In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

flat_D (Beitrag #18127) schrieb:

Jeder Lautsprecher hat eine über die Frequenzbereiche und Lautstärkebereiche hinweg ständig wechselnde Impedanz, die zu entsprechender Rückwirkung auf die Verstärkerelektronik führt. Und genau deshalb klingt jeder Verstärker an unterschiedlichen Lautsprechern auch immer etwas anders. Und kaum ein Verstärker gleicht einem anderen, eben weil die Schaltungen, Netzteile, Überlastschaltungen und Abschlußwiderstände unterschiedlich sind. Idealisierte Kurven, gemessen am Ausgang ohne Last, sagen gar nichts.

Yep,so isses. Allerdings sagen Kurven ohne Last,oder mit einer rein ohmschen Last nicht Nichts aus,sondern
sie sagen aus wie sich der Amp gemessen ohne oder mit rein ohmscher Last verhält. Das ist schon mal mehr
wie Nichts,allerdings sollte man das nicht für ein Abbild der praktischer Wirklichkeit halten.
Fakt ist wohl das Verstärker keinen Eigenklang haben - solange sie nicht an Lautsprecher angeschlossen werden.

Habt ihr euch nicht auch schon gefragt, was die lustigen kleinen Zahlen links neben den Diagrammen bedeuten ?

Zweck0r (Beitrag #18133) schrieb:

Habt ihr euch nicht auch schon gefragt, was die lustigen kleinen Zahlen links neben den Diagrammen bedeuten ?

ich denke das es sich um die Einheit "Welt" oder "Vorhang" handeln muss
Also Abweichung von "ein Viertel Welten" oder "Vorhang ein Viertel verschoben"

Zweck0r (Beitrag #18133) schrieb:

Habt ihr euch nicht auch schon gefragt, was die lustigen kleinen Zahlen links neben den Diagrammen bedeuten ?

Nö - gesehen, bewertet und zur Kenntnis genommen. Es bleibt Alles beim Alten.

Zweck0r (Beitrag #18133) schrieb:

Habt ihr euch nicht auch schon gefragt, was die lustigen kleinen Zahlen links neben den Diagrammen bedeuten ?

Ist das nicht offensichtlich? Aber vielleicht erklärt es unser Spezialist ja.

@Smoke Green,
die graue Kurve ist:
... frequency response at 2.83V into: simulated loudspeaker load (gray),
Also quasi ein Standard-LS

Und
@ flat D
eine Abweichung von 0,25 dB ist unhörbar.

Das macht ungefähr so viel, wie den Gummibaum im Raum um einen Meter zu verstellen. Aber ich warte mal auf deine Diagramme.

moby_dick (Beitrag #18137) schrieb:

eine Abweichung von 0,25 dB ist unhörbar.

Och menno! Verrate doch nicht gleich alles.

Zudem stammt die wilde Kurve ohnehin von einem technisch rückständigen Verstärker, bei dem man die Gegenkopplung eingespart hat.

Das ist meine Überzeugung, die ich aus 30 Jahren Hobbyelektronik und Studium gewonnen habe.

Da du offensichtlich nicht in der Lage bist, die Skalierung einfacher Meßschriebe abzulesen, fällt es mir schwer, daran zu glauben, dass du dich mit Elektronik beschäftigst, oder gar ein Studium im Fachbereich absolviert hast.

Handelsübliche Verstärkerkonzepte (also 98% Marktanteil) erreichen das von dir erwähnte dB an einem Lautsprecher nicht mal ansatzweise. ein viertel dB ist da wesentlich praxisgerechter.

Aber ich suche auch gern noch Quellen, um das zu belegen. Ich bitte noch um etwas Geduld.

Wow! Endlich kommt "Schwung" in den Thread......Enttäusche uns bloß nicht.

Tschuldigung... in der Tat hat der auch miese Werte bei Klirr und IM. Aber ich habe ja die ersten 6 per Zufall genommen. Wer den kauft, ist selbst schuld. 100 000 Euro das Paar.

Wo steht das... Das hättest Du gerne, das ist aber auch alles...

Nein! Es ist ohnehin nur logisch, dass es NUR darum gehen kann. Sobald an einem Verstärker -klassische- Messwerte nachgeweisen werden, die deutlich über den anerkannten Hörschwellen liegen, findet sich in diesem Forum auch niemand mehr, mit dem sich irgendwelche "Möchtegern-Goldohren" streiten könnten. Der "Verstärkerklang" wird dann weitgehend akzeptiert.

Das siehst du doch hoffentlich ein....oder?

Yep,so isses. Allerdings sagen Kurven ohne Last,oder mit einer rein ohmschen Last nicht Nichts aus,sondern sie sagen aus wie sich der Amp gemessen ohne oder mit rein ohmscher Last verhält. Das ist schon mal mehr wie Nichts,allerdings sollte man das nicht für ein Abbild der praktischer Wirklichkeit halten.

Die Meisten (ausser Flat D) werden es bereits gemerkt haben:
Die Messungen der Stereophile beinhalten auch einen Durchgang an einer Lautsprechersimulation, die übrigens weitaus "bösere" Amplitudenverzerrungen als ein Standardlautsprecher erwirkt.

Die "schwarze [graue] Kurve"

Mit anderen Worten: Misst man an einer Normalen Drei-Wege Box, dann ist die Kurve in der Regel etwas "gerader".

Also erst mal sollten die, die hier die größte Klappe haben, nicht ihre eigene so weit aufreißen, wenn Sie selbst diejenigen sind, die das Diagramm nicht lesen können!

0,25dB einmal in Plus- und einmal in Minusrichtung sind schon 0,5dB Unterschied. Denn Verstärker Nummer Zwei oder Drei wird seine Abweichungen ja nicht an der gleichen Stelle und in die gleiche Richtung haben. Außerdem können diese Werte an verschiedenen Lausprechern noch ganz anders ausfallen. Es gibt Lautsprecher, deren Impedanz in einigen Bereichen auf unter 2 Ohm zurückgeht und da sieht die Kurve dann auch noch ganz anders aus.

Und dann im Nachhinein die selbst gewählten Beispiele als ganz besonders unglücklich ausgewählte wieder herausnehmen zu wollen, weil einem die Ergebnisse plötzlich nicht mehr in die Argumentationskette passen, ist ein ganz linker Winkelzug. Das ist einfach lächerlich!

Aber nur "vor" dem LS, denn "dahinter" gehen 0,25 dB im Gezappel aus LS und Raum unter. Nur mal so zum Einordnen.

flat_D (Beitrag #18143) schrieb:

.... Und dann im Nachhinein die selbst gewählten Beispiele als ganz besonders unglücklich ausgewählte wieder herausnehmen zu wollen, weil einem die Ergebnisse plötzlich nicht mehr in die Argumentationskette passen, ist ein ganz linker Winkelzug. Das ist einfach lächerlich!

Wo steht das bitte? Und da war nix ausgewählt. Du weißt, was Zufall bedeutet?

-scope- (Beitrag #18142) schrieb:

Yep,so isses. Allerdings sagen Kurven ohne Last,oder mit einer rein ohmschen Last nicht Nichts aus,sondern sie sagen aus wie sich der Amp gemessen ohne oder mit rein ohmscher Last verhält. Das ist schon mal mehr wie Nichts,allerdings sollte man das nicht für ein Abbild der praktischer Wirklichkeit halten. Die Meisten (ausser Flat D) werden es bereits gemerkt haben: Die Messungen der Stereophile beinhalten auch einen Durchgang an einer Lautsprechersimulation, die übrigens weitaus "bösere" Amplitudenverzerrungen als ein Standardlautsprecher erwirkt. Die "schwarze [graue] Kurve" Mit anderen Worten: Misst man an einer Normalen Drei-Wege Box, dann ist die Kurve in der Regel etwas "gerader".

Blödsinn! Gerade an realen Lautsprechern und eben nicht an irgend einer simulierten Pseudolast sind die realen Kurven nicht "etwas gerader", sondern real, also alles andere als gerade und ideal! Aber das möchtest Du natürlich nicht hören. Paßt ja nicht zu Deiner naiven Annahme. Schau Dir einfach mal Kurven an, die an realen Systemaufbauten gemessen wurden. Die sehen denen von Lautsprecherkurven ähnlich, nur eben mit etwas weniger Ausschlag (1dB in Plus und Minus). Und wer ein wenig Ahnung von Akustik hat, weiß, daß 1dB ein deutlich wahrnehmbarer Unterschied ist. Sehr deutlich!

Dann zeig mal die Messungen, wir sind alle schon ganz gespannt.

0,25dB einmal in Plus- und einmal in Minusrichtung sind schon 0,5dB Unterschied.

Ja...? Und was bedeutet das für den "Klang"?

Außerdem können diese Werte an verschiedenen Lausprechern noch ganz anders ausfallen.

Ja, in der Regel fallen sie etwas harmloser aus.

Ich betreibe ziemlich exakt die selbe Simulation und kann daher anhand der Werte bestärigen, dass der Impedanzgang der Schaltung stärker ausgeprägt ist, als es an dem Großteil handelsüblicher Lautsprecher der Fall ist.

Es gibt Lautsprecher, deren Impedanz in einigen Bereichen auf unter 2 Ohm zurückgeht und da sieht die Kurve dann auch noch ganz anders aus.

Die Simulation erreicht in den Senken etwa 2,8 Ohm. Das ist schon deutlich unter den üblichen Werten. Nimmt man irgendwelche LS-Exoten mit 2R impedanzsenke (deren Marktanteil gering ausfällt) , dann kann man gerne nochmal +/-0,2 dB draufpacken. Der Effekt ändert am "Klang" nicht die Bohne.

Und dann im Nachhinein die selbst gewählten Beispiele als ganz besonders unglücklich ausgewählte wieder herausnehmen zu wollen, weil einem die Ergebnisse plötzlich nicht mehr in die Argumentationskette passen, ist ein ganz linker Winkelzug.

an handelsüblichen Verstärkern und Surroundreceivern kann man Ausgangsimpedanzen von maximal 120 Milliohm messen. Das reicht problemlos aus, um die Amplitudenverzerrungen hinreichend zu drücken. Den Löwenanteil bescheren dann nicht selten die verwendeten Lautsprecherkabel.

Hier wird offensichtlich der Versuch gestartet, eine mittlerweile völlig unwichtige Eigenschaft zu einem Elefanten aufzublasen.....Allerdings nicht besonders überzeugend.

Blödsinn! Gerade an realen Lautsprechern und eben nicht an irgend einer simulierten Pseudolast sind die realen Kurven nicht "etwas gerader", sondern real, also alles andere als gerade und ideal! Aber das möchtest Du natürlich nicht hören. Paßt ja nicht zu Deiner naiven Annahme.

Der Unterschied zwischen Dir und mir besteht schon darin, dass ich solche Messungen laufend an unterschiedlichen Lautsprecherboxen und Verstärkern durchführe, während Du im Internet nach Bildern suchst, die deine Theorien stützen.

Schau Dir einfach mal Kurven an, die an realen Systemaufbauten gemessen wurden. Die sehen denen von Lautsprecherkurven ähnlich, nur eben mit etwas weniger Ausschlag (1dB in Plus und Minus).

Sowas konnte ich an einer handelsüblichen Lautsprecherbox , die an einen handelsüblichen Transistorverstärker angeschlossen wurde bislang noch nicht messen.

Du etwa?

Das halbe Forum wartet auf deine Beispiele, die eine in der Praxis übliche Zusammenstellunf zeigen.

Also keine Infinity IRS-Gamma über 4 Meter 1,5mm Litzen an einem Hiraga "le Classe A" ....an den Klemmen der LS gemessen.

-scope- (Beitrag #18141) schrieb:

Sobald an einem Verstärker -klassische- Messwerte nachgeweisen werden, die deutlich über den anerkannten Hörschwellen liegen, findet sich in diesem Forum auch niemand mehr, mit dem sich irgendwelche "Möchtegern-Goldohren" streiten könnten. Der "Verstärkerklang" wird dann weitgehend akzeptiert. Das siehst du doch hoffentlich ein....oder?

Das sehe ich nicht nur ein, Scope, das sehe ich sogar mit großer Freude... Was die "anerkannten" Hörschwellen anbelangt, da gibt es nach meiner Auffassung allerdings noch Gesprächsbedarf. Ich bin überhaupt nicht der Auffassung, dass, wie es vor einigen Beiträgen noch mehrfach geschrieben wurde, 0,25dB Pegelabweichung unterhalb der Hörschwelle liegen, erst recht nicht wenn sie bei höheren Frequenzen auftreten. Wäre es so, hätte Dich die Drift des ONIX von 0,25dB / 0,30dB völlig kalt lassen können, und Bampa hätte nicht geschrieben, dass die Unterschiede zwischen den Verstärkern nach Ausschaltung der Drift noch schwerer zu hören waren.

Und was heißt überhaupt "anerkannte" Hörschwellen...? Hast Du sie anerkannt oder ich...? Oder meint das lediglich "anerkannt" im Bezug auf den Durchschnittshörer...? Ich behaupte im Hochtonbereich sind sogar 0,1dB Pegelunterschied unter bestimmten Bedingungen hörbar. Außerdem ist das ja nur ein Kriterium für die Erkennbarkeit von Verstärkerklang, wie das ungewöhnliche Klirrspektrum des ONIX ja gezeigt hat.

Die Grenze der Hörbarkeit solcher Änderungen ist durch die Frequenzselektivität und die Pegelunterschiedsschwelle des Gehörs bestimmt. Demnach wird bei breitbandigen Schallen eine unmittelbare Änderung des Amplitudenfrequenzganges dann bemerkt, wenn sich der Pegel in irgendeiner Frequenzgruppe um mehr als 1 dB ändert.
Dieser geringe Wert gilt jedoch nur für den direkten Vergleich.
In der Praxis ist dieser direkte Vergleich nicht möglich, vielmehr ist man auf seine Erinnerung oder Erfahrung bezüglich des Klangeindruckes angewiesen, den ein Schall im Original hervorgerufen hat. Für diesen Fall sind Werte für Pegeleinbrüche oder -überhöhungen einzusetzen, die etwa zwei- bis dreimal so groß sind.

Zur Untersuchung der Einflüsse von nichtlinearen Verzerrungen auf die Wiedergabe von Sprache und Musik hat man mit elektronischen Mitteln künstlich beliebige Einbrüche und Höcker auf der Übertragungslinie erzeugt und durch Testpersonen beurteilen lassen.
Bei älteren Testversuchen hatten sich folgende Gesetzmäßigkeiten ergeben:

Oktaveinbrüche von 4 dB Tiefe sind gerade noch wahrnehmbar. Bei tiefen Frequenzen bis herauf zu 250 Hz können je nach Musikart sogar noch tiefere Einbrüche von 6-8 dB unbemerkt bleiben.
(Modernere Untersuchungen kommen auf eine Wahrnehmbarkeitschwelle bei Oktaveinbrüchen von 1 dB.)

Je schmaler der Einbruch ist, umso tiefer darf er sein, ohne bemerkt zu werden. So sind spitze Einbrüche, die schmaler als eine Terz sind, noch bei 10 dB Tiefe schwer wahrnehmbar.

Gegen Höcker ist das Ohr empfindlicher. So werden Höcker von Oktavbreite bei 2 dB wahrnehmbar.

Bei resonanzartigen Höckern kann man bis zu 5 dB zulassen.

Quelle TMR

[quote="Janus525 (Beitrag #18149)"][quote="-scope- (Beitrag #18141)"] .... [b]Ich behaupte im Hochtonbereich sind sogar 0,1dB Pegelunterschied unter bestimmten Bedingungen hörbar. [/b]Außerdem ist das ja nur [u]ein[/u] Kriterium für die Erkennbarkeit von Verstärkerklang, wie das ungewöhnliche Klirrspektrum des ONIX ja gezeigt hat.[/quote]

Und ich behaupte, dass ich unter bestimmten Bedingunge über das Wasser gehen kann.

[i]R. Bücklein **) untersuchte die Hörbarkeit von "Höckern" und "Senken" bei sonst linearem Frequenzgang. Er fand, dass bei weißem Rauschen als Testschall die Höcker und Senken weit besser erkannt werden, als bei Musik und Sprache. Senken sind eindeutig schwerer zu erkennen als Höcker! Etwa 60 % der Hörer bemerkten einen 10 dB hohen Höcker mit Q = f0/B = 4,32 (Terz), einen 6 dB hohen Höcker mit Q = 2,46 (Quinte) oder einen 4 dB hohen Höcker mit Q = 1,41 (Oktave).[/i]

Quelle: Sengpiel (sollte bekannt sein)

-scope- (Beitrag #18148) schrieb:

Der Unterschied zwischen Dir und mir besteht schon darin, dass ich solche Messungen laufend an unterschiedlichen Lautsprecherboxen und Verstärkern durchführe, während Du im Internet nach Bildern suchst, die deine Theorien stützen.

Ein ganz ausgezeichneter Einwand... Würdest Du ihn bitte der Fairness halber auch gegenüber den Wikiwi´s anwenden, die zwar Deiner Auffassung sind, die aber auch nichts weiter machen als im Internet rumzukramen um hier so tun zu können, als würden sie selber qualifiziert messen oder gar qualifiziert hören...?

@moby dick: Als Walfisch...??? Nie und nimmer...

Den Fisch verbitte ich mir. Blubb.

Nix Fisch, Meeressäuger!

0,25dB Pegelabweichung unterhalb der Hörschwelle liegen, erst recht nicht wenn sie bei höheren Frequenzen auftreten.

Selbst eine "über alles" Pegeldifferenz von 0,25 dB ist mit Musik bereits sehr schwer (mit Nachweis) zu erkennen. In Verbindung mit der vorliegenden Bandbreite ist das zwar für Maulhelden in schallharten Wohnstuben kein Problem, in der Praxis aber kaum noch zu meistern.

Wäre es so, hätte Dich die Drift des ONIX von 0,25dB / 0,30dB völlig kalt lassen können,

Das hat er auch! Ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass der Hörtest dadurch total unbrauchbar geworden wäre. Keine Ahnung warum du mir jetzt unterstellen möchtest, dass ich darin ein besonderes Problem gesehen hätte.
Ich habe es lediglich bemerkt und als Fehler dargestellt, der bei einem Hörtest -grundsätzlich- nicht passieren sollte.
Darüberhinaus war die Pegelveränderung nicht schmalbandig, sondern den gesamten Bereich betreffend. Das ist eine völlig andere Situation....
Ich erwarte übrigens nicht, dass du das verstehst, oder verstehen möchtest.

nd Bampa hätte nicht geschrieben, dass die Unterschiede zwischen den Verstärkern nach Ausschaltung der Drift noch schwerer zu hören waren.

Es ist nicht bekannt, WANN es überhaupt zu dieser Differenz (in dieser Größe) kam. Zu Beginn des Hörtests können es auch nur 0,1 dB gewesen sein. Das steht in den Sternen.

Auch aus diesem Grund wurde ein weiterer Test durchgeführt.

Ich behaupte im Hochtonbereich sind sogar 0,1dB Pegelunterschied unter bestimmten Bedingungen hörbar.

Du kannst von mir aus auch 0,01 dB oder weniger"behaupten". Du musst dir aber darüber im Klaren sein, dass ich davon ausgehe, dass DU überhaupt keine Vorstellung von den Zahlen hast, mit denen du hier hantierst.
Das liegt in der Natur der Dinge. Wer sich mit den elektrischen Größen nie praktisch beschäftigt hat. (also hören UND messen), kann die Größenordnungen auch nicht ordentlich handhaben.

Außerdem ist das ja nur ein Kriterium für die Erkennbarkeit von Verstärkerklang, wie das ungewöhnliche Klirrspektrum des ONIX ja gezeigt hat.

Um, diese Eigenschaft geht es momentan aber überhaupt nicht. DiesesFaß sollte zur besseren Übersichtlichkeit erstmal geschlossen bleiben.
Das siehst du doch ein....oder?

Janus525 (Beitrag #18149) schrieb:

Ich behaupte im Hochtonbereich sind sogar 0,1dB Pegelunterschied unter bestimmten Bedingungen hörbar. Außerdem ist das ja nur ein Kriterium für die Erkennbarkeit von Verstärkerklang, .....

Komm Janus, sei ehrlich, das mit den 0,1dB Pegelunterschied hast du bei pelmazo abgeschrieben!

Beitrag aus 2007

als würden sie selber qualifiziert messen oder gar qualifiziert hören..

Das ist auch wieder so ein Punkt, zu dem ich schon vor geraumer Zeit etwas schreiben wollte.
Ob jemand "halbwegs" qualifiziert messen kann, ist über eine Forenplattform noch ganz gut feststellbar.
Mit anderen Worten: Das "Wissen" und die Qualifikation darum kann man noch ganz gut über das Forum abfragen.
Ganz anders verhält es sich hingegen beim sogenannten "qualifizierten Hören". Das ist als Argument für die vermeintliche Qualifikation eines Hörers soviel wert wie das, was man im Klo runterspült. Nicht mehr und nicht weniger.
Behauptungen wie die, dass man überall grosse Unterschiede vernehmen könne, sind nichts, aber auch garnichts wert. Jeder dahergelaufene Hörgeräteträger kann sowas über seine Tastatur eingeben.

Mal ehrlich....
Was soll das?

hifi_angel (Beitrag #18156) schrieb:

Komm Janus, sei ehrlich, das mit den 0,1dB Pegelunterschied hast du bei pelmazo abgeschrieben! Beitrag aus 2007

Nein, das kannte ich nicht, freue mich aber wenn er zu denselben Schlüssen gelangt ist wie ich. Hättest Du aber selber erkennen können, sein Beitrag stammt vom Mai 2007..., und ich habe mich im Forum erst im März 2009 angemeldet. Außerdem: Wozu verlangen Scope und andere Techniker bei Blindtests einen Pegelabgleich zwischen den Verstärkern mit einer Genauigkeit von 0,1dB..., wenn selbst 0,25dB unterhalb der "anerkannten" Hörschwelle liegt...? Gleichzeitig redet moby dick hier von 1dB..., 2dB..., 5dB usw., die je nach Breite unkritisch sein sollen.

Ich würde vorschlagen ihr "Techniker" geht noch mal in euch und findet erstmal zusammen raus was hörbar ist und was nicht, statt euch auf "irgendwas" von "irgendwem" zu berufen, das von vorne bis hinten nicht übereinstimmt.

@Scope: Ist klar dass Dir das Thema "Hören" unangenehm ist und Du davon nichts wissen willst. Sobald man Dir Deine Messgeräte wegnimmt bist Du auf Glatteis, aber sowas von...

Außerdem: Wozu verlangen Scope und andere Techniker bei Blindtests einen Pegelabgleich zwischen den Verstärkern mit einer Genauigkeit von 0,1dB..., wenn selbst 0,25dB unterhalb der "anerkannten" Hörschwelle liegt...?

Das hat gleich mehrere Gründe, die bereits mehrmals aufgelistet wurden....

Der plausibelste ist der, dass ein normales Pegelmessgerät (Laborgerät) eine Auflösung von 0,01 dB erreicht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese Auflösung zumindest nicht ansatzweise auszunutzen.
Ein weiterer Grund ist der, dass es dem Hörer -zumindest bei meinen Hörtests- frei steht, welche CD´s er dazu verwendet. Das bedeutet, dass auch eine CD mit Rauschsignalen verwendet werden könnte. Mir solchen Signalen sind im Vergleich zu "Musiksignalen" deutlich kleinere Pegeldifferenzen wahrnehmbar.

Nochmal zum mitschreiben:
Die +/-0,25 (oder eben 0,5 dB), die man durch den Impedanzgang einer Lautsprecherbox erwarten kann, erstrecken sich nicht über den gesamten Frequenzereich. sie sind mehr oder weniger schmalbandig, was ihre Hörbarkeit weiter "erschwert".
Man kann sie also nicht mit einer "über alles" Lautstärkendifferenz gleichsetzen.

Gleichzeitig redet moby dick hier von 1dB..., 2dB..., 5dB usw., die je nach Breite unkritisch sein sollen.

Exakt....so ist es. Es dürfen dann im Einzelfall (sehr schmalbandiges Notchfilter) auch gerne z.B. 10 dB sein.
Ist das so schwer zu begreifen?

Ich behaupte im Hochtonbereich sind sogar 0,1dB Pegelunterschied unter bestimmten Bedingungen hörbar.

interessant janus und zwar aus zwei punkten - du schreibst BEHAUPTUNGEN ohne zu belegen, scope schreibt sein WISSEN und belegt es.
zweitens - wie willst du als nicht-technik affiner ohne ahnung überhaupt beurteilen, ob deine behauptung überhaupt stimmen kann..?
der schluss aus beiden ist einfach - du hast KEINE AHNUNG und postest davon aber viel, viel zu viel..!

korrigier mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte

Ist klar dass Dir das Thema "Hören" unangenehm ist und Du davon nichts wissen willst. Sobald man Dir Deine Messgeräte wegnimmt bist Du auf Glatteis, aber sowas von...

Unangenehm ist der falsche Ausdruck. Ich habe es völlig anders formuliert.....Du scrollst am Besten nochmal hoch und liest nochmal nach.
Und wenn das nicht hilft, dann scrollst du wieder hoch....und wieder und immer wieder....Bis es klappt.

Ob ich ohne Messgeräte auf Glatteis bin ist eine Frage, die hier nicht beantwortet werden kann, und auch nicht zur Debatte steht.

Und ob einer wie Du die Wiedergabe irgendeiner Stereoanlage auch nur ansatzweise "qualifizierter" beurteilen kannst als irgendein Anderer, weil du rein zufällig irgendwelchen "Krimskrams" verkaufst, wird man hier ebensowenig erfahren.

Letztendlich ist es exakt so, wie ich es weiter oben beschrieben habe.....Also nochmal hochscrollen.

interessant janus und zwar aus zwei punkten - du schreibst BEHAUPTUNGEN ohne zu belegen, scope schreibt sein WISSEN und belegt es. zweitens - wie willst du als nicht-technik affiner ohne ahnung überhaupt beurteilen, ob deine behauptung überhaupt stimmen kann..?

Tjaaa...hätte er mal bloß nix behauptet.

Ich würde vorschlagen ihr "Techniker" geht noch mal in euch und findet erstmal zusammen raus was hörbar ist und was nicht, statt euch auf "irgendwas" von "irgendwem" zu berufen, das von vorne bis hinten nicht übereinstimmt.

Stellt sich mir die Frage, wie Du Hörtests angehst und wie ehrlich Du zu Dir selbst bist...

Ihr hört also nichts?
Ok, ich auch nicht.


Ei, ei, dass ihr euch das hier immer noch gebt......
Erfrischend zur Unterhaltung, wie immer.
Aber sonst....???


.

-scope- (Beitrag #18159) schrieb:

Ist das so schwer zu begreifen?

Für Nichttechniker ja..., ungefähr so schwer wie es für die Nichthörer unter den Technikern schwer nachzuvollziehen ist, was erfahrene Hörer alles erkennen. Der Unterschied besteht allerdings darin, dass Nichttechniker - zumindest nehme ich das für mich in Anspruch - keinerlei Probleme damit haben die Qualifikation von Technikern anzuerkennen, während sich einige Techniker - zu denen zähle ich Dich auch - ganz offensichtlich schwer damit tun, die ihnen selbst abgehende Hörfähigkeiten anderer anzuerkennen. Und komm´ mir jetzt nicht damit, Du hättest das außerordentliche Hörvermögen von Bampa schließlich gelobt und Du warst davon sehr beeindruckt..., nachdem Du ihm erstmal erklären musstest wo er überhaupt hinhören sollte. Ist doch lachhaft...

Aber sonst....???

Kommen halt Kommentare wie Deiner als Zwischensnack..

woher willst du wissen janus, dass du ein ebenso gutes gehör hast wie bampa..?

Wenn Du sowas schreibst:

-scope- (Beitrag #18157) schrieb:

Ganz anders verhält es sich hingegen beim sogenannten "qualifizierten Hören". Das ist als Argument für die vermeintliche Qualifikation eines Hörers soviel wert wie das, was man im Klo runterspült. Nicht mehr und nicht weniger.

...und in einem anderen Kontext freimütig bekennst:

-scope- (Beitrag #76) schrieb:

Ich habe in meinem Leben mittlerweile so viele Verstärker untersucht, dass ich da einen recht guten Überblick habe. Was ich hingegen einräume: "wirklich angehört" habe ich mir die wenigsten davon.

...dann stellt sich doch die Frage wie gerade Du auf die Idee kommst, Dich über "qualifiziertes Hören" derart abfällig äußern zu können. Als Schuster solltest Du vielleicht lieber bei Deinem Leisten bleiben, findest Du nicht...?

ingo74 (Beitrag #18166) schrieb:

woher willst du wissen janus, dass du ein ebenso gutes gehör hast wie bampa..?

Das wird sich bei den geplanten Blindtests ja herausstellen..., es sei denn er möchte nun doch nicht mehr mitmachen. Das frage ich ihn aber nochmal kurz bevor es losgreht...

Janus525 (Beitrag #18158) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #18156) schrieb: Komm Janus, sei ehrlich, das mit den 0,1dB Pegelunterschied hast du bei pelmazo abgeschrieben! Beitrag aus 2007 Nein, das kannte ich nicht, freue mich aber wenn er zu denselben Schlüssen gelangt ist wie ich. Hättest Du aber selber erkennen können, sein Beitrag stammt vom Mai 2007..., und ich habe mich im Forum erst im März 2009 angemeldet. Außerdem: Wozu verlangen Scope und andere Techniker bei Blindtests einen Pegelabgleich zwischen den Verstärkern mit einer Genauigkeit von 0,1dB..., wenn selbst 0,25dB unterhalb der "anerkannten" Hörschwelle liegt...? Gleichzeitig redet moby dick hier von 1dB..., 2dB..., 5dB usw., die je nach Breite unkritisch sein sollen. Ich würde vorschlagen ihr "Techniker" geht noch mal in euch und findet erstmal zusammen raus was hörbar ist und was nicht, statt euch auf "irgendwas" von "irgendwem" zu berufen, das von vorne bis hinten nicht übereinstimmt. @Scope: Ist klar dass Dir das Thema "Hören" unangenehm ist und Du davon nichts wissen willst. Sobald man Dir Deine Messgeräte wegnimmt bist Du auf Glatteis, aber sowas von... ;)

Aber Janus, das war aber jetzt von dir mal so richtig ein Tritt ins Fettnäpfchen.

Bevor wir uns jetzt mit den 0,1db auf "irgendjemand" berufen also dir, möchten wir diesem "jemand" mitteilen, dass es einen Unterschied zwischen einen nicht mehr hörbaren PegelABGLEICH zweier Verstärker und der PegelABWEICHUNG vom linearen Frequenzverlauf gibt und zwar einen gewaltigen! Aber du hast sicher gedacht warum lange nachdenken, wenn man sofort handeln (schreiben) kann.

Wenn der eine Verstärker im Gegensatz zu einem anderen sagen wir mal bei 1KHz über eine Oktave einen "Einbruch von <4 db hat, wirst auch du die Verstärker nicht unterscheiden können auch nicht im direkten Vergleich, zumal wenn es sich nicht um ein Testsignal handelt sonder bei "echter" Musik, die von Hause aus keinen gleichbleibenden Pegel über alle Frequenzen hat.
Wenn jedoch in der Grundeinstellung die Verstärker einen Pegelunterschied aufweisen (0,1db scheint da die unterste Grenze zu sein) wirst du sie im direkten Vergleich unterscheiden können, bei einem Testsignal und auch bei "echter" Musik, da der Unterschied über alle Frequenzen besteht, also alle Frequenzen gleichermaßen betrifft.

Für Nichttechniker ja...,

Dann mach´ den Lesern doch in Zukunft eine Freude, und lass´ das Gefasel über "dB" usw. einfach weg.
Sowas passt einfach nicht zu einem "Nichttechniker".

Beschränke dich doch einfach auf die Frische , die Luftigkeit, und die Vielfalt an Klangfarben.

Der Unterschied besteht allerdings darin, dass Nichttechniker - zumindest nehme ich das für mich in Anspruch - keinerlei Probleme damit haben die Qualifikation von Technikern anzuerkennen, während sich einige Techniker - zu denen zähle ich Dich auch - ganz offensichtlich schwer damit tun, die ihnen selbst abgehende Hörfähigkeiten anderer anzuerkennen

Wie "blöde" ist DAS denn jetzt? Wie soll ich fiktive Fähigkeiten ohne den Hauch eines Nachweises "anerkennen" ? Besonders dann, wenn die Behauptungen zudem ausgesprochen unglaubwürdig sind?

Was zeichnet dich aus? Was hast du vorzuweisen? Jeder Gehörlose könnte hinter deinem Pseudonym stehen.
Wenn ich wollte, könnte ich im Forum den Anschein erwecken, dass ich sogar noch deutlich qualifizierter hören könnte als du. Das Vokabular dazu habe ich im Abfalleimer meines Gehirns immer noch gespeichert.

Und komm´ mir jetzt nicht damit, Du hättest das außerordentliche Hörvermögen von Bampa schließlich gelobt und Du warst davon sehr beeindruckt..., nachdem Du ihm erstmal erklären musstest wo er überhaupt hinhören sollte. Ist doch lachhaft...

Ich weiss nicht, wie das jetzt zum Thema passen sollte. Mir fehlt da der Bezug.

...und in einem anderen Kontext freimütig bekennst: -scope- (Beitrag #76) schrieb: Ich habe in meinem Leben mittlerweile so viele Verstärker untersucht, dass ich da einen recht guten Überblick habe. Was ich hingegen einräume: "wirklich angehört" habe ich mir die wenigsten davon. ...dann stellt sich doch die Frage wie gerade Du auf die Idee kommst, Dich über "qualifiziertes Hören" derart abfällig äußern zu können. Als Schuster solltest Du vielleicht lieber bei Deinem Leisten bleiben, findest Du nicht...?

Auch hier fehlt mir der Bezug zum Thema. Abgesehen davon hast du den Text anscheinend missverstanden und ihn lediglich herausgekramt, um mich mit irgendwelchen Vermutungen schlecht dastehen zu lassen.

Ich werde es aber -extra für dich- gerne etwas konkretisieren.
Der prozentuale Anteil an "handelsüblichen Vollverstärkern" und kleinen (für mich völlig uninteressanten) Endverstärkern, die ich nach Ankauf, Reparaturen oder sonstigen Arbeiten nur messtechnisch mehr oder weniger umfangreich untersuchte, liegt bei geschätzten 95%.

Ich käme niemals auf die Idee, irgendeinen "normalen" Vollverstärker an meine Lautsprecher anzuklemmen, um seine Klanqualitäten über Tage oder Wochen zu "untersuchen."

Wenn es aber irgendeine INTERESSANTE Endstufe ist, die ich bislang noch nicht vor Ort hatte, dann sieht die Sache völlig anders aus. In Summe werden es es also durchaus 20- 30 verschiedne (für mich interessante) Endverstärker gewesen sein, die ich über einen längeren Zeitraum (also mindestens 1 Woche bis hin zu mehreren Monaten) zur Probe gehört habe.

Jetzt klarer du "Schuster" ?

hifi_angel (Beitrag #18168) schrieb:

Wenn der eine Verstärker...()...über eine Oktave einen "Einbruch von 5db hat, wirst auch du die Verstärker nicht unterscheiden können...()...Wenn jedoch in der Grundeinstellung die Verstärker einen Pegelunterschied aufweisen (0,1db scheint da die unterste Grenze zu sein) wirst du sie unterscheiden können.

Was die zweite Aussage anbelangt stimme ich Dir zu..., die erste halte ich für ein immer wieder kolportiertes Märchen, wer auch immer das in Umlauf gebracht haben mag. Und erzähle mir hier nichts von "anerkannten Wissenschaftlern" und "anerkannten Hörschwellen". Ziehe zwischen 4kHz und 8kHz den Pegel Deines Verstärkers per EQ, DSP oder wie auch immer um 5dB runter und dann schreibe nochmal Du hörst da keinen Unterschied. Wie kommt ihr nur immer aus so ´nen Käse...? Lest ihr das irgendwo...?

-scope- (Beitrag #18170) schrieb:

Ich käme niemals auf die Idee, irgendeinen "normalen" Vollverstärker an meine Lautsprecher anzuklemmen, um seine Klanqualitäten über Tage oder Wochen zu "untersuchen." Wenn es aber irgendeine INTERESSANTE Endstufe ist, die ich bislang noch nicht vor Ort hatte, dann sieht die Sache völlig anders aus. In Summe werden es es also durchaus 20- 30 verschiedne (für mich interessante) Endverstärker gewesen sein, die ich über einen längeren Zeitraum (also mindestens 1 Woche bis hin zu mehreren Monaten) zur Probe gehört haben. Jetzt klarer du "Schuster" ?

Ersteres würde ich auch nicht machen, wenn auch aus anderen Gründen... Und was Deine interessanten Endstufen anbelangt: Welche klanglichen Unterschiede hast Du denn bei deinem jeweils einwöchigen Anhören festgestellt...? Zum Beispiel bei Deiner Counterpoint...?

Halbwegs ernstzunehmende Untersuchungen, in denen Pegeldifferenzen von 0,1 dB mit "Musiksignalen"
(??) nachweisbar und wiederholt erkannt wurden, wird es garnicht geben. Der Begriff "Musik" steht damit bereits in Konflikt.
0,1 dB mit genau definierten Rauschsignalen ist da näher an der Realität. Unter optimalen Bedingungen ....versteht sich.

? Zum Beispiel bei Deiner Counterpoint...?

...dass sie trotz praxisfremd schlechter Eigenschaften bei weitem nicht so schlecht spielt, wie man es annehmen sollte oder zumindest könnte.

Das ist übrigens ein Röhrengerät.

Ersteres würde ich auch nicht machen, wenn auch aus anderen Gründen.

Dann halte dich doch in Zukunft einfach mit deinen plumpen, ungeschickt formulierten Unterstellungen etwas zurück.

-scope- (Beitrag #18169) schrieb:

Was zeichnet dich aus? Was hast du vorzuweisen? Jeder Gehörlose könnte hinter deinem Pseudonym stehen.

Das herauszufinden wäre für Dich ganz einfach, per Fahrrad. Du hast eine Einladung jederzeit vorbeizukommen und einfach zu klingeln, alles kein Problem. Umgekehrt verhält es sich etwas anders. Ich kann bei Dir nichts prüfen solange Du anonym bleibst. Theoretisch könntest Du auch ein pensionierter Oberschullehrer, irgendein anderes Großmaul sein der hier nur fürchterlich angibt. Keine Sorge, ich persönlich vertraue Dir wenn Du hier etwas schreibst, solche Verdächtigungen wie sie Dir leicht von der Hand gehen kämen für mich garnicht erst in Frage. Mein Menschenbild ist schlicht ein anderes...

Theoretisch könntest Du auch ein pensionierter Oberschullehrer, irgendein anderes Großmaul sein der hier nur fürchterlich angibt.

Ist er aber nicht und auf diese Schiene sollten wir auch nicht weiterfahren, wenn ich dezent drum bitten darf.

-scope- (Beitrag #18174) schrieb:

...dass sie trotz praxisfremd schlechter Eigenschaften bei weitem nicht so schlecht spielt, wie man es annehmen sollte oder zumindest könnte. Das ist übrigens ein Röhrengerät.

...und bei den anderen 19 bis 29...? Was meint das: "...bei weitem nicht so schlecht spielt..."...Es macht doch keinen Sinn der Frage auszuweichen. Entweder hören die sich für Dich alle gleich an oder sie tun das nicht. Also: Hörst Du da Unterschiede...?

Das herauszufinden wäre für Dich ganz einfach, per Fahrrad. Du hast eine Einladung jederzeit vorbeizukommen und einfach zu klingeln,

Stellst du dich mal wieder etwas naiv dar? Der liebevolle "Hans Günther" von nebenan, der ja nur freundschaftlich die Arme ausstreckt?

Normalerweise sollte man auf diesen Bockmist nicht reagieren, aber auch ich habe schonmal Langeweile. Wie auch immer......So ein Treffen stünde unter keinem guten Stern. Da gehe ich viel lieber zum Zahnarzt und lasse mir gesunde Zähne ziehen....Das ist angenehmer als die Gesellschaft von Leuten wie dir.

Ich weiss nicht genau wie oft ich das bereits geschrieben habe, aber das Wiederholen von bereits abgelehnten Angeboten gehört anscheinend zu deiner Strategie. (?)

Du auch ein pensionierter Oberschullehrer, irgendein anderes Großmaul sein der hier nur fürchterlich angibt.

Aha! Womit gebe ich denn an? Etwa damit, dass ich "nicht" pensioniert bin? Mein Gott! Du musst ja ziemlich neben der Spur sein.

solche Verdächtigungen wie sie Dir leicht von der Hand gehen

Von welchen "Verdächtigungen" schreibst du da gerade?

Ich habe dich lediglich "in Verdacht", von Technik nichts zu verstehen....Ja....Aber das hast du doch bereits eingeräumt. Leider erzählst du mir für einen selbsternannten Nichttechniker zuviel (Blödsinn) über Technik

Was meint das: "...bei weitem nicht so schlecht spielt..."..

Das meint genau das, was da steht. Achso.....Janus ist übrigens nicht der "Wim Thoelke" des Hifi-Forums.

R-Type (Beitrag #18176) schrieb:

...wenn ich dezent drum bitten darf.

Gerne...! Aber dann verbitte ich mir ebenfalls solche Anspielungen:

-scope- (Beitrag #18169) schrieb:

Jeder Gehörlose könnte hinter deinem Pseudonym stehen.

...oder findest Du die Mutmaßung über eine Schwerstbehinderung meiner Person weniger anstößig...?

-scope- (Beitrag #18179) schrieb:

Was meint das: "...bei weitem nicht so schlecht spielt...".. Das meint genau das, was da steht.

War klar dass Du der Frage ausweichst, geht ja auch garnicht anders... Wenn Du aber sowieso keine klanglichen Unterschiede hörst, warum hörst Du Dir die Verstärker dann jeweils eine Woche lang an...? Um zu prüfen ob sie Aussetzfehler haben oder gar ausfallen...?

Na lass´ mal gut sein, ich ziehe die Frage zurück...