In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ingo74 (Beitrag #17779) schrieb:

april 2013

Achso, naja, dann ist ja alles klar.

Obwohl, gerade bei AVR's gibt es doch immer dieses ganzen Klangprogramme, Nachbildungen berühmter Konzerthallen, usw. Da gibt es doch viel zu beschreiben, ganz im Gegensatz zu simplen Stereoverstärkern.

Grüsse

ne darum geht es ja gerade nicht bei dem leserbrief

"mich interessiert jedoch nicht, wie das gerät mit dem einmesscomputer klingt, sondern das gerät selber"

antwort übrigens - "eine sepertae endstufe zu nutzen (...) ist immer eine klangliche steigerung

sind noch einige weitere kalauer drin

Hallo zusammen , ich verfolge diesen Thread schon seit geraumer Zeit. Ist ja schon verrückt sich solange über Verstärklang auszulassen, aber jetzt noch DSP-Programme von AVR's ?! Das wird uferlos !
Gruß Tom

bampa (Beitrag #17772) schrieb:

Also der Onix als 08/15 massenware da möchte ich mal wiedersprechen!! Warum Ihr auf den BT rumreitet verstehe ich auch nicht. Ich durfte 2 Stück machen dabei kam mir die Erkenntnis das es keinen Verstärkerklang gibt! Und das trotz dem raushören des Onix. Ihr meint das was ich dort hören konnte passt nicht zu den messergebnissen. Das Sehe ich anders. Da der Onix den Bassbuckel hatte kann man dieses auch in den höhen und nuancen einer stimme heraushören wenn man sich konzentriert. Basslastige Stimmen würde ich meinen, von Sängern. Bei Sängerinnen war das mir nicht möglich. Im ersten Test kam mir vermutlich die nachträgliche Anhebung von ein paar db zu gute die scope dann feststellte. Die nebelartige Stimme weiß ich mir nicht zu erklären das war im zweiten Test noch schwieriger auszumachen! Da die Verstärker diesesmal auch warm waren und keine nachträgliche anhebung der db auszumachen war. Und da ich die Unterschiede als so gering einstufe das Sie überhaupt hörbar waren bin ich zu dem Schluss gekommen das es keinen Verstärkerklang gibt. Und ich muss sagen mittlerweile tut mir das richtig gut. Gruss

Hallo @all,
ich bin jetzt den 5.Tag im Krankenhaus und es ist alles beim Alten, schön das es Sachen gibt die 'Beständig' sind

Für mich ist das was Bampa und Scope hier in Ihrem BT offengelegt haben SEHR Eindeutig.
Ein Verstärker mit GROßEN Abweichungen ist selbst vom Besitzer nur mit größter Anstrengung herauszuhören....was braucht man mehr ?
Klar kann es sein das viele oder vielleicht auch nur einige alte Verstärker ähnliche hörbare Abweichungen haben aber was hat
das mit der Ausgangsfrage zu tun ?
Meineserachtens NÜSCHT !
Klar könnte es sein das es Verstärker gibt die vom Entwickler nicht Linear abgestimmt sind um was auch immer zu Erreichen
aber was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun......auch nüscht !
Ich finde die Herangehensweise von Bampa im oben Zitierten Beitrag sehr Schlüssig und in Verbindung mit den reichlich vorhandenen
Blindtest mit den bekannten Ergebnissen 'KEIN VERSTÄRKERKLANG' Ergebnis genug !
Wer damit nicht Zufrieden ist soll(te) mal Anfangen das gegenteil zu Beweisen und nicht versuchen es 'herbeizuschreiben'
DANKE Bampa
DANKE Scope

Gute Besserung.

Danke,
morgen geht's wieder Nachhause
und mein bestelltes Raumakustikmaterial ist in der Zwischenzeit angekommen,da hab ich wenigstens 'Spielzeug'
Zuhause während ich noch Krankgeschrieben bin.... (ich weiß ist OT)

tomtiger (Beitrag #17764) schrieb:

Hi Janus, Janus525 (Beitrag #17740) schrieb: Aus der Fixierung auf "erfundene Klangbeschreibungen von Redakteuren" kommst Du irgendwie nicht raus, habe ich den Eindruck... ;) ja, das sind die Klangunterschiede, deretwegen sich die Leute Verstärker kaufen. LG Tom

Das halte ich ebenso wie Du für einen gravierenden Fehler. Niemand kann prüfen, nach welchen Kriterien oder Maßgaben solche Aussagen getroffen wurden. Weder ist bekannt, ob es sich um irgendwelche Gefälligkeiten gegenüber einem Hersteller handelt, noch kann irgendjemand nachprüfen ob überhaupt ein Hörtest stattgefunden hat. Genau aus diesem Grund empfehle ich jedem: Bevor er seine Brieftasche zückt und Geld für einen Verstärker ausgibt, solle er bei sich zuhause, in seiner Peripherie und in aller Ruhe prüfen was er zu bezahlen beabsichtigt. Der Rat (z.B.) einer HiFi-Zeitschrift, er solle Verstärker X kaufen weil............., ist ebenso wertlos wie der Rat eines Forenmitgliedes, er könne irgendeinen Verstärker kaufen.

Ohne vor Ort zu sein, ohne die genauen Bedingungen vor Ort zu kennen, ohne sich mit dieser Anlage und ihren klanglichen Eigenarten zu beschäftigen, kann man sich lediglich theoretisch zum Klang von Verstärkern äußern, mehr aber auch nicht, schon garnicht wenn man selber kaum Hörerfahrung besitzt...

hifi_angel (Beitrag #17767) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17733) schrieb: Was den Verstärkerklang anbelangt - sowohl von Seiten der elektrotechnisch / fachlich / praktischen Kompetenz her, als auch von Seiten des praktischen, nahezu täglichen Umgangs mit HiFi-Verstärkern - sind hier m.E. eine Handvoll von Diskutanten versammelt, vielleicht ein halbes Dutzend, die ich nicht als Laien betrachten würde. Der Rest repliziert Meinungen Dritter, nicht selber erarbeitet, ermessen, erhört, nur irgendwo angelesen, für gut befunden weil es der eigenen Ideologie entspricht, und raus damit... Die dem Bau von HiFi-Geräten zugrunde liegenden gesicherten und nachgeprüften Erkenntnisse der Wissenschaft und der Erwerb dieses Wissen als Ideologie zu bezeichnen ist in meinen Augen das Allerletzte! Es ist einer der vielen unsachlichen (und in meinen Augen abwertenden) Unterstellungen deinerseits, die ich bei dir oft feststellen muss. Das macht eine weitere sachliche Erwiderung unmöglich. Ich gehe davon aus, das viele User in der Diskussion zum TT sich einen Fortschritt der Erkenntnisse erhoffen. Leider machst du das mit solchen Unterstellungen, wie Wissen sei nichts anderes als eine Ideologie, von vornherein unmöglich! Ich finde das sehr Schade!

Ach Unsinn, das habe ich weder gemeint noch geschrieben. Die allermeisten hier entwickeln keine Verstärker und schreiben keine wissenschaftlichen Abhandlungen darüber..., und in gößerem Maßstab klanglich vergleichen tun sie Verstärker schon garnicht. Aber sie äußern sich so, als hätten sie mit einem von beidem jede Menge praktische Erfahrung. Und nicht das Wissen an sich ist Ideologie, sonden das selektive "Herauspicken" der Veröffentlichungen die einem gerade in den Kram passen, das ist Abfolge einer verinnerlichten oder auch nur nach außen vertretenen Ideologie. Nochmal: "Handwerker", die nicht nur "irgendwas" aus unzähligen Informationen aussuchen um daraus ihre Überzeugungen zu basteln, sondern selber etwas erarbeiten, sehe ich hier nicht viele; Kommentatoren der Meinungen anderer hingegen zuhauf...

....wie kann 'man' sich über Verstärkerklang äußern wenn es Ihn defakto garnicht gibt ......

Edit: den Bezug meines Postes hat Janus in seinem Post noch einmal Abgeändert, auch gut.
Nur, wo sind Deine Handwerklichen 'Beweise' ?
Du Äusserst Dich hier immer öfters über eine Großzahl (mich Eingeschlossen) der User als wenn Wir überhaupt keine Ahnung haben/hätten, bleibst aber weiterhin die Handwerklichen Belege Deiner abstrusen Theorien schuldig.
Du schwafelst hier seit 50 Seiten über Verstärker die verschieden Klingen, da Du ja eine so große Erfahrung hast.....
Benenne doch mal Welche.
Dadurch das Du mit Deinem Schreibstil versuchst andere schlechter zu Stellen (keine Ahnung) versuchst Du Dein Wissen
hervorzuheben, bleibst aber jeden greifbaren Beweis oder Test Schuldig.
SO NICHT

Suburbandog (Beitrag #17787) schrieb:

Du schwafelst hier seit 50 Seiten über Verstärker die verschieden Klingen, da Du ja eine so große Erfahrung hast... Benenne doch mal Welche.

Ich habe nicht geschrieben dass jemand "keine Ahnung" hat. Ich habe lediglich angemerkt, dass die meisten hier keine praktische Erfahrung mit dem Messen von Verstärkern (in etwa vergleichbar mit Scope) und keine praktische Erfahrung mit dem Hören von Verstärker (in etwa vergleichbar mit mir) haben.

Willst Du das wirklich, Namen von Verstärkern hören...? Na gut, auf Deine Verantwortung, ich kann Dir z.B. zeigen was ich heute u.a. gemacht habe. An den Verstärker im Bild habe ich den letzten Tagen drei verschiedene CDP angeschlossen, einen Denon, einen Technics und den Sony den Du gerade siehst. Alle drei Kombinationen zeigen geringfügig unterschiedliche Klangbilder, selbst an einfachen Lautsprechern. Da wir ja alle wissen dass sich CDP klanglich nicht unterscheiden () muss es also an Interaktionen zwischen dem Verstärker und den CDP liegen. Im Lauf der (wahrscheinlich) kommenden Woche werde ich denselben Versuch mit einem Marantz Receiver 2245 durchführen, der gerade aus der Werkstatt zurück ist und komplett überholt wurde. Mal schauen wie das Ergebnis dann ausfällt. Wenn es Dich interessiert, schicke ich es Dir gerne per PM. Öffentlich gibt es diese (und andere Informationen) später in einem eigenen Thread..., aber nicht hier...

Janus525 (Beitrag #17786) schrieb:

Genau aus diesem Grund empfehle ich jedem: Bevor er seine Brieftasche zückt und Geld für einen Verstärker ausgibt, solle er bei sich zuhause, in seiner Peripherie und in aller Ruhe prüfen was er zu bezahlen beabsichtigt.

Ohne entsprechende Testbedingungen ist der deutlich wahrscheinlichere Fall der Einbildung nicht ausgeschlossen. Das verlasse ich mich doch lieber auf den

Rat eines Forenmitgliedes, er könne irgendeinen Verstärker kaufen.

Mit einer ziemlich großen Wahrscheinlichkeit hat er damit nämlich recht, vorallem im Großserienherstellerbereich gibt es keine mir bekannten Hinweise auf objektiv existenten Verstärkerklang. Und da die ganz edlen Einzelstücke nicht mehr können als besser auszusehen und mehr zu kosten, und dadrüber hinaus die Warscheinlichkeit dort wirklich ein faules Ei zu finden deutlich höher liegt, wüsste ich nicht was mich in dieses Gefilde treiben sollte.

Ohne vor Ort zu sein, ohne die genauen Bedingungen vor Ort zu kennen, ohne sich mit dieser Anlage und ihren klanglichen Eigenarten zu beschäftigen, kann man sich lediglich theoretisch zum Klang von Verstärkern äußern, mehr aber auch nicht, schon garnicht wenn man selber kaum Hörerfahrung besitzt...

Dafür müsste ein gewöhnlicher Verstärker den Klang beeinflussen, tut er aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht, also kann man einfach Produkte nennen von denen man weiß das sie so gut sind das kein Verstärker hörbar besser sein kann, und von diesen Best-Buys gibt es ne ganze Menge dad raußen, es ist um genau zu sein eine erdrückende Mehrzahl.

Hallo Janus,
wenn Du dabei bist Fakten zu schaffen ist es ja gut, Du hattest ja geschrieben das Du Testen willst, am besten mit Holzohr.
Das mit den CDP's werde ich aktuell die Tage auch nochmal mit den mir Zuhause zur Verfügung stehenden Testen.

Mich stört das Du in Deinen posting's Aussagen über User aufstellst die Du nicht Persönlich kennst.
Deswegen solltest Du Dich mit Deiner 'Ferndiagnose' über Un / Wissenheitsstände nach meiner Meinung mehr Zurückhalten.
Nicht jeder der weniger Schreibt (als Du),Weis auch Wenig(er), und natürlich auch Umgekehrt.

Janus525 (Beitrag #17788) schrieb:

keine praktische Erfahrung mit dem Hören von Verstärker (in etwa vergleichbar mit mir) haben.

Du vergisst bei dieser Selbsthuldigung immer wieder zu erwähnen das du nur auf rein subjektive Erfahrungen zurückgreifst, also reinen Kindergarten alla "ich hör's doch" veranstaltest. Bestes Beispiel:

Alle drei Kombinationen zeigen geringfügig unterschiedliche Klangbilder, selbst an einfachen Lautsprechern. Da wir ja alle wissen dass sich CDP klanglich nicht unterscheiden () muss es also an Interaktionen zwischen dem Verstärker und den CDP liegen.

Nö, weil nicht objektiv, das war mit hoher Wahrscheinlichkeit (vorallem bei den Markennamen) nur wieder reine Einbildung plus anschließende Selbstdarstellung mit Beiträgen die das Thema kein Stück weiterbringen.

Dadrüber hinaus bist du OT, es geht hier nicht um CDPs und auch nicht um "ich hör's doch"-Märchen.

Suburbandog (Beitrag #17783) schrieb:

...ich bin jetzt den 5.Tag im Krankenhaus...

...dann wünsche ich Dir alles Gute und schnelle Genesung...!!!

Viele Grüße: Janus...

Danke Janus,
morgen Früh nach der Visite kann ich wieder Nachhause

dommii (Beitrag #17791) schrieb:

...es geht hier nicht um CDPs...

Nein, natürlich nicht Dominic. Es geht darum, wie der Verstärker auf verschiedene Zuspieler klanglich reagiert, das ist von Gerät zu Gerät manchmal unterschiedlich. Ich sehe solche (unterstellten) Interaktionen, an denen der Verstärker beteiligt ist, (auch) unter "Verstärkerklang".

Suburbandog (Beitrag #17790) schrieb:

Deswegen solltest Du Dich mit Deiner 'Ferndiagnose' über Un / Wissenheitsstände nach meiner Meinung mehr Zurückhalten.

Über "Wissensstände" hatte ich nicht geschrieben, sondern über mangelnde aktuelle und praktische Erfahrung im Umgang mit Verstärkern, sowohl von der messtechnischen als auch von der akustischen Seite her. Ich weiß nicht wie ich es besser ausdrücken könnte ohne jemandem zu nahe zu treten. Die es betrifft wissen eh wer gemeint ist...

Suburbandog (Beitrag #17793) schrieb:

... morgen Früh nach der Visite kann ich wieder Nachhause :)

Prima...! Hab´ schon gelesen dass zuhause neues "Spielzeug" auf Dich wartet...

Janus525 (Beitrag #17788) schrieb:

An den Verstärker im Bild habe ich den letzten Tagen drei verschiedene CDP angeschlossen, einen Denon, einen Technics und den Sony ... Alle drei Kombinationen zeigen geringfügig unterschiedliche Klangbilder, selbst an einfachen Lautsprechern.

ok, also ein einfacher vergleich ohne irgendwelche messungen, pegelangleichungen etc. welches VALIDES ergebnis erwartest du..?
das wird ein ergebnis ala "ich hörs doch" - inwieweit passt das zu deiner aussage:

die Frage ist seit Jahren beantwortet. Wenn sie sich gleich oder annähernd gleich messen klingen sie im Blindtest auch gleich oder annähernd gleich, wozu daran noch einen Gedanken verschwenden...?

und wie passt deine aussage zu dem von dir definierten ziel des threads - irgendwie wiedersprichst du dir immer wieder:

die Frage, wie viele Verstärker es gibt die unterschiedlich klingen und somit "Verstärkerklang" zeigen. Das herauszufinden ist doch eines der Ziele des Threads.

meinst du wirklich, dass du mit deinem vergleich auch nur einen schritt in dein gesetztes ziel erreicht..?

Ich sehe solche (unterstellten) Interaktionen, an denen der Verstärker beteiligt ist,

sehen..?? eher hören
und wie willst du als nicht-technik-affiniener beurteilen können, ob das auf einbildung oder technischen grundlagen beruht - wenn es sowas überhaupt geben sollte, was deutlich zu bezweifeln ist..?!

alien1000 (Beitrag #17775) schrieb:

Meiner Meinung nach kann man heraushören was man will, oder eben auch nicht. Aktuelles Beispiel bei mir selbst beobachtet. Ich habe eine Armbanduhr die im stillen Raum relativ laut tickt, wenn ich mich stark auf dieses Ticken konzentriere, höre ich es plötzlich nicht mehr. Ist die Uhr stehen geblieben? Nein! Anscheinend hat mein Hirn, aus mir unerfindlichen Gründen, dieses Geräusch ausgeblendet. Mein weiterer Schluss, wenn das in einem, mit Stille angereicherten Raum und nur das einzige relativ laute Signal ist und ich es nicht mehr höre, ist es nicht mehr da!? Jetzt sag mir noch einer ich kann Verstärker am Klang unterscheiden, wo die Unterschiede noch wesentlich geringer sind.

hi alien,
gut formuliert! Der Mensch kann zwar sein Ohr nicht komplett abschalten, aber bei vielen vorhandenen Geräuschen, oder Stimmen, kann man sein Gehör auf einen Punkt fixieren.
Scope sprach doch davon, daß er bampa im Vorfeld erklärt habe, wo er später im BT drauf zu achten habe. Ging es dabei um das oben genannte Phänomen, so daß man ohne das "Fokussieren" gar nicht in der Lage wäre, irgendetwas unterscheiden zu können (so wie bei deiner Uhr, die dann nicht mehr tickte) Ungeübte würden dann im Chaos versinken. Ist das ein Hinweis darauf, man bräuchte Training, um BTst fachmännisch beurteilen zu können? Könnte ich das dann auch nicht, ohne Hilfestellung?
mfg

ingo74 (Beitrag #17795) schrieb:

...und wie willst du als nicht-technik-affiniener beurteilen können, ob das auf einbildung oder technischen grundlagen beruht - wenn es sowas überhaupt geben sollte, was deutlich zu bezweifeln ist..?!

Zunächst will ich in Blindtests herausfinden was davon verblindet reproduzierbar bleibt. Welche technischen Ursachen das dann hat - falls ich solche Verstärker finde - wäre zwar interessant, aber ich selbst kann das nicht herausfinden, hatte ich aber schon mehrfach geschrieben...

Und weshalb tust du dann so als ob du es wüsstest?

Janus525 (Beitrag #17788) schrieb:

Da wir ja alle wissen dass sich CDP klanglich nicht unterscheiden () muss es also an Interaktionen zwischen dem Verstärker und den CDP liegen.

...eine andere technische Erklärung habe ich nicht...

Ich würde mal behaupten das die Verstärker heutzutage schon ein so hohes Niveau erreicht haben das man nicht mehr wirklich von Verstärkerklang reden kann/sollte.
Damit möchte ich nicht sagen das man keinen Unterschied mehr ausmachen kann wenn man es wirklich will, sonder eher das sie schon so gering sind dass man nicht mehr wirklich vom Verstärkerklang reden sollte.

Ich bin zwar gelernter Elektrotechniker, hab Beruflich nur leider rein nichts mit Verstärker am Hut und das ich mich zu Hause darum kümmere fehlt mir leider das Geld für Equip, die Zeit und oft auch die Lust. Vielleicht bekomme ich es ja mal zu Stande das ich ein paar Amps und Equip unter die Finger bekommen, dann mach ich für euch gerne ein paar Messungen und einen Testbericht.

Dennoch möchte ich sagen das es noch eindeutige Unterschiede bei Verstärker gibt wie, Klirrfaktor, Belastbarkeit, Schnelligkeit und Rauschabstand, der FG sollte aber schon bei nahe zu allen (qualitativen hochwertigen) sehr Linear sein.
In wie weit sich das ganze dann wirklich auf den Klang auswirkt dann kann ich nicht beurteilen, immer davon ausgegangen das der Verstärker nicht zu schwach für die Lautsprecher ist.

...dann probier mal die psychologische, die hilft meistens in solchen fällen.

immer wieder interessant, wie selektiv du antwortest...

Janus: Du hast garkeine technische Erklärung weil du von der technischen Seite keine Ahnung hast.

@Ingo: Ich dachte schon ich wäre der einzige dem das auffällt.

Dr.Noise (Beitrag #17800) schrieb:

Vielleicht bekomme ich es ja mal zu Stande das ich ein paar Amps und Equip unter die Finger bekommen, dann mach ich für euch gerne ein paar Messungen...

Das kannst Du...??? Hey..., wie weit bist Du von Krefeld weg...?

@Dominic: Stimmt...

Lustig, nicht wahr?
Erst wird ein Verstärkerklang erfunden.
Dann wird ein CD-Spieler-Verstärkerklang erfunden.
Welche Erfindung kommt als nächstes? Bei manchen Leuten klingt wohl alles verschieden...
Es ist auch völlig egal, ob jemand wirklich was wahrgenommen haben will. Es ist auch völlig unwichtig, ob jemand überhaupt soviele Verstärker oder CD-Spieler besitzt, wie er immer behauptet zu hören.
Für diese ganze HiEnten-Schartatanerie genügt es auch völlig, einfach zu lügen, man habe irgendwelche Geräte mal angehört.
Jedenfalls ist die Serienstreuung zwischen Verstärkern mindestens so groß wie teilweise zwischen verschiedenen Geräten.

Grüsse

Dann halte dich endlich mit deinen haltlosen Behauptungen zurück, Thema Diskussionsstörung!

Messen könntest du auch, wenn du dir nur ein bisschen Mühe geben würdest, aber du willst ja nur spielen...

Das kannst Du

Können ist so eine Sache, ich kanns zumindest probieren

Aber das wird wohl nix, laut Google Maps sinds 784km.


Ich sehe das so ähnlich wie Burkie.
Meiner Meinung nach wird es nie eine eindeutige Antwort auf diese Frage geben, zu dem finde ich die Frage auch etwas überflüssig da der eigene Kopf da viel zu viel mit spielt.

Hallo,

die spannende Frage ist doch:
Wem nützt der Glaube an den Verstärkerklang? Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

Genau denen die einen Grund suchen sich immer neu "bessere" Verstärker zu kaufen

Besser man gibt das Geld für LS aus da hat man mehr von.

Burkie (Beitrag #17807) schrieb:

Hallo, die spannende Frage ist doch: Wem nützt der Glaube an den Verstärkerklang? Da mal drüber nachdenken... Grüsse

der Industrie?

wie kann 'man' sich über Verstärkerklang äußern wenn es Ihn defakto garnicht gibt ......

Wie kann man "Verstärkerklang" weiterhin leugnen, wenn es defakto möglich ist, Verstärker am Klang zu unterscheiden?

Wie gut muß die Eigen-Hirnwäsche auf beiden Seiten funktionieren, wenn die einen fortgesetzt von riesigen Unterschieden schwadronieren, die es nachweislich nicht gibt, technisch auch nicht geben kann, aber die anderen umgekehrt sogar dann noch behaupten es gebe keine hörbaren, wenn sie selbst nachweislich feine Unterschiede gehört haben?

Beide Seiten haben falsche Erwartungen, sind aber nicht bereit, auch nur ein jota von den falschen Vorstellungen abzugehen und einzugestehen, dass die "Wahrheit" wie so oft dazwischen liegt: feine Unterschiede sind hörbar. Sie mögen selten sein, sie korrelieren nicht mit Preisen, taugen kaum als Kaufentscheidungsgrundlage, und werden nur unter bestimmten Umständen zu Tage treten - aber sie sind nicht zu leugnen.

Unterschiede in der geringen Größenordnung wie sie bampa identifizieren konnte, dürften weder ein Sonderfall sein, noch die große Ausnahme. Dass kleine wahrnehmbare Unterschiede vorhanden, aber nur schwer dingfest zu machen sind dürfte damit zu tun haben, dass die tatsächlichen Hörschwellen nachgewiesenermaßen im Unbewussten verlaufen. D.h. man kann sich willentlich nicht nur einbilden große Unterschiede zu hören, die gar nicht da sind, sondern umgkehrt auch willentlich einbilden, keine Unterschiede zu bemerken, obwohl die unbewusste Wahrnehmung sie registriert und auswertet.

(Ersteres ist gut fürs Geschäft und schmeichelt em audiophilen Ego, letzteres ist gut für empörte Besserwisserei und schmeichelt dem technischen Ego). Um die Unschärfe der Wahrnehmungsgrenzen zu bemerken braucht nicht nur ein gutes Ohr. Man braucht vor allem wie bampa die Bereitschaft, ehrlich und unvoreingenommen an die Dinge heranzugehen, und Tests nicht vorschnell abzulehnen oder abzubrechen, nur weil einem das konzentrierte Hinhören lästig ist. Man muß wirklich wissen wollen, wie gering die hörbaren Unterschiede ausfallen, statt voreingenommen herumzuposaunen sie wären riesig oder niemals vorhanden.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang nicht nur, wie schon oft geschehen, audiophilen Großsprechern mit Blindtests den Zahn zu ziehen, sondern umgekehrt, technophilen Klangleugnern in Tests vorzuführen, dass sie auch da feine Unterschiede nachweislich wahrnehmen können, wo sie bewusst keine wahrzunehmen glauben. Dann würden einige hier nicht immer wieder herumschreien, wie schlecht die Ohren seien und wie viel toller die Technik.

kammerklang (Beitrag #17810) schrieb:

Unterschiede in der geringen Größenordnung wie sie bampa identifizieren konnte, dürften weder ein Sonderfall sein, noch die große Ausnahme

Da sprechen bisher veröffentlichte Messungen von Verstärkern eine ganz andere Sprache, der Onix ist mehr als übel im Vergleich zum Großteil der Konkurrenz.

dommii

Da sprechen bisher veröffentlichte Messungen von Verstärkern eine ganz andere Sprache

Das täuscht. Denn eine ganz andere Sprache spricht die Psychoakustik, und erst die ist maßgeblich wenn es ums Korrelieren von Messwerten und Klangeindrücken geht. Diese Sprache versteht man leider längst nicht so gut wie Du andere hier glauben machen wollen. Was bampa gehört hat, weiß erst mal keiner. Der psychoakustische Klartext, siehe z.B. Wikipedia lautet:

Das Empfinden der Tonhöhe stimmt nur ungefähr mit der physikalisch messbaren Frequenz überein. Das Empfinden der Lautstärke stimmt nur ungefähr mit dem Logarithmus des physikalisch messbaren Schalldrucks überein. Die Übertragung von physikalischen Messungen auf die Wahrnehmung ist nur mit der allergrößten Sorgfalt und Vorsicht möglich. So sind z. B. einfache Schallpegelmessgeräte nicht in der Lage, die Beeinträchtigung durch Lärm wiederzugeben. Es sind Fälle dokumentiert, wo Lärmdämm-Maßnahmen von allen Testpersonen als positiv beurteilt wurden, jedoch von den einfachen Messgeräten als Verschlechterungen eingestuft wurden. Diese Diskrepanzen treten immer dann auf, wenn das Messgerät keine Rücksicht auf die o. g. Arbeitsweise des Gehörs nimmt.

Dass die von Dir gemeinten "Messungen von Verstärkern" besondere Rücksicht auf die "Arbeitsweise des Gehörs" nähmen, und die Interpretation der Werte "mit allergrößter Vorsicht" erfolgte - würde ich glatt in Abrede stellen. Man weiß in vielen Fällen noch zu wenig. Dich und die dogmatisch fest überzeugten Klangleugner natürlich ausgenommen. Ihr braucht nicht vorsichtig sein. Denn ihr seid der Wissenschaft und eurer Zeit voraus und wisst ganz genau, was alles nicht sein kann und nicht geht und man auf keinen Fall wahrnehmen kann...

der Onix ist mehr als übel im Vergleich zum Großteil der Konkurrenz.

Woher weißt Du, was für den Klangeindruck von übel ist? Vielleicht ist es ja genau umgekehrt, und das Klirspektrum des Onix unterstützt das Ohr bei der Informationsinterpretation oder schärft Unterschiede. Vielleicht ist es auch individuell verschieden, dann wäre für manche Hörer womöglich der klirrtechnisch "sterile" Großteil der Konkurrenz vom "Übel".

Was haben Tonhöhe und Lärmdämmung mit Verstärkern zu tun?

Die einzig relevanten Messwerte sind Verzerrungen und Störabstände. Die kann man alle Messen und bei mehreren Punkten schnitt der Onix deutlich schlechter ab als der überwiegende Großteil.

Burkie (Beitrag #17774) schrieb:

bampa (Beitrag #17772) schrieb: Ich durfte 2 Stück (Blindtests) machen dabei kam mir die Erkenntnis das es keinen Verstärkerklang gibt! Und da ich die Unterschiede als so gering einstufe das Sie überhaupt hörbar waren bin ich zu dem Schluss gekommen das es keinen Verstärkerklang gibt. Und ich muss sagen mittlerweile tut mir das richtig gut. Ich denke, das sagt doch alles. Leute, die wirklich mit offenen Ohren hören, kommen zu diesem Schluss. Andere, die Ideologien anhängen oder bewusst ihre Schäfchen ins trockene bringen wollen, erfinden hingegen dauernd einen Verstärkerklang wo keiner ist. Grüsse

Zwei Sachen sind mir aufgefallen:

Einmal, Blindtest..
Er sagt einfach nur BT- hätte er danach geschrieben, er hätte was gehört, Junge...was dann los gewesen wäre
Kreuzverhör wäre angesagt gewesen...wie getestet, womit getestet, kann nicht sein, weil..
Kam das ? Nö, kam nix...weil er den Zaubersatz gesagt hat.
Er hat nix gehört- das reicht dann, um zu applaudieren.
Und die kleinen Feinheiten, von wegen das IHM die Erkenntnis kam, das es keinen Unterschied gibt weil ER keinen Unterschied in dem wie auch immer gearteten BT gehört hat, die werden locker übersehen- es reicht, wenn die eigene Überzeugung bestätigt wird, schon wird das wieder verallgemeinert.
Aber andere hängen Ideologien nach, ist klar.

ich kann nur jedem empfehlen, den mal zu lesen, damit einem klar wird, wie stark die beeinflussung schon angekommen ist.

Weil sich einer beschwert hat...hört sich schon fast an, als wenn der Untergang des Abendlandes bevorstünde.
Wieviel mögen es auf 80 Mio Einwohner sein....100...1000...10000 ? Denk an die Gaußche Glocke, es gibt immer Abweichungen vom Mittel, das ist ein mathematisches Gesetz- da muss man sich nicht drum sorgen, dat is normal..
Wieviele Leute turnen hier denn rum, die tatsächlich meinen, die gehörten Klangunterschiede wären technisch erklärbar?

@R-Type: Da musst du nochmal zurück auf Los, es ging um die Tests des Onix welche entsprechend dokumentiert sind. Es wurde ein margialer Unterschied festgestellt, dieser war aber für die katastrophalen Messwerte so gering das Bampa zu diesem Fazit kam.

Hi,

kammerklang (Beitrag #17810) schrieb:

Wie kann man "Verstärkerklang" weiterhin leugnen, wenn es defakto möglich ist, Verstärker am Klang zu unterscheiden?

weil dieser Verstärkerklang ein Zeichen von minderer Qualität ist? Ich wiederhole was ohnehin schon oft genug geschrieben wurde: Ja, man kann ein Kabel oder einen Verstärker dermaßen schlecht bauen, dass man das hört.

Der Punkt ist, dass es Menschen gibt, die behaupten, Verstärker können besser klingen als ein messtechnisch ausreichend guter. Und das gibt es eben nicht.


LG Tom

burkie schrieb:

die spannende Frage ist doch: Wem nützt der Glaube an den Verstärkerklang? Da mal drüber nachdenken...

Zum Beispiel nützt er, Du wirst es kaum glauben, Deiner Wahrnehmungsfähigkeit für feinste Unterschiede. Tatsache!! Wenn Du feine Unterschiede für möglich hälst, sind Deine Wahrnehmungsfähigkeiten nachweislich besser - was natürlich nicht heißt Du könntest plötzlich Dinge hören, die es nicht gibt. Aber die Erwartungshaltung bestimmt definitiv die tatsächliche Erkennungsleistung. Sie verschiebt die Wahrnehmungsschwellen und zwar sehr deutlich. Und zwar in beide Richtungen, je nach Erwartung. Wenn ich Dir vor einem Experiment umgekehrt einrede, es gäbe keine Unterschiede wahrzunehmen, und Du hättest sowieso miese Ohren, blendet Dein Bewusstsein stärker aus, was Du unterbewusst noch differenziert hast. Deshalb darf man davon ausgehen, dass manche (nicht alle) Holzohren umgekehrt sich von ihrer festen Überzeugung/Erwartung, niemals feine Unterschiede erkennen zu können, in die Irre leiten lassen.

Umgekehrt ist deshalb die mindestens genauso spannende Frage, wem der Unglaube an Verstärkerklang nützt. Nicht alle Fragen lassen sich schließlich durch finanzielle Motive beantworten.Da solltest Du vielleicht auch mal drüber nachdenken.

Der Frage, in welchem Maß es Verstärkerklang heute (noch) gibt, wird man m. E. mit einer Ja / Nein - Debatte nicht gerecht. Diese Polarisierung bedient zwar hier Geschäftsinteressen oder da Foreninteressen, von Verschwörungstheorien bis hin zu primitiven egoistische Bedürfnisse herumzuprahlen und andere in die Pfanne zu hauen - nur führt diese Lagerbildung bei der Beantwortung keinen Deut weiter.

Die Frage dürfte erst in neuerer Zeit aufgekommen sein, nicht weil man früher vernünftiger war und sie heute aus Geschäftsgründen erfunden hat, wie burkie glaubt, sondern weil früher die Rauschabstände der Signalquellen (LP, Kassetten, Analogradio) vergleichsweise schlecht ausfielen und kleine Unterschiede bei Verstärkern dagegen vernachlässigbar waren. Auch heute sind sie das weitestgehend, zumal die Halbleitertechnik immer besser geworden ist. Aber umgekehrt gilt auch, dass feinste Unterschiede erst mit der heutigen Rauscharmut hin und wieder hörbar werden können, egal ob man das nun relevant finden will oder nicht.

Dass an der Tatsache gelegentlich feiner Unterschiede, wenn man so will also der Wahrheit, die Wenigsten der hier Diskutierenden echtes Interesse haben, scheint klar. Differenzierung ist ebenso schlecht fürs Verkaufen wie für zeitvertreibende Foren-Dampfplauderei. Und so wird sich an der Gesamtlage nicht viel ändern: die Leute, die wirklich wissen und darüber nachdenken oder berichten wollen, in welchem Maße es Verstärkerklang nachweislich gibt, werden die Ausnahme bleiben. Weil sie zwischen den Lagern stehen und von den Einpeitschversuchen der Ja-Nein Scharfmacher beider Seiten solange umgetrieben werden, bis sie sich entweder zurückziehen oder für ihren Seelenfrieden einer der Seiten devot ergeben.

Die Option sich den technischen Klangleugnern zu unterwerfen ist auch deshalb so interessant, weil man dann von den technischen Inquisiteuren in Ruhe gelassen wird, und sogar sofort Absolution erteilt bekommt. Haben sie zuvor beteuert, die technisch Unwissenden aufklären und vor sinnlos teuren Investitionen bewahren zu wollen, und die betrügerischen Machenschaften der Geschäftemacher gegeißelt, segnen sie anschließend die von ihnen technisch Erleuchteten und geben ihnen Erlaubnis, sich zukünftig hemmungslos sinnlos überteuerte Hifiprodukte in jeder beliebigen Menge anzuschaffen. Man darf den Betrügern alles abkaufen was man will, solange es nur im rechten technischen Glauben klanglich vollkommener Unterschiedslosigkeit und Irrelevanz geschieht. Wunderbar, und für einige sicher die Erlösung.

Kann mir mal plz jemand nen Link zu dem BT posten ich würd mir den gerne mal durch lesen.

R-Type (Beitrag #17814) schrieb:

ich kann nur jedem empfehlen, den mal zu lesen, damit einem klar wird, wie stark die beeinflussung schon angekommen ist. Weil sich einer beschwert hat...hört sich schon fast an, als wenn der Untergang des Abendlandes bevorstünde.

nein warum..? ich lese das in der art auch wenn ich mich doll anstrenge nicht aus meinem post heraus. das bedeutet dann, dass du nur wieder versuchst zu provozieren oder du hast den satz nicht verstanden.

Wieviele Leute turnen hier denn rum, die tatsächlich meinen, die gehörten Klangunterschiede wären technisch erklärbar?

hier im forum..? lies die threads, es sind sehr viele - ich lese jeden tag mindestens ein halbes dutzend solcher "erklärungen" und ich lese im moment hier wenig...

@dommii:

OK, mein Fehler- aber da lass uns lieber nicht drum wetten, das der erste Part meines Postes nicht immer treffen würde..irgendeiner hatte das hier auch schon mal vor Jahren erklärt, warum das in DEM FALL wumpe ist- weil is ja auch in echt so, da braucht es keine weiteren Details..

R-Type

oder du hast den satz nicht verstanden

Erzähls mir, was habe ich daran nicht verstanden oder besser, was hast Du mit

damit einem klar wird, wie stark die beeinflussung schon angekommen ist.

gemeint?

Das geht aber konträr mit dem Grundsatz der Wissenschaft: Wer ungewöhnliches behauptet muss es auch beweisen.
Das nicht gehört wird ist der Normalfall der in unzähligen Tests eingetreten ist, da wird dann kein großer Wind drum gemacht.

Achso, das ist natürlich ein unbestrittener Vorteil der Nichthörer...sie müssen einfach nur sagen, sie hören nix, passt dann, ist wissenschaftlich.

macht das spaß zu provozieren r-type
ich geh mal davon aus, dass du die gefühlten 10 millionen verweise auf messungen, vergleiche, blindteste und technischen erklärungen gelesen hast. das du die theorie dahinter auch weißt, bin ich mir auch sicher

Hi,

R-Type (Beitrag #17822) schrieb:

Achso, das ist natürlich ein unbestrittener Vorteil der Nichthörer...sie müssen einfach nur sagen, sie hören nix, passt dann, ist wissenschaftlich. :D

Gewaltentrennung. Man überlässt jeweils der anderen Gruppe zu versuchen ein Haar in der Suppe der eigenen Argumentation zu finden. Wissenschaftlich ist das natürlich nicht, aber effektiv.

LG Tom

dommii (Beitrag #17805) schrieb:

Messen könntest du auch, wenn du dir nur ein bisschen Mühe geben würdest...

Dann müsste es mir jemand zeigen der Ahnung davon hat. Nur jemand, der etwas davon versteht, könnte die Messungen auch selber durchführen statt mich mühsam "auszubilden". Deshalb pädiere ich ja für eine konstruktive Zusammenarbeit zwischen Holz- und Goldohren. Das klappt aber nicht wenn eine von beiden Seiten sich komplett verweigert.

bei lautsprechern klappt es ja auch, da bist du ja auf einmal technik-affin, bei verstärkern wohl nicht.
und das scope und co dir nicht helfen (wollen) kann ich nach deinem verhalten mehr als nachvollziehen.

ich hatte dir schonmal empfohlen, dass zum schnellen überprüfen deiner thesen einfache rta messungen reichen, also könntest du schon wenn du wollen würdest...

Ich zitiere mich dann mal selber:

dommii (Beitrag #17640) schrieb:

Wenn man nicht weiß wie man eine Aufgabe mit Erfolg meistern kann gibt es drei Möglichkeiten: -lesen -fragen -lassen Entweder zu bist sehr vergesslich oder zu faul zum lesen, das wurde hier und an anderer Stelle schon tausendfach durchgekaut. Fragen die sich auf solche schon mehrfach erläuterte Sachverhalte beziehen werden dir hier wohl auch nicht mehr beantwortet werden, denn es wäre nicht das erste mal das du Fragen gestellt hast die schon öfter mehr als ausreichend beantwortet worden sind. Lassen kannst du es aber offensichtlich auch nicht...

Verstärkermessungen sind keine Raketenwissenschaft, aber da du selber keine Ahnung hast und zu faul zum lesen bist suchst du hier nach willigen Helfern. Mit denen hast du es dir allerdings offensichtlich verscherzt...

Dr.Noise (Beitrag #17818) schrieb:

Kann mir mal plz jemand nen Link zu dem BT posten ich würd mir den gerne mal durch lesen.

das wichtige steht hier