In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ich denke das 95% des Forums nichtmal Interesse an Janus Rezept zum "Mist in Gold verwandeln" hätten selbst wenn es nachweislich funktionieren würde.

Ist der Ruf erst ruiniert...

Also, irgendwie finde ich es nicht gut, dass keiner auf die Frage aus Thread 17902 reagiert:
" Beim Pegelabgleich der Verstärker will ich mit einem Sinusgenerator (Hardware, nicht APP oder sowas...) 1kHz / 100mV / am CD Hochpegeleingang einspeisen und 2,8V an 3,9 Ohm Widerständen (20W auf Kühlblechen) mit einem Multimeter MASTECH MS 8050 möglichst präzise einstellen; die Verstärker lasse ich vorher einige Stunden lang auf Betriebstemperatur kommen. Ist das richtig so oder mache ich damit irgendeinen vermeidbaren Fehler...?"

hifi_angel (Beitrag #17928) schrieb:

Dabei kommt mir eine Idee! Warum nicht gleich im Alltag testen? Könnte man nicht mal einen Radiosender davon über zeugen so einen großen Feldversuch zu machen, z.B. der WDR? Die wechseln dann täglich irgendwelche Verstärker und senden das Musiksignal aus. Jeder kann dann in seiner vertrauten Umgebung zu hause daran teilnehmen, ganz ohne Stress, ganz ohne Zwang. Und jeder kann sich anonym über Internet anmelden, sich anonym registrieren lassen und allabendlich das tagsüber Abgespielte bewerten. Es sollte aber schon Digital Radio sein und täglich zweimal wiederholt werden, damit jeder auch die Gelegenheit hat daran teilzunehmen. Natürlich sollten die Zuhörer für die Dauer der BT Phase auch nicht ihre Anlage wechseln und immer den gleichen Pegel einstellen und vorher alles immer wieder auf Neutral stellen. Ansonsten würde ja die eigene Anlage als "Nachbrenner" im Verstärkerklang das Ergebnis verfälschen. Und das HiFi-Forum bekommt die Exklusivrechte das Ergebnis täglich zu veröffentlichen!

Wäre interessant rauszufinden wie die Signalkette beim WDR oder anderen öffentlich-rechtlichen Sendern aussieht, und wie - in welchem Datenformat - und wann sie die Musik die sie spielen gespeichert haben.

Von einigen Privatsendern weiß ich jedenfalls dass die schon lange (>> 10 Jahre!) komprimierte Musik von der Festplatte spielen, und auch heute noch Titel die sie ganz zu Anfang als die Encoder (Musicam!) noch richtig schlecht waren (nach heutigen Maßstäben) codiert hatten unverändert rausspielen - auch digital!

Viele - wahrscheinlich die allermeisten - Radiosender komprimieren auch das Material mit ausgefeilten Multibandkompressoren damit es durchgehend laut ist, und lassen dieses Verfahren durchaus auch der gitialen Sendekette angedeihen.

Unter diesen Bedingungen noch Verstärkerklang heraushören zu wollen dürfte wohl nur bei ausgesprochen miesen Verstärkern funktionieren...

Tja bugatti666, warum will keiner mehr gern mit Janus spielen?

Die Antwort gibt Dir der Thread-Verlauf.

Oder: Erledige Du das mit der Antwort doch...

Gruß

Kai

Es geht ja darum, dass von Euch keiner Einwände gegen die vorgeschlagene Abgleichmethode hat.

Eigentlich wollte ich hier was ganz anderes fragen. So unglaublich es mir selber vorkommt, dieser Fred - mit immerhin fast 18000 Posts! - ist irgendwie die ganzen Jahre an mir vorbeigegangen.

Vermutlich liegt das daran dass ich das Thema Verstärkerklang irgendwann Mitte der 80er für mich als endgültig erledigt abgelegt habe. Ich hoffe Ihr habt Verständnis dafür dass ich jetzt nicht den ganzen Fred von vorne bis hinten durchgelesen habe.

Jetzt überlege ich mir eine neue Anlage mit richtig Power, und da kommt eine (für mich) neue Verstärkertechnik ins Spiel, die der irgendwie schalten (Class D, Class H, ... was gibt's noch so?), da stellt sich mir die Frage dann doch wieder neu. Ich meine Verstärker wie die Behringer iNukes oder Europower, billige PA-Endstufen mit richtig hohen Leistungen von mehreren kW.

Taugen die auch zum Hören zu Hause? Ich weiß dass die lärmende Lüfter haben, dieses Problemchen kann ich sicher lösen... auch symmetrisches Eingangssignal ist kein Problem... aber wie ist der Klang?

Ich muss dazu schreiben, ich bin kein Goldohr, höre nur Pop / Rock, lege aber schon Wert auf guten Klang, höre meist leise, aber manchmal lass ich's auch gerne mal krachen, darum die Frage nach leistungsfähigen Amps.

Hi wus,

Weiter oben da gab es nen link "Blau" der wäre was für dich.
Und richtig Dampf habe ich im partykeller auch mit pa Endstufen das kann man sich auch sehr gut anhören ist aber nichts fürs Auge

Gruß

Post 17863

wus (Beitrag #17936) schrieb:

... Jetzt überlege ich mir eine neue Anlage mit richtig Power,... mehreren kW. ... darum die Frage nach leistungsfähigen Amps.

Gehört überhaupt nicht hier hin, mach dazu lieber einen Fred in der Kaufberatung auf ...
nur ganz kurz: wer sich Amps mit mehreren kW Leistung holt, sollte Lautsprecher haben die nicht schon bei 0,5 kW abrauchen ...

hi janus,

deinen "Jahrhundert-Hörtest" könntest du theoretisch alleine durchführen. Laß dir doch von irgendjemanden deine Verstärker umstöpseln (hinter irgendeiner Gardine) und berichte uns deine täglichen Erfahrungen dann. Wenn du dann schreibst, du hättest Montags den Yamaha rausgehört und Dienstags den anderen usw (und das würde auch noch stimmen), dann würde ich dir das glauben. Ich glaube nicht, daß du dich und uns, bei soviel Interesse wie du zeigst, bemogeln würdest, das traue ich dir nicht zu!
Das wäre dann für alle sehr Unterhaltsam, aber wissenschaftlich gesehen dennoch uninteressant. Selbst wenn dir das tausendmal gelingen würde, mit allen möglichen Verstärkern, bliebe immer noch die Frage, ob diese Eindrücke dann auch auf andere Personen übertragbar wären.
Der Verstärkerklang hält nämlich drei Dinge bereit, zum Einen die Frage, ob er existiert, wenn ja, dann warum und zuguterletzt, kann das jeder Mensch hören!?
Ich glaube, diese "Dreifaltigkeit" macht es hier so schwer auf einen Nenner zu kommen.
Oh Gott, was für n Thema ; )
viele Grüße

warbabe (Beitrag #17939) schrieb:

1.) Wenn du dann schreibst, du hättest Montags den Yamaha rausgehört und Dienstags den anderen usw (und das würde auch noch stimmen), dann würde ich dir das glauben. Ich glaube nicht, daß du dich und uns, bei soviel Interesse wie du zeigst, bemogeln würdest, das traue ich dir nicht zu! 2.) Das wäre dann für alle sehr Unterhaltsam, aber wissenschaftlich gesehen dennoch uninteressant. 3.) Selbst wenn dir das tausendmal gelingen würde, mit allen möglichen Verstärkern, bliebe immer noch die Frage, ob diese Eindrücke dann auch auf andere Personen übertragbar wären. Der Verstärkerklang hält nämlich drei Dinge bereit, zum Einen die Frage, a.) ob er existiert, wenn ja, dann b.) warum und zuguterletzt, kann das c.) jeder Mensch hören!? Ich glaube, diese "Dreifaltigkeit" macht es hier so schwer auf einen Nenner zu kommen. Oh Gott, was für n Thema ; ) viele Grüße

Hallo Warbabe,

der Grund, weshalb wir nicht auf einen Nenner kommen, ist nach meiner Überzeugung ein anderer. Den werde ich aber hier nicht nennen, weil ich niemanden frontal angreifen möchte. Mir reicht es völlig, wenn Mitlesende sich ein eigenständiges Bild von dem machen können was hier geschieht und wie es um den Verstärkerklang bestellt ist.

zu 1.) Es wäre für mich ein Leichtes, einen kompletten Blindtest mit Fotos vom Hergang, mit einem wasserdichten Prozedere und einer Beglaubigung durch unabhängige Zeugen von A-Z völlig frei zu erfinden. Aus diesem Grund rate ich Dir ausdrücklich mir nicht zu trauen. Genau das ist auch der Grund, weshalb zwingend ein etabliertes Holzohr den Test überwachen muss. Sollte sich wider Erwarten niemand aus dem Forum dazu bereit erklären, werde ich das natürlich selber organisieren. Aber dann soll im Nachhinein auch niemand mehr ankommen und sich beschweren, er wäre nicht qua Stellvertreter einbezogen gewesen, dann ist es nämlich zu spät...

zu 2.) Mir geht es auch nicht um wissenschaftlich unantastbare Fakten. Mir reicht es völlig aus, wenn ich unter denselben einfachen Bedingungen Klangunterschiede höre, wie sie von allen nur denkbaren Anlagenbesitzern immer wieder geschildert werden. Der Unterschied zu diesen besteht lediglich darin, dass ich es verblindet tun will, das ist alles.

zu 3.) Glaubst Du allen Ernstes ich gehörte zu einer verschwindend kleine Minderheit, die genügend Hörerfahrung hat um feine Unterschiede zu erkennen...? Alleine in meinem unmittelbaren Umfeld sind ein halbes Dutzend Leute die wesentlich besser hören als ich und die viel schneller erkennen wenn etwas nicht stimmt. Wen die Ergebnisse von Blindtests nicht interessieren, der wird den Thread auch nicht lesen. Wen es interessiert, der wird daraus schon die richtigen Schlüsse zu ziehen wissen.

zu a.) Natürlich existiert Verstärkerklang. Keines der hier anwesenden Holzohren käme auf die Idee ihn und seine vielfältigen Ursachen zu bestreiten. Das Maß, also die Ausprägung sowie das Aufkommen, wird allerdings nach meiner Meinung dramatisch heruntergespielt.

zu b.) Welche technischen Ursachen den Verstärkerklang im jeweiligen Fall verursachen kann ich nicht analysieren, ich kann ihn lediglich konstatieren. Wenn Holzohren zu Untersuchungen an verblindet erkannten Verstärkern nicht bereit sind, dann ist das ihre ureigene Entscheidung. Aber dann bleibt eben die Vermutung im Raum stehen, dass es mit der Marke, dem Preis, dem Schaltungsdesign usw. zusammenhängt, also alles wie bisher, das ist aus meiner Sicht nicht erstrebenswert, aber das kann ich dann auch nicht ändern...

zu 3.) Ob das jeder Mensch hören kann vermag ich nicht zu beurteilen. Es spielt eigentlich auch keine Rolle, da sich ohnehin nicht jeder ernsthaft mit dem Thema HiFi beschäftigt...

Viele Grüße: Janus...

hifi_angel (Beitrag #17915) schrieb:

Ja Janus, du bist einfach genial, ich wusste doch, dass es sich lohnt weitere Vorschläge zu machen. Ohne deine Antwort wäre ich nie darauf gekommen. Diejenigen, die keinen Verstärkerklang wahrnehmen und daher meinen keinen Verstärkerklang zu haben, sind auf dem Holzweg! Sie haben nur "schlechte" oder besser gesagt nicht passende Zugspielgeräte, die eben genau den durchaus vorhandenen Verstärkerklang negiert, also neutralisieren. Da müssen wir jetzt uns unbedingt einen entsprechenden BT konzipieren. Aber was sage ich wir, ich jedenfalls bin ja da (noch) absoluter Laie. :(

Ich sage nur!
Es fehlt das mangelnde Problembewusstsein!
Viele Leute hören einfach Musik, und machen sich gar keine Sorgen, welchen Wonnen des Verstärkerklanges, welche Freuden zusammenpassenden Geräte, welche Qualen des sorgfältigen Zusammenstellens der Kette ihnen entgehen!
Ihnen müsste man dringend ein Problembewusstsein schaffen. Schließlich hat dein Freund und Problemlöser Janus vielle viele Lösungen für noch gar nicht erfundene Probleme!

Grüsse

[quote="Janus525 (Beitrag #17940)"][quote="warbabe (Beitrag #17939)"] [b]1.)[/b] Wenn du dann schreibst, du hättest Montags den Yamaha rausgehört und Dienstags den anderen usw (und das würde auch noch stimmen), dann würde ich dir das glauben. Ich glaube nicht, daß du dich und uns, bei soviel Interesse wie du zeigst, bemogeln würdest, das traue ich dir nicht zu![b] 2.) [/b]Das wäre dann für alle sehr Unterhaltsam, aber wissenschaftlich gesehen dennoch uninteressant. [b]3.)[/b] Selbst wenn dir das tausendmal gelingen würde, mit allen möglichen Verstärkern, bliebe immer noch die Frage, ob diese Eindrücke dann auch auf andere Personen übertragbar wären.
Der Verstärkerklang hält nämlich drei Dinge bereit, zum Einen die Frage, [b]a.)[/b] ob er existiert, wenn ja, dann [b]b.)[/b] warum und zuguterletzt, kann das c.) jeder Mensch hören!? Ich glaube, diese "Dreifaltigkeit" macht es hier so schwer auf einen Nenner zu kommen.
Oh Gott, was für n Thema ; )
viele Grüße[/quote]

Hallo Warbabe,

der Grund, weshalb wir nicht auf einen Nenner kommen, ist nach meiner Überzeugung ein anderer. Den werde ich aber hier nicht nennen, weil ich niemanden frontal angreifen möchte. Mir reicht es völlig, wenn Mitlesende sich ein eigenständiges Bild von dem machen können was hier geschieht und wie es um den Verstärkerklang bestellt ist.
Kannst du mir es ins Ohr flüstern? Sag s auch nicht weiter!
[b]zu 1.)[/b] Es wäre für mich ein Leichtes, einen kompletten Blindtest mit Fotos vom Hergang, mit einem wasserdichten Prozedere und einer Beglaubigung durch unabhängige Zeugen von A-Z völlig frei zu erfinden. Aus diesem Grund rate ich Dir ausdrücklich mir [u]nicht[/u] zu trauen. Genau das ist auch der Grund, weshalb zwingend ein etabliertes Holzohr den Test überwachen [u]muss[/u]. Sollte sich wider Erwarten niemand aus dem Forum dazu bereit erklären, werde ich das natürlich selber organisieren. Aber dann soll im Nachhinein auch niemand mehr ankommen und sich beschweren, er wäre nicht qua Stellvertreter einbezogen gewesen, dann ist es nämlich zu spät...
[/quote]Das hättest du schon lange machen können, machst du aber nicht[/quote]
[b]zu 2.)[/b] Mir geht es auch nicht um wissenschaftlich unantastbare Fakten. Mir reicht es völlig aus, wenn ich unter denselben einfachen Bedingungen Klangunterschiede höre, wie sie von allen nur denkbaren Anlagenbesitzern immer wieder geschildert werden. Der Unterschied zu diesen besteht lediglich darin, dass ich es verblindet tun will, das ist alles.
Die Unterschiede hörst du doch schon, oder nicht?
[b]zu 3.)[/b] Glaubst Du allen Ernstes ich gehörte zu einer verschwindend kleine Minderheit, die genügend Hörerfahrung hat um feine Unterschiede zu erkennen...? Alleine in meinem unmittelbaren Umfeld sind ein halbes Dutzend Leute die wesentlich besser hören als ich und die viel schneller erkennen wenn etwas nicht stimmt. Wen die Ergebnisse von Blindtests nicht interessieren, der wird den Thread auch nicht lesen. Wen es interessiert, der wird daraus schon die richtigen Schlüsse zu ziehen wissen.
Hmm..... wenn ich nur dein Anliegen kennen würde.......
[b]zu a.) [/b]Natürlich existiert Verstärkerklang. Keines der hier anwesenden Holzohren käme auf die Idee ihn und seine vielfältigen Ursachen zu bestreiten. Das Maß, also die Ausprägung sowie das Aufkommen, wird allerdings nach meiner Meinung dramatisch heruntergespielt.
Aber warum?
[b]zu b.)[/b] Welche technischen Ursachen den Verstärkerklang im jeweiligen Fall verursachen kann ich nicht analysieren, ich kann ihn lediglich konstatieren. Wenn Holzohren zu Untersuchungen an verblindet erkannten Verstärkern nicht bereit sind, dann ist das ihre ureigene Entscheidung. Aber dann bleibt eben die Vermutung im Raum stehen, dass es mit der Marke, dem Preis, dem Schaltungsdesign usw. zusammenhängt, also alles wie bisher, das ist aus meiner Sicht nicht erstrebenswert, aber das kann ich dann auch nicht ändern...
Warum sollte aus diesen Fakten ein sooo großes Geheimnis gemacht werden?
[b]zu 3.)[/b] Ob das jeder Mensch hören kann vermag ich nicht zu beurteilen. Es spielt eigentlich auch keine Rolle, da sich ohnehin nicht jeder ernsthaft mit dem Thema HiFi beschäftigt...
Ne, wenn dann müssen es alle hören können, auch die Putzfrau
Viele Grüße: Janus... [/quote]
viele Grüße zurück : )

Hi Janus,

Punkt 1 und 2 widersprechen sich. Wenn Du nur für Dich etwas herausfinden willst, kann Dir vollkommen egal sein, was andere denken.

Ganz offensichtlich willst Du das aber nicht nur selbst wissen, Du willst es auch anderen zeigen.


Wie Du bei Scope und Bampas Experiment gesehen hast, ist die Validität eines Blindtests an die Reproduzierbarkeit geknüpft. Du musst das also so oder so nochmal machen.


Daher zum wiederholten Mal: Mach Deine Tests, und wenn Du es geschafft hast, zwei Verstärker zu identifizieren, reden wir erneut darüber. Dann machen wir den Test erneut unter Aufsicht von "Holzohren", und dann messen wir auch. Dann komme ich auch gerne nach Krefeld.



Wenn Du recht hats, und viel Verstärker sind so schlecht, dass man sie sogar hören kann, ist das ja eine Angelegenheit von ein paar Tagen oder Wochen.Also nicht schreiben, machen.

LG Tom

Ach, wo kämen wir denn hin, wenn was gemacht würde...?
Ich behaupte, wenn herauskäme, die Verstärker sind grösstenteils gar nicht unterscheidbar, bliebe ja gar kein "es könnte ja doch sein", gar kein, "die Wissenschaft ist doch nur der letzte Stand des Irrtums" mehr übrig, und man könnte gar nicht mehr über noch unentdeckte Effekten schwadronieren und fabulieren. Ich behaupte, das wird gar nicht gewünscht.
Dem Janus sein Test taugt ihm nur, solange er nicht wirklich durchgeführt wird.
Deshalb sage ich voraus, dieser Test wird nie durchgeführt werden...

Grüsse

@ Burkie ,

Ich sage nur! Es fehlt das mangelnde Problembewusstsein!

Das ist ja genau mein Reden. Es gibt so viele Verbesserungsmöglichkeiten (Lösungen) im HiFi-Bereich, die jedoch erst dann greifen, wenn man ein Problembewusstsein dafür hat. Von Nichts kommt Nichts. Also ohne Probleme auch keine Anwendbarkeit der Lösungen. Dabei sind die Lösungen so verlockend, dass man nur sagen kann, wer noch keine Probleme hat sollte sich eben dringend welche machen! Es gibt in der Tat Lösungen für Probleme, die man ohne sie nie hätte.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Motivation von Janus diesen "Jahrhundert" Test zu machen. Er nimmt das alles nur (auch für uns) auf sich um eine Lösung zu haben für ein Problem, was so noch nicht besteht und bisher auch noch keinen interessiert. Es fehlt halt das notwendige Problembewusstsein, wie es z.B. Janus hat. Erst wenn er die Lösung hat, kann man auch das dafür treffende Problem definieren und dafür werben.

Das ist ja das informative an diesem Unter-Forum. Hier lernt man Probleme kennen, die man bisher noch nicht hatte und auch nie für möglich hielt. Und als Entschädigung gibt es dann Lösungsvorschläge wie man diese Probleme bewältigen kann. Gut, bei dem dann stattfindenden Meinungsaustasuch können dann auch noch zusätzliche zwischenmenschliche Probleme auftauchen, für die wir hier im Forum zwar Regeln aber eben keine weitergehenden Lösungen haben. Aber wie heißt es so schön no risk no fun.

Da mal drüber nachdenken.

Hier lernt man Probleme kennen, die man bisher noch nicht hatte und auch nie für möglich hielt. Und als Entschädigung gibt es dann Lösungsvorschläge wie man diese Probleme bewältigen kann.

Jepp- so oder so...

hifi_angel (Beitrag #17945) schrieb:

Es gibt in der Tat Lösungen für Probleme, die man ohne sie nie hätte.

Stimmt...! Die Ehe / Eheberatung ist hierfür ein gutes Beispiel...

Burkie (Beitrag #17944) schrieb:

Ich behaupte, wenn herauskäme, die Verstärker sind grösstenteils gar nicht unterscheidbar, bliebe ja gar kein "es könnte ja doch sein", gar kein, "die Wissenschaft ist doch nur der letzte Stand des Irrtums" mehr übrig, und man könnte gar nicht mehr über noch unentdeckte Effekten schwadronieren und fabulieren. Ich behaupte, das wird gar nicht gewünscht. Dem Janus sein Test taugt ihm nur, solange er nicht wirklich durchgeführt wird. Deshalb sage ich voraus, dieser Test wird nie durchgeführt werden...

Doch, er wird in jedem Fall stattfinden zur Not auch fiktiv. Natürlich macht Janus das nicht fiktiv, braucht er auch nicht, dafür gibt es ja die Janus-Bruderschaft.

Und deine Logik zeigt mir, dass du noch kein rechtes Problembewusstsein entwickelt hast. Je mehr von den unverblindet festgestellten Verstärkerklängen im veblindetem Zustand verschwinden, desto stärker wird das wieder aufzubauende BSE-Fundament, diesmal jedoch statistisch abgesichert, so die Idee. Die Tragfähigkeit dieses Fundaments wäre natürlich umso stärker je mehr "unbeteiligte" Kronzeugen mitmachen würden.

Und für Janus gilt nicht "no risk no fun". Er hat fun ohne risk und der Test ist auch noch tricky, denn das erwartete Testergebnis negiert genau das, was als Zulassungsvoraussetzung für die Geräte Bedingung ist. Hat man auch selten.

Da mal drüber nachdenken.

Je mehr von den unverblindet festgestelltem Verstärkerklängen im veblindetem Zustand verschwinden, desto stärker wird das wieder aufzubauende BSE-(Statistik)Fundament. Die Tragfähigkeit dieses Fundaments wäre natürlich umso stärker je mehr "unbeteiligte" Kronzeugen mitmachen würden.

Ja genau...
Wie lange wird es wohl noch dauern, bis man freiwillig die fred-erhaltenen Maschinen abschalten möchte?
Spätestens, ich vermute, bis auch er letzte rafft, das man sich die BTs sich sonstwo stecken kann, als Argument.
Also nie..
Ein kleiner Trost:
Es gibt auch andere Argus ausser BTs..also wenn man entsprechend fit ist, das vorausgesetzt.

R-Type (Beitrag #17949) schrieb:

... bis auch er letzte rafft, das man sich die BTs sich sonstwo stecken kann...

Na klar sind Blindtests für den ...*lach*... Ich, für mich, brauche sowas nicht. Aber wenn einige sich immer wieder darauf berufen möchten sollen sie auch welche bekommen, damit die Auswahl zukünftig nicht mehr so klein ist wie bisher...

Janus525 (Beitrag #17940) schrieb:

warbabe (Beitrag #17939) schrieb: 1.) ... dann würde ich dir das glauben. Ich glaube nicht, daß du dich und uns, bei soviel Interesse wie du zeigst, bemogeln würdest, das traue ich dir nicht zu!... Hallo Warbabe, ... zu 1.) Es wäre für mich ein Leichtes, einen kompletten Blindtest mit Fotos vom Hergang, mit einem wasserdichten Prozedere und einer Beglaubigung durch unabhängige Zeugen von A-Z völlig frei zu erfinden. Aus diesem Grund rate ich Dir ausdrücklich mir nicht zu trauen. ...

wenn es nicht ohnehin schon alles so lächerlich wäre, könnte man glatt auf die Idee kommen, dass du dir diese Vorlage selbst geschrieben hast ...

Janus525 (Beitrag #17888) schrieb:

leider habe ich mich ganz offensichtlich schlecht ausgedrückt, sonst kämst Du nicht zu diesem Fehlschluss.

Das hätte jetzt jeder behaupten können, nur bei dir es das unglaubwürdig.

<snip>Wie Du bei Scope und Bampas Experiment gesehen hast, ist die Validität eines Blindtests an die Reproduzierbarkeit geknüpft<snip>

Was allerdings nicht richtig ist.
Validität (interne wie externe) ist etwas anderes als Reproduzierbarkeit resp. Reliabilität.
Reliabilität meint, bei Wiederholung (möglichst) gleiche Ergebnisse zu erhalten, aber reproduzierbar gut das Falsche zu "messen" verbessert die fehlende Validität nicht.

Was Verstärkerklang generell angeht, so ändert sich für den einzelenen Hörer nach wie vor nichts, denn was andere unter welchen Testbedingungen auch immer wahrgenommen oder nicht wahrgenommen haben, ist für ihn irrelevant, es sei denn, er könne sein eigenes Wahrnehmungsvermögen in Relation zu dem Anderer wirklich einordnen.

Deshalb ist die Fragestellung, die mittels eines Hörexperiments untersucht werden soll, auch so wichtig, nur leider wird sie im (Laien)Audiotestbereich selten genug vorab genau formuliert.


Gruß

...denn was andere unter welchen Testbedingungen auch immer wahrgenommen oder nicht wahrgenommen haben, ist für ihn irrelevant

Es scheint mir ziemlich überflüssig, derartige Selbstverständlichkeiten aufzulisten. Es zeigt jedoch sehr deutlich, wie wichtig es für für eine bestimmte Gruppe profitorientierter Menschen aus dem gewerblichen Bereich ist, dies immer wieder zu erwähnen. Ich denke da besonders an sog. Entwickler und Modifizierer, die von der "Religion" leben, dass es z.B. für die "hörbare" Wiedergabequalität eines Verstärkers ein praktisch unendliches Verbesserungspotenzial gibt, von dem der einzelne Hörer immer profitiert, sofern er sich zur Gruppe der Aussergewöhnlichen und Erlesenen zählt.

Und wer von den eingebildeten Schönhörern möchte sich nicht zu diesem erlesenen Kreis zählen?

Deshalb ist die Fragestellung, die mittels eines Hörexperiments untersucht werden soll, auch so wichtig, nur leider wird sie im (Laien)Audiotestbereich selten genug vorab genau formuliert.

So selten ist das nicht. Selten ist eher der Fall, in dem schon im Vorfeld geschrieben wird, dass man herausfinden möchte, ob "die Menschen" Verstärker am Klang unterscheiden können.

Jakob1863 (Beitrag #17953) schrieb:

Was Verstärkerklang generell angeht, so ändert sich für den einzelenen Hörer nach wie vor nichts, denn was andere unter welchen Testbedingungen auch immer wahrgenommen oder nicht wahrgenommen haben, ist für ihn irrelevant, es sei denn, er könne sein eigenes Wahrnehmungsvermögen in Relation zu dem Anderer wirklich einordnen.

Einmal mehr dein "Nichts ist unmöglich"-Argument. *gähn*

Der Pragmatiker wird es so sehen:
Da haben hunderte Leute einen ziemlichen Aufwand getrieben, um einen einigermaßen wasserdichten Test zu machen.
Bei keinem davon wurden die (in unkontrollierten Tests) behaupteten massiven Unterschiede nachgewiesen. Ein absoluter Beweis ist das für mich nicht, aber es zeigt ziemlich gut die Tendenz auf, wo die Wahrheit liegen wird.

In einem Falls hast du recht:
Für Egozentriker wird sich nichts ändern. Wer sich selbst als audiophiler Schöngeist sieht, wird sowieso nur jene Information zur Kenntnis nehmen, die sein eigenes Weltbild stützt und anders lautende herausfiltern. Das gilt allerdings für jegliche Art von Test, egal wie genau.

Hallo Gemeinde,

ja jetzt glaube ich es auch, daß der Ein/Aus-Schalter für die Fred-erhaltenden Maschinen noch lange nicht gefunden wird.

Den Sinn des Lebens kann man niemandem erklären, den muß jeder für sich selbst herausfinden.
Janus z.B. hat das gemacht. Wer sein Lebenselixier gefunden hat, der wird sich doch von so trivialen Dingen wie der Wahrheit nicht beirren lassen.

Gestern hat Janus etwas über die Bereicherung des Rentnerdaseins geschrieben. Wenn Janus seinen Forums-Namen nach dem selben Schema gewählt hat, wie Herr Dieter Burmester seine chromglänzenden Luxuskisten für die Besserverdienenden benennt, dann schließe ich daraus, daß wir Janus in zwei Monaten zum 61. Geburtstag gratulieren können.

Natürlich muß man im Rentnerdasein etwas machen, und wenn jemand Entenfüttern zu langweilig findet, dann stöpselt er halt zwei Geräte zusammen und sagt: Ui, ich hör was, das klang vor 3 Jahren anders...

Und jetzt bitte keine unflätigen Anspielungen auf die altersbedingte Verschiebung der oberen Hörgrenze nach unten !!

Wenn jetzt jemand aufgrund meines Forums-Namens auf mein Alter schließen will, dem sei gesagt, die 66 stimmt, aber ich bin tatsächlich etwas älter.
Ich lebe erst seit ein paar Jahren in Deutschland. Ich stamme ursprünglich aus Tbilissi, der Hauptstadt Georgiens.
Ihr wisst schon, die gute Luft im Kaukasus, der Joghurt, der Kefir...
Natürlich höre ich nicht mehr so wie ein 20-jähriger, aber ich kann die Klangunterschiede von Subwoofern eindeutig an den unterschiedlichen Vibrationen meines Ohrensessels feststellen.

Ich bin nur interessehalber hier im Forum, weil ich herausfinden möchte, was ich hören können sollte, wenn ich so hören können könnte, wie ich wollte.

Darum meine Bitte an all die hier anwesenden jungen Leute, habt etwas Respekt vor dem Alter und vor jahrzehntelanger Hörerfahrung, seid nicht zu hart zu Janus.

Ich wünsche euch allen ein langes, erfülltes HiFi-Leben, und mögen noch viele wunderschöne High-End Klänge auf eure Trommelfelle kommen.

Mit freundlichen Grüßen, Langohr1866

Langohr66 (Beitrag #17956) schrieb:

Ich bin nur interessehalber hier im Forum, weil ich herausfinden möchte, was ich hören können sollte, wenn ich so hören können könnte, wie ich wollte.

dafür gehste am besten zum Facharzt. Dann weisst du 100%ig was du noch hören kannst und was nicht.

Respekt übrigens für dein makelloses deutsch.

1. audiophilia nervosa

Audiophilia nervosa describes the anxiety resulting from the never-ending quest to obtain the ultimate performance from one's stereo system by means of employing state-of-the-art components, cables, and the use of certain "tweaks."
Although the goal is supposedly to achieve maximum appreciation of the music, those afflicted with this condition are merely obsesed with their electronics.
Todd had spent well over $100,000 in speakers,monoblock amplifiers, fiber optic cables, Shakti stones, pre-amolifiers, and other equipment and tweaks. And yet he still wasn't convinced that Diana Krall's voice sounded "silky" enough.
Todd was in deep denial concerning his audiophilia nervosa, and his wife was on the verge of calling a divorce lawyer.

Hallo,

ja, das sind schon ernsthafte Zwangsneurosen...
Obwohl ja bekannt ist, dass die Elektronik (Verstärker, CD-Spieler, ...) so gut sind, dass sie die Musik für das Ohr (für wen denn sonst...?) perfekt reproduzieren können.
Bleiben nur noch die Lautsprecher übrig... Obwohl ich auch behaupte, ab einem gewissen Niveau der Lautsprecher ist eine neutrale Wiedergabe so gut gegeben wie sie halt mit dem System "2 Lautsprecher-Intensitäts-Stereo" möglich ist. Weitere Verbesserungen hinsichtlich der Natürlichkeit der Wiedergabe sind dann innerhalb der prinzipiellen Möglichkeiten dieses Stereo-Lautsprecher-Systems nicht mehr möglich...

Weitere Verbesserungen hinsichtlich Naturtreue wären dann nur mit anderen Lautsprechersystemen möglich, etwa Surround-Sound oder Wellenfeldsynthese... Das gehört aber nicht mehr zum Thread-Thema...

Grüsse

Mindestens genauso wichtig wie die Lautsprecher ist der Raum, ansonsten vollste Zustimmung!

langohr66,

aus dem Kaukasus? Vor ein paar Jahren? Keinen Fehler im Text!?
Das soll jetzt wohl ein Witz sein!
sorry für das OT

Alles nicht unwichtig, aber eines fehlt noch: Der Hörer, der Hifi-Fan, der Highender.
Die klingen alle total verschieden - beim Beschreiben des Klangs ihres Verstärkers.

Meyersen (Beitrag #17962) schrieb:

Alles nicht unwichtig, aber eines fehlt noch: Der Hörer, der Hifi-Fan, der Highender. Die klingen alle total verschieden - beim Beschreiben des Klangs ihres Verstärkers. :L

hmmm.... wo ist denn der Unterschied zwischen Hifi Fan und High Ender? Wahrscheinlich nur im Finanziellen. Ich kenne aber auch ein paar Leute, die mit Hifi nichts am Hut haben und trotzdem die eine oder andere Cd "klanglich" aussortierten. Selbst bei den "Ottonormalhörern" gibt es Goldohren. Zudem glaube ich nicht, daß, wenn jemand für HiFi Equipment ein Vermögen ausgibt, er dann nicht zumindest marginale Klangverbesserungen wahrnehmen kann. Das dem HiFi zugeneigtem Goldohr unterliegt deswegen dem ständigen Zwang, sein Equipment aufzuwerten, weil er die Unterschiede noch wahrnehmen kann (mit Ausnahmen natürlich). Der Mensch, dessen Maximalgenuß sich recht schnell einstellt und deswegen nicht so tief in die Tasche greifen muß, der stilisiert sich automatisch zum Holzohr.
Das Goldohr, im oben genannten Fall, ist es aber nicht aus Eitelkeit, sondern aus physikalischen Gründen (wegen den guten Ohren). Es gibt da m.M.n. eine vielseitige Verästelung von Eigenheiten, die aus einem, entweder ein Gold, bzw ein Holzohr machen. Der High Ender muß demzufolge nicht zwangsläufig ein Goldohr sein, sondern kann einfach nur ein Angeber sein, der auch nicht mehr hört als andere (Holzohr).
mfg

Hi,

Langohr66 (Beitrag #17956) schrieb:

Wenn jetzt jemand aufgrund meines Forums-Namens auf mein Alter schließen will, dem sei gesagt, die 66 stimmt, aber ich bin tatsächlich etwas älter.

Klar:

Mit freundlichen Grüßen, Langohr1866

Du bist kein Grufti, Du bist ein Komposti!

LG Tom

warbabe (Beitrag #17963) schrieb:

hmmm.... wo ist denn der Unterschied zwischen Hifi Fan und High Ender? ... Ich kenne aber auch ein paar Leute, die mit Hifi nichts am Hut haben und trotzdem die eine oder andere Cd "klanglich" aussortierten. ... mfg

Punkt 1: Hätte ich eventuell - speziell für einige Wenige - ein fettes Ironie-Schild aufstellen sollen?

Punkt 2: Das es unterschiedlich klingende CDs tatsächlich gibt hat noch niemand bestritten. Thema sind afaik Verstärker.

Und ja, ist klar, die Leute, die aus den 1000 mal genannten Gründen Eigenklang von ordentlich konstruierten Amps verneinen, hören schlecht und / oder sind arme Schlucker.

Hat da wer einen Ironie-Hinweis vergessen? Hoffen wir's mal.

Gruß und gute Nacht

Kai

Da haben hunderte Leute einen ziemlichen Aufwand getrieben, um einen einigermaßen wasserdichten Test zu machen. Bei keinem davon wurden die (in unkontrollierten Tests) behaupteten massiven Unterschiede nachgewiesen. Ein absoluter Beweis ist das für mich nicht, aber es zeigt ziemlich gut die Tendenz auf, wo die Wahrheit liegen wird.

Sehe ich absolut genauso...

Für Egozentriker wird sich nichts ändern. Wer sich selbst als audiophiler Schöngeist sieht, wird sowieso nur jene Information zur Kenntnis nehmen, die sein eigenes Weltbild stützt und anders lautende herausfiltern. Das gilt allerdings für jegliche Art von Test, egal wie genau.

Ist andersrum aber leider auch nicht anders, wie hier immer wieder schön, oder weniger schön, zu lesen...
Den meisten fehlt die Akzeptanz des nicht hundertpro beweisbaren...
Es muss schwarz/weiß sein.

Meyersen (Beitrag #17965) schrieb:

warbabe (Beitrag #17963) schrieb: hmmm.... wo ist denn der Unterschied zwischen Hifi Fan und High Ender? ... Ich kenne aber auch ein paar Leute, die mit Hifi nichts am Hut haben und trotzdem die eine oder andere Cd "klanglich" aussortierten. ... mfg Punkt 1: Hätte ich eventuell - speziell für einige Wenige - ein fettes Ironie-Schild aufstellen sollen? Punkt 2: Das es unterschiedlich klingende CDs tatsächlich gibt hat noch niemand bestritten. Thema sind afaik Verstärker. Und ja, ist klar, die Leute, die aus den 1000 mal genannten Gründen Eigenklang von ordentlich konstruierten Amps verneinen, hören schlecht und / oder sind arme Schlucker. Hat da wer einen Ironie-Hinweis vergessen? Hoffen wir's mal. Gruß und gute Nacht Kai

lieber kai,

genau "daß" habe ich ja nicht sagen wollen.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, daß, egal wie tief oder auch gar nicht, man mit Hifi in Verbindung steht, es immer wieder Menschen gibt, die sich an schlecht klingender Musik stören. Andere konzentrieren sich halt "nur" auf die Musik.
Ich hatte dich so verstanden,du seiest der Meinung, das der High Ender immer auch ein Goldohr sein müsse. Und umgekehert. Das halte ich für falsch.
Aber anscheinend hattest du es nur Ironisch gemeint. Konnte ich nicht erkennen, sorry.
mfg

warbabe (Beitrag #17967) schrieb:

... das der High Ender immer auch ein Goldohr sein müsse. mfg

Manche sind auch nur High Blender, denen es nur um das Herzeigen teurer Geräte geht.

Janus525 (Beitrag #17968) schrieb:

warbabe (Beitrag #17967) schrieb: ... das der High Ender immer auch ein Goldohr sein müsse. mfg Manche sind auch nur High Blender, denen es nur um das Herzeigen teurer Geräte geht.

Manche?

Ja, manche. In meinem persönlichen Umfeld kommt das äußerst selten vor. Ich wundere mich immer, wenn hier von völlig überdrehten Leuten berichtet wird. Irgendwie scheinen gerade Holzohren intensiven Umgang mit High Blendern und irgendwelchen kaputten HiFi-Spinnern zu pflegen. Zufall...? Gezielte Suche danach...? Fixierung auf Auswüchse...? Audiophobie...? Ich weiß es nicht. Leute, die sich wie ich mit dem Klang ihrer Anlage, in diesem Fall mit dem Klang ihrer Verstärker auseinandersetzen, kümmern sich normalerweise um solche Extreme garnicht, die interessiert das auch nicht, zumindest nicht diejenigen die ich kenne.

Und die ganze High-End-Industrie baut nur zufällig protzige Geräte mit unsinnigen Alleinstellungsmerkmalen um diese Blender anzulocken?

...so ist es.

Soundscape9255 (Beitrag #17969) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17968) schrieb: warbabe (Beitrag #17967) schrieb: ... das der High Ender immer auch ein Goldohr sein müsse. mfg Manche sind auch nur High Blender, denen es nur um das Herzeigen teurer Geräte geht. Manche?

Hiender sind Goldohren.???
Leute sind Goldohren, wenn sie hören, was nicht da ist?
Ich dachte immer, solche Graswuchs-Hörer sind Holzohren...?

Grüsse

Soundscape9255 (Beitrag #17972) schrieb:

Und die ganze High-End-Industrie baut nur zufällig protzige Geräte mit unsinnigen Alleinstellungsmerkmalen um diese Blender anzulocken?

It's showtime.

Hallo,

ich finde, die linke Anlage klinkt am besten.

Grüsse

Alter Schwede, deins Respekt

Burkie (Beitrag #17976) schrieb:

ich finde, die linke Anlage klinkt am besten.

Das kann man so nicht entscheiden. Schließlich kann man die Preisschilder nicht sehen!

Janus525 (Beitrag #17970) schrieb:

Ja, manche. In meinem persönlichen Umfeld kommt das äußerst selten vor. Ich wundere mich immer, wenn hier von völlig überdrehten Leuten berichtet wird. Irgendwie scheinen gerade Holzohren intensiven Umgang mit High Blendern und irgendwelchen kaputten HiFi-Spinnern zu pflegen. Zufall...? Gezielte Suche danach...? Fixierung auf Auswüchse...? Audiophobie...? Ich weiß es nicht. Leute, die sich wie ich mit dem Klang ihrer Anlage, in diesem Fall mit dem Klang ihrer Verstärker auseinandersetzen, kümmern sich normalerweise um solche Extreme garnicht, die interessiert das auch nicht, zumindest nicht diejenigen die ich kenne.

Ist nur meine kleine Meinung. Leute, die sich mit Verstärkerklang auseinandersetzen, halte ich für sehr offene Menschen.

Aber... wer offen ist, ist auch gleichzeitig nicht ganz dicht.

Trotzdem ist es immer wieder lesenswert, wie sich "Audiophile" untereinander nochmal abgrenzen wollen, in dem z.B. die "sich mit Verstärker auseinandersetzende" Klientel, die anderen - die sich mit was auch immer für einem Voodoogebimsel auseinandersetzen - kaputte Hifi-Spinner oder High-Blender nennt.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Dabei könnte man sie alle in einen Sack stopfen und draufhauen. Man würde immer den/die Richtigen treffen

THX2008 (Beitrag #17978) schrieb:

Burkie (Beitrag #17976) schrieb: ich finde, die linke Anlage klinkt am besten. Das kann man so nicht entscheiden. Schließlich kann man die Preisschilder nicht sehen!

Aber sie steht doch höher.