In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #18282) schrieb:

... Die Senke von -1,5dB hatte ich durch bloßes Hören im Übergangsbereich der Weiche vermutet, ...

ja und da war sie nicht ...

ich wollte dich ja auch nur vor den Angriffen der Anderen schützen, dass sie dir deine völlig widersprüchlichen Aussagen um die (Gold)ohren hauen ...

Es mutet halt seltsam an, dass du einerseits deinen Messungen vertraust und damit per Gehör ermittelte Tatsachen negierst ... andererseits du mittels Gehör ermittelter Tatsachen die Messungen negierst ...

Rein nach Gehör würde ich auf eine ganz leichte Absenkung im Übergangsbereich tippen. Hier habe ich mich geirrt. Die mit ca. -1,5 dB tiefste Senke liegt unterhalb dessen,

Vermutlich kerbt das Filter bei 4kHz oder etwas darüber, also dort wo es soll. Mit meinen derzeitigen simplen Messmöglichkeiten "sehe" ich den schmalbandigen Einbruch aber nicht, hören kann ich ihn sehr gut ...

Das ist halt die Krux ... du vertraust sowohl deinem Gehör als auch deinen Messungen ... obwohl beides gegensätzlich ist ...

aber lassen wir es gut sein, ich wollte dir nur behilflich sein, deinen Fehler zu korrigieren, du bist aber inzwischen in solch einem Angriffsmodus, dass du mir, einem, der es gut mit dir meint, der dir helfen will, sehr unschön gegenübertrittst und mir ohne jeden Grund sehr gemeine Sachen vorwirfst.
Du scheinst in deinem ideologischen Klassenkampf sehr tief verwurzelt und mich da in die Gegnerschublade gesteckt zu haben

... Schade, bleiben mir wohl so deine Erfahrungen im Multiblindlangzeitverstärkertest wohl aus erster Hand verborgen ...

kölsche_jung (Beitrag #18286) schrieb:

Das ist halt die Krux ... du vertraust sowohl deinem Gehör als auch deinen Messungen ... obwohl beides gegensätzlich ist ...

Es ist - was die Unterdrückung der unangenehmen Störungen anbelangt - nicht gegensätzlich, ich verfüge nur nicht über geeignete Messmittel um so selektiv messen zu können wie ich höre. Aber vielleicht irre ich mich auch, ich lass´ es Dich wissen sobald ich korrekte Messungen durchführen kann. Und dass ich mich bei der Lage der leichten Senke senke bei einer ersten Einschätzung um wenige hundert Hz. nach unten vertan habe, na und...? Ist doch albern wenn hier irgendwer den "Unfehlbaren" markieren wollte, ich bin das ganz sicher nicht...

Janus525 (Beitrag #18287) schrieb:

, ich verfüge nur nicht über geeignete Messmittel um so selektiv messen zu können wie ich höre.

Diesen Slogan hatten "wir" mW jetzt noch nicht.

Und dass ich mich bei der Lage der leichten Senke senke bei einer ersten Einschätzung um wenige hundert Hz. nach unten vertan habe, na und...?

Hmm...

Janus525 (Beitrag #18287) schrieb:

.... Ist doch albern wenn hier irgendwer den "Unfehlbaren" markieren wollte, ich bin das ganz sicher nicht... :)

Klar ist das albern ... aber in Bezug auf den "schmalbandigen Einbruch", setzt du dein "Gehörtes" über dein "Gemessenes" wohingegen du bezüglich der "leichten Senke" dein "Gemessenes" über dein "Gehörtes" setzt
... insoweit läßt sich feststellen, dass du sowohl deinem "Gehörten" als auch deinem "Gemessenen" gleichzeitig ver-, aber auch mißtraust ...

Ich wollte dir nur den Rat geben, jeweils "Gemessenes" und "Gehörtes" noch mal zu überdenken und in Einklang zu bringen
... wir beide sind uns doch einig, dass dir sonst (bei, aus Sicht deiner Gegner, passender Gelegenheit) genau das um die Ohren gehauen wird ... und irgendwie ja auch zurecht, irgendwas stimmt da ja nicht
sprich entweder sollte man sich bei veröffentlichten Messungen über deren Qualität im klaren sein und diese ggfs besser nicht veröffentlichen oder man sollte sich mit blümeranten Klangbeschreibungen zurückhalten, wenn man sie später selber auch noch durch eigene Messungen widerlegt

wobei dir diese verhalten durchaus zugute gehalten werden kann ... du verschweigst nicht, dass dein "Gehörtes" sich nicht mit deinem "Gemessenen" deckt, insoweit verschweigst du nicht, dass mindestens ein davon einfach fehlerhaft ist. Die Frage ist nur ... welches? oder beides?
Das wirst du sicherlich durch erneute Messungen und erneutes Hören klären können ...

Klaus

@Dominic
Bei der Frage an Janus (Beitrag #18257 ) ist das erste Diagramm das mit dem Widerstand.
Edit: Beitragsnr. hinzugefügt

Kannst du das auch begründen? Es ging ja um eine begründete Aussage.

kölsche_jung (Beitrag #18289) schrieb:

...wobei dir diese verhalten durchaus zugute gehalten werden kann ... du verschweigst nicht, dass dein "Gehörtes" sich nicht mit deinem "Gemessenen" deckt, insoweit verschweigst du nicht, dass mindestens ein davon einfach fehlerhaft ist. Klaus

Warum auch...? Wieso wartest Du nicht einfach ab was rauskommt...? Wie soll ich das über die Osterfeiertage denn auch nachprüfen...? Ich gehöre nicht zu denen, die nur darauf lauern dass irgend jemand irgendeine vermeintliche Schwäche zeigt, um ihn dann massiv unter Druck zu setzen. Dies umgekehrt von anderen zu erwarten ist wohl doch etwas zu viel verlangt.

Erstaunlich ist nur, wenn in fast jedem anderen Thread eine Atmosphäre der Hilfsbereitschaft und der gegenseitigen Unterstützung spürbar ist, sich die Leute verabreden und treffen, z.B. um gemeinsam etwas zu untersuchen, hier aber ein Klima von Missgunst, Häme und Spott beim kleinsten Fehler zutage tritt; ein relativ seltener, aber zutiefst menschlicher Defekt, der nicht an das Thema sondern an einen bestimmten Kreis von Personen gekoppelt ist. Diese würden vom Thron ihrer Selbstgefälligkeit und Erhabenheit noch verächtlich auf den über das Wasser schreitenden Jesus herabschauen und geifern, er mache das nur weil er zu blöde zum Schwimmen sei.

Aber was beklage ich mich...? Ich könnte ja auch das tun was ganz offensichtlich Klügere als ich längst getan haben: Diesem Kreis den Rücken zuwenden und mich mit Diskutanten in anderen Themen umgeben, die nicht auf Angriffe, bösartige Unterstellungen und irgendwelche Gemeinheiten aus sind, die nicht darauf lauern jemanden mit ihrem überlegenen Wissen fertig zu machen, nur weil er anderer Meinung ist als sie selbst. Ob jemand sich in dieser Atmosphäre der Feindseligkeit wohl fühlt und dabei aktiv mitmachen will sie zu befördern, muss jeder für sich entscheiden, ich will es jedenfalls nicht und möchte auch weiterhin möglichst niemanden beleidigen oder verletzen, so schwer das auch manchmal fällt.

Solche Beispiele für das was ich meine gibt es hier zu Hauf. Ich schreibe freimütig wie es ist, und ernte das hier:

hifi_angel (Beitrag #18284) schrieb:

Janus525 (Beitrag #18282) schrieb: Die Senke von -1,5dB hatte ich durch bloßes Hören im Übergangsbereich der Weiche vermutet, also oberhalb und unterhalb von 2,3kHz, zwischen etwa 1,5kHz und 2,8kHz, das war meine Annahme. Herausgestellt hat sich durch die Messungen, dass sie in Wirklichkeit zwischen etwa 1,1kHz und 2,2kHz lag. Wie kann man sich nur so verhören! Anfängern ohne Erfahrung beim Verstärkerklang kann das schon mal passieren aber einem GT mit Erfahrung? Hätte ich nie gedacht. :(

Wenn man sich seiner Ergebnisse nicht sicher ist sollte man sie nicht als Tatsachen behaupten, das ist eine ganz einfache Grundregeln.

Jeder der für Argumente offen ist, der nicht immer wieder Schwachflug postet der schon tausendfach argumentativ lückenlos zerlegt wurde, nur um sich damit in den Mittelpunkt zu stellen, und der nicht unterschwellige Anschuldigungen munter und am laufenden Bande raushaut wäre bei mir ein willkommener Gast, das weiß jeder der bis jetzt mit mir näher zu tun hatte. Und ich weiß das gilt nicht nur für mich aus dieser Runde.

Es kommt halt immer so zurück wie man reingeschriehen hat, da zieht auch deine Mitleidstour nicht.

Hi Janus,

nur mal so am Rande bemerkt:

1. Du meinst etwas zu hören,
2. Du misst etwas,
3. Du schliesst daraus, dass da ein Zusammenhang besteht.

Und Punkt 3 ist der Fehler.

LG Tom

Wenn man sich seiner Ergebnisse nicht sicher ist sollte man sie nicht als Tatsachen behaupten, das ist eine ganz einfache Grundregeln.

Öhh...nein.

Ich z.B. bin der felsenfesten Überzeugung, das das Ausphasen netzseitig mir Vorteile bringt- Deinem Post nach wäre es dann zwangsläufig eine Tatsache, weil ich mir sicher bin...

@ Janus,

bevor wir jetzt alle vor Mitleid in Tränen ausbrechen nochmals kurz den Sachverhalt:

Die Senke von -1,5dB hatte ich durch bloßes Hören im Übergangsbereich der Weiche vermutet, also oberhalb und unterhalb von 2,3kHz, zwischen etwa 1,5kHz und 2,8kHz, das war meine Annahme. Herausgestellt hat sich durch die Messungen, dass sie in Wirklichkeit zwischen etwa 1,1kHz und 2,2kHz lag

Nochmal zum Mitdenken. Du HÖRST eine Pegelabweichung von -1,5 db? Hast du ein db-Meter im Kopf? Zudem hörst du diese Absenkung bei 1,5kHz bis 2,8 kHz? Hast du eine Frequenzanalysator im Kopf?

Dann misst du nach, nun lag sie jetzt bei 1,1kHz bis2,2 kHz.

Wie bist du vorher auf die -1,5 db gekommen? Durch Messen? Dann hättest du doch hier schon den Frequenzbereich exakt ermitteln können?

Meine Fragen, wie du gemessen hast, welches Testsignal verwendet wurde, ignorierst du. Insbesondere sind diese Fragen bei dir angemessen, da du selber über dich aussagst, dass du mit der Technik insbesondere der Messtechnik nicht vertraut bist um nicht zu sagen auf Kriegsfuß stehst.

Schon am 12.März ( hier) habe ich dir ausführlich dargelegt, dass man u.a. eine Abweichung von 1,5 db bei 1kHz (selbst bei einer Breite von einer Oktav) nicht hören kann. Kein Mensch kann das! Auch die weiteren Einflussfaktoren auf die Selektierbarkeit von Pegelabweichungen habe ich dir dargelegt. Das sind auch nicht meine Mutmaßungen sonder gesicherte Erkenntnisse. Mir scheint, du hast aber generell Probleme Fakten anzuerkennen, wenn sie nicht deinem Hirn entsprungen sind. Daher auch deine Antworten, das ist doch Käse und Ja geht es denn noch?

Im weiteren Verlauf weise, nicht nur ich, dich immer wieder auf den Unterschied zwischen einer Pegelabweichung über alle Frequenzen (wichtig wenn zwei Verstärker abgeglichen werden sollen) und einer im Frequenzgang lokalen Abweichung (ein Ton, eine Terz, eine Oktav, etc.) hin. Die Realität nimmst du einfach nicht zur Kenntnis. Fast wie ein auf dem Boden stampfendes Kind verdrängst du das mit den Worten, wenn zwischen zwei Verstärkern schon 0,1 db hörbar sind, dann kann ich auch eine lokale Abweichung von 1,5 db hören. Diese Aussage kam gestern hier. Das zeigt, dass du ein selektives Wahrnehmungsvermögen hast, d.h. auf Fakten gehst du nicht ein, du nimmst sie nicht zur Kenntnis. Du beantwortest nicht dir gestellte Fragen. Im Gegenzug möchtest du aber deine subjektive Vorstellung allgemeingültig erklärt wissen. hier

Und jetzt reflektiere nochmal dein Verhalten, denn das ist ja kein Einzelvorgang bei dir, und dann lese dir nochmals deinen letzten Beitrag durch. Vielleicht gelingt es dir jetzt erstmals deine Position der Selbstherrlichkeit zu verlassen und zu erkennen, dass du nicht der Wissensmittelpunkt der Welt bist und es schon vor deiner Geburt Erkenntnisse gab, die bis heute noch ihre Gültigkeit haben.

So gesehen, hast du Mitleid verdient, ganz ohne deine Psychospielchen. Aber da du nicht mehr minderjährig bist, werde ich dich auch in Zukunft immer auf deine widersprüchlichen Aussagen hinweisen und dich mit allgemeingültigen Fakten konfrontieren. Ich hoffe wir haben uns verstanden.
Und ich hoffe, dass dies noch der ein oder andere auch so macht.

Nachtrag:

Eben lese ich in dem Thread aus dem deine "Messwerte" kommen einen Beitrag von dir, gestern 19:19 Uhr:

Hallo Sven, da werde ich mit eurer Hilfe auch dranbleiben. Am Dienstag werde ich zuerst einmal das Sperrfilter nach draußen verlagern und von außen die Möglichkeit schaffen die Impedanzkorrektur ein- und auszuschalten. Es ist mühsam den schweren Lautsprecher jedesmal irgendwo hin zu wuchten und die Chassis rauszuschrauben, nach der Änderung alles wieder dicht zu machen usw. Also kriegt die Box jetzt ein externes Versuchsboard, und sie und das Messmikrofon können in derselben Position bleiben. Als nächstes krame ich meinen Sinusgenerator raus und schaue mal, wie genau mein derzeitiges Mikrofon auf geringe Frequenzänderungen z.B. in 50Hz oder 100Hz Schritten reagiert, vielleicht sehen wir dann schon mehr. Sollte das nicht klappen, kaufe ich halt ein Messmikrofon wie Dominic es empfohlen hat und lade mir die entsprechende Software runter. Wäre doch gelacht, wenn wir das zusammen nicht auch noch irgendwie hinbekäme, obwohl ich davon im Moment noch keine Ahnung habe..

Wenn man das in Verbindung mit deinen Behauptungen in diesem Thread hier sieht, ist das nicht nur eine Unverschämtheit uns gegenüber sondern in meinen Augen absolut unseriös! Besonders als GT sollte man von dir mehr Selbstdisziplin und Sorgfalt erwarten und nicht das Ergebnis deiner Kinder-Bastelei als Wahrheit hier "verkaufen" wollen. Das ist Respektlos gegenüber anderen die sachlich darauf eingehen.

Um es nochmals deutlich zu sagen, ich finde dein Verhalten unverschämt! Insbesondere deine Polemik, wenn du sachlich gesehen den Boden unter den Füßen verlierst.

Und wenn man die Präambel der HiFi-Forum NUB für GT ließt klingt das fast wie Hohn:

-- NUTZUNGSBEDINGUNGEN FÜR GEWERBLICHE TEILNEHMER -- Gewerbliche Teilnehmer wissen mehr über Audio-Produkte als die meisten Enthusiasten. HIFI-FORUM freut sich deshalb über ihre Teilnahme und schätzt Ihre Kompetenz. Bei vielen technischen Fragen wissen i.d.R. diejenigen am besten Bescheid, die entweder eng mit diesem Hobby verbunden sind oder damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

Hi,

R-Type (Beitrag #18295) schrieb:

Wenn man sich seiner Ergebnisse nicht sicher ist sollte man sie nicht als Tatsachen behaupten, das ist eine ganz einfache Grundregeln. Öhh...nein. Ich z.B. bin der felsenfesten Überzeugung, das das Ausphasen netzseitig mir Vorteile bringt- Deinem Post nach wäre es dann zwangsläufig eine Tatsache, weil ich mir sicher bin...

Der Umkehrschluss, dass man Tatsachen behaupten soll, wenn man sich seiner Sache sicher ist, ist nicht ableitbar.

LG Tom

Moinsen!

R-Type (Beitrag #18295) schrieb:

Wenn man sich seiner Ergebnisse nicht sicher ist sollte man sie nicht als Tatsachen behaupten, das ist eine ganz einfache Grundregeln. Öhh...nein. Ich z.B. bin der felsenfesten Überzeugung, das das Ausphasen netzseitig mir Vorteile bringt- Deinem Post nach wäre es dann zwangsläufig eine Tatsache, weil ich mir sicher bin...

R-Type, ich kann Dich und Deine Haltung gut leiden, ich halte sie sogar für sehr hilfreich, nicht nur für diesen Thread, auch, wenn ich manchmal nicht Deiner Meinung bin. Ich finde, Du bist gerade etwas zu fixiert.
Wenn Du das fettgedruckte da so stehen läßt, dann gibt es für dommii nix zu meckern, würde er auch nicht, gloobick. Wenn Du's aber wegnimmst, was insbesondere Du nach meiner Einschätzung nicht machen würdest, gibt es Grund zur Klage.
Ob letzteres nu hier nötig ist... Tja, naklar, aber weißte... weeßickonich...so what?

Burkie (Beitrag #18117) schrieb:

tripath-test (Beitrag #18111) schrieb: DamonDiG (Beitrag #18104) schrieb: Apropos: so ein Forum dient ja in erster Linie dem Austausch. Könntest Du mir im Gegenzug erklären, an welchen klanglichen Parametern sich die von Dir benannte "Abbildungsschärfe" festmachen läßt? Schöne Grüße, Simon Also mach die Augen zu wenn Du vor einer Anlage sitzt. Dann projezierst Du ein 3D-Koordinatensystem in den Raum. Wofür sollte das denn gut sein? Mir scheint, ihr seid genußfeindlicher Techniker, die bloß noch an ihrer Anlagentechnik herumprojezieren, anstatt einfach mal zu geniessen.... In dem Sinne

Genaus DAS ! Du hast es schon trefflich umschrieben. Es ist eine Qual, einen Verstärker anhören zu müssen, der zwar neurologisch die Endorphine etwas besser in Schwung bringt, dafür aber in dieser sogenannten "Kardinaldisziplin" (Wortlaut eines Image-Hifi Redakteurs) der Abbildungsschärfe alles versaut.

hifi_angel (Beitrag #18296) schrieb:

Nochmal zum Mitdenken. Du HÖRST eine Pegelabweichung von -1,5 db? Hast du ein db-Meter im Kopf? Zudem hörst du diese Absenkung bei 1,5kHz bis 2,8 kHz? Hast du eine Frequenzanalysator im Kopf?

Dann soll einer sagen, diese ellenlange Diskussion hätte nichts amüsantes an sich

Soundscape9255 (Beitrag #18114) schrieb:

tripath-test (Beitrag #18111) schrieb: Also mach die Augen zu wenn Du vor einer Anlage sitzt. Dann projezierst Du ein 3D-Koordinatensystem in den Raum. Wichtig ist, daß dieses 3D System sogar die Dimension des Hörraums übertreffen kann, sobald Du die Play Taste drückst. Dabei versuchst Du Instrumente und Akteure des Musigeschehens im Raum zu orten. Du nimmst z.B. ein Saxophon bei x,y,z (11,32,78) wahr während der Sänger bei x,y,z (33,56,68) zu orten ist. Du siehst ähmmm... hörst beide Akteure in deutlich abgegrenzten Koordinaten. Es gibt Verstärker, die lassen solche Ortungen nicht ganz zu. Da hast Du beim Saxophon z.B. den Wert (12,34,49) und Sänger (32,45,48). Also eine eher reliefartige Abbildung mit einer Schwächung auf der z-Achse, wenn die z-Achse in diesem Fall für die Raumtiefe steht. Sogar die Größe der Akteure kann sich ändern womit es zu Überschneidungen und noch schlechterer Schärfe kommen kann. Rate mal, was dazu notwendig ist, damit ein Verstärker das leisten kann. Den meisten Verstärkern fehlt der relevante Baustein dazu und in der anderen Eigenschaft unterscheiden sich die Verstärker normalerweise nicht hörbar.

Dazu müsste man unvereingenommen Zeit und Muse mitbringen, sovielen Verstärkern jeglicher Coleur und Ära Aufmerksamkeit zu schenken. Durchs intensive Hören. Nichts weiter und die Messgerätschaften haben erstmal Urlaub. Dann relativiert sich nämlich dein "normalerweise"

Hi,

tripath-test (Beitrag #18299) schrieb:

Genaus DAS ! Du hast es schon trefflich umschrieben. Es ist eine Qual, einen Verstärker anhören zu müssen, der zwar neurologisch die Endorphine etwas besser in Schwung bringt, dafür aber in dieser sogenannten "Kardinaldisziplin" (Wortlaut eines Image-Hifi Redakteurs) der Abbildungsschärfe alles versaut.

so interessant dieses Statement auch ist, frage ich mich, wie in drei Teufels Namen der Tontechniker, der an seinem Mischpult diese "Abbildungsschärfe" zusammenpantscht, wissen will, wie es sich anhört, wenn jeder Verstärker damit macht, was er will?

Daraus ergibt sich dann eine weitere Frage: Muss man zwangsläufig einen Verstärker wegwerfen, der etwas schärfer abbildet, als es am Tonträger drauf ist, weil dass dann ja wohl kein Hifi Verstärker mehr ist, sondern vermutlich ein Sience Fiction Verstärker?


Und schlussendlich: Warum empfiehlt die image hifi nicht, sich eine einfache Studioendstufe zu kaufen, samt Studiomonitor, weil das ja offensichtlich die einzige Möglichkeit ist, so "nah am Original" (dem Mischpult des Tontechnikers) ist, wie nur irgend möglich? Das wäre dann meist auch noch preiswerter als so manches hifi Zeuch.

LG Tom

[quote="tripath-test (Beitrag #18301)"][quote="Soundscape9255 (Beitrag #18114)"][quote="tripath-test (Beitrag #18111)"]
.....
Dazu müsste man unvereingenommen Zeit und Muse mitbringen, sovielen Verstärkern jeglicher Coleur und Ära Aufmerksamkeit zu schenken. Durchs intensive Hören. Nichts weiter und die Messgerätschaften haben erstmal Urlaub. Dann relativiert sich nämlich dein "normalerweise"[/quote]
......................................
Also leihe ich mir so etwa 20 Verstärker aus, stapele die zu Hause, baue eine Umschaltvorrichtung zu meinen LS und suche den mit der besten Abbildungsschärfe. Und dann haben wir noch Lautsprecher, die (und das stimmt ausnahmsweise) in der Tat unterschiedlich abbilden, sagen wir auch mal so 20 Paare. Die stelle ich dann auch auf und teste. Danach habe ich Verstärker B und LS F als optimal gefunden. Jetzt könnte es aber sein, dass die Kombination des besten Verstärkers und des besten LS doch nicht optimal ist, weil die sich wieder beeinflussen. Also teste ich die Kombination Verstärker und LS wieder durch. Am Ende bin ich so meschugge, dass ich anfange mit Kabeln zu experimentieren

[i]MI-330 Ultralinear CVTerminator Series II Component Interconnect •
MIT Terminator-Technologie für die Ultralinear, High-Speed-Anforderungen der Spectral- Komponenten optimiert. [b]Diese Verbindung bietet hervorragende Klarheit und Abbildungsschärfe[/b]. Das 330 Ultralinear CVTerminator Series II stellt die Basis für ein NF-Kabel in einem Spectral-System dar.
MI 330 UL II, 1m Set 625,-€[/i]


oder vieleicht war die Testmusik ungeeignet........Jahre später ist der erste Verstärker kaputt, das Konto ist leer und vor der Tür stehen zwei entschlossen blickende Herren mit einer Jacke die so lange Ärmel hat....

Und der ganze Aufwand, weil jemand mir einen Mumpitz von Abbildungsschärfe bei Verstärkern erzählt hat?

Und dabei ist es so einfach, der Tontechniker sitzt am Mischpult und sagt: wo stze ich die Gitarre hin, ja etwas links von der Mitte, mach ich mal links 3 dB mehr...mal anhören...ich nehme 4 db..noch ein bißchen Hall dazu...prima...lassen wir so. Jetzt das Schlagzeug.

Und jetzt reden wir darüber, dass der eine Verstärker den linken Kanal anders verstärkt als den rechten oder gar eine Zeitverschiebung verursacht.

Und ein anderer faselt von lästigen Verstärkern, das muss ich auch noch prüfen.

Hanebüchener Unsinn. Gezielte Verunsicherung potentieller Käufer. Ziel Gewinnmaximierung. Hört bitte auf, den Quatsch nachzubabbeln, es tut weh.

tripath-test (Beitrag #18301) schrieb:

Dazu müsste man unvereingenommen Zeit und Muse mitbringen, sovielen Verstärkern jeglicher Coleur und Ära Aufmerksamkeit zu schenken. Durchs intensive Hören. Nichts weiter und die Messgerätschaften haben erstmal Urlaub. Dann relativiert sich nämlich dein "normalerweise"

Du hast leider keine Ahnung von Verstärkern und versuchst hier nur um den heißen Brei herumzureden.

Mal ne Frage an tripath-test, Janus525 und flat_D: Ich seid auf der technischen Seite vollkommen unzureichend gebildet um diese Diskussion auf technischer Seite zu führen, macht das aber mit einem unerschütterlichen Selbstvertrauen. Was verleitet euch eigentlich zu der Hybris, zu glauben, dass die "alten Hasen" hier im Forum, trotz umfassendem Verständnis der Thematik zu blöd sind und ihr das Ei des Columbus gefunden zu haben glaubt? Merkt ihr nicht, dass ihr in jedem Zweig dieses Themas jedes Mal mehr oder minder gewaltige Denkfehler macht, weil ihr von der Thematik keine Ahnung habt?

Erzählt ihr dem Chirurgen, der euch operiert auch, wie er euch operieren soll? Oder dem Anwalt wie er euch verteidigen soll? Die Liste lässt sich noch beliebig fortführen, aber der Kern bleibt: Warum meint ihr eigentlich, obwohl ihr quasi keine Ahnung habt (Halbwissen ist noch ein Euphemismus für das was man hier teilweise zu lesen bekommt), dass ihr es trotzdem besser wisst?

Da bin ich mal gespannt ob ihr dazu eine Antwort findet!

moby_dick (Beitrag #18303) schrieb:

Hört bitte auf, den Quatsch nachzubabbeln, es tut weh.

Dem möchte ich mich uneingeschränkt anschließen!

moby_dick (Beitrag #18303) schrieb:

Also leihe ich mir so etwa 20 Verstärker aus, stapele die zu Hause, baue eine Umschaltvorrichtung zu meinen LS und suche den mit der besten Abbildungsschärfe. Und dann haben wir noch Lautsprecher, die (und das stimmt ausnahmsweise) in der Tat unterschiedlich abbilden, sagen wir auch mal so 20 Paare. Die stelle ich dann auch auf und teste. Danach habe ich Verstärker B und LS F als optimal gefunden. Jetzt könnte es aber sein, dass die Kombination des besten Verstärkers und des besten LS doch nicht optimal ist, weil die sich wieder beeinflussen. Also teste ich die Kombination Verstärker und LS wieder durch. Am Ende bin ich so meschugge, dass ich anfange mit Kabeln zu experimentieren MI-330 Ultralinear CVTerminator Series II Component Interconnect • MIT Terminator-Technologie für die Ultralinear, High-Speed-Anforderungen der Spectral- Komponenten optimiert. Diese Verbindung bietet hervorragende Klarheit und Abbildungsschärfe. Das 330 Ultralinear CVTerminator Series II stellt die Basis für ein NF-Kabel in einem Spectral-System dar. MI 330 UL II, 1m Set 625,-€ Hanebüchener Unsinn. Gezielte Verunsicherung potentieller Käufer. Ziel Gewinnmaximierung. Hört bitte auf, den Quatsch nachzubabbeln, es tut weh.

Aber Du bist hier doch derjenige, der sich von der HiFi-Industrie und den HiFi-Postillen vereinnahmen lässt, wenn Du glaubst, Dein methodisches Vorgehen müsse zusätzliche und unnötige Variablen (wie etwa 20 verschiedene Lautsprecherpaare) miteinbeziehen. Es scheint, dass Du der Verunsicherte bist, und nicht die anderen.


Gruss Urs

Ach so - es bedürfen ja nur dann weitere oder andere Lautsprecher, wenn Du aufgrund Deiner Jetzigen zur Ansicht gelangst, es gäbe Vesrtärkerklang nicht.

Gruss Urs

Schön verdreht hast du das. Ich beschrieb ja nicht mein Verhalten, sondern das eines Menschen, der an diesen Unsinn glaubt, der hier verzapft wird. Natürlich gibt es Verstärkerklang, das wird hier doch gar nicht bestritten, aber einige kapieren das einfach nicht. Wenn der verstärker überlastet, defekt, mies ausgelegt ist oder bewußt verfälscht.
Wenn es dich beruhigt, ich kaufe meine Verstärker auf Grund ihrer Messwerte (nicht nur des Herstellers), Aussehen und Preises sowie der Möglichkeit, meine LS aktiv über DSP anzusteuern.

Suche so was mal in den Hifi-Postillen. Ich lese die überhaupt nicht, auch besuche ich keine HiFi-Läden mehr.

Die LS entwickle, baue und messe sie selber (oder lasse messen).

Warum verdreht ? Wenn Du mit Deinen LS zufrieden bist, brauchst Du doch keine weiteren 20 Paar Lautsprecher, um Amps gegenzuhören.

Du beschreibst Einzig Dich selbst, denn die anderen sagen nicht, sie benötigten 20 Paare unterschiedliche Lautsprecher, wenn sie bereits mit einem (1) paar Lautsprecher schon Verstärkerunterschiede hörten.

Du verdrehst.

Gruss Urs

Nochmal das Zitat von tripath:

... Es ist eine Qual, einen Verstärker anhören zu müssen, der zwar neurologisch die Endorphine etwas besser in Schwung bringt, dafür aber in dieser sogenannten "Kardinaldisziplin" (Wortlaut eines Image-Hifi Redakteurs) der Abbildungsschärfe alles versaut. ....

Dazu müsste man unvereingenommen Zeit und Muse mitbringen, sovielen Verstärkern jeglicher Coleur und Ära Aufmerksamkeit zu schenken. Durchs intensive Hören.

Dann fangen wir also damit mal an. Sagt Bescheid, wenn ihr durch seid und den Verstärker mit der besten Abbildungsschärfe gefunden habt. Bin gespannt.

Zu den diversen Spekulationen über das Ausmaß von statistischen Schwellwerten steuere ich nochmal die Ansicht der ITU BS.644-1 Table 2 bei. In einem anderen Thread waren diese "Subjective threshold values" mal in einem Vergleich gezeigt worden:



Die Interpretationen werden wie zuletzt immer beliebig sein: Wurde nicht ganz exakt bei 1kHz in einem Hörvergleich ausgepegelt, hat der Proband natürlich nur diese unterschwelligsten Lautstärkeunterschiede als Klangunterschiede wahrnehmen können und wahrgenommen. Im nächsten Atemzug gelten selbige Unterschiede dann wieder als unmöglich hörbar, sollte sich eine Audiokette tatsächlich mal in diesen Größenordnungen unterscheiden.

Nochmal zur Erinnerung an Newbies: Mit Verstärkerklang ist das gemeint, was sich klanglich ändert, wenn nur der Verstärker in einer ganz konkreten Audiokette ausgetauscht wurde.

Mit Verstärkerklang sind selbstverständlich nicht die allfälligen Unterschiede in elektrischen Meßgrößen von Verstärkern gemeint. Denn diese elektrischen Größen sind unhörbar, berücksichtigen nicht die Wechselwirkungen in der Gesamtkette, und erfassen noch nicht die nichtlineare Fehlerfortpflanzung. Die Nichtlinearitäten von z.B Lautsprechern bewirken, daß z.B. ein elektrischer Unterschied von 0.5 dB am Verstärker bei einer konkreten Frequenz hinter dem Lautsprecher eine Ausprägung von mehr als 1 dB haben kann. Ursprünglich vernachlässigbare, elektrische Unterschiede können dann hörbar werden bzw. die Hörschwellen überschreiten.

Das werden wir aber nie erfahren, solange hier im Forum keiner kompetent genug ist, die Verstärkerklangunterschiede auch im Schall zu messen und zu analysieren. Leider haben die Meßtechniker hier bislang total versagt.

"Versagt" haben die Tester, die bei sauberen Verstärker keine Unterschiede hörten. Wenn das so ist, interessieren Messwerte nicht mehr.

Und man sehr wohl lineare und nichtlineare Verzerrungen an der Kombi Verstärker-LS messen. Das kann jeder ambitionierte Bastler selbst machen. LS aufstellen, Messmikro, ARTA und man hat Amplitude, Sprungantwort, Klirr von Verstärker A. Dann Verstärker B anschliesen und was sieht man?
Das wäre doch mal eine schöne Aufgabe für diejenigen, die an die Klangunterschiede der (sauberen) Verstärker glauben. Wenn da was relevantes rauskommt, werde ich nie wieder was zum Thema schreiben - Ehrenwort! Nur die Zuordnung: welche Abweichung der Messwerte ist hörbar ist noch nicht exakt machbar.

Aber wenn man keine Unterschiede hört - uswusw.

Murmeltiertag.

dommii (Beitrag #18291) schrieb:

Kannst du das auch begründen? Es ging ja um eine begründete Aussage.

Ja, kann ich.

Soundscape9255 (Beitrag #18304) schrieb:

tripath-test (Beitrag #18301) schrieb: Dazu müsste man unvereingenommen Zeit und Muse mitbringen, sovielen Verstärkern jeglicher Coleur und Ära Aufmerksamkeit zu schenken. Durchs intensive Hören. Nichts weiter und die Messgerätschaften haben erstmal Urlaub. Dann relativiert sich nämlich dein "normalerweise" Du hast leider keine Ahnung von Verstärkern und versuchst hier nur um den heißen Brei herumzureden.

Wieder mal so eine Voreingenommenheit über eine Person die man nicht richtig kennt. Aber mach weiter so.

Soundscape9255 (Beitrag #18304) schrieb:

Mal ne Frage an tripath-test, Janus525 und flat_D: Ich seid auf der technischen Seite vollkommen unzureichend gebildet um diese Diskussion auf technischer Seite zu führen,

Das ist ja das Haupmanko hier. Wir haben null Ahnung von Technik und Ihr scheint das letzte Zipfelchen der Wissenschaft aufgedeckt zu haben. Na wunderbar. Was macht die Menschheit jetzt, nachdem Ihr uns die Welt erklärt habt, wie sie gefälligst laut euren Gerätschaften zu sein scheint.

Soundscape9255 (Beitrag #18304) schrieb:

Erzählt ihr dem Chirurgen, der euch operiert auch, wie er euch operieren soll? Oder dem Anwalt wie er euch verteidigen soll? Die Liste lässt sich noch beliebig fortführen, aber der Kern bleibt: Warum meint ihr eigentlich, obwohl ihr quasi keine Ahnung habt (Halbwissen ist noch ein Euphemismus für das was man hier teilweise zu lesen bekommt), dass ihr es trotzdem besser wisst?

Das ist wieder mal ein Trugschluß über die verschiedenen Motive seines Gegenüber. Bei uns geht es nicht mal um das bessere Wissen aus der Elektrotechnik. Diese Punkte sollen von mir aus an euch gehen. Aber Wenn Du in irgendeiner Art zu verschlossen bist oder schlichtweg unfähig bist, andere Verstärker auch als anders zu empfinden, gleichzeitig davon ausgehst, jeder Mensch wäre wie Du, dann habe ich damit eher ein Problem.

Man kann vielleicht als Chirurg oder Anwalt ein Gebiet beherrschen aber das sind ganz einfache Dinge, die nicht zu vergleichen sind mit der komplexen Interaktion zwischen Lautsprecher, Raum und nicht zuletzt Verstärker.

Oder wie wärs mal mit einem weiteren Beitrag a la "In welchem Maße gibt es CD-Player Klang ?". Was ist denn damit ? Klingen nun alle Cd Player gleich ?

moby_dick (Beitrag #18312) schrieb:

" Das wäre doch mal eine schöne Aufgabe für diejenigen, die an die Klangunterschiede der (sauberen) Verstärker glauben.

Sorry, jetzt dichtest Du der Sache aber etwas bei. Wir reden hier nicht über identische Verstärker. Der Begriff sauber ist relativ.

Hörschnecke (Beitrag #18311) schrieb:

Das werden wir aber nie erfahren, solange hier im Forum keiner kompetent genug ist, die Verstärkerklangunterschiede auch im Schall zu messen und zu analysieren. Leider haben die Meßtechniker hier bislang total versagt.

Ich kannte mal einen Breitbandempfinder, der hatte die Realität einer LS-Messung (Oktaveglättung: 1/3 ) verweigert, in dem er Einflüsse durch Mikrofon- und LS-Kabel vorschob, weil er ja angeblich jedes Kabel und deren Länge in cm raushörte. Und der angebliche Kabelklang sei ja so fein, man könne ihn ja deshalb nicht messen, aber dessen angeblicher wahrnehmbarer Einfluss - auch wenn er ja noch so "marginal" sei - entscheidet über subjektives Wohl und Wehe.des Gehörten bzw. LS. Es könnte daher schon sein, dass wenn falsche Mikrokabel oder LS-Kabel angeschlossen sind. die audiophile Dreifaltigkeit ("Transparenz", "Auflösung" und "Bühne") leidet. Obwohl lt. der objektiveren Messung ein massiver Einbruch im Präsenzbereich vorlag. Wahrscheinlich wollte der Entwickler mit der massiven Senke dem Springkasperle der Audiophilen ("Nervfaktor") die Sprungfeder rauben.

Ergebnis des Gehirnknotens: Messtechnik/er = Pfannekuchen

Sein Status "ernstzunehmender Forist" fiel danach von 10 auf weniger als 1%.

hifi_angel (Beitrag #18296) schrieb:

Wie bist du vorher auf die -1,5 db gekommen? Durch Messen? Dann hättest du doch hier schon den Frequenzbereich exakt ermitteln können? Meine Fragen, wie du gemessen hast, welches Testsignal verwendet wurde, ignorierst du. Insbesondere sind diese Fragen bei dir angemessen, da du selber über dich aussagst, dass du mit der Technik insbesondere der Messtechnik nicht vertraut bist um nicht zu sagen auf Kriegsfuß stehst.

Guten Morgen hifi-angel,

im Beitrag #180 steht geschrieben wie ich das gemessen habe. Mit einer Test CD und mit einem Pegelmesser, auf den Fotos siehst Du beides sowie eines der ersten Diagramme am Hörplatz mit nicht eingewinkelten Lautsprechern; durch stärkeres Einwinkeln verläuft die Senke deutlich flacher (sh. rote / blaue Kurve in #18210). Natürlich ist das keine angemessene Methode für sowas, aber in der Vergangenheit habe ich solche Messungen wie sie jetzt anstehen auch noch nie benötigt. Aus genau diesem Grund hatte ich Dominic doch um Hilfe gebeten, wie ich es am besten machen könne und was ich dazu benötige, mit seinem Tipp hat er mir sehr geholfen. Das Messmikrofon und ARTA kommen vermutlich Ende der nächsten oder Anfang der übernächsten Woche, und dann muss ich erstmal üben damit umzugehen; etwas einlesen konnte ich mich schon gestern auf der Seite des Anbieters.




So sind also die beiden unterschiedlichen Kurven entstanden, die Du oben in Beitrag #18210 siehst, indem ich Step by Step gemessen und die Werte in Log. Papier eingetragen habe. AmTag zuvor hatten wir zu zweit angehört, was sich durch den Einbau des Sperrfilters und der Impedanzkorrektur verändert haben könnte und sind zum Ergebnis gelangt, der Präsenzbereich sei etwas zurückgenommen, was wir überhaupt nicht erwartet hatten..., aber das war für uns problemlos erkennbar. Allerdings hätte ich nach dem Gehörten angenommen die Absenkung läge frequenzmäßig etwas höher, da habe ich mich um einige hundert Hz verschätzt. Dann konnten wir hören, dass die störenden Artefakte im oberen Mitteltonbereich nicht mehr vorhanden waren. Warum sich bei den Messungen am darauffolgenden Tag lediglich eine Absenkung der Störkomponenten von -4dB auf der Flanke des TMT zeigte, obwohl das Filter auf -9dB ausgelegt war, habe ich dann im Thread gefragt, und warum dies im Über-Alles-Frequenzgang nicht zu sehen sei.

Im Moment gehe ich davon aus, dass eine qualifizierte Messung die Frage beantwortet, aber dafür brauche ich natürlich noch etwas Zeit, muss ja erst die Sachen beschaffen. Aber zurück zu unserem Thema hier: Wenn ich eine Absenkung des Schallpegels in einem Bereich von etwas mehr als einer Oktave von 1,5dB zweifelsfrei höre, dann steht dies in krassem Widerspruch zu den verschiedenen Aussagen die ich hier gelesen habe. Aber gut, wenn eh irgendwann Blindtests durchgeführt werden, kann man das ja schnell mal mittesten und schauen ob es "eingebildet" war. Filter on / off ist ja nun wirklich keine Kunst.

Lass mir einfach etwas Zeit bis ich hier ordentliche Kurven präsentieren kann, okay...? Dank Dominics Tipp weiß ich jetzt zumindest schonmal was ich dafür beschaffen muss...

Viele Grüße: Janus...


Zu Deinem Nachtrag: Ich habe keine Ahnung was Du damit meinst...? Ich versuche mich in meiner Freizeit an ein Thema heranzutasten, mit dem ich mich zuvor noch nie beschäftigt habe, die Veränderung einer Frequenzweiche. Bisher habe ich immer nur Lautsprecher nachgebaut und die Weichen unverändert gelassen. Und die Anspielung auf meine Gewerbeanmeldung verstehe ich auch nicht. Was hat die mit meinen mangelhaften Kenntnissen hinsichtlich der Abstimmung von Frequenzweichen zu tun...? Ist das so schwer zu verstehen DASS ICH KEIN TECHNIKER BIN und zur Ausübung eines Handelsgewerbes auch keiner sein muss...? Was ich da mache ist reines HOBBY...!!! Oh Mann...

Und nein, ich verdiene meinen Lebensunterhalt NICHT mit diesem Gewerbe, ist nur ein kleiner Nebenverdienst, habe es seinerzeit nur auf Druck der Moderation da unten hinschreiben müssen, weil ich bei der Anmeldung im Forum ehrlich angegeben hatte eine solche Gewerbeanmeldung zu besitzen. Könntest Du nicht aufhören ständig an meiner Person rumzunörgeln und mich mit allen Mitteln dämonisieren zu wollen...?

tripath-test (Beitrag #18314) schrieb:

Oder wie wärs mal mit einem weiteren Beitrag a la "In welchem Maße gibt es CD-Player Klang ?". Was ist denn damit ? Klingen nun alle Cd Player gleich ?

Wenn man ständig die gleiche CD mit der gleichen Musik anhören muss, weil man die angebliche...

komplexen Interaktion zwischen Lautsprecher, Raum und nicht zuletzt Verstärker.

.. Komplexität aus der Hifi-Röhren-Steinzeit nicht gebacken bekommt, klingen sie gleich.

Es soll tatsächlich Leute geben, die legen andere CDs (oder sonstige Medien) mit unterschiedlicher Musik auf und schwups klingts nicht mehr gleich. Und...

auch als anders zu empfinden

.. sie empfinden das dann als anders.

Hifi kann so einfach sein

tripath-test (Beitrag #18315) schrieb:

moby_dick (Beitrag #18312) schrieb: " Das wäre doch mal eine schöne Aufgabe für diejenigen, die an die Klangunterschiede der (sauberen) Verstärker glauben. Sorry, jetzt dichtest Du der Sache aber etwas bei. Wir reden hier nicht über identische Verstärker. Der Begriff sauber ist relativ.

Nein, der ist definiert. Siehe Blog von pelmazzo.
http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

tomtiger (Beitrag #18302) schrieb:

... frage ich mich, wie in drei Teufels Namen der Tontechniker, der an seinem Mischpult diese "Abbildungsschärfe" zusammenpantscht, wissen will, wie es sich anhört, wenn jeder Verstärker damit macht, was er will? LG Tom

Hi Tom, so abwegig ist das doch garnicht. Wenn Du Dir eine (gute) Aufnahme mit einem (guten) Kopfhörer anhörst, erkennst Du winzige Details, auf der CD sind sie also drauf. Wenn Du mit einer (guten) Anlage diese Details über Deine Lautsprecher hören und verorten kannst..., und das nach einem Verstärkerwechsel nicht mehr oder nur noch äußerst schwierig möglich ist..., dann muss doch der neue Verstärker selber, oder sein Zusammenwirken mit dem Rest der Anlage die Ursache hierfür sein. Zumindest wüsste ich keine andere...

Ach, und die LS können nicht schuld sein oder die Raumakustik?
Außerdem "verorten" KH völlig anders als LS.
Ich dachte, so was ist allgemein bekannt - wieder mal zu viel erwartet...

Oder eben die eigene Aufmerksamkeit/Einbildung. Die Sau BSE muss mal wieder durch das Dorf getrieben werden.........

moby_dick (Beitrag #18321) schrieb:

Ach, und die LS können nicht schuld sein oder die Raumakustik? Außerdem "verorten" KH völlig anders als LS. Ich dachte, so was ist allgemein bekannt - wieder mal zu viel erwartet...

Eigentlich nicht, die haben sich ja nicht verändert. Vorher wurden mit denselben Lautsprechern in demselben Raum die Details doch auch gut erkennbar und scharf abgebildet. Aber das ist wieder so ein Beispiel: Ich hatte im Bezug auf den Kopfhörer lediglich von Erkennbarkeit geschrieben. Das Wort verortbarkeit habe ich dann erst im Zusammenhang mit der Anlage benutzt. Warum dann der Satz: "wieder mal zu viel erwartet". Das kann doch nur Oberflächlichkeit beim Lesen, Voreingenommenheit bei der Interpretation oder böser Wille sein...

Wieder mal das übliche Argument. "Ich höre es aber". Genau wie die 0,1 dB oder die Frequequenzgangsenke. Alles klar.

moby_dick (Beitrag #18324) schrieb:

...oder die Frequequenzgangsenke. Alles klar.

Du kennst meine Meinung dazu. Wer diese Senke von 1,5dB im Beitrag #18210 nicht hören kann, der muss sich um Verstärkerklang wahrlich keine Gedanken machen... Ach ja, und die bis zu 7dB Unterschied bei 31,5Hz dürften ja eigentlich auch kaum hörbar sein.

Das habe ich nicht gemeint, du weißt genau, worum es geht: Deine angeblich analytischen Hörfähigkeiten. Du kannst behaupten, was du willst - ich glaube es nicht. Weder den lästigen Verstärker, noch die Feindynamik und auch nicht die räumliche Darstellung eines Verstärkers.
Ich verlasse mich da auf wissenschaftlich fundierte Untersuchungen, die gibt es in ausreichender Zahl mit gleicher Aussage.

Wie gesagt, ich behaupte, dass ich über das Wasser gehen kann - und nun?

Und natürlich hört man den Abfall im Tiefton von 7 dB. Immerhin geht der über eine Oktave, falls du weißt, was das ist. Ich zweifle so allmählich Ist somit auch kein Widerspruch zu meinem link über Hörbarkeit So was regle ich immer mit dem DSP aus.

Janus525 (Beitrag #18292) schrieb:

... Erstaunlich ist nur, wenn in fast jedem anderen Thread eine Atmosphäre der Hilfsbereitschaft ..., hier aber ein Klima von Missgunst, Häme und Spott ...

Ist das wirklich erstaunlich?

Um es konkret werden zu lassen, in zB deinem LS-Bastelfred trittst du relativ zurückhaltend auf, bittest die Fachleute um Rat und Hilfe und läßt dir von ihnen Tipps geben, wenn es um Gehäuse, Weichen und Rechnen geht und nimmst diese guten Ratschläge dankbar auf ... warum soll da jemand "zickig" werden ...

Hier hingegen wird Leuten, die seit was weiß ich wievielen Jahren Verstärker messen, checken ggfs wieder in Ordnung bringen, Umschalteinheiten gebaut haben und somit wohl über ein deutlich gesteigertes Maß an sowohl theoretischer als auch praktischer Erfahrung verfügen, von Leuten die wohl schon Schwieirgkeiten hätten das Gehäuse unfallfrei zu öffnen, vorgehalten, dass sie es sind, die ja gar keinen Schimmer haben, all der technische Hintergrund würde nur vöm Hören ablenken blablablubb ... garniert mit teilweise haarsträubenden technischen Erläuterungen, die meinen Physik-LK-Lehrer wohl bewogen hätten, mir mein Abi abzuerkennen ...

Du findest es tatsächlich erstaunlich, dass der Ton da rauher wird?

Du könntest ja testweise mal in deinem LS-Fred den dortigen Fachleuten mal vorhalten, dass sie alle keine Ahnung hätten und schauen, ob und wie sich die "Atmosphäre der Hilfsbereitschaft" verändert ...

k

Soundscape9255 (Beitrag #18304) schrieb:

... Erzählt ihr dem Chirurgen, der euch operiert auch, wie er euch operieren soll? Oder dem Anwalt wie er euch verteidigen soll? ...

Fürden Anwaltsberuf kann ich das bestätigen, es gibt tatsächlich einen erheblichen Anteil von Mandanten, die mir erklären wollen, wie ich meinen Job zu machen habe ... in aller Regel endet das mit Mandatsniederlegung ... ich habe keine Lust mich für die katastrophalen Ergebnisse noch verantwortbar zu machen.
Insoweit ist es für mich überhaupt nicht erstaunlich, dass Leute ohne den geringsten theoretischen und praktischen Hintergrund meinen, "es" besser zu wissen.
Lustigerweise schwindet dieses "Besserwissen" mit zunehmender Erfahrung der Mandanten.

moby_dick (Beitrag #18326) schrieb:

Wie gesagt, ich behaupte, dass ich über das Wasser gehen kann - und nun?

Dann behauptet Janus oder ein anderer Alleshörer, dass du _deswegen_ nicht schwimmen kannst. Und das nennt sich dann Audiophilogie und ist zudem wie in Stein gemeißelt.

dommii (Beitrag #18257) schrieb:

@Janus: Da du hier ja schon so lange über Verstärkerklang fabuliert und dich nun auch an sehr aussagekräftigen Lautsprechermessungen vergreifst jetzt einmal eine Aufgabe nur für dich: Ich habe einen an hochohmigen Verstärkern ohne Impedanzkorrektur kritischen Zweiweger in BR einmal ohne Vorwiderstand und einmal mit 1 Ohm Vorwiderstand simuliert. Die Weiche besteht aus 12dB-Filtern plus Spannungsteiler für den Hochtöner, beide Treiber ohne Impedanzkorrektur. Aus deiner Erfahrung als Master of dB dürfte es dir ein leichtes sein die wieder auf ungefähr gleichen Pegel normierten Simulationen zuzuordnen: Nachdem du deine fachmännische begründete Meinung dazu abgegeben hast sind auch andere herzlichst eingeladen ihre Stimme abzugeben, die Auflösung gibt es je nach Rege der Teilnahme in naher Zukunft. :prost

Janus525 (Beitrag #18292) schrieb:

Erstaunlich ist nur, wenn in fast jedem anderen Thread eine Atmosphäre der Hilfsbereitschaft und der gegenseitigen Unterstützung spürbar ist, sich die Leute verabreden und treffen, z.B. um gemeinsam etwas zu untersuchen, hier aber ein Klima von Missgunst, Häme und Spott beim kleinsten Fehler zutage tritt; ein relativ seltener, aber zutiefst menschlicher Defekt, der nicht an das Thema sondern an einen bestimmten Kreis von Personen gekoppelt ist. Diese würden vom Thron ihrer Selbstgefälligkeit und Erhabenheit noch verächtlich auf den über das Wasser schreitenden Jesus herabschauen und geifern, er mache das nur weil er zu blöde zum Schwimmen sei. Aber was beklage ich mich...? Ich könnte ja auch das tun was ganz offensichtlich Klügere als ich längst getan haben: Diesem Kreis den Rücken zuwenden und mich mit Diskutanten in anderen Themen umgeben, die nicht auf Angriffe, bösartige Unterstellungen und irgendwelche Gemeinheiten aus sind, die nicht darauf lauern jemanden mit ihrem überlegenen Wissen fertig zu machen, nur weil er anderer Meinung ist als sie selbst. Ob jemand sich in dieser Atmosphäre der Feindseligkeit wohl fühlt und dabei aktiv mitmachen will sie zu befördern, muss jeder für sich entscheiden, ich will es jedenfalls nicht und möchte auch weiterhin möglichst niemanden beleidigen oder verletzen, so schwer das auch manchmal fällt. Solche Beispiele für das was ich meine gibt es hier zu Hauf. Ich schreibe freimütig wie es ist, und ernte das hier:

Aber aber, wer wird denn gleich die Pflugschar ins Korn werfen?

Ein wenig Konversation wirst Du doch wohl drauf haben?! Im Zweifelsfalle helfen Meyerss Konversationslexikon oder Brockhaus weiter. Lassen wir den Text einfach mal beiseite und betrachten nur die Bilder. Wir wollen dich nicht gleich überfordern. Also, was siehst du? - Ein Diagramm? - Was für eins?

Ich prophezeihe: es wird keine sinnvolle Antwort kommen. Wenn überhaupt nur Ausflüchte oder die Aufforderung an mich, doch die Erklärung zu liefern, wenn ich schon so schlau daher reden kann.........

moby_dick (Beitrag #18326) schrieb:

Das habe ich nicht gemeint, du weißt genau, worum es geht: Deine angeblich analytischen Hörfähigkeiten.

Nun ja, ich glaubte ja auch nicht dass jemand komplette Wände sauber verfliesen kann ohne dazu z.B. Fliesenkreuze zu benötigen, wenn ich es nicht bei einer Führung durch eine Fertighausfirma in der Nähe von Hannover gesehen hätte. Die Leute machen das tagein, tagaus, die brauchen weder Richtschnüre noch Wasserwaagen noch sonst was. Ist doch auch klar, jeder der einen extrem hohen Trainingsgrad hat verblüfft andere damit, was soll daran ungewöhnlich sein...? Aber bitte nicht wieder falsch verstehen, das nehme ich für mich garnicht in Anspruch. In meinem Umfeld sind einige Leute die Veränderungen sofort erkennen, während ich mühsam hinhören muss um mir überhaupt ein Urteil zu bilden.

Nicht mit Messequipment umgehen zu können, war vielleicht die Ursache dafür sich so sehr auf das Gehör zu konzentrieren..., ebenso wie der routinierte Umgang mit Messeinrichtungen es unnötig gemacht haben kann, sein Gehör überhaupt zu trainieren. Wer lernt schon noch Geschwindigkeiten präzise einzuschätzen, wenn er nur auf einen Tacho schauen muss um zu wissen wie schnell er fährt...? Ich habe den Klang betreffend nun mal keinen Tacho...

Fliesenkreuze nimmt kein Profi, nicht mal ich..

On (Beitrag #18329) schrieb:

Also, was siehst du? - Ein Diagramm? - Was für eins? :)

Ich sehe zwei von Dominic mit Boxsim V1.20 in der Visaton Edition aufgenommenen Frequenzgangdiagramme, die sich an mehreren Stellen um ca. 1dB unterscheiden. Hinzu kommt eine veränderte Dachschräge im Bereich von etwa 120Hz bis etwa 240Hz mit dem Schwerpunkt bei etwa 200Hz - der Anstieg zu 140Hz hin ist bei der zweiten Kurve etwas steiler. Warum das so ist weiß ich nicht...

Janus525 (Beitrag #18333) schrieb:

... Hinzu kommt eine veränderte Dachschräge im Bereich von etwa 120Hz bis etwa 240Hz mit dem Schwerpunkt bei etwa 200Hz - der Anstieg zu 140Hz hin ist bei der zweiten Kurve etwas steiler. Warum das so ist weiß ich nicht... :?

Geht doch. Ich weiß ja auch nicht immer alles. Es gibt also einen Unterschied zwischen den Kurven. So bei 140 Hz würde ich sagen, die zweite ist etwas höher als die erste. Das sollte genügen, soweit ich verstehe. Was sagen die Kurven überhaupt aus?

1.5.8