In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich frage mich nur, warum es Leute gibt, die einen BT erfolgreich absolvieren können und andere nicht

Oh, das interessiert mich...wer konnte das ?
Meiner Meinung nach kann KEINER einen BT "bestehen", egal, welcher Aufgabenstellung selbiger unterlag.
Und immer noch der Versuch, einen BT als DAS Argument schlechthin darzustellen...sowas hat sich schlicht eingebrannt, hüben wie drüben.

richi44

Wenn also einer wie warbabe glaubt, in Bereichen etwas zu hören, wo sein Ohr nichts mehr bringen kann dann ist es sein Problem

Und wenn einer wie richi44 denkt, er wüßte genau wie das mit dem Ohr quantitativ funktioniert:

Und selbst wenn jemand doppelt so viele Sinneszellen in seinem Ohr hätte, würde sich das "Hören" nur um 6dB auf 66dB verbessern.

obwohl er von Sinnesphysiologie keinen Schimmer hat, dann ist es sein Problem. Und selbst wenn er doppelt so viele Nervenzellen in seinem Hirn hätte, würde das seine falsch verschalteten Vorstellungen erstmal keinen Deut verbessern.

obwohl er von Sinnesphysiologie keinen Schimmer hat, dann ist es sein Problem. Und selbst wenn er doppelt so viele Nervenzellen in seinem Hirn hätte, würde das seine falsch verschalteten Vorstellungen erstmal keinen Deut verbessern.

Sowas sollte man nur schreiben, wenn man selbst den Durchblick hat- hast Du ihn ?

R-Type (Beitrag #17726) schrieb:

Gibt es überhaupt noch Laien ?

Selbstverständlich gibt es die, und zwar zuhauf. Man merkt es nicht immer sofort, aber nach einiger Zeit schälen sich dann doch die zunächst verschwommenen Konturen aus dem Dunkel. Was den Verstärkerklang anbelangt - sowohl von Seiten der elektrotechnisch / fachlich / praktischen Kompetenz her, als auch von Seiten des praktischen, nahezu täglichen Umgangs mit HiFi-Verstärkern - sind hier m.E. eine Handvoll von Diskutanten versammelt, vielleicht ein halbes Dutzend, die ich nicht als Laien betrachten würde. Der Rest repliziert Meinungen Dritter, nicht selber erarbeitet, ermessen, erhört, nur irgendwo angelesen, für gut befunden weil es der eigenen Ideologie entspricht, und raus damit... Nun gut, auch von solchen "Farbtupfern" lebt eine solche Diskussion. Oder glaubst Du allen Ernstes, alle die hier mitdiskutieren würden andauernd Verstärker aufschrauben und Messungen durchführen, oder würden ständig verschiedene Verstärker anschließen um sie sich anzuhören...? Mehr als die von mir genannte Zahl kommt da bestimmt nicht zusammen.

Viele Grüße: Janus...

kammerklang - wie funktioniert denn das

mit dem Ohr quantitativ

und was kann man da für schlüsse bzgl des threadthemas schliessen..?

?

bampa z.B. konnte doch blind unterscheiden und es müssen doch wohl andere auch geschafft haben, so wie mir Berichtet wurde.
Mmn gibt es nur noch zwei Dinge, die hier zur Sprache kommen dürfen: Blindtests und abweichende Meßwerte! Alles andere ist Durchgekaut wie ein Huba Buba.
viele Grüße

Hi,

warbabe (Beitrag #17729) schrieb:

Ich frage mich nur, warum es Leute gibt, die einen BT erfolgreich absolvieren können und andere nicht. Liegt der Verstärkerklang etwa im Bereich des "Ertaubten", d.h. im unteren oder oberen Frequenzbereich (wo es bei manchen Menschen nachgelassen hat)!?

wenn Du auf den Onyx anspielst: Aus dem Alter, so lange und konzentriert zu hören, bin ich raus.

Ich höre Musik, nicht Verstärker, und wenn der Klangunterschied nicht deutlich ist, sondern erst bei konzetriertem AB Hören auffällt, taugt er allenfalls als technische Randnotiz.

Mich interessiert nicht, ob Verstärker, Kabel etc. am Klang zu unterscheiden sind, mich interessiert, ob sie den Klang meiner Anlage beim Musikhören ändern. Das tun sie nicht. Selbst gravierende Unterschiede ändern nichts an meinem Musikhöralltag. Zur Hölle, ich kann nichtmal gute Schallplattenaufnahmen von der CD Aufnahme unterscheiden! Im Blindtest, im direkten AB Vergleich würde es mir vermutlich gelingen, aber im Alltag nicht.

Die Annahme, irgendwelche teure Verstärker, Kabel etc. würden "den Schleier wegreissen", also Informationen eröffnen, die bislang verborgen geblieben sind, ist falsch, und damit interessiert es mich auch ehrlich nicht.


Und zum Onyx: ausser dass er messbar schlechter ist, als ein 08/15 Massenprodukt und das zufällig auch gehört werden konnte, hat der Test nichts erbracht, was mit dem in Zeitschriften und Co. publizierten Verstärkerklang zu tun hätte. Ich kann meine Röhrenverstärker auch so umbauen, dass sie hörbar schlechter klingen, das ist keine Kunst.

Es ist niemand in der Lage gewesen, einen Verstärker per Gehör zu identifizieren, der besser ist, als 08/15 Massenware.

LG Tom

warbabe (Beitrag #17735) schrieb:

Mmn gibt es nur noch zwei Dinge, die hier zur Sprache kommen dürfen: Blindtests und abweichende Meßwerte! viele Grüße

Bloß nicht...! Blindtests gehören in einen ausgelagerten Thread. Und abweichende Messwerte habe ich bisher nur von Scope gesehen. Über was sollen wir dann noch diskutieren...?

Janus525 (Beitrag #17733) schrieb:

..sind hier m.E. eine Handvoll von Diskutanten versammelt, vielleicht ein halbes Dutzend, die ich nicht als Laien betrachten würde. ...Mehr als die von mir genannte Zahl kommt da bestimmt nicht zusammen.

wie kommst du auf die zahl janus..?

Der Rest repliziert Meinungen Dritter, nicht selber erarbeitet, ermessen, erhört, nur irgendwo angelesen, für gut befunden weil es der eigenen Ideologie entspricht, und raus damit... Nun gut, auch von solchen "Farbtupfern" lebt eine solche Diskussion.

wo "sortierst" du dich ein janus..?

Janus525 (Beitrag #17737) schrieb:

Über was sollen wir dann noch diskutieren...?

gute frage janus - was ist denn DEINE antwort darauf..?

tomtiger (Beitrag #17736) schrieb:

...hat der Test nichts erbracht, was mit dem in Zeitschriften und Co. publizierten Verstärkerklang zu tun hätte. LG Tom

Stimmt, Tom...! Der Test hat lediglich etwas ergeben, das in vielen privaten Hörräumen nicht ungewöhnlich sein dürfte. Aus der Fixierung auf "erfundene Klangbeschreibungen von Redakteuren" kommst Du irgendwie nicht raus, habe ich den Eindruck...

R-Type (Beitrag #17730) schrieb:

Ich frage mich nur, warum es Leute gibt, die einen BT erfolgreich absolvieren können und andere nicht Oh, das interessiert mich...wer konnte das ? Meiner Meinung nach kann KEINER einen BT "bestehen", egal, welcher Aufgabenstellung selbiger unterlag.

Nehmen wir mal an, es ist Ziel eines Audiowicklers zwei Verstärker zu bauen, die gleich klingen. Im BT sind diese auch nicht unterscheidbar. Wäre dieser BT dann bestanden und erfolgreich absolviert? Falls ja, wie gut müsste man hören, damit man Gleichklang feststellen kann?

Mir tut eigentlich immer nur der BT sehr leid...

http://www.youtube.com/watch?v=i9nXEXWlQ5Q

Damit wäre alles gesagt....

Schlimm ? Finde ich nicht, mir geht's selbst nicht anders.

Falls ja, wie gut müsste man hören, damit man Gleichklang feststellen kann?

Ich sach ja, beweis erstmal, das du nix hörst...

ingo74 (Beitrag #17738) schrieb:

wo "sortierst" du dich ein janus..?

Bei denen, die nur über das schreiben was sie selber tun. Von Technik verstehe ich nichts, da bin ich eindeutig Laie. Weißt Du doch...

tomtiger, warum so verzweifelt?

Das Argument mit dem "Musikhören" und "Anlagenhören" werde ich wohl nie begreifen. Ich kann auch entspannt auf nem Ghettoblaster Radiomusik in Low Noise hören und Spaß dabei haben, aber was hat das mit High End zu tun? Das hört bei mir nicht bei 1000 € auf! Ich weiß das sich vieles irgendwann nicht mehr steigern läßt, aber jedes Quäntchen setzt mich von der Masse ab!
Z.B. wie bei der Formel 1 wo es um 1000stel sec. geht um erster oder letzter zu sein. Das ist der Spirit den ich meine.
mfg

ingo74 (Beitrag #17739) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17737) schrieb: Über was sollen wir dann noch diskutieren...? gute frage janus - was ist denn DEINE antwort darauf..?

Zum Beispiel über die Frage, wie viele Verstärker es gibt die unterschiedlich klingen und somit "Verstärkerklang" zeigen. Das herauszufinden ist doch eines der Ziele des Threads. Steht doch da oben...

janus - deine antwort bedeutet also, dass du nicht

selber erarbeitet, ermessen

hast
sondern nur

erhört (und) für gut befunden weil es der eigenen Ideologie entspricht, und raus damit

sprich du beschreibst permanent nur deine hörerlebnisse.

Nun gut, auch von solchen "Farbtupfern" lebt eine solche Diskussion.

warum belebst du dann diesen thread hier mit ganzen kübeln von farbe, wenn sich deine aussagen nur auf "ich hörs doch" reduzieren lassen..?

Janus525 (Beitrag #17745) schrieb:

ingo74 (Beitrag #17739) schrieb: Janus525 (Beitrag #17737) schrieb: Über was sollen wir dann noch diskutieren...? gute frage janus - was ist denn DEINE antwort darauf..? Zum Beispiel über die Frage, wie viele Verstärker es gibt die unterschiedlich klingen und somit "Verstärkerklang" zeigen. Das herauszufinden ist doch eines der Ziele des Threads. Steht doch da oben...

janus - du schreibst selbst

nur über das schreiben was sie selber tun. Von Technik verstehe ich nichts, da bin ich eindeutig Laie.

du hast also keine ahnung von der technik, also der grundlage dieses threadthemas und du tust seit jahren nichts, um das ziel des threadthemas herauszufinden.
warum schreibst du dann hier wenn du nichts zu deinem genannten ziel beitragen kannst..?

janus,

in welchem Maße...... bedeutet nicht wieviele es gibt, sondern wie stark der Verstärkerklang ist.
Glaube ich zumindest lol ; )
mfg

ingo, das ist aber jetzt nicht fair!
Der janus bettelt ja Regelrecht darum, um an einem BT teilzunehmen. Auch wenn die Anzahl der zu unterscheidenden Verstärker uninteressant ist, würde mich aber dennoch interessieren, ob da nicht einer bei ist, dem sich nichts nachmessen ließe! Das wäre mein Anliegen, das herauszufinden.
Ansonsten ist das hier ne nette Freizeitunterhaltung.
mfg

Wir viele es davon gibt..., und wie intensiv der Verstärkerklang bei diesen ausgeprägt ist. Wie sonst könnte man "...in welchem Maße" definieren...?

warbabe (Beitrag #17749) schrieb:

ingo, das ist aber jetzt nicht fair! Der janus bettelt ja Regelrecht darum, um an einem BT teilzunehmen. Auch wenn die Anzahl der zu unterscheidenden Verstärker uninteressant ist, würde mich aber dennoch interessieren, ob da nicht einer bei ist, dem sich nichts nachmessen ließe! Das wäre mein Anliegen, das herauszufinden. Ansonsten ist das hier ne nette Freizeitunterhaltung. mfg

Was wäre einfacher als ein PM an Janus525?

...genau...! Im Moment sind wir erst zu dritt..., na sagen wir lieber zweieinhalb, einer "wackelt" noch...

warbabe (Beitrag #17749) schrieb:

...ob da nicht einer bei ist, dem sich nichts nachmessen ließe! Das wäre mein Anliegen, das herauszufinden. mfg

Das halte ich für abwegig. Wenn sie sich klanglich unterscheiden kann man das auch messen. Was das anbelangt bin ich extrem "holzohrig", kann das aber selber nicht mit entsprechenden Messungen nachweisen.

Hi Leute,

ich denke, die Frage, in welchem Masse es Verstärkerklang gibt, ist schon mehrfachst beantwortet worden.
Darüber braucht man nichts mehr schreiben.
Es ist alles zudem Thema gesagt, bloß noch nicht von allen.

Die spannende Frage ist doch eher, weshalb der Verstärkerklang gerade jetzt, wo die Technik immer ausgreifter wird, der Verstärkerklang immer mehr ein Thema der Weinkenner-Fraktion wird?

janus,

wenn du aber andeutest, daß der bampa den Unterschied nicht unbedingt anhand der Meßwerte erkannt haben könnte, dann bist du auf dem gleichen Pfad wie ich! Und nicht Abwegig!
mfg

warbabe (Beitrag #17754) schrieb:

der bampa den Unterschied nicht unbedingt anhand der Meßwerte erkannt haben könnte, dann bist du auf dem gleichen Pfad wie ich! Und nicht Abwegig!

wie soll der bampa etwas an den messwerten erkennen, wenn der bampa nur gehört hat..?

burkie,
das wurde doch Heute schon einmal angesprochen, daß man zu Anfangszeiten (wo alles schepperte) noch grundzufrieden war. Es ist nunmal der Zeitgeist der modernen Welt, sich jahrelang über Hochtöner zu streiten, während die Leute in Äthopien nichts zu fres.... haben! Echt traurig, aber wahr!
mfg

ingo74 (Beitrag #17746) schrieb:

...erhört (und) für gut befunden weil es der eigenen Ideologie entspricht, und raus damit sprich du beschreibst permanent nur deine hörerlebnisse.

Nun, wenn Du schon zitierst, dann bitte im Kontext und nicht nur Bruchstücke aus Sätzen. Der komplette Satz lautete:

"Der Rest repliziert Meinungen Dritter, nicht selber erarbeitet, ermessen, erhört, nur irgendwo angelesen, für gut befunden weil es der eigenen Ideologie entspricht, und raus damit..."

Und was meinst Du mit"nur"...? Abgesehen von der Optik, der Haptik, der Verarbeitungsqualität, der Ausstattung und dem Preis ist der Klang doch das Einzige, was normale Käufer und Besitzer von Verstärkern interessiert. Oder glaubst Du, wenn ich jemandem in einer bestimmten Konfiguration einen bestimmten Verstärker empfehle, und er von diesem rundum begeistert ist, würde er mich fragen wie das Klirrspektrum des Verstärkers aussieht...? Das ist dem doch völlig egal.

Und dass man den Klang eines Verstärkers nicht nach einzelnen Prospektdaten wie dem Klirrfaktor oder der Sinusleistung beurteilen kann hat sich wohl mittlerweise rumgesprochen, technische Laien wie ich können das schon garnicht.

ingo, ich meinte, daß der onix zwar auffällig gemessen wurde, aber dies nicht unbedingt im Zusammenhang mit dem "Gehörten" steht.
mfg

warbabe (Beitrag #17754) schrieb:

janus, wenn du aber andeutest, daß der bampa den Unterschied nicht unbedingt anhand der Meßwerte erkannt haben könnte, dann bist du auf dem gleichen Pfad wie ich! Und nicht Abwegig! mfg

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Bampa den ONIX anhand seines Klirrspektrums erkannt hat. Die Überhöhung im Tieftonbereich halte ich für irrelevant.

warbabe (Beitrag #17758) schrieb:

ingo, ich meinte, daß der onix zwar auffällig gemessen wurde, aber dies nicht unbedingt im Zusammenhang mit dem "Gehörten" steht. mfg

Genau! Was man hört, hat ja nichts mit Messwerten zu tun.
Verstärker klingen unabhängig von jeden Messwerten!!!
Das muss man erst mal verdauen.
Verstärker klingen "europäisch abgestimmt", andere klingen "amerikanisch abgestimmt", obwohl sich in den Messwerten keinerlei Unterschied findet...!!!
Wichtig allein ist ja die Emotion der Hörers, das Einbildungspotenzial Epsilon des Verstärkers, die Sensitivität Sigma des Hörers für Epsilon, und das Ausdruckspotenzial der ganzen Kette.
Wichtig ist allein, was man sich aufgrund der Schwurbeleien einbildet, und den festen Glauben, an den man wider aller Fakten glaubt.
Das genau ist, was die "ernsthafte Beschäftigung mit dem Hobby Hifi" ausmacht. Und das ganze Gefasele von "tonaler Informationsdichte" und dem anderen ganzen Weintrinker-Kenner-Geschwurbele; was halt die ganzen Hifi-Weintrinker im Weinrausch raus posaunen...

Burkie (Beitrag #17760) schrieb:

Genau! Was man hört, hat ja nichts mit Messwerten zu tun.Verstärker klingen unabhängig von jeden Messwerten!!! Das muss man erst mal verdauen.

Solchen Unsinn müsste man nur verdauen wenn man ihn zuvor schlucken würde. So blöd ist doch hier niemand. Außerdem bist Du OT, Anspielungen auf BBSI gehören hier nicht hin.

Janus525 (Beitrag #17761) schrieb:

Außerdem bist Du OT, Anspielungen auf BBSI gehören hier nicht hin.

Warum hälst du dich dann selbst nicht dran?

Janus525 (Beitrag #17757) schrieb:

Abgesehen von der Optik, der Haptik, der Verarbeitungsqualität, der Ausstattung und dem Preis ist der Klang doch das Einzige, was normale Käufer und Besitzer von Verstärkern interessiert. Oder glaubst Du, wenn ich jemandem in einer bestimmten Konfiguration einen bestimmten Verstärker empfehle, und er von diesem rundum begeistert ist, würde er mich fragen wie das Klirrspektrum des Verstärkers aussieht...? Das ist dem doch völlig egal. Und dass man den Klang eines Verstärkers nicht nach einzelnen Prospektdaten wie dem Klirrfaktor oder der Sinusleistung beurteilen kann hat sich wohl mittlerweise rumgesprochen, technische Laien wie ich können das schon garnicht.

Solange deine Behauptungen nur auf subjektiven Hörsessions beruhen bist du hier OT.

Guten Morgen zusammen

WAS hier OT ist, ist z.B. die gestrige "Diskussion" um das "Kaffeekränzchen bei Janus" oder Beiträge wie der von dommii ( #17762 )

Schaut doch bitte mal in den Eröffnungsbeitrag dieses Threads : http://www.hifi-foru...read=7738&postID=1#1

Nur weil einige Diskussionsteilnehmer meinen, dass aufgrund ihres eigenen Zutuns das Threadthema in eine andere Richtung gelenkt wurde
( gelenkt worden sein könnte ), rechtfertigt das noch lange nicht, Beiträge auszuschließen, welche sich mit der Thematik des Threadthemas
und mit dem Inhalt des Eröffnungsbeitrages befassen.

Also lasst bitte diese gegenseitigen Vorwürfe sein.

Gruß

Armin
Moderation HiFi-Forum

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17740) schrieb:

Aus der Fixierung auf "erfundene Klangbeschreibungen von Redakteuren" kommst Du irgendwie nicht raus, habe ich den Eindruck... ;)

ja, das sind die Klangunterschiede, deretwegen sich die Leute Verstärker kaufen.

pinoccio (Beitrag #17741) schrieb:

Nehmen wir mal an, es ist Ziel eines Audiowicklers zwei Verstärker zu bauen, die gleich klingen. Im BT sind diese auch nicht unterscheidbar. Wäre dieser BT dann bestanden und erfolgreich absolviert? Falls ja, wie gut müsste man hören, damit man Gleichklang feststellen kann?

Hat doch Bob Carver gemacht. http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver

Für The Audio Critic hat er die Mark Levinson ML-2 kopiert, für Stereophile die CJ Premier Five. Dabei musste er sich an Messwerte halten, er durfte nicht die Geräte öffnen und einfach nachbauen. Wobei man natürlich sagen muss, dass die Zeitschriften im Blindtest keinen Verstärker hätten identifzieren können.

warbabe (Beitrag #17744) schrieb:

Das Argument mit dem "Musikhören" und "Anlagenhören" werde ich wohl nie begreifen.

Ist so wie Fischessen und Geschäftsessen. Bei Fischessen geht es um die gute Speise, beim Geschäftsessen geht es um die Gesellschaft, die Speise ist nebensächlich, Mittel zum Zweck.
Beim Musikhören geht es um den guten Klang der Musik, beim Anlagenhören um den guten Klang der Anlage, die Musik ist nebensächlich, Mittel zum Zweck..

warbabe (Beitrag #17744) schrieb:

Z.B. wie bei der Formel 1 wo es um 1000stel sec. geht um erster oder letzter zu sein. Das ist der Spirit den ich meine.

Korrekt! Das Formel 1 Rennen ist im Hifi Bereich der Blindtest. Und damit vergleichen wären alle Autos genau gleich schnell (jedenfalls im Rahmen der Möglichkeiten der Zeitmessung). Die Teams bringen tolle Leistung, reduzieren Gewicht, bauen tolle Motore mit noch mehr kW, bessere Bremsen, sind aber trotzdem im Rahmen der Zeitmessung gleich schnell.

Hin und wieder kommt ein Team, das mit einem schlechten, langsamen Auto antritt, und daher langsamer ist, als all die anderen, das sind die Verstärker, die man im Blindtest hören kann.


Wobei auch der Vergleich wieder hinkt, besser wäre der Vergleich, wo man mit dem Formel 1 Auto im morgendlichen Berufsverkehr in der Großstadt von daheim zur Arbeit fährt, ....

LG Tom

dann würde ich aber das Geschäftsessen mit dem Ghettoblaster vergleichen und das Anlagenhören mit der französischen Küche (Gewürze herausschmecken!)
guten morgen tom

Sorry, aber Dein Beitrag mit dem Geschäftsessen ist doch total off-topic....!

Jedes Kind weiß doch, dass Verstärker praktisch immer gleich klingen. Blos der Kaiser zieht sich neue Kleider an und geht nackig...
Die spannende Frage, die sich jetzt stellt ist doch: Warum gibt es hier soviele Kaiser...? Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

Janus525 (Beitrag #17733) schrieb:

Was den Verstärkerklang anbelangt - sowohl von Seiten der elektrotechnisch / fachlich / praktischen Kompetenz her, als auch von Seiten des praktischen, nahezu täglichen Umgangs mit HiFi-Verstärkern - sind hier m.E. eine Handvoll von Diskutanten versammelt, vielleicht ein halbes Dutzend, die ich nicht als Laien betrachten würde. Der Rest repliziert Meinungen Dritter, nicht selber erarbeitet, ermessen, erhört, nur irgendwo angelesen, für gut befunden weil es der eigenen Ideologie entspricht, und raus damit...

Die dem Bau von HiFi-Geräten zugrunde liegenden gesicherten und nachgeprüften Erkenntnisse der Wissenschaft und der Erwerb dieses Wissen als Ideologie zu bezeichnen ist in meinen Augen das Allerletzte! Es ist einer der vielen unsachlichen (und in meinen Augen abwertenden) Unterstellungen deinerseits, die ich bei dir oft feststellen muss. Das macht eine weitere sachliche Erwiderung unmöglich. Ich gehe davon aus, das viele User in der Diskussion zum TT sich einen Fortschritt der Erkenntnisse erhoffen. Leider machst du das mit solchen Unterstellungen, wie Wissen sei nichts anderes als eine Ideologie, von vornherein unmöglich! Ich finde das sehr Schade!

Janus525 (Beitrag #17757) schrieb:

Abgesehen von der Optik, der Haptik, der Verarbeitungsqualität, der Ausstattung und dem Preis ist der Klang doch das Einzige, was normale Käufer und Besitzer von Verstärkern interessiert.

Ich finde es unmöglich und nicht zulässig wie du hiermit, im zulässigen Umkehrschluss behautest, Käufer die auf neutral arbeitende Verstärker achten, als nicht-normale Käufer bezeichnest. Was soll denn die suggestive Unterstellung, das ein (Eigen)Klang von Verstärker normal sei. Selbst die Hersteller von Verstärkern (insbesondere die Markenhersteller) sind stolz darauf Verstärker ohne (Eigen)Klang entwickelt zu haben. Wenn du nicht bereit bist die wirklichen sachlichen Fakten aus der Praxis zur Kenntnis zu nehmen, machst du es andere unmöglich mit dir zu diskutieren.

eigentlich ist es noch viel schlimmer, janus sagt selbst bzgl "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"

die Frage ist seit Jahren beantwortet. Wenn sie sich gleich oder annähernd gleich messen klingen sie im Blindtest auch gleich oder annähernd gleich, wozu daran noch einen Gedanken verschwenden...?

und trotzdem verkauft er seinen kunden verstärker nach klanggesichtspunkten..!

Janus525 (Beitrag #17759) schrieb:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Bampa den ONIX anhand seines Klirrspektrums erkannt hat. Die Überhöhung im Tieftonbereich halte ich für irrelevant.

wie passt das denn zu dem

Janus525 (Beitrag #17757) schrieb:

technische Laien wie ich können das schon garnicht.

Na multiple Persönlichkeit..............

Subjektive Beschreibung unterschiedlichen Verstärkerklanges, trotz immer besserer veröffentlichter Meßwerte, die zu vermeintlicher Ununterscheidbarkeit aber mindestens zu besserem Klang führten, gibt es seit den 60iger Jahren, denn damals gründete Gordon J. Holt die Stereophile, weil er den Klang immer schlechter fand, aber, wie gesagt, die Meßwerte angebeblich immer besser wurden.

Es begann das sog. "number race", das in seinen Höhepunkte Ender der 70iger - Anfang der 80iger Jahre erreichte.(typ. Beispiel wären die Kenwood/Trio L07M) .

Unabhängig von Forumsdarstellungen sind sich Fachleute, die regelmäßig Blindtests in wissenschaftlichem Rahmen benutzen (s.z.B. James D. Johnston) darin einig, daß entsprechend trainierte Teilnehmer eine überaus beeindruckende Detektionsfähigkeit erreichen können.
Einige Beispiele für erreichte Werte finden sich z.B. hier:

Paul Frindle, Are we Measuring the right Things? Artefact audibility versus measurement
The Measure of Audio, AES UK Conference 1997.
Paper Number:MOA-05
Obwohl inzwischen relativ alt, ist es nach wie vor ein lesenswerter Beitrag, insbesondere wegen seines erfrischend undogmatischen, aber trotzdem auf wirklichen Erkenntnisgewinn ausgelegten Ansatzes:

"In any truly scientific approach, all input from whatever source, should be regarded as potential input to research. In reality, the comments and observations of the practical users of audio equipment is a rich source of information. As such, it is quite wrong to discount this evidence because it is subjective or arrived at by unscientific means in the strictest sense."

Quelle-> Frindle, a.a.O , Seite 1

Ich finde es ansonsten nach wie vor verblüffend, daß man einerseits sich über "typische Subjektivisten-Sätze" lustig machen kann, während man gleichzeitig in bester Pseudoobjektivistenmanier jedes Blindtestveröffentlichunggerücht für bare Münze hält, selbst wenn es, auch auf Nachfrage, überhaupt keine Erläuterungen dazu gibt, oder die Informationen zu ernsthaften Zweifeln führen müssen.
Auch im oben genannten Beitrag von Paul Frindle muß man sich darauf verlassen, daß er bzw. sein Team tatsächlich ABX-Tests gemacht haben und sorgfältig genug dabei vorgingen, nur gibt es bei ihm ausreichend Grund, davon ausgehen zu können.

Das ist weder in der "amplifier challenge" noch im HF-AT-Forumsbeschreibungen der Fall. Zumindest wenn man auf die einige tausend Fälle (s.d. die Beschreibungen zur amplifier challenge) oder auf die früheren einigen Hundert im AT-Fall zurückgreift. Denn inzwischen sind es offenbar nur noch etwa 50 frühere (d.h. im "vor Internetzeitalter") Fälle gewesen, und auch auf direkte Nachfrage konnte/wollte niemand sagen, wie groß die Durchgangszahlen waren, noch welches Entscheidungskritierum zugrundegelegt wurde, denn der Veranstalter hatte damals wie heute kein Internesse an der statistischen Seite.

Gruß

Also der Onix als 08/15 massenware da möchte ich mal wiedersprechen!!
Warum Ihr auf den BT rumreitet verstehe ich auch nicht.
Ich durfte 2 Stück machen dabei kam mir die Erkenntnis das es keinen Verstärkerklang gibt!
Und das trotz dem raushören des Onix.
Ihr meint das was ich dort hören konnte passt nicht zu den messergebnissen.
Das Sehe ich anders.
Da der Onix den Bassbuckel hatte kann man dieses auch in den höhen und nuancen einer stimme heraushören wenn man sich konzentriert. Basslastige Stimmen würde ich meinen, von Sängern.
Bei Sängerinnen war das mir nicht möglich.
Im ersten Test kam mir vermutlich die nachträgliche Anhebung von ein paar db zu gute die scope dann feststellte.

Die nebelartige Stimme weiß ich mir nicht zu erklären das war im zweiten Test noch schwieriger auszumachen! Da die Verstärker diesesmal auch warm waren und keine nachträgliche anhebung der db auszumachen war.
Und da ich die Unterschiede als so gering einstufe das Sie überhaupt hörbar waren bin ich zu dem Schluss gekommen das es keinen Verstärkerklang gibt.
Und ich muss sagen mittlerweile tut mir das richtig gut.
Gruss

Moinsen!

Jakob1863 (Beitrag #17771) schrieb:

Ich finde es ansonsten nach wie vor verblüffend, daß man einerseits sich über "typische Subjektivisten-Sätze" lustig machen kann, während man gleichzeitig in bester Pseudoobjektivistenmanier jedes Blindtestveröffentlichunggerücht für bare Münze hält, selbst wenn es, auch auf Nachfrage, überhaupt keine Erläuterungen dazu gibt, oder die Informationen zu ernsthaften Zweifeln führen müssen.

Das hat schlicht damit zu tun, daß die "typischen Subjektivistensätze" in Rede stehen, einer Kampagne der Hersteller und der sog. Fachpresse zu folgen und damit vielfach ursächlich für das Empfinden von Verstärkerklang zu sein. Du als Evidenz-Recherche-Profi hast vielleicht auch dazu entsprechendes Material...?
Zudem habe ich in diesem Thread bisher nicht die Erfahrung gemacht, daß "jedes Blindtestveröffentlichunggerücht für bare Münze" gehalten wird, "selbst wenn es, auch auf Nachfrage, überhaupt keine Erläuterungen dazu gibt" . Vielleicht habe ich ja zu sehr die Brille auf, aber Du kannst sicher helfen.

"In any truly scientific approach, all input from whatever source, should be regarded as potential input to research. In reality, the comments and observations of the practical users of audio equipment is a rich source of information. As such, it is quite wrong to discount this evidence because it is subjective or arrived at by unscientific means in the strictest sense." Quelle-> Frindle, a.a.O , Seite 1

Das ist (so zitiert) eine unverbundene Aussage. Ohne Hinweis auf ihr Zustandekommen (da wirst Du zustimmen) ist jede Evidenz wenig aussagekräftig. Leider habe ich keinen (kostenlosen) Zugang zu dieser Literatur gefunden, so daß mir der Kontexte verborgen bleibt.

Auch im oben genannten Beitrag von Paul Frindle muß man sich darauf verlassen, daß er bzw. sein Team tatsächlich ABX-Tests gemacht haben und sorgfältig genug dabei vorgingen, nur gibt es bei ihm ausreichend Grund, davon ausgehen zu können.

Auch das bleibt leider verborgen.

Vielleicht wiederhole ich einfach die gewiss schon öfter geäußerte Frage, ob Du evtl. eine Evidenz beibringen könntest, die einen Verstärkerklang nahelegt, obwohl meßtechnisch nichts darauf hinweist.

Insgesamt sind mir mir die Versuche die gemacht werden (für die Du so strenge Regeln forderst) nämlich doch lieber, als die aus Deiner Sicht nicht zu vernachlässigende "subjektivistische Evidenz". Ebenjene ist in diesem Thread ja Gegenstand der Prüfung...

Schöne Grüße,
Simon

bampa (Beitrag #17772) schrieb:

Ich durfte 2 Stück (Blindtests) machen dabei kam mir die Erkenntnis das es keinen Verstärkerklang gibt! Und da ich die Unterschiede als so gering einstufe das Sie überhaupt hörbar waren bin ich zu dem Schluss gekommen das es keinen Verstärkerklang gibt. Und ich muss sagen mittlerweile tut mir das richtig gut.

Ich denke, das sagt doch alles.
Leute, die wirklich mit offenen Ohren hören, kommen zu diesem Schluss.
Andere, die Ideologien anhängen oder bewusst ihre Schäfchen ins trockene bringen wollen, erfinden hingegen dauernd einen Verstärkerklang wo keiner ist.

Grüsse

Meiner Meinung nach kann man heraushören was man will, oder eben auch nicht.
Aktuelles Beispiel bei mir selbst beobachtet.
Ich habe eine Armbanduhr die im stillen Raum relativ laut tickt, wenn ich mich stark auf dieses Ticken konzentriere, höre ich es plötzlich nicht mehr.
Ist die Uhr stehen geblieben? Nein!
Anscheinend hat mein Hirn, aus mir unerfindlichen Gründen, dieses Geräusch ausgeblendet.
Mein weiterer Schluss, wenn das in einem, mit Stille angereicherten Raum und nur das einzige relativ laute Signal ist und ich es nicht mehr höre, ist es nicht mehr da!?

Jetzt sag mir noch einer ich kann Verstärker am Klang unterscheiden, wo die Unterschiede noch wesentlich geringer sind.

Burkie (Beitrag #17774) schrieb:

oder bewusst ihre Schäfchen ins trockene bringen wollen, erfinden hingegen dauernd einen Verstärkerklang wo keiner ist.

da muss ich mich auch mal wieder dranhängen.

Ich finde das man das nicht oft genug sagen/schreiben kann.

Ich finde es echt armselig wenn wider besseren Wissens diese High-End-Lügen zum verkaufen benutzt werden. Man verarscht und belügt willentlich den Kunden (ob der jetzt verarscht oder belogen werden will steht auf einem anderen Blatt) um seinen Lebensunterhalt zu verdienen.

Aus Unwahrheit und Lüge generiertes Kapital. Die Krankheit des modernen Kapitalismus.
Wie nimmt man das als Verkäufer wahr wenn man z.B. nicht selbst direkt lügt (weil man nicht den besseren Klang lobt) aber dem Kunden die "Wahrheit" bewusst vorenthält? Der normale Kunde will sich ja beraten lassen bzw. beraten wissen.
Stumpft man da ab mit der Zeit? Man muss mit der Klientel ja eigentlich kein Mitleid haben. Ist ja ein reines Luxusgut das sich sowieso nur Leute leisten können die nicht am verhungern sind. Trotzdem hilft man ja (eigentlich sogar in betrügerischer Absicht) beim "umschichten" von Kapital.

Eigentlich ist man ja als High-End-Verkäufer nix anderes als der Nepper auf der Kaffeefahrt. Unwissende und unbedarfte Leute überteuerte, unsinnige Waren aufschwatzen.

wie weit manche mittlerweile schon sind, erkennt man zb an einem leserbrief in der aktuellen stereoplay, wo sich ein leser beschwert, dass beim letzten av-receiver test kein großes klangeschwurbel geschrieben wurde.
ich kann nur jedem empfehlen, den mal zu lesen, damit einem klar wird, wie stark die beeinflussung schon angekommen ist.

ingo74 (Beitrag #17777) schrieb:

wie weit manche mittlerweile schon sind, erkennt man zb an einem leserbrief in der aktuellen stereoplay, wo sich ein leser beschwert, dass beim letzten av-receiver test kein großes klangeschwurbel geschrieben wurde. ich kann nur jedem empfehlen, den mal zu lesen, damit einem klar wird, wie stark die beeinflussung schon angekommen ist.

Moin Ingo,

um welche Ausgabe(n) handelt es sich?

Gruß

Kai