unterschieden theoretisch identer Bauteile?

Mein Senf: Für mich klingen Vor- und Vollverstärker grundsätzlich sehr unterschiedlich, bei Endstufen werden die Unterschiede schon recht klein aber immer noch teilweise hörbar.

Muss ich nun zum HiFi-Händler, zum Ohrenarzt, zum Psychiater oder gar zum Esoteriker?

meist reicht ein psychologe, um dir den grund zu erklären

zum rest, hier erstmal lesen
http://pelmazosblog....tarkerklang.html?m=1

Wolfman76 (Beitrag #19073) schrieb:

Leute, ich liebe dieses Thema...... aber es ist sehr interessant zu lesen, mit welch klarer Argumentation die substanzlosen Labereien bloßgestellt werden. :prost

Es ist natürlich sehr einfach, "substanzloses Gerede" in Grund und Boden zu stampfen, es ist aber nur deshalb substanzlos, weil diesen Leuten das entscheidende Argument fehlt, sofern es existieren mag.
grüße

Janus525 (Beitrag #19031) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #19027) schrieb: Natürlich hat gerade die Auswahl dieses Bildchens einen völlig Belanglosen Hintergrund oder? Das hat schon einen Grund. Die meisten Fotos meiner Geräte sind viel zu groß um sie zu verwenden, und ich weiß nicht wie man die so klein bekommt dass sie da reinpassen. Wenn ich Dir per PN eines schicken würde, könntest Du das so verkleinern dass ich es nehmen könnte...? Ich weiß nicht wie das geht...

mach das bloß nicht! Alleine das Bild strahlt schon Wärme, Sympathie und Menschlichkeit aus!
grüße

Danke für den Link @Ingo74 !

Ich bin zwar jetzt so schlau als wie zuvor, aber ich verstehe diesen Thread. Das ist ja schon mal viel Wert. Danke!

blademage (Beitrag #19079) schrieb:

Danke für den Link @Ingo74 ! Ich bin zwar jetzt so schlau als wie zuvor......

warum?

entweder
zuvielt Text, kein Bock, Leseschwäche oder Ignoranz. Im Zweifel ein Mix aus allem.

Wenn Du sicher sein kannst, daß die im gleichen Zustand sind, wie zu der Zeit als der Hersteller sie vermessen hat, dann taugt natürlich auch der Hersteller-Meßschrieb, bloß wie stellt man fest ob sie noch im gleichen Zustand sind?

Pelmazo: Jetzt überleg doch Mal, ob das Argument des Defekten Gerätes wirklich Sinn macht. Er macht es ja nur dahingehend, um ausschliessen zu können, dass nicht der Defekt die Ursache für Verstärkerklang ist. Und dann ?

Wie gross hältst Du denn eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass bei beobachtetem „Verstärkerklang“ ein Defekt oder sonst was aus der FAQ-Liste vorliegt? Andere Frage, warum nennt (nicht nur) Anselm Goertz zB die Crown MA 5000VZ als ein sich durchgesetzter Industriestandard im Beschallungswesen? Sollte dieses Geräte aufgrund ihrer Auffälligkeit defekt sein, oder sollte Goertz gar ausserstande sein, das Gerät auf einen Defekt hin zu prüfen, dass er eine solche Aussage tätigt ? Bist Du wirklich der Meinung, dass gehörte Klangunterschiede solange kategorisch nicht ernst zu nehmen sind, wie nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass ein Defekt vorliegt ? Ich will Dir bestimmt nicht Verbohrtheit unterstellen, aber ein etwas seltsames Weltbild lässt Du schon aufzeigen. Ich meine, es geht ja hier nicht darum, irgend welchen vervoodooisierten Goldhamstern ihr blinder Glaube an den ganzen vermeintlich klingendem Zubehörkram zurechtzurücken, sondern um tatsächlich existierende Dinge, die keineswegs lediglich in einem eingebildeten Bereich zu Tage treten. Es scheint, Du wirfst nur all zu gerne alles in denselben Topf und wenn jemand bezüglich Verstärkerklang nicht gleich den Beweis schwarzweiss auf Papier erbringt, dann ist er aus Prinzip schon grundsätzlich unten durch bei Dir.
Audiopro

Gruss Urs

blitzschlag666 (Beitrag #19081) schrieb:

entweder zuvielt Text, kein Bock, Leseschwäche oder Ignoranz. Im Zweifel ein Mix aus allem.

Jo, und trotzdem alles verstanden

ingo74 (Beitrag #19070) schrieb:

die drei letztgenannten sind die "Auffälligen". wie hast du die auffälligkeiten herausgefunden..?

kommt da noch eine antwort urs..?!

Pelmazo: Jetzt überleg doch Mal, ob das Argument des Defekten Gerätes wirklich Sinn macht. Er macht es ja nur dahingehend, um ausschliessen zu können, dass nicht der Defekt die Ursache für Verstärkerklang ist. Und dann ?

Detaillierte "Meßschriebe" die man bei zwei Geräten auch noch herstellerübergreifrend untereinander vergleichen kann, sind mir vollkommen unbekannt. Wo gibt´s denn sowas?
Die technischen Daten der Geräte liefern nicht die gewünschten Informationen. Zwar sieht es im "Beschallungsbereich" etwas besser aus, aber der ist hier eher Randthema, da sich kein Mensch so ein (fieses) Teil mit Propeller ins Wohnzimmer stellt, um dann vielleicht mal 20 Watt "abzurufen".

Wie gross hältst Du denn eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass bei beobachtetem „Verstärkerklang“ ein Defekt oder sonst was aus der FAQ-Liste vorliegt?

Ich bin zwar nicht angesprochen, halte die Möglichkeit für einen Defekt, Verschleiss oder einen Falschabgleich aber für zu groß , als das ich ihn ausschliessen könnte.

Über den Daumen geschätzt, befanden sich 20 bis 30% der von mir untersuchten Geräte in einem schlechten Pflegezustand. Besonders die älteren Geräte.
Unterschiede in den Kanälen sind oft zu beobachten. Z.B. Pegeldifferenzen und ab und zu Totalausfall des Bias. Den wenigsten Leuten ist DAS akustisch aufgefallen.

Ohne vorherigen "Check" halte ich Hörtests für sehr .....unsicher.

warum nennt (nicht nur) Anselm Goertz zB die Crown MA 5000VZ als ein sich durchgesetzter Industriestandard im Beschallungswesen? Sollte dieses Geräte aufgrund ihrer Auffälligkeit defekt sein, oder sollte Goertz gar ausserstande sein, das Gerät auf einen Defekt hin zu prüfen, dass er eine solche Aussage tätigt ?

Keine Ahnung warum er das Gerät als "durchgesetzter Industriestandard" bezeichnete....Wo steht denn, dass "er" das auf den "Klang" , und nicht etwa auf die Zuverlässigkeit usw. bezog?
Dazu müsste man wohl das gesamte "interview" , oder den gesamten Artikel gelesen haben....Ich hab´s z.B. nicht getan, da ich mich für solche Verstärker nicht interessiere.

Bist Du wirklich der Meinung, dass gehörte Klangunterschiede solange kategorisch nicht ernst zu nehmen sind, wie nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass ein Defekt vorliegt ?

Ich kenne Verstärker , die messtechnisch auffällig sind....Und das "ab Werk". Ganz ohne Defekte.

Ich will Dir bestimmt nicht Verbohrtheit unterstellen, aber ein etwas seltsames Weltbild lässt Du schon aufzeigen.

Du hast dich da in etwas verrannt, was in dieser Form nicht behauptet wurde.

Du wirfst nur all zu gerne alles in denselben Topf und wenn jemand bezüglich Verstärkerklang nicht gleich den Beweis schwarzweiss auf Papier erbringt, dann ist er aus Prinzip schon grundsätzlich unten durch bei Dir.

Es kommt ganz darauf an, wie man zu dem Entschluss kam, dass Verstärkerklang vorliegt.

-scope- (Beitrag #19085) schrieb:

Es kommt ganz darauf an, wie man zu dem Entschluss kam, dass Verstärkerklang vorliegt.

Dabei von BBSI zu sprechen ist genauso hanebüchen als direkt von einem Defekt auszugehen!

Kann denn mal jemand den Abschnitt quoten, in dem "direkt von einem Defekt" ausgegangen wurde?
Die Chancen stehen zwar garnicht so schlecht, aber zwangsläufig muss das nicht so sein.

Direkt von einem Defekt auszugehen war nur der Vorwurf an Pelmazo. Aber anscheinend steht's auch so in der FAQ als Erklärung für Verstärkerklang!?

Direkt von einem Defekt auszugehen war nur der Vorwurf an Pelmazo.

Das hat er aber garnicht so formuliert.

Aber anscheinend steht's auch so in der FAQ als Erklärung für Verstärkerklang!?

....dass eines der Geräte -dann- defekt sein MUSS?.....oder nicht doch eher, dass es eine der Ursachen sein könnte?

-scope- (Beitrag #19089) schrieb:

Direkt von einem Defekt auszugehen war nur der Vorwurf an Pelmazo. Das hat er aber garnicht so formuliert. Aber anscheinend steht's auch so in der FAQ als Erklärung für Verstärkerklang!? ....dass eines der Geräte -dann- defekt sein MUSS?.....oder nicht doch eher, dass es eine der Ursachen sein könnte? ;)

Stimmt, aber was außer BBSI käme denn noch in Frage?

umher (Beitrag #19082) schrieb:

Pelmazo: Jetzt überleg doch Mal, ob das Argument des Defekten Gerätes wirklich Sinn macht. Er macht es ja nur dahingehend, um ausschliessen zu können, dass nicht der Defekt die Ursache für Verstärkerklang ist. Und dann ?

Es macht noch in Hinsicht auf ganz andere Dinge Sinn. Defekte auszuschließen ist wichtig, zumal sie durchaus nicht immer offensichtlich sind. Aber ich habe auch schon oft genug erlebt, daß man irgendwas ganz einfach übersehen hat. Ein aktiviertes Filter irgendwo zum Beispiel. Manche Deiner Verstärker haben sowas, unauffällig geschaltet über Mäuseklaviere an der Rückseite. Oder ein abgefallener Draht an einer symmetrischen Verbindung. Oder es clippt irgendwo im Signalpfad. Wenn Du die von Dir aufgelistete Ausrüstung für so einen Test zusammenstöpselst, dann ist genug Potenzial für irgendwelche Problemchen vorhanden, daß es ohne Plausibilitätskontrollen und Systemchecks meiner Meinung nach schlicht nicht geht. Wer ein seriöses Ergebnis produzieren will muß auch seriös vorgehen. Gottvertrauen ist da der falsche Weg, und wenig hilfreich wenn man Andere überzeugen will.

Wie gross hältst Du denn eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass bei beobachtetem „Verstärkerklang“ ein Defekt oder sonst was aus der FAQ-Liste vorliegt?

Die halte ich für so groß daß ich eine Plausibilitätskontrolle für absolut notwendig halte.

Andere Frage, warum nennt (nicht nur) Anselm Goertz zB die Crown MA 5000VZ als ein sich durchgesetzter Industriestandard im Beschallungswesen? Sollte dieses Geräte aufgrund ihrer Auffälligkeit defekt sein, oder sollte Goertz gar ausserstande sein, das Gerät auf einen Defekt hin zu prüfen, dass er eine solche Aussage tätigt ?

Keine Ahnung, das muß er selber sagen. Mit dem Klang braucht das jedenfalls nichts zu tun zu haben. Z.B. ist eine außergewöhnlich gute Zuverlässigkeit auch bei rauhester Behandlung im Beschallungswesen ein so großer Wert, daß sich dort Verstärker schon allein deswegen zum Industriestandard entwickeln können. Die Fixierung auf Klang und bloß Klang gibt's dort jedenfalls nicht, dafür hängt an der Praxistauglichkeit zu viel Geld, das man verlieren könnte. Ein Verstärker, der mitten in einem Madonna-Konzert den Dienst einstellt ist ein größeres Ärgernis als einer, der einen etwas kühlen Klang produziert.

Bist Du wirklich der Meinung, dass gehörte Klangunterschiede solange kategorisch nicht ernst zu nehmen sind, wie nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass ein Defekt vorliegt ?

Ich bin der Meinung, daß gehörte Klangunterschiede so lange nicht ernst zu nehmen sind wie sie nicht plausibel gemacht wurden. Merke wie ich dabei auf die Absolutformulierung verzichte, die Du des rhetorischen Effekts wegen gebraucht hast. Ich brauche keine absolute Sicherheit, ich brauche bloß einen guten Grund warum ich es glauben soll. Dein ganzes Verhalten über etliche Beiträge hinweg hat mir aber inzwischen einige recht gute Gründe geliefert warum ich es bei Dir besser nicht glaube. Das liegt insbesondere an Deiner demonstrativen Begriffstutzigkeit, mit der Du offenbar gemeint hast, um die interessanten Fragen herum zu kommen.

Ich will Dir bestimmt nicht Verbohrtheit unterstellen, aber ein etwas seltsames Weltbild lässt Du schon aufzeigen. Ich meine, es geht ja hier nicht darum, irgend welchen vervoodooisierten Goldhamstern ihr blinder Glaube an den ganzen vermeintlich klingendem Zubehörkram zurechtzurücken, sondern um tatsächlich existierende Dinge, die keineswegs lediglich in einem eingebildeten Bereich zu Tage treten.

Wenn sie tatsächlich existieren, dann wird es ja wohl nicht so schwer sein, dafür eine plausible Begründung vorzulegen, oder? Und wenn nicht, wieso steht dann so sicher fest, daß sie tatsächlich existieren?

[quote="pelmazo (Beitrag #19091)]Ich brauche keine absolute Sicherheit, ich brauche bloß einen guten Grund warum ich es glauben soll. [/quote]


Das klingt sehr aufgeschlossen! Aber was ist schon ein "guter Grund"?
Und noch dazu nur "einen"!
Kaum zu Glauben!

warbabe (Beitrag #19092) schrieb:

Aber was ist schon ein "guter Grund"?

Zum Beispiel, wenn sich die Ergebnisse aller sauber durchgeführten Versuche einwandfrei mit den gemessenen Werten und obendrein auch noch mit der Theorie decken.
Ist doch ein gutes Argument, wenn man keine Zauberei als Grund für sein Ergebnis heranziehen muss, oder?

Moinsen!

warbabe (Beitrag #19090) schrieb:

Stimmt, aber was außer BBSI käme denn noch in Frage?

Dieser Quatsch mit den vier Großbuchstaben sollte möglichst bald aus der Diskussion und ihrem "Sprachgebrauch" verschwinden.

Moinsen!

umher (Beitrag #19082) schrieb:

Andere Frage, warum nennt (nicht nur) Anselm Goertz zB die Crown MA 5000VZ als ein sich durchgesetzter Industriestandard im Beschallungswesen? Sollte dieses Geräte aufgrund ihrer Auffälligkeit defekt sein, oder sollte Goertz gar ausserstande sein, das Gerät auf einen Defekt hin zu prüfen, dass er eine solche Aussage tätigt ?

Ich habe jetzt auch mal den von Dir verlinkten Test gelesen.
Abgesehen davon, daß im ganzen Text erfrischenderweise nicht ein Sterbenswort über Klang oder Hörtests steht (auch Attribute, wie "spektakulär" in Bezug auf Klangeindrücke tauchen nicht auf ), werden dort alle eventuell klangrelevanten Parameter unter eher äh... wohnzimmerfernen Bedingungen gemessen und diskutiert. Somit hat es zwar sehr wohl etwas mit dem Threadthema zu tun, die Alltagsrelevanz für die allermeisten hier wird wahrscheinlich allerdings eher am Rande berührt.

In dem Test wird ausnahmslos auf pragmatische Vor- und Nachteile des Verstärkers in seinem Einsatzgebiet eingegangen (man stelle sich sowas mal in der STEREO vor), da sind natürlich auch die Messwerte dabei (Verzerrungen bei 1000 Watt an 8Ohm) und werden diskutiert. Daraus fand ich lediglich eine Passage fürs Thema interessant:

Messwerte Nach der Beschreibung der reichhaltigen Funktionen der MA-Endstufen wenden wir uns jetzt den schon mit Spannung erwarteten Messergebnissen zu. Die Messlatte in Form der alten MA-Endstufen liegt ohne Frage hoch, was speziell für eine PWM-Endstufe immer noch eine echte Hürde ist. Beginnen wir mit dem Frequenzgang in Abbildung 1. Im Normalfall wird diese Kurve in einem Verstärkertest schon gar nicht mehr gezeigt, da der Verlauf innerhalb des Audiofrequenzbereiches meist völlig gerade ist. Eine PWMEndstufe benötigt prinzipbedingt jedoch ein passives Tiefpassfilter im Ausgang, das abhängig von der angeschlossenen Last kleinere Schwankungen im Frequenzgang verursacht. Die Kurven in Abbildung 1 zeigen den Frequenzgang bei Lasten von 2, 4, 8 oder 16 Ohm und mit einem realen Lautsprecher. Der gleichmäßigste Verlauf wird mit einer 8-Ohm-Last erreicht, für die das Filter anscheinend ausgelegt ist. Je niedriger die Last ist, desto früher setzt der Tiefpass ein. Für eine 2-Ohm-Last beträgt der Verlust bei 20 kHz bereits 4,5 dB.Was sich im ersten Moment erschreckend anhört, ist in der Praxis jedoch weniger relevant, da kaum jemand eine solche Endstufe im 2-Ohm-Betrieb an einem Hochtonweg betreiben wird. Die Messungen mit einem echten Lautsprecher mit 4 Ohm Nennimpedanz zeigt zudem, dass durch den Impedanzanstieg, den die meisten Lautsprecher zu den hohen Frequenzen hin aufweisen, der Effekt vollkommen kompensiert wird. Eine zweite Messung zur Pegeländerung mit einer 8-Ohm-Last gegenüber einer 2-Ohm- Last zur Berechnung des Dämpfungsfaktors zeigt einen unendlich hohen bis hin zu negativem Dämpfungsfaktor bei den tiefen Frequenzen und einen stark fallenden Wert bei den hohen Frequenzen.

Schöne Grüße,
Simon

Edith:
Anmerkung: bei Anwendung im Wohnzimmer (wer kommt auf sowas?) frage ich mich, was passieren müsste, damit der Rauschpegel über dem Lüftergeräusch liegt

-scope- (Beitrag #19085) schrieb:

Über den Daumen geschätzt, befanden sich 20 bis 30% der von mir untersuchten Geräte in einem schlechten Pflegezustand. Besonders die älteren Geräte. Unterschiede in den Kanälen sind oft zu beobachten. Z.B. Pegeldifferenzen und ab und zu Totalausfall des Bias. Den wenigsten Leuten ist DAS akustisch aufgefallen.

Guten Morgen Scope,

das deckt sich in etwa mit meiner Schätzung, zu der ich vor einiger Zeit eine grobe Hochrechnung angestellt und deren Ergebnis ich hier gepostet hatte, wie viele Verstärker in deutschen Wohnzimmern möglicherweise Eigenklang aufweisen. Und na klar, den wenigsten Leuten wird das akustisch auffallen weil sie nicht so genau hinhören, oder weil sie, wenn es bei ihnen nicht sonderlich gut klingt, ihre Verstärker garnicht erst in Zweifel ziehen, nicht zuletzt weil ihnen hier immer wieder klar gemacht wird sie unterlägen einer Einbildung, hätten zu hohe Ansprüche, sollten sich erstmal um ihren Raum kümmern etc., was - den Raum betreffend - ja nicht falsch ist und wozu ich auch jedem rate.

Und von den anderen Verstärkerbesitzern, denen Klangunterschiede bei einem Verstärkertausch auffallen, melden sich dann einige wenige hier. Auf alle Fälle sind die Zahlen, die bislang hier im Raum standen (Vielleicht einer von tausend..., maximal 1% usw.) nach meiner Auffassung damit vom Tisch.

DamonDiG (Beitrag #19094) schrieb:

Dieser Quatsch mit den vier Großbuchstaben sollte möglichst bald aus der Diskussion und ihrem "Sprachgebrauch" verschwinden.

Das kann er garnicht, solange BBSI als eine der Hauptursachen dafür angesehen wird, weshalb sich hier Leute zu Wort melden deren Verstärker unterschiedlich klingen. Natürlich ist nicht auszuschließen dass jemand tatsächlich auf BBSI hereingefallen ist, aber die Zahl anderer, technisch nachvollziehbarer Ursachen ist derart hoch, dass sich ohne konkrete Überprüfung der Geräte jede Aussage, ob es sich um BBSI gehandelt hat oder nicht, von ganz alleine verbietet.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #19096) schrieb:

DamonDiG (Beitrag #19094) schrieb: Dieser Quatsch mit den vier Großbuchstaben sollte möglichst bald aus der Diskussion und ihrem "Sprachgebrauch" verschwinden. Das kann er garnicht, solange BBSI als eine der Hauptursachen dafür angesehen wird, weshalb sich hier Leute zu Wort melden deren Verstärker unterschiedlich klingen. Natürlich ist nicht auszuschließen dass jemand tatsächlich auf BBSI hereingefallen ist, aber die Zahl anderer, technisch nachvollziehbarer Ursachen ist derart hoch, dass sich ohne konkrete Überprüfung der Geräte jede Aussage, ob es sich um BBSI gehandelt hat oder nicht, von ganz alleine verbietet. Viele Grüße: Janus...

Das ignoriere ich doch noch nicht mal....

Aber ich tu Dir den Gefallen und qote es nochmal, schließlich hast Du es ja nur dreimal geschafft in Deiner Antwort unterzubringen.
Dilletatant.

n. Und na klar, den wenigsten Leuten wird das akustisch auffallen weil sie nicht so genau hinhören,

Diese Behauptung geht in eine komplett "neue" Richtung, denn sogut wie jeder andere "Möchtegern-Audiophile" argumentiert damit, dass man feine Unterschiede NUR beim unverblindeten Langezeithören unter ganz normalen Alltagsbedingungen wahrnehmen könne.

Natürlich ist es leicht, (aber gleichzeitig nicht mehr als ein plumper Versuch ), diesen Leuten einfach zu unterstellen, sie hätten die ganze Zeit eben -nicht- genau hingehört.

Die Wahrheit liegt vielmehr in der Tatsache, dass z.B. ein Totalausfall des Bias in einer AB-Endstufe oder nur eine deutlich zu geringe Einstellung auch bei kleineren Pegeln alles andere als leicht zu bemerken ist.

Ich behaupte, dass das je nach Verstärkermodell nur sehr Wenige bemerken. Der Schwierigkeitsgrad ist hoch. Zwar kommt es dadurch zu messtechnisch deutlichen Harmonischen bis über die zehnte Ordnung hinweg, aber der Gesamtklirr übersteigt sehr selten 0,5% Bei einem sehr groben Falsachabgleich oder einenm defekten Trimmer werden aus 0,004% z.B. 0,1%

Und da helfen dann auch K5 und K7 um ca. -80/-85 dB nicht, um das Gerät daran zu erkennen.

oder weil sie, wenn es bei ihnen nicht sonderlich gut klingt,

Wenn beispielsweise der Bias total daneben hängt, oder der Störabstand auf einem Kanal (bezogen auf 1 W) von -85 auf -72 dB gefallen ist, dann ist das noch lange kein Grund dafür, dass es bei ihnen nicht gut klingt.
Defekt wäre so ein Gerät aber in jedem Fall!

Man hat mir bereits "SümmaSümm" DIY-Verstärker gebracht, die von irgendwelchen Nachwuchsaudiophilen zusammengespachtelt wurden, und deren "Klang" als wunderbar hochauflösend, feinzeichnend usw. bezeichnet wurde.....Dass man am Bassreflexrohr der Box, mit kurzgeschlossenen Eingängen des Verstärkers eine Kerze löschen konnte, wurde als kleines "Problemchen" bezeichnet, welches noch zu beheben war.

Die "Erbauer" solcher Schandtaten könnten durchaus Leute gewesen sein, die in Foren ständig über gut klingende Verstärker schreiben.

....nicht zuletzt weil ihnen hier immer wieder klar gemacht wird sie unterlägen einer Einbildung, hätten zu hohe Ansprüche, sollten sich erstmal um ihren Raum kümmern etc., was - den Raum betreffend - ja nicht falsch ist und wozu ich auch jedem rate.

Dein komplettes Beitrag ist unterm Strich wiedermal inhaltsloses BlaBla, welches sich mit jeder Zeile (ansacheinend) ganz bewusst immer weiter steigert.
Mit erfundenen Behauptungen wird behonnen, mit Gewäsch fortgesetzt, und am Ende wird dann der Bullshit losgelasasen.

Als Entschuldigung dafür, dass ich darauf reagiere (was mich in gewisser Weise ärgert) ist der Umstand, dass ich (ebenfalls) hin und wieder Langeweile habe.


Janus now leaving "Gewäsch Area" ----> entering "Bullshit Zone" :

Und von den anderen Verstärkerbesitzern, denen Klangunterschiede bei einem Verstärkertausch auffallen, melden sich dann einige wenige hier. Auf alle Fälle sind die Zahlen, die bislang hier im Raum standen (Vielleicht einer von tausend..., maximal 1% usw.) nach meiner Auffassung damit vom Tisch.

Deine "Auffassung" darfst du auch gerne behalten....
Gerade in den USA fallen irgendwelchen Leuten täglich irgendwelche ausserirdischen Raumschiffe auf, was sie dann auch den Behörden melden. ein paar davon wollen sogar von den Aliens entführt worden sein. Unterm Strich dürften es tausende gewesen sein.

Bei dieser "Faktenlage" muss da also was dran sein.

-scope- (Beitrag #19098) schrieb:

Deine "Auffassung" darfst du auch gerne behalten...

Natürlich darf ich das, selbst ohne dass es Deiner Erlaubnis bedürfte... Ebenso darf ich sie frei äußern, wofür natürlich dasselbe gilt. Es ist mir sogar gestattet zu bezweifeln, dass Deine überaus leidenschaftliche Erwiderung bloßer Langeweile geschuldet ist. Aber selbst wenn es so wäre, halte ich Deine fragwürdigen und in keinem Zusammenhang mit unserer Frage stehenden Ausführungen zu den USA und zu Entführungen durch Außerirdischen für unpassend..., nein, unpassend ist das falsche Wort, eher für diskriminierend all´ den Leuten gegenüber, die tatsächlich unterschiedlich klingende Verstärker besitzen. In Deutschland sind das weit mehr Menschen als solche in den Staaten, die behaupten von Aliens entführt worden zu sein.

die tatsächlich unterschiedlich klingende Verstärker besitzen. In Deutschland sind das weit mehr Menschen als solche in den Staaten, die behaupten von Aliens entführt worden zu sein.

Das ist nicht mehr als aus deinen Fingern gesogen. Selbst wenn man die kleine "Bande" der pseudoaudiophilen Schönhörer mit ausgeprägtem Mitteilungsdrang auf einen Haufen schmeisst, ist deren Zahl lächerlich.....Da sind die US-Ufofreaks zahlenmäßig weit voraus.

Darüberhinaus sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die Glaubwürdigkeit der Ufo-Melder stärker ausfällt.

PS:

aber die Zahl anderer, technisch nachvollziehbarer Ursachen ist derart hoch, dass sich ohne konkrete Überprüfung der Geräte jede Aussage, ob es sich um BBSI gehandelt hat oder nicht, von ganz alleine verbietet.

Du schreibst wiederholt von "Technik", obwohl du davon -laut eigener Aussage- nicht die Bohne verstehst.
Warum bleibst du nicht einfach bei deinem geliebten BSE-Syndrom?

Viel interessanter ist aber der zweite Absatz in dem Haufen zusammengewürfelter Buchstaben:

dass sich ohne konkrete Überprüfung der Geräte jede Aussage.... ..... verbietet.

Hast du also einen "Dummen" gefunden, der sich mit einem Audiomessplatz in deinen Räumlichkeiten einfindet, und sich für deine Interessen verkauft, oder wie ist das zu verstehen?

DamonDiG (Beitrag #19097) schrieb:

Das ignoriere ich doch noch nicht mal....

BBSI kann man garnicht nicht ignorieren ohne es nicht zu ignorieren...

-scope- (Beitrag #19100) schrieb:

Selbst wenn man die kleine "Bande" der pseudoaudiophilen Schönhörer mit ausgeprägtem Mitteilungsdrang auf einen Haufen schmeisst, ist deren Zahl lächerlich...

Die meine ich doch garnicht, sondern all die vielen Menschen deren Verstärker unterschiedlich klingen aufgrund (auch) der Ursachen die wir alle kennen. Wenn hier nicht immer wieder jemand von BBSI anfangen würde, dann gäbe es für mich keinen Grund das überhaupt noch zu erwähnen, das ist doch längst etabliert und abgehakt...

Und einen "Dummen" mit einem Audiomessplatz kenne ich nicht. Sollte das eine Art Anspielung gewesen sein: Ich halte Dich für alles Andere als dumm..., für technisch hochqualifiziert..., vielleicht für ein wenig eigenwillig in der Ausdrucksform..., für ein wenig "speziell"..., aber irgendwie auch für sympathisch, das schimmert zwischen den Zeilen ja immer wieder durch...

Janus525 (Beitrag #19099) schrieb:

..............Aber selbst wenn es so wäre, halte ich Deine fragwürdigen und in keinem Zusammenhang mit unserer Frage stehenden Ausführungen zu den USA und zu Entführungen durch Außerirdischen für unpassend..., nein, unpassend ist das falsche Wort, eher für diskriminierend all´ den Leuten gegenüber, die tatsächlich unterschiedlich klingende Verstärker besitzen. In Deutschland sind das weit mehr Menschen als solche in den Staaten, die behaupten von Aliens entführt worden zu sein.

Wieso unpassend?

Was du da sagst ist doch diskriminierend allen Leuten gegenüber, die tatsächlich an die Entführung durch Außerirdischen glauben! Ist das weniger Wert als an Verstärkerklang zu glauben? Gerade von Leuten die glauben, hätte ich mehr Toleranz erwartet!

Und wieso soll der prozentuale Anteil, derer die an Alliens glauben und derer die an Verstärkerklang glauben in den Ländern verschieden sein? Der Glaube, als Grundlage für eine "schönere" Welt, ist doch für alle Menschen gleich!

Ich glaube, dass es sogar die Alliens waren, die uns den Glauben an Verstärkerklang gebracht haben! Ich denke, solange man nicht den Gegenbeweis antreten kann, sollte man die Füße stillhalten, bzw. sich zumindest nicht diskriminierend über die äußern, die an Alliens glauben.

pelmazo schrieb:

Es macht noch in Hinsicht auf ganz andere Dinge Sinn. Defekte auszuschließen ist wichtig, zumal sie durchaus nicht immer offensichtlich sind. Aber ich habe auch schon oft genug erlebt, daß man irgendwas ganz einfach übersehen hat. Ein aktiviertes Filter irgendwo zum Beispiel. Manche Deiner Verstärker haben sowas, unauffällig geschaltet über Mäuseklaviere an der Rückseite. Oder ein abgefallener Draht an einer symmetrischen Verbindung. Oder es clippt irgendwo im Signalpfad. Wenn Du die von Dir aufgelistete Ausrüstung für so einen Test zusammenstöpselst, dann ist genug Potenzial für irgendwelche Problemchen vorhanden, daß es ohne Plausibilitätskontrollen und Systemchecks meiner Meinung nach schlicht nicht geht. Wer ein seriöses Ergebnis produzieren will muß auch seriös vorgehen. Gottvertrauen ist da der falsche Weg, und wenig hilfreich wenn man Andere überzeugen will.

Na Du machst mir Spass. Argumentierst damit, dass Gottvertrauen der falsche Weg sei, aber selber auch nicht mehr bieten kann als darauf zu hoffen, dass andere irgendwas übersehen oder zu doof wären, die FAQ zu verinnerlichen, um Deine Vorstellung von Menschen bewahren zu können.

Ich sagte zudem nicht, einen Defekt auszuschliessen wäre nicht unwichtig, - wer auf die Idee kommt, einen Verstärker auch auf der Rückseite zu betrachten und dabei ein Mäuseklavier entdeckt, dem kann doch nicht vorgeworfen werden, dies bliebe unauffällig. Vor allem dann nicht, wenn gleich daneben sich Ein- und Ausgang befindet. Ausserdem sind solche Filter in den Manuals beschrieben.

Wenn Du die von Dir aufgelistete Ausrüstung für so einen Test zusammenstöpselst, dann ist genug Potenzial für irgendwelche Problemchen vorhanden, daß es ohne Plausibilitätskontrollen und Systemchecks meiner Meinung nach schlicht nicht geht. Wer ein seriöses Ergebnis produzieren will muß auch seriös vorgehen.

Das ist mir auch bewusst. Und das sagt ja schon die FAQ. Aber wenn Du selbst dann noch immer davon ausgehst, dass diese „Problemchen“ unentdeckt bleiben, frage ich mich, wozu Du eine solche Liste dann überhaupt erstellst.

Keine Ahnung, das muß er selber sagen.

Ahh, Du weisst es also nicht.

Mit dem Klang braucht das jedenfalls nichts zu tun zu haben. Z.B. ist eine außergewöhnlich gute Zuverlässigkeit auch bei rauhester Behandlung im Beschallungswesen ein so großer Wert, daß sich dort Verstärker schon allein deswegen zum Industriestandard entwickeln können. Die Fixierung auf Klang und bloß Klang gibt's dort jedenfalls nicht, dafür hängt an der Praxistauglichkeit zu viel Geld, das man verlieren könnte.

Naja, das Argument hinkt insofern, wie es ja nicht so ist, dass neben dem von Goertz genannten Gerät andere Geräte nicht auch „amtlich“ sind in dem Sinne wie Du deren Bedingung dazu nennst. Und trotzdem hat sich das Gerät zu einem Standard gemausert. Es ist ebenfalls nicht so, dass Wirtschaftlichkeit und Betriebssicherheit den Fokus auf „Klang“ deshalb ausschliesst.

Ein Verstärker, der mitten in einem Madonna-Konzert den Dienst einstellt ist ein größeres Ärgernis als einer, der einen etwas kühlen Klang produziert.

Gewiss. Aber sag, was meinst Du mit „Kühler Klang“?


Gruss Urs

"because it does sound different"

.

Also ich halte diesen Supranaturalismus für überzogen deinerseits Janus, und gerade bei Verstärkern, irgendwie könnte ich Dich verstehen wenn Du von Lautsprechern und von mir aus Plattenspielern und CD spielern reden würdest aber das was Du da bei den Verstärkern reininterpretierst und was auch hörbar ist ist verglichen mit einem "Kuhfladen" ein "Fliegenschiss", Es würde überhaupt niemanden interessieren geschweige denn würden Sie den "Fliegenschiss" im "Kuhfladen" finden können.
Das ist machbar aber das fällt überhaupt nicht ins gewicht! Und die Verhältnismässigkeit passt auch nicht.
Schließlich will mann doch eigentlich nur Musik hören. Und nicht mit einer Lupe im Kuhfladen suchen!

Das mann mit Spikes aus Titan Geld verdienen kann. Keine Frage wenn jemand Geistig leicht zugänglich ist und ihm so ermöglicht wird an so einen Bullschitt zu glauben könnte man damit bestimmt auch Geld verdienen, aber macht man das?
Ist doch eigentlich Verarsche zu behaupten, hörmal wenn Du deinen verstärker auf spikes stellst sieht es nicht nur besser aus sondern klingt auch gleich viel besser, das ist der Supranaturalismus den ich meine.
Genauso vermessen ist zu behaupten der oder dieser Verstärker klingt besser / schlechter wenn Sie sich Doch gleich messen lassen, und das wird bei heutigen verstärkern zu 99% so sein.
Die 1% sind dann fehler, b-ware, Ausschuss. Warum sollte ich jetzt auf der Jagd nach den nicht wahrheitsgetreuen Verstärkern sein, macht doch keinen sinn. Also warum noch länger darauf rumreiten?

Gruss

Bampa,

Du behauptest also, das alle Verstärker praktisch gleich klingen...? Unter realen Bedingungen im Hörraum oder Wohnzimmer...?
Wofür soll das aber gut sein, wenn alle Verstärker gleich klängen...? Wären sie dann nicht überflüssig...?

Grüsse

P.S.: Was ist Supernaturalismus?