In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wer einmal so ein DSP angewendet hat, will 1. nichts anderes mehr haben (meist auch keinen neuen LS) und 2. weiß genau, was hörbar ist und was nicht.
Aber inzwischen glaube ich, dass wir Überzeugungstäter, Ignoranten und Berufsschwätzer NIE überzeugen werden, zumindest werden sie es nie zugeben.

So ein Loch bei 100 Hz habe ich auch. Man hört es NICHT.

On (Beitrag #18229) schrieb:

Kein Grund zur Beunruhigung. Solche Frequenzeinbrüche finden nicht statt. :)

Doch, finden sie. In fast jedem unbehandelten Hörraum mit "normaler" Deckenhöhe und "normalen" Abmessungen gibt es solche Berge und Täler, wie Du bei diesem am Hörplatz aufgenommenen Diagramm eines Nubert Lautsprechers problemlos erkennen kannst.





Aber das ist ein anderes Thema. Könnten wir bitte mal konstatieren, dass oktavbreite Pegelabsenkungen im Bereich um oder über 1kHz auch unter -1dB noch problemlos hörbar sind, der hörbare Verstärkerklang aber mit Pegeländerungen über die Frequenz nichts oder nur wenig zu tun hat, viel eher im Klirrspektrum, im Zeitbereich, in der Anstiegszeit, möglicherweise in der Bandbreite, im Dämpfungsfaktor über die Frequenz betrachtet oder sonstwo zu suchen ist...?

Was interessiert mich ob ein Verstärker ein bißchen mehr oder weniger Höhen produziert (Stichwort 0,2dB), das ist für die Anwendung zuhause doch völlig unwichtig. Man kann das ausprobieren, indem man den gesamten Frequenzgang um einer niederfrequente "Achse" kippt, so wie im unteren Diagramm ersichtlich. Na und...? Das hat mit dem was ich "schlechten" Verstärkern ankreide oder "guten" Verstärkern zugute halte überhaupt nichts zu tun. Egal wie man die Regelung auch einstellt: Ein "lästig" klingender Verstärker bleibt lästig, und ein "gut" klingender Verstärker bleibt auch weiterhin "gut", selbst wenn er "oben" ein paar dB zu wenig hat.

Janus525 (Beitrag #18234) schrieb:

Könnten wir bitte mal konstatieren, dass oktavbreite Pegelabsenkungen im Bereich um oder über 1kHz auch unter -1dB noch problemlos hörbar sind, der hörbare Verstärkerklang aber mit Pegeländerungen über die Frequenz nichts oder nur wenig zu tun hat, viel eher im Klirrspektrum, im Zeitbereich, in der Anstiegszeit, möglicherweise in der Bandbreite, im Dämpfungsfaktor über die Frequenz betrachtet oder sonstwo zu suchen ist...?

Nein das können wir nicht, auch nicht wenn du Bitte sagst. Denn das menschliche Hörempfinden lässt sich nicht überreden. Und über den Maskierungseffekt hast du dich immer noch nicht kundig gemacht. Ich verstehe zwar, dass du die Baustelle schnell verlassen möchtest und zu den Nicht-linearen Verzerrungen eilen möchtest.
Aber du hast doch selber gesagt, dass man zwei Verstärker selbst dann unterscheiden kann, wenn sie nur 0,1 db Pegelabweichung haben. Aber im Gegensatz zu nur einer Oktav-Breite (oder noch kleiner) betrifft der Unterschied hier ja die gesamte Bandbreite und daher ist es durchaus möglich im direkten Vergleich zweier Verstärker einen Unterschied auszumachen, wobei 0,1 db schon sehr anspruchsvoll ist. Irgendwie scheint das immer noch ein Buch mit sieben Siegeln für dich zu sein.

PS. Auf was begründet sich denn eigentlich deine Behauptung von 0,1 db?

hi,

mir ist etwas Seltsames aufgefallen, bisher liefen meine Stereoendstufen immer gebrückt im BTL Modus. Da ich in all den Jahren nie Bi- Amping betrieben habe, dachte ich, versuch s doch mal. Also kaufte ich mir vor ein paar Wochen neue Lautsprecherkabel, um mein Vorhaben zu realisieren.
Bis auf die Tatsache, daß nun der Lautstärkeregler am Vorverstärker weiter aufgedreht werden mußte, gab s keinen Unterschied.
Dachte ich!
Nach langen Hörsessions (über Wochen) bemerkte ich, oder besser gesagt, vermisste ich, den vordergründigen Hochton (bei BTL), der sich in all den Jahren in mein Gehör eingeprägt hat.
Das machte mich so nervös, daß ich diese Woche wieder alles zurückschaltete in den BTL Modus.
Als ich nun die Geräte wieder einschaltete, offenbarte sich mir der Beweis für mein Empfinden.
Es ist nämlich so, daß meine Röhrenvorstufe ein starkes Grundrauschen produziert, daß zwar mit steigender Lautstärke nicht ansteigt, aber bei nicht laufender Musik deutlich aus den Hochtönern zischt.
Im ungebrückten Zustand (Stereo) war das Rauschen nicht zu hören.
Das würde bedeuten, das sogar ein und die selbe Endstufe/n je nach Betrieb, anders reagieren/agieren kann/können.
Oder gibt es dafür eine plausibele Erklärung?
mfg

Oder gibt es dafür eine plausibele Erklärung?

Im Brückenbetrieb ändern sich die Eigenschaften des Verstärkers. Die Ausgangsimpedanz wird verdoppelt, was sich im "worst case" auf das Phänomen auswirkt, das weiter oben besprochen wurde.

Wenn man Geräte einfach umkonfiguriert und "mehr oder weniger" ungelenkt umstöpselt, kann eine ganze Menge passieren. Das meiste davon wird dann als geheimnisvoller Verstärkerklang
betitelt.

hmmm,

ungelenk? Da gibt s auf der Rückseite einen BTL Schalter und die LS bekommen keine Masse. Da kann man nicht viel falsch machen.
Muß ich mir wegen der Impedanzen sorgen machen, zumal meine LS bis 3,8 Ohm heruntergehen!?
lg

flat_D (Beitrag #18238) schrieb:

...... Da ich keine missionarischen Ambitionen habe, war das mein letzter Beitrag hier und ich lese auch keine Antworten mehr. :D

Welch ein Verlust für das Forum, so ein freundlicher und kompetenter Diskussionspartner verschwindet - wir bleiben dumm....

uß ich mir wegen der Impedanzen sorgen machen, zumal meine LS bis 3,8 Ohm heruntergehen!?

Das hängt davon ab, was das für ein Endverstärker ist. Mit "ungelenkt" meine ich ünrigens -auch- , dass Geräte in anderen Betriebsmodi betrieben werden, ohne das "Wissen" darüber, was das alles mit sich zieht.

Ob es jeweils relevante Einflüsse nimmt oder nicht, ist ein anderes Thema.

warbabe (Beitrag #18237) schrieb:

hi,...mir ist etwas Seltsames aufgefallen, bisher liefen meine Stereoendstufen immer gebrückt im BTL Modus. Da ich in all den Jahren nie Bi- Amping betrieben habe, dachte ich, versuch s doch mal..... Oder gibt es dafür eine plausibele Erklärung? mfg

Bi-Amping kann sich negativ auswirken. Quelle habe ich jetzt keine parat,
Ich weiß aber, das bei der Umstellung meiner (3-Wege) LS auf teilaktiv die Abstimmung im passiven Teil zwischen MT+HT nicht mehr stimmte. Das war hörbar und auch durch Simulation belegt. Der HT war zu laut - anders: der MT zu leise.

Man kann also einiges falsch machen.

Die LS sind aber für Biamp ausgelegt?

Flat D versprach einmal:

.... Aber ich suche auch gern noch Quellen, um das zu belegen. Ich bitte noch um etwas Geduld.

....aber die Geduld der Leser wurde dann doch zu sehr strapaziert.

oh je,

jetzt komme ich als "Nichttechniker" nicht mehr mit.
Das sich im BTL Betrieb die Leistung verdoppelt, war für mich Anlaß genug, keine reinen Monoblöcke zu kaufen, daß sich dabei die Impedanz verdoppelt, war mir bis vor kurzem fremd.
Irgendwo las ich vor kurzem, daß Bi-Wiring immer besser sei, als BTL.
Deswegen der Versuch mit Bi-amping.
Aber, ob sich die Leistung dabei auch verdoppelt, wurde nicht bestätigt.
Auf jeden Fall konnte ich "Pufftrompeters" Aussage bezüglich hoher und tiefer Frequenzen in Bezug zur Leistung feststellen. Beide brauchen gleich viel Energie.

scope: es sind 2 Luxman m03, ist BTL dann kritisch bei meinen LS? B&W 800d
vielen Dank im Voraus

moby dick,

d.h. du hast den Tiefton aktiv und den HT/MT an eine seperate Endstufe? Und das hat sich im HT/MT bemerkbar gemacht?
Ja, man kann bei mir den HT/MT vom Tiefton auftrennen! Mehr aber auch nicht. Bei meinen alten LS konnte ich alle vier Wege auftrennen.

ps. wie kann man unter Wasser hören? muhahahaha

viele Grüße

scope: es sind 2 Luxman m03, ist BTL dann kritisch bei meinen LS? B&W 800d

Das hängt davon ab, wie weit man es treibt. Ich halte den Brückenbetrieb dieser Luxman Endstufe für völlig unsinnig, wenn man damit zwei Hifi-Boxen im Wohnzimmer betreiben möchte. Das macht keinen Sinn und bringt nur Nachteile.
Die Luxman Endstufe kann -theoretisch- 40 Volt effektiv an einen 8 Ohm Lautsprecher liefern, ohne dabei Probleme zu bekommen Gehen wir mal einfach davon aus, dass es an einer 4 ohm Last noch 35 V sind, bis die Verzerrungen einsetzen.
Das wären dann über 305 W.

Ich bin mir verdammt sicher, dass diese Leistung (oder eben diese 35 V eff) deine B&W noch nie "erreicht" haben...Von Hifi wäre da ohnehin keine Rede mehr.....Alle würden sich dann in einem normalen 35 Qm Wohnzimmer die Ohren zuhalten oder nach einigen Sekunden den Raum verlassen.

Und da Frage ich mich, wozu man die Spannung (!) auf theoretische 80 V eff aufstocken sollte. Das kann nur damit begründet werden, dass man nunmal zwei M3 hat, die man eben nutzen möchte, und auch diese zwei M3 behalten will, da sie im Duo so toll aussehen.

Nutzen bringt das ansonsten nicht. Dann schon eher eine Bi-amping Variante, obwohl man da bei einem reinen Passivsystem auch eher etwas für das Auge zusammenstellt. Das nennt sich letztendlich "Hifi"....Da sind dann zumindest -für mich- auch Transrotor Chromdreher "wichtig" und zielführend. Eine Platte muss man dazu nichtmal zwingend abspielen.
Zumindest dann, wenn man eine Antenne dafür hat.

Achso....Die M3 ist kein Stromwunder....sie ist relativ zierlich aufgebaut und soll im Brückenbetrieb eigentlich nur mit "echten" 8 ohm Tröten betrieben werden.....Wenn man aber im Wohnzimmer mit (schon recht lauten) 95 dB im Mittel seine Musik abklimpert, dann interessiert es nicht weiter, ob man da 8 oder eben doch 4 Ohm dranhängt.....Bei den dann abgegebenen Mini-Spannungen und Strömchen ist das uninteressant. Dreh den Volumenregler der Vorstufe ganz nach rechts und lege Charly Antolini "Knock out" auf....Dann sieht das -für kurze Zeit- anders aus....Ich kaufe dir den Schrott dann gerne ab....Brauche immer Teile wie z.B. Frontplatten usw...
Und die B&W sind dann auch nurnoch als Hamsterkäfig zu verwenden.

PS

Das sich im BTL Betrieb die Leistung verdoppelt,

Es findet -rein theoretisch- eine Vervierfachung statt, wenn der Verstärker entsprechend "stabil" bleibt.
Bei der M3 ist man davon sehr weit entfernt.

Janus525 schrieb:

Doch, finden sie.

Ich dachte, es ginge um Verstärker.

Hier seht Ihr, warum ich mit dem Thema Klang überhaupt fertig bin. Verstärkerklang gibt es ja nicht. Meine Boxen sind perfekt. Nur die Raumakustik könnte noch besser sein.


Boxsim

Aber ggf. hättest du ja mit einem "besseren" Verstärkerklang deine jetzigen Werte bei 60 Grad auch noch bei 61 Grad!

Ansonsten sollte man dieses Bild zunächst von jedem "unterschreiben" lassen, der über Verstärkerklang diskutieren möchte.

Janus525 (Beitrag #18219) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #18214) schrieb: ...das du dich nach diesen Erfahrungen (vor 2 tagen!), dass du per gehör da nix sicher festzustellen kannst, immer noch so weit aus dem Fenster lehnst ... Deshalb hatte ich geschrieben: Versuchsstadium......

Du befindest dich also was das Hören angeht noch im Versuchsstadium? ... bist also ein Höramateur sozusagen?
Deinem Beitrag in deinem Lautsprecherverschlimmbesserungsfred konnte ich entnehmen, dass du irgendwas gerechnet hast (naja, eigentlich hast du ne Menge andere Leute gefunden, dir dir was vorrechnen), reingewastelt und dann gehört hast ... dann den "gehörten" Effekt beschrieben (man könnte fabuliert schreiben), nachgemessen ... und futsch war das fabulierte ...

kleinlaut im Verschlimmbesserungsfred eingeräumt, dass das "Gehörte" wohl nix war ... und jetzt ist das Gehörte doch wieder da, nur die Messmittel sind fehlerhaft?

Gestern hatte ich geschrieben: Janus525 (Beitrag #371) schrieb: Rein nach Gehör würde ich auf eine ganz leichte Absenkung im Übergangsbereich tippen. Hier habe ich mich geirrt. Die mit ca. -1,5 dB tiefste Senke liegt unterhalb dessen

Mit meinen derzeitigen simplen Messmöglichkeiten "sehe" ich den schmalbandigen Einbruch aber nicht, hören kann ich ihn sehr gut

sorry janus, normalerweise finde ich deine Schlängeleien ja ganz amüsant, hier übertreibst du allerdings ...
so wird deine Geschreibe irgendwann unglaubwürdig und du läufst Gefahr irgendwann von den Leuten als Dummschwätzer oder gar Lügner abgestempelt zu werden

das wollen wir doch beide nicht

mit allerfreundlichsten Grüßen

klaus

puuhhh,

erstmal vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht.
Das ich 2 Lux habe ist ne lange Geschichte. Anfang der 90er wollte ich unbedingt eine Quadral Titan haben, hatte auch das Geld dafür, aber leider einen unpassenden Verstärker (Yamaha preamp: CX 90/ end: Mx 50).
Der Verkäufer meinte damals, mit der Kombination werde ich nicht glücklich und riet mir lieber zu einer Vulkan mit den beiden Luxmännern. (preislich fast so teuer wie die Titan)
Welche ich auch kaufte. Sind mir bis heute erhalten geblieben. Das war aber weniger Angeberei (eher mit der Titan) sondern wegen der leistungshungrigen Vulkan, wo mir nach 2 Jahren ein Tieftöner kaputt ging.
Danach 9 Jahre Jbl ti 5000 und dann 9 Jahre jbl ti 10k. Alles heil überstanden!
Ich finde den "Druck" den die Endstufen erzeugen unverzichtbar, alles klar und deutlich, egal welcher LS dranhing. Und mit der ti 5000 habe ich es krachen lassen von dez1993 - april 2003. Die ti10k liefen eher leise.
vielen Dank nochmal!
lg

warbabe (Beitrag #18247) schrieb:

moby dick, d.h. du hast den Tiefton aktiv und den HT/MT an eine seperate Endstufe? Und das hat sich im HT/MT bemerkbar gemacht? Ja, man kann bei mir den HT/MT vom Tiefton auftrennen! Mehr aber auch nicht. Bei meinen alten LS konnte ich alle vier Wege auftrennen. ps. wie kann man unter Wasser hören? muhahahaha viele Grüße

Ich trenne digital bei 300 Hz mit 2 DSP. 1 Stereo-Endstufe treibt die TT, die andere ab 300 den MT und HT.

Da die Spule und C der Weiche im MT-Zweig wegfällt, wird der MT etwas leiser als mit passiver Weiche. Hebe ich den Bereich über 300 Hz dann an, ist der HT etwa um 2 dB zu laut, was ich höre.

Wenn du das auftrennst, bleiben ja die Weichenteile alle erhalten, da sollte das nicht passieren, aber es gibt lt. Experten andere Macken bei Bi-Amping, was mit den Impedanzen zusammenhängt.

BiWiring ist ohne Wikung und Wale hören sehr gut unter Wasser.

Ach Scope, jetzt warst'e wieder schneller wie ich.....
Ergänzend möchte ich als Lux-Fan und Eigner (Hatte auch mal die 03er) anmerken:
Der Brückenbetrieb ist tatsächlich eher eine Spielerei bei dem Teil, genau wie bei der 02 die ich immer noch selbst nutze.
Einen größeren Gewinn hättest Du, wenn Du beide 03er verscherbelst, und Dir z.B. eine 05 holst.
WESENTLICH stabiler, wobei, wer braucht das?
Zumal diese 800er keine "lahmen" Krücken sind, und mit der zur Verfügung stehenden Leistung der 03er ausreichend bedient sein dürften.

Es bringt also nichts.
Im Gegenteil ich kann Scopes Feststellungen 100% unterstreichen.
Ausser mehr Erwärmung unter Dampf (Der Stufe, nicht des klanges )
ist da nichts festzustellen, schon gar nicht hörbar.
Und diese Bi-Amping Geschichten taugen auch nur für den (HiFi)Stammtisch.

Das ich 2 Lux habe ist ne lange Geschichte. Anfang der 90er wollte ich unbedingt eine Quadral Titan haben, hatte auch das Geld dafür, aber leider einen unpassenden Verstärker (Yamaha preamp: CX 90/ end: Mx 50). Der Verkäufer meinte damals, mit der Kombination werde ich nicht glücklich und riet mir lieber zu einer Vulkan mit den beiden Luxmännern. (preislich fast so teuer wie die Titan)

Na, dass ist fast wie bei mir, und meinem großvater damals.
So kamen wir ca. anfang-Mitte der 80er, zu den Titanen und Vulkanen.
Nur, ich hatte auch bereits eine M50, und habe die auch behalten.
(Erst später auf 60er, 80er, 1000er gewechselt, alle noch vorhanden, ausser die 50er)
Dass Dir der Verkäufer damals zur Lux geraten hat ist nicht verwunderlich, es gab sogar für manche Händler Provision vom damaligen Vertrieb.
Quadral Phonologue und Lux waren zufällig beide bei In-Akustik....


So liess sich auch mein Großvater, (zum späteren Glück für mich), noch zum Kauf der "geeigneten" Lux C u. M05 hinreissen.
Aber, es geschah erst nach eingehender Überzeugung durch sich selbst, nachdem er diese teile mächtig "untersucht" hatte.
Es ist wirklich ein tolles Pärchen, und gar nicht zu vergleichen mit allem kleineren, und was danach kam von Lux.

Ich griff mir damals dann auch im fieber noch die kleinere 02er kombi, aber, glaube mir, die Endstufe hat nichtmal eine Chance gegen meine Preis-Leistungs All Time Favourites der 80er, die M60, 80 von Yammi.
Nun ja, sie spielen aber heute immer noch, momentan an Montans, und, solange die pegel nicht zu hoch sind, und die musik nicht zu komplex, machen sie das auch sehr gut, ohne ins rote zu geraten.

Frohe ostern an alle

@warbarbe

Passive biamping (where two amplifiers are used in a bi-wiring connection) is, IMHO, a waste of money. Although there may be some moderate sonic benefits, they are not worth the expense of the extra amplifier.

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

@Janus: Da du hier ja schon so lange über Verstärkerklang fabuliert und dich nun auch an sehr aussagekräftigen Lautsprechermessungen vergreifst jetzt einmal eine Aufgabe nur für dich:

Ich habe einen an hochohmigen Verstärkern ohne Impedanzkorrektur kritischen Zweiweger in BR einmal ohne Vorwiderstand und einmal mit 1 Ohm Vorwiderstand simuliert. Die Weiche besteht aus 12dB-Filtern plus Spannungsteiler für den Hochtöner, beide Treiber ohne Impedanzkorrektur.

Aus deiner Erfahrung als Master of dB dürfte es dir ein leichtes sein die wieder auf ungefähr gleichen Pegel normierten Simulationen zuzuordnen:



Nachdem du deine fachmännische begründete Meinung dazu abgegeben hast sind auch andere herzlichst eingeladen ihre Stimme abzugeben, die Auflösung gibt es je nach Rege der Teilnahme in naher Zukunft.

Ach du meine Güte.

Die Ausrede wird sein, dass er ja kein Techniker ist.......................... Wäre happy, wenn das Geschwätz aufhörte. Allerdings ist der fred dann tot.

-scope- (Beitrag #18231) schrieb:

-6 dB in einem steilen Filter zwischen 100 und 200 Hz kann ich auf gar keinen Fall wahrnehmen, wenn man "acapella" oder "20 goldene Songs auf der Wandergitarre" abspielt. Völlig chancenlos....

Und dasselbe gilt auch wenn Ilse Werner pfeift...

@Moby: Da tut sich noch mehr.

Wie immer bei LS.
Glaubst du, da kommt noch was? Und was ist, wenn der Verstärker "lästig" klingt?

Es schraubt doch so aktiv an seinen Boxen, da sollte er mittlerweile wenigstens das können...

Janus------------> Sendepause------------> Googlen mit Hochdruck.

Vielleicht isser so mal nen paar Stunden ruhiggestellt.

Ich hab da mal ne Frage an die Experten: Gibt es Software die in Echtzeit Eingangs- und Ausgangssignal vergleicht und dabei die nichtlinearen Verzerrungen ausgibt?

kölsche_jung schrieb:

Du befindest dich also was das Hören angeht noch im Versuchsstadium? ... bist also ein Höramateur sozusagen? Deinem Beitrag in deinem Lautsprecherverschlimmbesserungsfred konnte ich entnehmen, dass du irgendwas gerechnet hast (naja, eigentlich hast du ne Menge andere Leute gefunden, dir dir was vorrechnen), reingewastelt und dann gehört hast ... dann den "gehörten" Effekt beschrieben (man könnte fabuliert schreiben), nachgemessen ... und futsch war das fabulierte ...kleinlaut im Verschlimmbesserungsfred eingeräumt, dass das "Gehörte" wohl nix war ... und jetzt ist das Gehörte doch wieder da, nur die Messmittel sind fehlerhaft?

Janus525 schrieb:

Tja Klaus, im Courtroom kann, nein muss man sowas machen. Selbst der mieseste Trick und die gemeinste Lüge ist in Ordnung, hauptsache der Prozessgegner wird mit allen Mitteln fertig gemacht oder der Mandant wird um jeden Preis freigepaukt, das Gewissen wird sozusagen unter der Robe und hinter der "Aufgabe" versteckt. Klar, es ist weder Aufgabe eines Anwaltes die Wahrheit zu sagen noch sie herauszufinden, das ist Aufgabe des Gerichtes, hauptsache die Person des Gegners wird gründlich demontiert, völlig egal wie...

Hier ist es etwas anders, hier entscheidet die Öffentlichkeit über wahr oder unwahr. Also lassen wir sie teilhaben an dem was ich tatsächlich geschrieben habe. Du hast doch sicher nichts dagegen...?

Beitrag #369: Rein nach Gehör würde ich auf eine ganz leichte Absenkung im Übergangsbereich tippen.

Beitrag #371: Hier habe ich mich geirrt. Die mit ca. -1,5 dB tiefste Senke liegt unterhalb dessen, im Bereich zwischen etwa 1,2kHz und 2,3kHz. Ich bleibe bei dem was ich gestern ebenfalls geschrieben habe: Die leichte Senke nimmt der Vantage etwas von ihrer Präsenz, verhilft ihr zu etwas mehr Ruhe im Klangbild ohne sie deshalb weniger dynamisch und agil wirken zu lassen, in Verbindung mit dem verringerten Störpegel im Bereich des Plateaus hat dies qualitativ einen kräftigen Schub nach vorne bewirkt..., und der leichte Loudness - Charakter ist alles andere als unangenehm...

Und nun mag sich jeder selbst ein Urteil bilden indem er liest welchen verbalen Schmutz Du daraus gemacht hast...

Z25 (Beitrag #18259) schrieb:

Wäre happy, wenn das Geschwätz aufhörte. Allerdings ist der fred dann tot.

Ein kluger Satz...


Viele Grüße: Janus...

Mit einem Wort: Bla und sonst genau garnichts..........

Z25 (Beitrag #18267) schrieb:

Mit einem Wort: Bla und sonst genau garnichts..........

Manchmal kann es passieren, daß man die Brille nicht findet, also etwas Geduld. Mit dem Alter kann man einfach nicht mehr so nah rangehen. Außerdem ist jetzt erstmal Abendbrot.

dommii (Beitrag #18257) schrieb:

@Janus: ...jetzt einmal eine Aufgabe nur für dich: Ich habe einen an hochohmigen Verstärkern ohne Impedanzkorrektur kritischen Zweiweger in BR einmal ohne Vorwiderstand und einmal mit 1 Ohm Vorwiderstand simuliert. Die Weiche besteht aus 12dB-Filtern plus Spannungsteiler für den Hochtöner, beide Treiber ohne Impedanzkorrektur...()...Nachdem du deine fachmännische begründete Meinung dazu abgegeben hast...

Ich habe keine Ahnung was Du meinst, verstehe die "Aufgabe" überhaupt nicht. Wenn ich mich mit sowas auskennen würde, müsste ich nicht dauernd andere um Rat fragen. Frag´ lieber die Techniker hier, die kennen sich bestimmt damit aus...

Hast Du die Kurven mit dem Mikrofontyp aufgenommen den Du mir empfohlen hast...?

@Janus: ...jetzt einmal eine Aufgabe nur für dich: Ich habe einen an hochohmigen Verstärkern ohne Impedanzkorrektur kritischen Zweiweger in BR einmal ohne Vorwiderstand und einmal mit 1 Ohm Vorwiderstand simuliert. Die Weiche besteht aus 12dB-Filtern plus Spannungsteiler für den Hochtöner, beide Treiber ohne Impedanzkorrektur...()...Nachdem du deine fachmännische begründete Meinung dazu abgegeben hast...

Na da hat Onkel Google wohl nicht geholfen. Eigentlich würde ich jetzt "ihr Zeuge" schreien, aber mit deiner Diskussionsweise hast du wohl jegliche Verteidiger vergrault...

Nichtsdestotrotz, die Aufgabe ist nicht unlösbar, wenn du nur ein Quäntchen aus den letzten Jahren mitgenommen hättest wüsstest du die Antwort sofort.

nanan, verbaler Schmutz ... das passt doch gar nicht in dein sonst so liebliches Vokabular ...

ich fasse das mal zusammen ...

du verortest per Gehör eine Senke von 1,5 dB im falschen Frequenzbereich und räumst diese fehlerhafte Wahrnehmung ein (anderer Fred)

anschließend schreibst du in diesem Fred mal wieder was von "... sind von jedermann sofort hörbar ... " (hier #18210)

worauf ich dich darauf hinweise, dass du einerseits geglaubt hast, etwas zu hören, was sich nachträglich als falsch herausstellte (so zumindest deine Aussage) du andererseits aber immer noch unumstößlich an deiner (wie von dir festgestellten, fehlerhaften) Wahrnehmung festhälst ...

worauf angesprochen du dann:

Janus525 (Beitrag #18219) schrieb:

... Deshalb hatte ich geschrieben: Versuchsstadium. Vermutlich kerbt das Filter bei 4kHz oder etwas darüber, also dort wo es soll. Mit meinen derzeitigen simplen Messmöglichkeiten "sehe" ich den schmalbandigen Einbruch aber nicht, hören kann ich ihn sehr gut ...

und jetzt bist du knatschig, weil ich anmerke, dass es vielen Mitlesern wohl sauer aufstoßen könnte, wenn du einerseits diese Hörerfahrung als fehlerhaft, nachgewiesen durch Messung, dieselbe Hörerfahrung aber andererseits als richtig und die Messung als falsch darstellst?

Lieber janus, ich meine es doch nur gut mit dir ... glaubst du, ich sei der einzige, der die absolute Widersprüchlichkeit deiner Darstellung bemerkt hat?
Andere würden dich verurteilen und dich einen Lügner und Betrüger nennen ("sie" warten doch nur darauf) ... das gilt es zu verhindern

würde das doch die Glaubhaftigkeit deiner Ergebnisse deiner Blindlangzeitmassentests von vielen Verstärkern gleichzeitig untergraben.
Ich hoffe dahingehend doch auf sehr aufschlussreiche Ergebnisse, ich hatte sogar vor, dich möglicherweise zu bitten, meine Anlagen mal "durchzuchecken" ... besonderes Augenmerk hätten wir (na eigentlich du, du bist ja der Fachmann) dann neben dem Verstärkerproblem natürlich auf die Stromversorgung legen können ... wie ich deiner Internetseite entnehmen konnte, bist du da auch recht "firm" ...

Ich wollte hier eher als dein "Anwalt" auftreten, gilt es doch deinen "guten Ruf" zu wahren ... also: sei nicht knatschig, sondern überlege nochmal, ob es jetzt ein Hörfehler oder ein Messfehler ist und kläre mich und die ganzen dir nicht so wohlgesonnenen Zweifler auf.

Grüße, Klaus

Janus525 (Beitrag #18269) schrieb:

Ich habe keine Ahnung was Du meinst, verstehe die "Aufgabe" überhaupt nicht. Wenn ich mich mit sowas auskennen würde, müsste ich nicht dauernd andere um Rat fragen. Frag´ lieber die Techniker hier, die kennen sich bestimmt damit aus...

Q.e.d.

Nimm´ doch bitte den Ausdruck db nicht noch einmal in den Mund, das wirkt sonst geschwätzig!

Andere würden dich verurteilen und dich einen Lügner und Betrüger nennen ("sie" warten doch nur darauf) ... das gilt es zu verhindern

Da bin ich sofort dabei, also bei der Verteidigung. Janus du bist für den Fortbestand dieses Threads viel zu wertvoll, als das wir dich in dein eigenes argumentatives Grab rennen lassen würden. Nur einen Scheintot (Messen oder Hören) musst du schon uns noch vorspielen, sonst können wir dich nicht mehr retten. Nimm doch unsere ausgestreckte Hand und lasse dich retten. Tue es für uns, tue es für die Gemeinschaft. Bitte.
Was wäre der Verstärkerklang ohne dich! Nur eine spröde Trockenübung für Techniker ohne Leben und Emotionen.
Und sind es nicht gerade die Emotionen, die uns hier zusammen kommen lassen und uns vereinigen? Musik hören kann man auch ohne diesen Thread.

dommii (Beitrag #18271) schrieb:

Na da hat Onkel Google wohl nicht geholfen.

Immer noch nicht verstanden dass ich nur im Notfall google wenn ich im Dialog nicht weiterkommen...?

Ich hinke etwas hinterher, aber weil mir scheint daß ein Aspekt so gut wie unterging, krame ich einen Beitrag von gestern raus:

flat_D (Beitrag #18127) schrieb:

Genau das meine ich. Es ist eben nicht die blaue Kurve, die den Klang eines Verstärkers darstellt, sondern genau die wellige, nämlich die, die eine Verstärker zusammen mit den angeschlossenen Lautsprechern simuliert. Jeder Lautsprecher hat eine über die Frequenzbereiche und Lautstärkebereiche hinweg ständig wechselnde Impedanz, die zu entsprechender Rückwirkung auf die Verstärkerelektronik führt. Und genau deshalb klingt jeder Verstärker an unterschiedlichen Lautsprechern auch immer etwas anders. Und kaum ein Verstärker gleicht einem anderen, eben weil die Schaltungen, Netzteile, Überlastschaltungen und Abschlußwiderstände unterschiedlich sind. Idealisierte Kurven, gemessen am Ausgang ohne Last, sagen gar nichts. Das ist meine Überzeugung, die ich aus 30 Jahren Hobbyelektronik und Studium gewonnen habe. Aber ich suche auch gern noch Quellen, um das zu belegen. Ich bitte noch um etwas Geduld.

Bei sowas weiß ich nicht ob ich lachen soll, oder den Kopf schütteln.

Wieso stellt eine Kurve, die aus dem Zusammenwirken eines Verstärkers mit einem Lautsprecher entsteht, den Klang des Verstärkers dar? Könnte man doch genauso dem Lautsprecher zusprechen! Manche Leute sprechen es sogar dem Kabel dazwischen zu!

Und deswegen soll jeder (!) Verstärker an unterschiedlichen Lautsprechern anders klingen. Komisch, ich dachte bisher das liegt an den Lautsprechern! Man schließt zwei unterschiedliche Lautsprecher abwechselnd an einen Verstärker an, und wenn sich das dann unterschiedlich anhört, dann ist das Verstärkerklang?!?

Irgendwas muß sich bei einer solchen Argumentationsweise doch im Hirn verknotet haben!

Ich gestehe ja gerne zu, daß ein hinreichend welliger Frequenzgang klanglich von einem linearen unterscheidbar sein kann, und daß man sich dann darüber streiten kann, ab wann eine Hörbarkeit plausibel ist und wann nicht. Aber wenn dieser Frequenzgang ein Resultat aus einer Kombination aus Verstärker und Lautsprecher ist, dann ist das weder Lautsprecherklang noch Verstärkerklang, sondern ein Kombinationseffekt. Weder dem Verstärker noch dem Lautsprecher dürfte daraus ein ganz bestimmter Klang attestiert werden, denn das kann schließlich in anderen Kombinationen wieder anders ausfallen.

Das ist übrigens ein ebenso trivialer wie altbekannter Effekt, von dem es einen eigentlich wundern würde, daß er heute überhaupt noch diskutiert wird, wenn man nicht wüßte wie es die "High-Ender" immer wieder schaffen, längst überwunden geglaubte Probleme immer wieder herauszukramen.

Daß Ausgangsimpedanz eines Verstärkers und Impedanz des Lautsprechers einen frequenzabhängigen Spannungsteiler bilden, war wahrscheinlich schon den allerersten Verstärkerbauern von ca. 100 Jahren bewußt. Daß man dem begegnen kann, indem man die Ausgangsimpedanz des Verstärkers möglichst klein macht, oder alternativ die Impedanz des Lautsprechers möglichst linear über die Frequenz, ist daher auch eine uralte Erkenntnis. Da erstere Methode spätestens mit dem Aufkommen von Transistorverstärkern trivialerweise angewandt werden konnte, hätte man das Kapitel eigentlich von 50 Jahren abschließen können, wenn nicht immer wieder Leute auftauchen würden, denen auch die einfachsten Zusammenhänge fremd zu sein scheinen.

Ist jetzt etwas sehr makaber, aber, ich muss als an den Sohn unseres Herrn denken, bzw. an Monty Python's "Life of Brian".
Janus & Consorten, im wahrsten Sinne des Wortes, ans Kreuz genagelt:

Ich kann den Unterschied im Holz und Metall trotz allem wahrnehmen, auch wenn mir dessen Ausmaße unbekannt sind.
Das Holz, aus dem mein Kreuz gefertigt ist, wirkt viel lieblicher, ich spüre das einfach.....

pelmazo (Beitrag #18276) schrieb:

Irgendwas muß sich bei einer solchen Argumentationsweise doch im Hirn verknotet haben!

Das glaub ich ehrlich gesagt nicht!

@Pelmazo: Da muss ich dir jetzt teilweise widersprechen, die blauen Kurven zeigen den Verlauf an einem immer gleichen Dummy an, das heißt also die Differenz zweier Kurven sind in der Tat der Unterschied zwischen zwei Verstärkern am gleichen Lautsprecher, was allerdings nur für diesen bestimmten Dummy gilt.

...hätte man das Kapitel eigentlich von 50 Jahren abschließen können, wenn nicht immer wieder Leute auftauchen würden, denen auch die einfachsten Zusammenhänge fremd zu sein scheinen.

Wohlgemerkt Leute, die nach eigenen Angaben ein Studium im Fachbereich (?) absolviert, und sich seit 30 Jahren mit der Thematik beschäftigt haben.

Wirklich kaum zu glauben, aber so wurde es weiter oben im thread "verkauft".

-scope- (Beitrag #18280) schrieb:

...hätte man das Kapitel eigentlich von 50 Jahren abschließen können, wenn nicht immer wieder Leute auftauchen würden, denen auch die einfachsten Zusammenhänge fremd zu sein scheinen. Wohlgemerkt Leute, die nach eigenen Angaben ein Studium im Fachbereich (?) absolviert, und sich seit 30 Jahren mit der Thematik beschäftigt haben.

Gehe davon aus, dass es kein Studium aus dem Fachbereich war, er wollte es nur suggerieren. Vermutlich war es nur Sozialpädagogik oder Theologie.

kölsche_jung (Beitrag #18272) schrieb:

...du verortest per Gehör eine Senke von 1,5 dB im falschen Frequenzbereich und räumst diese fehlerhafte Wahrnehmung ein. Anschließend schreibst du in diesem Fred mal wieder was von "... sind von jedermann sofort hörbar ... " Grüße, Klaus

Die Senke von -1,5dB hatte ich durch bloßes Hören im Übergangsbereich der Weiche vermutet, also oberhalb und unterhalb von 2,3kHz, zwischen etwa 1,5kHz und 2,8kHz, das war meine Annahme. Herausgestellt hat sich durch die Messungen, dass sie in Wirklichkeit zwischen etwa 1,1kHz und 2,2kHz lag. Wenn Du das besser heraushören kannst lass´ es mich wissen, dann wärst Du ein perfekter Hörer für die Blindtest; als unparteiischer "Notar" taugst Du ohnehin nichts, wie die vor Befangenheit strotzenden Äußerungen zeigen...

Die hörbare, zu tief liegende Senke hat aber nur indirekt mit den um -4dB verringerten Störungen auf der abfallenden Flanke zwischen 4kHz und 6kHz zu tun. Schreibe doch im anderen Thread darüber wenn Du glaubst davon etwas zu verstehen, statt den Verstärkerklang Thread damit vollzumüllen und mich immer wieder dazu zu zwingen mich verteidigen zu müssen. Aber die "Sache" ist Dir nach meiner Einschätzung ohnehin egal, Dir geht es um Demontage des ideologischen Gegenübers, offensichtlich eine über viele Jahre eingeübte Praxis...

dommii (Beitrag #18279) schrieb:

Da muss ich dir jetzt teilweise widersprechen, die blauen Kurven zeigen den Verlauf an einem immer gleichen Dummy an, das heißt also die Differenz zweier Kurven sind in der Tat der Unterschied zwischen zwei Verstärkern am gleichen Lautsprecher, was allerdings nur für diesen bestimmten Dummy gilt.

Mir scheint diese Erklärung hätte flat_D eher gebraucht als ich.

Janus525 (Beitrag #18282) schrieb:

Die Senke von -1,5dB hatte ich durch bloßes Hören im Übergangsbereich der Weiche vermutet, also oberhalb und unterhalb von 2,3kHz, zwischen etwa 1,5kHz und 2,8kHz, das war meine Annahme. Herausgestellt hat sich durch die Messungen, dass sie in Wirklichkeit zwischen etwa 1,1kHz und 2,2kHz lag.

Wie kann man sich nur so verhören! Anfängern ohne Erfahrung beim Verstärkerklang kann das schon mal passieren aber einem GT mit Erfahrung? Hätte ich nie gedacht.