In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Burkie (Beitrag #17878) schrieb:

Er behauptet, "Holzohren" würden sich Röhrenverstärker aussuchen. Und damit argumentiert er gegen die "Holzohren". Lustig, nicht wahr..?

Es grenzt eher an langweilig, aber das mag daran liegen, dass ich diese Art der Argumentation schon zu oft gelesen habe.

Soundscape9255 (Beitrag #17876) schrieb:

Der Hersteller wirbt bei den Geräten mit 5 MHz Analogbandbreite...

Bist Du sicher wir meinen dasselbe Gerät...? Wo hast Du das denn gelesen...?

Janus525 (Beitrag #17881) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #17876) schrieb: Der Hersteller wirbt bei den Geräten mit 5 MHz Analogbandbreite... Bist Du sicher wir meinen dasselbe Gerät...? Wo hast Du das denn gelesen...?

Bsp:

http://www.metaxas.com/pages/___MARQUIS_MANUAL_FINAL.pdf

Andere Modelle ebenfalls.

Ah ja, verstehe. Aber diese neueren Geräte kenne ich nicht. Ich habe noch einen Charisma I eingelagert, so wie der auf dem Foto, allerdings noch mit blauer Front, müsste (geschätzt) so aus 1985 sein, weiß ich aber nicht genau.

Bsp: http://www.metaxas.com/pages/___MARQUIS_MANUAL_FINAL.pdf Andere Modelle ebenfalls.

Das ist auch wieder so eine Diskussion, die vom Thema wegführt...
5MHz oder sowas Audiobandbreite, wenn überhaupt vorhanden, sind purer Unfug, bestenfalls nicht schädlich.
Wenn ich mir die Diskussionskultur der vergangenen Wochen in Erinnerung rufe, wurde von den meisten Teilnehmern niemals eine Fraktionsbildung in "Holzohren" oder "Goldohren" vorgenommen. Diese Begriffe ohne Gänsefüsschen fielen als echte Bezeichung praktisch nie. Ausser von einem Teilnehmer... warum wohl?
Als Bampa seinen Verstärker im Scope'schen Blindtest heraushören konnte, wurden Sachfragen zum Ausmaß des Klangunterschieds gestellt. Es wurden aber weder Bampas Klangbeschreibungen noch Scopes Versuchsaufbau heruntergeputzt, sondern neugierige Fragen gestellt. Es wurde sachlich diskutiert und die Unterschiede in ihrer Relevanz eingeordnet. Bampa selber schrieb ja immer, die Unterschiede seien sehr gering gewesen. Später schrieb er sogar, es gäbe keinen Verstärkerklang. Das mag möglicherweise überspitzt gewesen sein. Aber ich habe den Verstärker nicht gehört, ich muss mich dabei auf Bampas Urteil verlassen.
Ein Polarisieren in Goldohren und Holzohren finde ich hier nur bei einem Teilnehmer... Warum wohl...? Weshalb versucht dieser Poster, die Forenteilnehmer zu spalten und in gegensätzliche Parteien zu treiben...? Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

...das wird (wieder) nix...! Holzohren hören nicht schlechter als Goldohren, deshalb würden sie dieselben Verstärker aussuchen. Die garnichts hören sind keine Holzohren, die sind taub.

Janus525 (Beitrag #17885) schrieb:

Holzohren hören nicht schlechter als Goldohren,

Janus, warum versuchst du dann immer wieder, wie ein kleiner Spaltpilz dort einen Spaltkeil reinzutreiben...? Da mal drüber nachdenken....

Grüsse

Janus, ein Wegbereiter der modernen Verstärkerklang-Intepretation, hat mal (vor einem Jahr) geschrieben:

Ich vertrete die Auffassung, dass eine HiFi-Anlage eine "Illusionsmaschine" ist (und sein soll) die nur einem einzigen Ziel dient: Für den sie Benutzenden eine möglichst perfekte Illusion zu erzeugen. Die permanente Mitarbeit des menschlichen Gehirns steht dabei für mich außer Frage, allerdings ist sie nur in dem Umfang erforderlich, den die Illusionsmaschine ihrem jeweiligen Benutzer abverlangt. Hinzu kommen noch die äußeren Bedingungen, die ein Benutzer der Maschine zur Erzeugung von Illusionen zur Verfügung stellt.......

Nur eins verstehe ich nicht: Damit hat er doch schon von Anfang an für sich festgestellt, dass Verstärkerklang nur das Ergebnis einer perfekten Illusion ist!

Ich glaube alle seine nachfolgenden Behauptungen und Suggestionen, z.B. die Interaktionen zwischen CDP und AMP sind da nur unterstützende Modelle um es der Illusion (insbesondere in Richtung Verstärkerklang) noch leichter zu machen.

Und ich hatte lange Zeit gedacht, er meinte solche Aussagen (im techn. Sinn) ernst. Wie dumm von mir. Man muss es nur in diesem neuen Licht sehen, so ergeben auch alle seine Behauptungen wieder einen Sinn.

Aber wie ich das hier so sehe, scheinen ja viele von euch das schon viel früher erkannt zu haben und regen ihn mit ihren Überlegungen an, weitere Vorstellungen zu entwickeln.

So gesehen finde ich es gut und möchte euch dringend bitten weiterhin Janus auf seinen Weg zu unterstützen. Er hat es verdient. Ich glaube ohne Janus und seinen Illusionen würden wir niemals auch nur annähernd die Antwort auf das TT konkretisieren können. Ein echter Gewinn für das Forum.

Und jede Antwort jede Behauptung in euren Beiträgen ist willkommen, und mag sie auch noch so technisch untermauert sein, macht nichts, Janus kann Sprichwörtlich aus jeder Mücke einen Illusions-Elefanten machen. Da wo die Technik in einer Sackgasse kommt und mit ihrem Latein am Ende ist, stößt Janus für uns alle neue Türen auf und erweitert unseren Horizont.

hifi_angel (Beitrag #17887) schrieb:

Nur eins verstehe ich nicht: Damit hat er doch schon von Anfang an für sich festgestellt, dass Verstärkerklang nur das Ergebnis einer perfekten Illusion ist!

Guten Morgen hifi_angel,

leider habe ich mich ganz offensichtlich schlecht ausgedrückt, sonst kämst Du nicht zu diesem Fehlschluss. Eine Cinemaxx Kino in der Innenstadt ist auch eine "Illusionsmaschine" in dem Sinne, dass es das, was auf der Leinwand dargestellt wird, möglichst real erscheinen lassen soll, damit sich die Zuschauer sozusagen in die Handlung "hineinfallen" lassen können. Das bedeutet aber nicht, das technische Instrumentarium, das zur Erzeugung der Illusionen notwendig ist, sei selbst eine Illusion. Nicht anders verhält es sich bei einer HiFi-Anlage. Der Interpret, den Du vor Dir stehen "siehst", ist eine Illusion, nicht die Gerätschaft die diese Illusion erzeugt. Nach meiner Überzeugung besteht die Kunst bei der "Schaffung" einer solchen Illusion darin, den sie Wahrnehmenden möglichst nicht abzulenken, ihn nicht zu irritieren.

Die Interaktionen zwischen CDP und Amp sind lediglich eine Annahme von mir. Dieselben Teilnehmer an unserer Diskussion über Verstärker behaupten ja auch, es gäbe keine Klangunterschiede zwischen unterschiedlichen CDP. Wenn es aber keine Klangunterschiede zwischen diesen gibt, und es ebenso keine Klangunterschiede zwischen Verstärkern gibt, wie kann es dann sein, dass vier verschiedene CDP (auf dem letzten Foto erkennst Du den vierten, einen Kenwood Player) in Verbindung mit einem einzigen Verstärker (dem Accuphase) zu vier unterschiedlichen Klangbildern führen...?

Den "schlechtesten" Klang am Accuphase erzeugt für mich der Kenwood, der im Tieftonbereich "aufgeblähter", "bumsiger", unangenehm "aufgedickt" klingt, während Stimmen zu "nüchtern" und irgendwie schon leicht "heiser" klingen gegenüber den drei anderen Playern...? Nun gut, möglicherweise ist der nicht in Ordnung, das weiß ich noch nicht, der geht in den nächsten Tagen erstmal in die Werkstatt. Aber auch die anderen Player unterscheiden sich klanglich am selben Amp, wenn auch nur minimal.

Zu Mücke und Elefant: Ja, das bestreite ich - den Klang betreffend - auch nicht. Sicherlich würden viele irgend einen der Player an irgend einen der Verstärker hängen und Musik damit hören, ohne sich etwas dabei zu denken und ohne irgend etwas am Klang zu beanstanden. Aber ich höre sofort wenn sich nichts verändert, ebenso höre ich wenn sich etwas verändert..., und warum sollte ich in diesem Fall dann nicht den "runderen" Denon Player an den "kühleren" Accuphase hängen, den "kühleren" Sony Player an den "runderen" Marantz, und den "uninspirierenden" Kenwood ganz weglassen...?


Viele Grüße: Janus...

sind lediglich eine Annahme von mir.

richtig janus, eigentlich alles von dir ist deine ANNAHME - dann stell doch bitt ein zukunft das auch so dar..!

WENN du wirklich interesse hättest, für dich herauszufinden, ob an deiner ANNAHME was dran ist, dann wäre es ein leichtes für dich, das herauszufinden, aber du tust es nicht, sondern schreibst ellenlange beiträge und blähst den thread unnötig auf, weil du deine ANNAHMEN so formulierst, als ob sie fakt wären - warum machst du das..?

Hi Ingo,

die Interaktionen zwischen Verstärker und CDP sind eine Annahme, was denn sonst...? Kennst Du denn einen Weg an spielenden Geräten sowas zu messen ohne das Ergebnis durch das Anschließen von Messgeräten zu beeinflussen...? Die einzige Chance sähe ich darin, den von den Lautsprechern jeweils abgestrahlten Schall selbst derart hoch aufgelöst zu vergleichen, dass die Unterschiede erkennbar würden. Ich wüsste nicht wie das mit unseren Mitteln gehen sollte. Kann man das zuhause machen...?

Und was das Aufblähen des Threads anbelangt: Ich kann doch nicht dafür, dass seit Jahren hier tausende Beiträge über Theorien geschrieben wurden, statt sich zusammen zu tun und mal ein paar Dutzend Verstärker unverblindet und danach verblindet anzuhören und nachzuschauen wie viele sich klanglich und warum unterscheiden. Der Versuch von Scope und Bampa war der erste an den ich mich erinnern kann, bei dem das so gemacht wurde. Gibt es denn noch andere innerhalb des Threads die ich überlesen habe...?

ich hab dir die obergefreiten-lösung, also die laienvariante schon mehrmals genannt.
damit kann man in echtzeit sehen, wieviel db gerade bei welcher frequenz anliegen. WENN es einen so deutlichen unterschied geben SOLLTE, wie er immer wieder postuliert wurde, dann schlägt sich das auch deutlich im f-verlauf nieder und dann kann man das auch schnell und einfach messen bzw sehen.

Ach wo, Ingo, das hat doch mit dem Frequenzgang nichts zu tun. Die Unterschiede, die Bampa gehört hat, lagen nach meiner Überzeugung im Klirrspektrum des ONIX begründet, doch nicht in den 0,6dB Überhöhung ganz unten. Frage doch Scope ob es nach seiner Auffassung damit zusammenhängt. Mit einer Primitivmethode, die Du vorschlägst, also nur den Frequenzgang zu messen, findet man doch im Leben nicht den Grund für feinste Klangunterschiede.

Nach meiner Auffassung hätte Bampa den Unterschied auch erkannt wenn der ONIX die Überhöhung unten nicht gehabt hätte. Und was hättest Du nach einer Frequenzgangsmessung aus dem Blindtestergebnis geschlossen...? Bampa hat 18x bei zwanzig Durchgängen Glück gehabt weil deine FG - Messungen beweisen dass er nur geraten haben kann...?

Ich meine, wenn ein Verstärker auffällig wird, sollte man zuerst im Blindtest prüfen ob es sich dort bestätigt. Falls es das tut sollte eine gründliche Analyse erfolgen um den Ursachen auf den Grund zu gehen.

Ach Janus,

nachdem ich erkannt haben, dass dein Leitmotiv die Illusion ist und ich auch ein wenig stolz bin es den anderen hier im Forum vermittelt zu haben (denn nicht nur ich hatte in der Vergangenheit ein Problem deine Beiträge zu verstehen) rennst du bei mir doch nur noch offene Türen ein. Ich finde das Klasse, was du da machst.

Und seien wir doch mal ehrlich. Da die Technik schon seit langem ausgereift ist und es schon seit langem einfach nur perfekt arbeitende Geräte gibt, trat natürlich zwangsweise eine Stagnation ein. Doch der anspruchsvolle Kunde will sich ja weiterentwickeln und daher müssen die Verstärker einfach mehr können, als die Technik noch in der Lage ist es zu leisten. Der Verstärkerklang auf Basis einer Illusion ist genau der richtige Weg um einen Fortschritt zu ermöglichen. Ich finde mit deinem Ansatz ist dieses Dilemma auf hervorragender und eleganter Weise gelöst. Eine echte Win-Win-Situation. Alle profitieren davon, der Kunde, die Industrie, Tuning-Firmen, Testzeitschriften und last but not least das HiFi-Forum.

Natürlich kommt so eine Illusion nicht aus heiterem Himmel. Das muss man sich schon ein wenig erarbeiten. Daher bin ich ja so dankbar für deine Tests, Versuche, Erfahrungen, Beobachtungen, Behauptungen und Suggestionen und für deine Erfahrungen auf dem Gebiet der Illusionen als Fachmann. Wir können so oder so nur davon profitieren. Insbesondere finde ich es klasse, dass du damit nicht gleich mit der Türe ins Haus fällst, sondern behutsam von einer Behauptung zur Nächsten uns langsam an das Ziel heranführst und wie du mit Engelsgeduld auf jeden noch so kleinen Einwand eingehst ohne vom Ziel abzuweichen und ohne andere bei der Vermittlung dieses Fachwissens mit Worten zu verletzen.

Ich finde, du bist ein echter Glücksfall für unser Forum.

Darüber sollte man mal nachdenken, dann klappt es auch mit dem Verstärkerklang.

P.S. Um das Thema Verstärkerklang voranzubringen, hast du bei deinen CDP-AMP Versuchen auch die verschiedenen Möglichkeiten untersucht, die Geräte mit unterschiedlichen Stromkabel zu verbinden? Viele Fortgeschrittene sagen ja, dass der Verstärkerklang schon mit der Art der Stromzuführung vorbestimmt wird.

Kennst Du denn einen Weg an spielenden Geräten sowas zu messen ohne das Ergebnis durch das Anschließen von Messgeräten zu beeinflussen...?

Normalerweise sollte man auf deine Faxen nicht reagieren, aber das scheint aufgrund der im "Mantel der Freundlichkeit" versteckten Provokationen und Sticheleien schwer zu sein.
Du schreibst am laufenden Band völlig zu Recht, dass du (abgesehen von deinen vermeintlich geschulten Höremotionen) nichts von all dem verstehst...
Zwei Zeilen weiter stellst du indirekt aber dennoch klar und deutlich die Behauptung auf, dass die Wiedergabe durch den Anschluss von Messgeräten beeinflusst (also verfälscht) und somit unbrauchbar wird. Und das obwohl du nichtmal einen Durchgangsprüfer benutzen kannst , ohne dich damit ernsthaft zu strangulieren.

Deine Antwort darauf kann sich Jeder bereits im Vorfeld ausmalen. Eine Variante wäre z.B.:

"Du hast vollkommen recht, Scope, wenn du schreibst, dass ich mich mit den Messungen nicht auskenne, aber der Freund meines ehemaligen Zimmerkumpanen beim Kreiswehrersatzamt hat einem befreundeten Verkäufer im Mediamarkt mal erzählt, dass....bla....bla...fasel..fasel"

Du machst deinem Nicknamen wirklich alle Ehre....JANUS.

Ich wüsste nicht

Genau das ist dein Problem

. Der Versuch von Scope und Bampa war der erste an den ich mich erinnern kann,

Letzte Woche traf ich in der osnabrücker Fußgängerzone einen Mann. Etwa mitte vierzig, braunes Haar, zwei Arme am Körper. Der konnte sich an keinen einzigen Sonnenuntergang erinnern.

Mein Fazit: Es wird sowas wie einen Sonnenuntergang nie gegeben haben.....oder?

Janus525 (Beitrag #17892) schrieb:

Ach wo, Ingo, das hat doch mit dem Frequenzgang nichts zu tun. Die Unterschiede, die Bampa gehört hat, lagen nach meiner Überzeugung im Klirrspektrum des ONIX begründet, doch nicht in den 0,6dB Überhöhung ganz unten. Frage doch Scope ob es nach seiner Auffassung damit zusammenhängt.

brauch ich nicht janus, das war auch nicht das, was ich geschrieben habe - bleib doch einmal bitte beim thema und versuch nicht immer abzulenken..!
das, was bampa und scope gemacht haben, hat nichts damit zu tun, was ich dir als laienlösung vorgeschlagen habe.

Mit einer Primitivmethode, die Du vorschlägst, also nur den Frequenzgang zu messen, findet man doch im Leben nicht den Grund für feinste Klangunterschiede.

es geht auch nicht um "feinste" klanggunterschiede - bleib doch bitte beim thema und versuch nicht immer abzulenken..!
es geht deutlich hörbare unterschiede, also um solche aussage wie "das hat meine frau in der küche sogar gehört", oder "der verstärker ist dunkler" oder "hat viel mehr bass" etc. letzendlich auch um deine behauptung, dass deine geräte deutlich anders klingen.
und solche gravierenden unterschiede schlagen sich im f-gang nieder und das kann man natürlich auch mit so einer "primitivmethode" zeigen.

und wenn du wirkliches interesse HÄTTEST, dann hättest du es schon längst probiert - da du das nicht machst und immer wieder ablenkst, bestätigt nur wieder das, was man dir hier permanent vorwirft.

hifi_angel (Beitrag #17894) schrieb:

Ich finde, du bist ein echter Glücksfall für unser Forum.

Lass´ es mich einmal so formulieren, hifi_angel: Wir bedingen einander, obwohl einige das (vermutlich) so noch nicht gesehen haben... Schau´ doch bitte mal in den Kabelklang-Thread..., nichts als gähnende Langeweile. Schau in den CDP Klang-Thread..., bleierne Schwere. Und bei uns...? Es ist hier lebendig und informativ..., wir freuen uns schon direkt nach dem Aufwachen auf die Beiträge der letzten Nacht..., der Feierabend ergibt für machen wieder einen Sinn..., das Rentnerleben wird um einen zusätzlichen Inhalt bereichert..., hier lassen sich ganz nach Wunsch Aggressionen anstauen oder abbauen..., Profilierung über die Vermittlung des eigenen Wissens ist möglich..., man lernt - so ganz nebenbei - jede Menge über Verstärker und deren Klang..., das Publikum fühlt sich bestens unterhalten, wie ich auf der anderen Schiene immer wieder höre..., ja was will man denn noch mehr von einem Thread verlangen...?

...das du aufhörst zu labern, den thread unnötig aufzublähen und dass du endlich einmal nichts schreibst, wenn du keine ahnung von dem hast worüber du schreiben willst, das wäre mal was, worüber "man" sich freuen würde.

Janus525 (Beitrag #17851) schrieb:

... Als Goldohr stehe ich zu der Aussage, dass hörbare Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern grundsätzlich messtechnisch nachweisbar sind - BBSI mal außen vor. Wenn "Techniker" ebenso freimütig bestätigen, dass jede hier gepostete Aussage von Mitgliedern des Forums, sie hätten zuhause unterschiedlich klingende Verstärker festgestellt, durchaus zutreffend sein kann, ist alles in bester Ordnung... ...

was meinst du mit "grundsätzlich"? Das ist so ein Unwort ...
meinst du "was man hört (iSv unterschiedliches Signal, BSE außen vor), kann man immer messen" oder meinst du "was man hört (iSv unterschiedliches Signal, BSE außen vor), kann man nicht immer messen"?

weiterhin: natürlich kann irgendwer einen fehlerhaft arbeitenden Verstärker haben, bampa hat ja zB einen, diese Fehler können bis in die Hörbarkeit hereinreichen
... und ja, dass kann dem Besitzer sogar "besser gefallen", ist dennoch im Sinne der Aufgabe des Verstärkers eine Fehlfunktion.

Da stelle ich mir nun die Frage, wie man herausfinden sollte, ob solche Fehlfunktionen vorliegen.
Durch Hören? Nun, da kann ich mir ja nicht sicher sein, ob es Fehler in der Signalaufbereitung sind oder ob es BSE (also Einbildung) ist.
Durch Messungen? Hmmm, da kann man zumindest BSE ausschließen und wenn man Fehler in der Signalverstärkung findet, kann man sich anschließend Gedanken über deren Wahrnehmbarkeit machen ...

Insoweit halte ich deine Herangehensweise, möglichst viele Verstärker "anzuhören" für den falschen Weg, will man herausfinden, wie hoch der Anteil signalverfälschender Verstärker ist. Messungen sind der richtige Weg.

insoweit wäre mein Rat an jeden, der einen "besonderen Klang" seines Verstärkers wahrzunehmen glaubt, die Kiste in die Werkstatt zu bringen und durchmessen zu lassen. damit liesse sich herausfinden, ob eine fehlerhafte Signalverarbeitung (die möglicherweise sogar gefällt, dann würde ich nicht reparieren lassen) oder schlicht Einbildung vorliegt.

Oder wie siehst du das?

klaus

hifi_angel (Beitrag #17894) schrieb:

Darüber sollte man mal nachdenken, dann klappt es auch mit dem Verstärkerklang.

Da die gehörten gegebenen Klangunterschiede auf "Fehlkonstruktionen" zurückzuführen sind, erübrigt sich, die Ursache bei Janus, bei Suggestionen, bei Einbildung etc suchen zu wollen. Es gibt auch Leute, die, trotzdem sie Janus nicht wirklich ernst nehmen können dennoch Verstärkerklang hören, sei es auch nur aufgrund einer wie auch immer gearteten Konstruktion.


Gruss Urs

Janus525 (Beitrag #17897) schrieb:

Lass´ es mich einmal so formulieren, hifi_angel: Wir bedingen einander, obwohl einige das (vermutlich) so noch nicht gesehen haben... Schau´ doch bitte mal in den Kabelklang-Thread..., nichts als gähnende Langeweile. Schau in den CDP Klang-Thread..., bleierne Schwere. Und bei uns...? Es ist hier lebendig und informativ..., wir freuen uns schon direkt nach dem Aufwachen auf die Beiträge der letzten Nacht..., der Feierabend ergibt für machen wieder einen Sinn..., das Rentnerleben wird um einen zusätzlichen Inhalt bereichert..., hier lassen sich ganz nach Wunsch Aggressionen anstauen oder abbauen..., Profilierung über die Vermittlung des eigenen Wissens ist möglich..., man lernt - so ganz nebenbei - jede Menge über Verstärker und deren Klang..., das Publikum fühlt sich bestens unterhalten, wie ich auf der anderen Schiene immer wieder höre..., ja was will man denn noch mehr von einem Thread verlangen...?

ach und danke für die ehrlichkeit janus, hier erkennt man deine intention ganz gut.

Scope schrieb:

Und das obwohl du nichtmal einen Durchgangsprüfer benutzen kannst, ohne dich damit ernsthaft zu strangulieren.

Janus525 schrieb:

Hallo Scope,

leider ist das so...! Was würde ich darum geben, über Deine technische Qualifikation und Deine Messmöglichkeiten zu verfügen. Ich hätte hier schon ein Dutzend klanglich auffällige Verstärker mit den entsprechenden Diagrammen eingestellt, und versucht die jeweils gehörten Klangunterschiede in Relation zu den Messergebnissen zu stellen. Kann ich aber nicht, wie Du mit dem Beispiel des Durchgangsprüfers bestätigt hast. Wenigstens das glaubst Du mir...

Aber im Ernst: Beim Pegelabgleich der Verstärker will ich mit einem Sinusgenerator (Hardware, nicht APP oder sowas...) 1kHz / 100mV / am CD Hochpegeleingang einspeisen und 2,8V an 3,9 Ohm Widerständen (20W auf Kühlblechen) mit einem MS 8050 möglichst präzise einstellen; die Verstärker lasse ich vorher einige Stunden lang auf Betriebstemperatur kommen. Ist das richtig so oder mache ich damit irgendeinen vermeidbaren Fehler...?

@ umher

ja klar, aber wie du selbst sagst sind das ja Fehlkonstruktionen, aber wer will die schon. Und einen Verstärkerklang aufgrund einer Fehlkonstruktion zu hören ist ja auch keine besondere Herausforderung. Und wenn einer meint es sei eine Fehlkonstruktion, würde er ja sein Gerät zurückgeben. Aber woher weiß man, dass der wahrgenommene Verstärkerklang auf einer Fehlkonstruktion basiert? Das würde ja bedeuten, dass alle die einen Verstärkerklang wahrnehmen fehlerbehaftete Geräte gekauft haben? Ist das ein Umtauschgrund? Kann man dem Händler sagen, ich haben einen Verstärkerklang wahrgenommen und will deshalb einen ohne Verstärkerklang? Und was ist, wenn der Händler sagt, dass dies auf eine Interaktion mit anderen Geräten wohl liegt und der Verstärker durchaus in Ordnung ist? Wie willst du das Gegenteil beweisen?

kölsche_jung (Beitrag #17899) schrieb:

Insoweit halte ich deine Herangehensweise, möglichst viele Verstärker "anzuhören" für den falschen Weg, will man herausfinden, wie hoch der Anteil signalverfälschender Verstärker ist. Messungen sind der richtige Weg...()...insoweit wäre mein Rat an jeden, der einen "besonderen Klang" seines Verstärkers wahrzunehmen glaubt, die Kiste in die Werkstatt zu bringen und durchmessen zu lassen. damit liesse sich herausfinden, ob eine fehlerhafte Signalverarbeitung (die möglicherweise sogar gefällt, dann würde ich nicht reparieren lassen) oder schlicht Einbildung vorliegt. Oder wie siehst du das? klaus

Guten morgen Klaus,

genauso wie Du, nur in umgekehrter Reihenfolge, ich möchte auch erläutern warum: Bei Verstärkern, die zunächst scheinbar einen "Eigenklang" zeigen, kann es sich sowohl um technische Ursachen als um BBSI handeln. BBSI lässt sich mit einem relativ simplen Blindtest bereits ausschließen.

Erst wenn sich die Unterschiede im Blindtest bestätigen, als aus vermeintlichem Eigenklang realer Eigenklang wird, lohnt sich m.E. der ungleich höhere und kostenintensivere Aufwand in der Werkstatt.

Beispiel: Ich suche fünf Verstärker aus, die sich unverblindet unterscheiden lassen. Im Blindtest stellt sich dann vielleicht heraus, dass die Unterscheidbarkeit nur noch bei zwei von ihnen gegeben ist. Diese zwei könnte ich dann in der Werkstatt untersuchen lassen. Warum sollte ich den Preis für die Untersuchung von fünf Verstärkern zahlen..., und erst im Nachhinein den obigen Blindtest durchführen, um bei diesem festzustellen, bei drei von ihnen war das unnötig.

Mit leuchtet noch nicht ein, warum die von Dir / euch vorgeschlagene Reihenfolge die bessere sein soll...?

hifi_angel (Beitrag #17903) schrieb:

@ umher ja klar, aber wie du selbst sagst sind das ja Fehlkonstruktionen, aber wer will die schon.

Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Ich hatte noch nie die Absicht, ein Gerät zu kaufen, welches sich so oder so anzuhören hat. Ich habe bisher immer nur Amps gekauft unter dem Kriterium, genügend Leistungsreserven zu besitzen. Erst im Nachhinein, als ich sie angeschlossen hatte, gab es den einen oder anderen Unterschied herauszuhören. Nichts tragisches, aber eben doch hörbar. Es bestand nie die Idee, einen wie auch immer klingenden Verstärker kaufen zu wollen.

Und wenn einer meint es sei eine Fehlkonstruktion, würde er ja sein Gerät zurückgeben.

Nein, warum denn, Solange die Fehlkonstruktion gefällt und - noch wichtiger - ansonsten tadellos funktioniert, sehe ich da keinen Anlass.

Aber woher weiß man, dass der wahrgenommene Verstärkerklang auf einer Fehlkonstruktion basiert?

Klangunterschied gegenüber anderen Amps? Ich hab 7 Endstufen zur Hand, 4 davon lassen sich klanglich nicht unterscheiden: Electro-Voice Precision Series, 2 Stück Dynacord L Series, Outline SP-Series, Crown Macro-Tech Series, QSC RMX und Lab.Gruppen iP.

Das würde ja bedeuten, dass alle die einen Verstärkerklang wahrnehmen fehlerbehaftete Geräte gekauft haben? Ist das ein Umtauschgrund?

Ich habe noch nie die Ansicht vertreten, dass aufgrund einer Konstruktion, aus welcher sich ein gegebener Verstärkerklang ableiten lässt, deshalb fehlerbehaftet sein muss.


Gruss Urs

hier hab ich was dazu geschrieben:

Bei Leistungsendstufen im Beschallungsbereich werden bestimmte Endverstärker für bestimmte Anwendungen bevorzugt, sprich in einem Mehrwegsystem zB am Bass, und dafür im Mittelton oder in den Höhen eher nicht. Und umgekehrt. Die Diskussionen darüber und über Klang ist in jedem einschlägigen Forum nachzulesen. Das betrifft im selben Masse die von mir erwähnte Endstufe, die im Bass eine gewaltig gute Figur macht, aber in höheren Frequenzen sich eher …… zeigt. Das selbe bei den Studiogeräten: Noch lange nicht bedeutet es, dass wenn Profi oder Studio aufgedruckt ist, dass dann dort nicht auch Kompromisse eingegangen werden müssen. Beispiel Equalizer, dort gibt es ebenfalls in den entsprechenden Foren Diskussionen darüber zu verfolgen, in welchem Masse sich Equalizer und Kompressoren und Hallgeräte und Mikrofonvorverstärker unterscheiden und wo der den Geräten prädestinierte Einsatzbereich liegt. Jedes dieser Geräte hat eben seine Stärke. Irgendwo. Röhrenequalizer werden zur Hauptsache für Stimmen und Instrumente im selben Frequenzbereich verwendet. Hingegen für andere Sachen wie Schlagzeug werden Transistorschaltungen bevorzugt. Fürs Mastering dann nochmals andere Geräte als fürs Aufnehmen. Die einen klingen aggressiv – was sich für Schlagzeug oder akustische Gitarre als gut erweist, andere Geräte weich, was in den Höhen für mehr „Air“ wunderbar ist. Die einen Digitalhallgeräte kommen eher für Stimmen, andere für Instrumente in Betracht. Ect.ect. Ist eben alles nur ein Kompromis. Dass da an der Schwachstelle nun ein bewusst implementierter Effekt dafür verantwortlich sein soll, oder schlechte Qualität oder fehlendes Wissen halte ich für unwahrscheinlich. Möglicherweise liegt es einfach an der Konstruktion an sich, welche in anderer Form nicht diese Stärken hervorzubringen im Stande wär. Auf Kosten der Schwächen, das das Gerät dann ebenfalls aufweist – das halte ich nicht für abwegig. Klar, der Industrie wäre schlussendlich ALLES zuzutrauen. Absprachen usw. Und ebenso klar ist auch, dass auch im Pro-Bereich Esoterik anzutreffen ist, allerdings auch taube Nüsse wie auch solche, die sich für Ohrengötter halten und auf Vovox schwören - bis der Nächste PR-Mensch anklopft. Dennoch kann man die Aussagen relativ gut abschätzen, vor allem, wenn das eine oder andere Gerät bei sich zu Hause steht. Es bleibt schlussendlich jedem selbst überlassen abzuwägen, was sich wie verhält oder verhalten könnte. Spekulationen bringen da nichts. Ich würde sagen, dass eher Stärken gewollt sind und man die Schwächen beim Entwickeln bewusst in Kauf nimmt. Defekt oder Fehlkonstruktionen sind Produkte, die eine besondere Stärke aufweisen, deshalb aber noch lange nicht.

Gut, dass du das nochmal näher erläuterst hat.

In der Tat, wenn ich einen Verstärkerklang wahrnehmen würde und wüsste, dass dies nur aufgrund einer Fehlkonstruktion so ist, würde ich den AMP umtauschen gegen einen AMP bei dem der Verstärkerklang bewusst eingebaut wurde. Was anderes käme für mich nicht in Frage.

Aber woher weiß ich, dass der Klang von eine Fehlkonstruktion herrührt oder vorher bewusst eingebaut wurde? Ich haben in noch keinem Prospekt der Hersteller gesehen, dass sie auf den eingebauten Verstärkerklang hinweisen.

Und was ist mit den Interaktionen mit den anderen Geräten? Das kann ja u.U. soweit gehen, das der Verstärkerklang negiert wird?

hifi_angel (Beitrag #17907) schrieb:

In der Tat, wenn ich einen Verstärkerklang wahrnehmen würde und wüsste, dass dies nur aufgrund einer Fehlkonstruktion so ist, würde ich den AMP umtauschen gegen einen AMP bei dem der Verstärkerklang bewusst eingebaut wurde. Was anderes käme für mich nicht in Frage.

Klar, das kann man halten wie man will. Kommt aber nicht zuletzt auch darauf an, ob zB ein Amp am Subwoofer betrieben eine bessere Figur macht als ein neutraler Amp. Falls es so sein sollte, dann hätte ich keinen Grund, ihn umzutauschen. Wenn ich ihn hingegen Fullrange betreiben will, ist die Bewertung dann ja eine andere ...Und wenn das Gerät dabei zicken macht, ab zum Händler.

Aber woher weiß ich, dass der Klang von eine Fehlkonstruktion herrührt oder vorher bewusst eingebaut wurde? Ich haben in noch keinem Prospekt der Hersteller gesehen, dass sie auf den eingebauten Verstärkerklang hinweisen.

Naja, wäre ich Hersteller, würde ich das ebenfalls nicht tun. In dem Sinne wie der Hinweis auf ein Bassbuckel oder, dass nur bis Zimmerlautstärken betrieben werden solle, ect..

Und was ist mit den Interaktionen mit den anderen Geräten? Das kann ja u.U. soweit gehen, das der Verstärkerklang negiert wird?

Möglich, ja.


Gruss Urs

umher (Beitrag #17906) schrieb:

hier hab ich was dazu geschrieben: Bei Leistungsendstufen im Beschallungsbereich werden bestimmte Endverstärker für bestimmte Anwendungen bevorzugt, sprich in einem Mehrwegsystem zB am Bass, und dafür im Mittelton oder in den Höhen eher nicht. Und umgekehrt. Die Diskussionen darüber und über Klang ist in jedem einschlägigen Forum nachzulesen.

Die Auswahlkriterien für Endstufen im Beschallungsbereich sind normalerweise Laststabilität, Leistung, Größe und Gewicht. Klang normalerweise nicht.

umher (Beitrag #17908) schrieb:

Und was ist mit den Interaktionen mit den anderen Geräten? Das kann ja u.U. soweit gehen, das der Verstärkerklang negiert wird? Möglich, ja.

Um all diesen Problemen aus dem Weg zu gehen, wäre es denn nicht besser wir würden den Verstärkerklang unabhängig von der verbauten Technik in den Geräten festlegen und wahrnehmen?

Gut das erfordert ein wenig Übung, es sich nur vorzustellen, aber was schon viele andere geschafft haben, können wir doch auch schaffen! Man muss sich nur alle Beiträge von Janus unter diesem Gesichtspunkt nochmals in Erinnerung rufen.

hifi_angel (Beitrag #17907) schrieb:

Und was ist mit den Interaktionen mit den anderen Geräten? Das kann ja u.U. soweit gehen, das der Verstärkerklang negiert wird?

Genau das ist ja das Problem. Deshalb kann man sich ja nicht einfach "irgendwelche" Geräte in irgendeiner Umgebung zusammenstellen, deren Spezifikation aussagt, sie würden problemlos miteinander klarkommen. Sicher, wenn man nicht besonders kritisch ist, wenn der Anspruch bei HiFi nicht besonders hoch ist, wenn man darauf keinen gesteigerten Wert legt, dann kann man auch irgendwelche handelsüblichen HiFi-Geräte nehmen, das tun ja auch viele und sind zufrieden damit. Andere sind es eben nicht...

Und ja, was spricht dagegen dem Gehirn die gewünschte Illusion zu erleichtern, durch einen abgedunkelten Raum, durch eine verspiegelte Wand hinter den Lautsprechern und durch all die anderen Dinge, die ich dazu geschrieben habe. Grundvoraussetzung ist aber immer eine sorgfältig zusammengestellte Anlage, die keinerlei unerwünschte Irritationen verursacht, sonst kann man sich den Rest auch schenken..., finde ich zumindest...

cptnkuno (Beitrag #17909) schrieb:

umher (Beitrag #17906) schrieb: hier hab ich was dazu geschrieben: Bei Leistungsendstufen im Beschallungsbereich werden bestimmte Endverstärker für bestimmte Anwendungen bevorzugt, sprich in einem Mehrwegsystem zB am Bass, und dafür im Mittelton oder in den Höhen eher nicht. Und umgekehrt. Die Diskussionen darüber und über Klang ist in jedem einschlägigen Forum nachzulesen. Die Auswahlkriterien für Endstufen im Beschallungsbereich sind normalerweise Laststabilität, Leistung, Größe und Gewicht. Klang normalerweise nicht.

Natürlich ist das so. Deswegen ergeben sich ja dann die eine oder andere Beobachtung, dass Gerät Y gegenüber X sich klanglich unterscheidet. Weil die klanglichen Kriterien in der Praxis nicht vor zB die Betriebssicherheit oder Wirtschaftlichkeit gestellt wird ...


Gruss Urs

Wenn Geräte miteinander, untereinander "inkompatibel" sind, sprich, man etwas hören und messen kann, sind sie schlicht und ergreifend SCHROTT.
Hatten wir alles schon bis zum Erbrechen Janus, lass* Dir was neues einfallen.
Genau wie die alte Leier, manche hätten wohl nicht genug Anspruch", oder würden nicht richtig hören, blablubber...
Alles olle Socken; Dir geht es nach wie vor nur darum, hier dämliche Spielchen zu treiben.
Ohne Hintergrund, weder technisch, elektronisch, oder sonstwie geartet.
Einfach nur Psycho-Spielchen, nicht mehr und nicht weniger.

hifi_angel (Beitrag #17910) schrieb:

umher (Beitrag #17908) schrieb: Und was ist mit den Interaktionen mit den anderen Geräten? Das kann ja u.U. soweit gehen, das der Verstärkerklang negiert wird? Möglich, ja. Um all diesen Problemen aus dem Weg zu gehen ...

Ich hab damit ja kein Problem. Ich seh dem Ganzen relativ gelassen entgegen. Wenns halt so ist, ist nun Mal so - Verstärkerklang meine ich. Und solange es keine negative klangliche Beanstandung gibt, ist sowieso die HiFi-Welt in Ordnung. Schwer sogar.


Gruss Urs

Ja Janus, du bist einfach genial, ich wusste doch, dass es sich lohnt weitere Vorschläge zu machen. Ohne deine Antwort wäre ich nie darauf gekommen.

Diejenigen, die keinen Verstärkerklang wahrnehmen und daher meinen keinen Verstärkerklang zu haben, sind auf dem Holzweg! Sie haben nur "schlechte" oder besser gesagt nicht passende Zugspielgeräte, die eben genau den durchaus vorhandenen Verstärkerklang negiert, also neutralisieren.

Da müssen wir jetzt uns unbedingt einen entsprechenden BT konzipieren. Aber was sage ich wir, ich jedenfalls bin ja da (noch) absoluter Laie.

umher (Beitrag #17914) schrieb:

Ich hab damit ja kein Problem. Ich seh dem Ganzen relativ gelassen entgegen. Wenns halt so ist, ist nun Mal so - Verstärkerklang meine ich. Und solange es keine negative klangliche Beanstandung gibt, ist sowieso die HiFi-Welt in Ordnung. Schwer sogar.

Ist das nicht ein wenig egoistisch gedacht?

Da lobe ich mit doch den Janus, der sich hier uneigennützig für das Gemeinwohl einsetzt und sogar Lösungen für Probleme hat, wobei die anderen noch garnicht wissen, dass sie da ein Problem haben. Das Problem ist also nur den andern klar zumachen, dass sie eins haben.
Er hat schon, so glaube ich, Lösungen in der Hinterhand, für die er noch Problemstellungen sucht.

Da mal drüber nachdenken!

lumi1 (Beitrag #17913) schrieb:

Einfach nur Psycho-Spielchen, nicht mehr und nicht weniger. ;)

Ja Lumi, das ist wie mit dem Kabelklang. Den kann man sich auch einbilden...

Kannst Du mir denn bitte erklären, warum weder Scope noch sonst jemand meine technische Frage aus #17902 beantwortet...? Nachdem in der Vergangenheit bei jeder Äußerung zum Klang alle Holzohren im Chor gefordert haben: "Pegelabgleich, Blindtest..., Pegelabgleich, Blindtest..., Pegelabgleich, Blindtest...", will man jetzt plötzlich nicht mehr dass Blindtests mit Pegelabgleich durchgeführt werden, will sich daran nicht beteiligen, ja nichtmal mehr eine simple Auskunft zur korrekten Durchführung eines Pegelabgleichs geben...? Hmmm..., bist Du sicher dass ich es bin der hier irgendwelche seltsamen "Spielchen" spielt...

hifi_angel (Beitrag #17916) schrieb:

umher (Beitrag #17914) schrieb: Ich hab damit ja kein Problem. Ich seh dem Ganzen relativ gelassen entgegen. Wenns halt so ist, ist nun Mal so - Verstärkerklang meine ich. Und solange es keine negative klangliche Beanstandung gibt, ist sowieso die HiFi-Welt in Ordnung. Schwer sogar. Ist das nicht ein wenig egoistisch gedacht?

Das Problem ist also nur den andern klar zumachen, dass sie eins haben.

Welches Problem denn ?

siehe #17908:

ich schrieb:

Kommt aber nicht zuletzt auch darauf an, ob zB ein Amp am Subwoofer betrieben eine bessere Figur macht als ein neutraler Amp. Falls es so sein sollte, dann hätte ich keinen Grund, ihn umzutauschen.

...oder ihn zu beanstanden.


Gruss Urs

Welches Problem? Hat doch Janus schon geschildert:

Genau das ist ja das Problem. Deshalb kann man sich ja nicht einfach "irgendwelche" Geräte in irgendeiner Umgebung zusammenstellen, deren Spezifikation aussagt, sie würden problemlos miteinander klarkommen. Sicher, wenn man nicht besonders kritisch ist, wenn der Anspruch bei HiFi nicht besonders hoch ist, wenn man darauf keinen gesteigerten Wert legt, dann kann man auch irgendwelche handelsüblichen HiFi-Geräte nehmen, das tun ja auch viele und sind zufrieden damit. Andere sind es eben nicht...

Genau, wenn man seinen Klang zuhause gut findet hat man doch überhaupt kein Problem...

@Angel: Es gibt sie nicht, die Eierlegende Wollmilchsau.


Gruss Urs

Janus525 (Beitrag #17920) schrieb:

Genau, wenn man seinen Klang zuhause gut findet hat man doch überhaupt kein Problem... :?

Aber vielleicht ist sein Anspruch einfach zu gering um erkennen zu können, dass er, wenn er ihn (den Anspruch) hoch schraubt, Probleme hätte, für die du ja schon Lösungen hättest, das eigentliche Problem aber wäre ihm klar zumachen, dass er dann ein Problem hätte? Wobei anderen ein Problem zu unterstellen stellt an sich ja schon ein Problem dar, für das ich noch keine Lösung gefunden habe, dennoch halte ich deine Aussage für problematisch, da es ja auch das Ergebnis einer Problemvermeidungsstrategie sein könnte.
Ich glaube, wenn man mehr Lösungen anbieten würde, würden die Leute auch mehr bereit sein Probleme zu haben oder welche zu bekommen, da es ja dann kein Problem mehr darstellt Gefahr zu laufen, für seine Probleme keine Lösungen zu finden. Man kann also sagen, dass dein Füllhorn von Lösungen zu mehr Problembewusstsein führt. Daher sehe ich in deinen Beiträgen hier im Forum kein Problem. Gut, viele sehen ein Problem darin die Bereitschaft das Problembewusstsein für Verstärkerklang zu schärfen um ihnen dann mit Lösungen bei der Problembewältigung zur Auffindung des für sie passenden Verstärkerklangs zu helfen. Nun, das ist da aber dann ihr Problem, für die es noch keine Lösung gibt.

umher (Beitrag #17921) schrieb:

@Angel: Es gibt sie nicht, die Eierlegende Wollmilchsau.

Du musst nur mehr Beiträge von Janus lesen. Ich glaube er hat mehr Lösungen zum Thema Verstärkerklang, als wir jemals Probleme zum gleichen Thema haben können.

hifi_angel (Beitrag #17922) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17920) schrieb: Genau, wenn man seinen Klang zuhause gut findet hat man doch überhaupt kein Problem... :? Aber vielleicht ist sein Anspruch einfach zu gering um erkennen zu können, dass er, wenn er sie hoch schraubt, Probleme hätte, für die du ja schon Lösungen hättest, das eigentliche Problem aber wäre ihm klar zumachen , das er ein Problem hat? Wobei anderen ein Problem zu unterstellen, stellt an sich ja schon ein Problem dar!

Ich sagte bereits, dass es keine Eierlegende Wollmilchsau gäbe. Weshalb ich auch keine allzu hohen Ansprüche stellen kann.

Gruss Urs

Janus525 (Beitrag #17917) schrieb:

... Hmmm..., bist Du sicher dass ich es bin der hier irgendwelche seltsamen "Spielchen" spielt... :angel

Ich bin sicher, das Du die Antwort darauf am besten kennst.

Janus525 (Beitrag #17904) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #17899) schrieb: Insoweit halte ich deine Herangehensweise, möglichst viele Verstärker "anzuhören" für den falschen Weg, will man herausfinden, wie hoch der Anteil signalverfälschender Verstärker ist. Messungen sind der richtige Weg..... Oder wie siehst du das? klaus Guten morgen Klaus, genauso wie Du, nur in umgekehrter Reihenfolge, ich möchte auch erläutern warum: Bei Verstärkern, die zunächst scheinbar einen "Eigenklang" zeigen, kann es sich sowohl um technische Ursachen als um BBSI handeln. BBSI lässt sich mit einem relativ simplen Blindtest bereits ausschließen. Erst wenn sich die Unterschiede im Blindtest bestätigen, als aus vermeintlichem Eigenklang realer Eigenklang wird, lohnt sich m.E. der ungleich höhere und kostenintensivere Aufwand in der Werkstatt. Beispiel: Ich suche fünf Verstärker aus, die sich unverblindet unterscheiden lassen. Im Blindtest stellt sich dann vielleicht heraus, dass die Unterscheidbarkeit nur noch bei zwei von ihnen gegeben ist. Diese zwei könnte ich dann in der Werkstatt untersuchen lassen. Warum sollte ich den Preis für die Untersuchung von fünf Verstärkern zahlen..., und erst im Nachhinein den obigen Blindtest durchführen, um bei diesem festzustellen, bei drei von ihnen war das unnötig. Mit leuchtet noch nicht ein, warum die von Dir / euch vorgeschlagene Reihenfolge die bessere sein soll...? :?

weil - zumindest bei deiner "Testmethodik" - sich ein über Wochen dauerndes Prozedere ergeben würde (trotzdem amüsant, dass du da von einem"relativ simplen Blindtest" sprichst)... Messungen sind pro Gerät in einer Stunde erledigt ...
du kannst natürlich auch so wie -sope- und bampa vorgehen ... dann wäre ein Direktvergleich zweier Verstärker wohl auch in relativ kurzer Zeit erledigt und Messungen hätten sich sehr wahrscheinlich auch erledigt ...

Janus525 (Beitrag #17920) schrieb:

Genau, wenn man seinen Klang zuhause gut findet hat man doch überhaupt kein Problem... :?

Das Problem ist wohl, dass die Zufriedenheit des HighEnders ein "äußerst flüchtiges Gut" ist

kölsche_jung (Beitrag #17926) schrieb:

...weil - zumindest bei deiner "Testmethodik" - sich ein über Wochen dauerndes Prozedere ergeben würde...

Das stimmt, Klaus. Aber so umgehe ich einige technische und organisatorische Klippen. Ich muss keine Umschalteinheit haben, die völlig knackfrei arbeitet und zu keinerlei Beeinträchtigung des Versuchs führt..., und Musik höre ich sowieso jeden Tag. Wenn ich bis zum Abend noch immer nicht erkennen konnte welchen Verstärker ich über Tag gehört habe, dann ist es auch völlig egal welchen ich zukünftig in der Kette verwende, denn dann wäre ja wirklich alles BBSI gewesen.

Wenn ich aber ohne Hin- und Herschalten sehr wohl erkenne, welchen Verstärke ich da höre, dann muss es auch Unterschiede geben die sich im Alltag auswirken. Auch die Organisation im Vorfeld, also welche Person, die mit dem ganzen Versuch garnichts zu tun hat und nur die Reihenfolge der Durchgänge (z.B.) erwürfelt, den Zettel mit dieser Reihenfolge sicher verwahrt, die Person, die nur morgens nach der erwürfelten Reihenfolge den einen oder anderen Verstärker anschließt und den Strom einschaltet, all das ist kein Problem...

Diese Person könnte auch eine Kopie der Liste in einen Umschlag stecken und an ein "Holzohr eures Vertrauens" schicken. Das wäre doch spannend: Abends poste ich welchen Verstärker ich glaube gehört zu haben..., und euer Vertrauter könnte posten, ob das Ergebnis richtig oder falsch war. Ich zumindest stelle mir das interessant vor. Und wenn ein solcher Test sich über ein paar Wochen hinzieht, na und...? Wir wollen doch auch zukünftig noch unseren Spaß haben...

Dabei kommt mir eine Idee! Warum nicht gleich im Alltag testen?

Könnte man nicht mal einen Radiosender davon über zeugen so einen großen Feldversuch zu machen, z.B. der WDR? Die wechseln dann täglich irgendwelche Verstärker und senden das Musiksignal aus. Jeder kann dann in seiner vertrauten Umgebung zu hause daran teilnehmen, ganz ohne Stress, ganz ohne Zwang. Und jeder kann sich anonym über Internet anmelden, sich anonym registrieren lassen und allabendlich das tagsüber Abgespielte bewerten. Es sollte aber schon Digital Radio sein und täglich zweimal wiederholt werden, damit jeder auch die Gelegenheit hat daran teilzunehmen. Natürlich sollten die Zuhörer für die Dauer der BT Phase auch nicht ihre Anlage wechseln und immer den gleichen Pegel einstellen und vorher alles immer wieder auf Neutral stellen. Ansonsten würde ja die eigene Anlage als "Nachbrenner" im Verstärkerklang das Ergebnis verfälschen.

Und das HiFi-Forum bekommt die Exklusivrechte das Ergebnis täglich zu veröffentlichen!