In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

moby_dick (Beitrag #17676) schrieb:

Dann fange ich mal an, die Verstärkerklänge zu beschreiben: Unterstützt durch: http://www.sup-audio.com/html/high-standard.html Hinweis kann Spuren von Erdnüssen....äää Ironie enthalten.

Du hast keine Verstärkerklänge, sondern Kondensatorklänge gepostet. Das ist aber hier off-topic.

Grüsse

Ach komm, in Verstärkern sind doch auch Kondensatoren drin - die klingen dann genau so. Du kannst ja gerne Verstärkermarken eintragen statt A-F. Stimmt dann genau so.

Und:
Hinweis: kann Spuren von Erdnüssen....äää Ironie enthalten.

Edit: Habe die Markennamen bereits eingetragen.

Da stellt sich ja nun die interessante Frage:
Weshalb würben denn die Firmen Yamaha, Onkyo oder Denon nicht mit ihrem speziellen Verstärkerklang...?
Und welche Firma wirbt denn mit ihrem speziellen Verstärkerklang...?

Grüsse

pelmazo,

wenn es beim BT Menschen gibt, die im Vorfeld schon ausscheiden, wurde dann bei denen auch ein Gehörtest gemacht? Kann es sein, daß die Güte des Gehörs gar keinen direkten Zusammenhang beim "heraushören" von Unterschieden hat? Wenn Verstärker sich nur ausserhalb des menschlichen Wahrnehmungsspektrums unterscheiden sollten, dann ist es doch eigentlich egal ob jemand bis19kHz oder nur noch bis 12,5kHz hört.
Dann frage ich mich aber warum manch einer den Unterschied hören kann, der andere aber nicht (im BT)!?
Sind dann die Unterschiede, sofern vorhanden, nicht doch irgendwo im "hörbaren" Frequenzspektrum vorhanden?
mfg

Bei den Hörtests von Harman wurden die Personen mit Hörschäden nicht zugelassen. Natürlich mit einem Gehörtest ermittelt, was sonst.

hi moby dick,

das bedeutet, daß ein Mindestmaß von "Gehörqualität vorhanden sein muß, um einen BT zu absolvieren.
Das deckt sich aber nicht mit den Aussagen, Verstärkerklang existiere nur außerhalb der menschlichen Wahrnehmung und daß das menschliche Gehör eh nicht qualitativ gut genug wäre um Unterschiede zu hören.
Außerdem glaube ich nicht, daß nicht auch schon einmal ein schlecht hörender Mensch schon einmal einen BT erfolgreich abgeschlossen haben könnte.
Oder liege ich da falsch?
mfg

moby dick

Eine Wette, dass niemand Unterschiede bei Verstärkern hört, wenn diese unter kontrollierten Testbedingungen verglichen werden: Exakte gleiche Lautstärke Gleiche Polung Keine Überlastung Kein "verbogener" Frequenzgang usw. Ergebnis: Kein einziger der Testteilnehmer hat es geschafft.

bampa ist kein einziger? 0,6dB Bassüberhöhung in einem kleinen Bereich sind zwar einerseits vollkommen irrelevant und garantiert unhörbar, aber andererseits schon ein "verbogener Frequenzgang"? Und sollten sie als Erklärung doch nicht taugen, bietest Du noch ein schwammiges "usw." zur Erklärung an?


kölsche jung

wie war nochmal das Ergebnis mit bampas ONIX? Deutlich messbare Unterschiede waren von bampa verblindet gerade noch zu erahnen? na mensch ... was für eine überraschung ...

Anfangs waren keine relvanten Unterschiede meßbar. Weil aber welche gehört wurden, hieß es entweder thermische Drift, oder so lange weiter messen, bis vielleicht doch irgendwo Unterschiede auftauchen... Und tatsächlich, es verwandelten sich dieselben "irrelevanten" Unterschiede in "deutlich messbare"! Ab da fand man denselben Onix plötzlich "meßtechnisch auffällig". So eine Überraschung! Allerdings darf bampa im nachhinein nicht mal diese plötzlichen meßtechnischen Auffälligkeiten richtig gehört haben. Sondern höchstens gerade noch so erahnt...

pelmazo

Zeig Du mir einen Unterschied zwischen zwei Verstärkern, der nachweislich hörbar ist, und ich liefere Dir dafür die Erklärung.

Als ob es darauf ankäme für alles Erklärungen parat zu haben. Erklärungen liefern auch Esoteriker. Aber kannst Du auch eine taugliche Erklärung liefern, was genau von den ganzen "meßtechnischen Auffälligkeiten" bampa gehört hat und warum?

tomtiger

warbabe Gäbe es aber Verstärker die meßtechnisch nicht auffällig sind, sich aber trotzdem Unterscheiden, dann..... sind wir wieder am Anfang. Oder sehe ich das falsch? Ja, in dem Fall gäbe es Verstärkerklang. Dann gäbe es etwas, was wir noch nicht messen können. Aber dann würde die Industrie auch Milliarden in die Erforschung buttern! Die beschäftigt ja "Sound Designer", also z.B. Leute, die den Klang eines Autos erzeugen. Wenn es etwas gäbe, was den Klang beeinflusst, aber derzeit noch nicht messbar wäre, würden die Hersteller das erforschen, weil es einen Wettbewerbsvorteil bedeuten würde.

Ja und? Was wird z.B. in der Hörgeräteentwicklung, im Raumakustikdesign usw. so getrieben, und warum, wenn es keine Forschung ist? Warum klappt da vieles noch nicht so, wie man es gern hätte, obwohl man Deiner Meinung nach doch längst alles messen können müßte? Weil da keine Forschungsmilliarden fließen? Was außerdem beweist, dass man über den Klang schon alles weiß und da alles erforscht ist?

Fragen

Ei wie fein, diese Holzohren- Rabulistik. Hätte vielleicht auch Schopenhauer amüsiert...

warbabe (Beitrag #17683) schrieb:

hi moby dick, das bedeutet, daß ein Mindestmaß von "Gehörqualität vorhanden sein muß, um einen BT zu absolvieren. Das deckt sich aber nicht mit den Aussagen, Verstärkerklang existiere nur außerhalb der menschlichen Wahrnehmung und daß das menschliche Gehör eh nicht qualitativ gut genug wäre um Unterschiede zu hören. Außerdem glaube ich nicht, daß nicht auch schon einmal ein schlecht hörender Mensch schon einmal einen BT erfolgreich abgeschlossen haben könnte. Oder liege ich da falsch? mfg

Das bezieht sich auf Lautsprechertests, da macht es keinen Sinn, Personen mitmachen zu lassen, die bei bestimmten Frequenzbereichen nicht gut hören.

Wer hat denn behauptet, dass:"...Verstärkerklang existiere nur außerhalb der menschlichen Wahrnehmung und daß das menschliche Gehör eh nicht qualitativ gut genug wäre um Unterschiede zu hören...."

So etwas wurde nie geschrieben. Natürlich existiert ein ev. Verstärkerklang nur innerhalb der Wahrnehmung, Und das Gehör erkennt Unterschiede schon, es ist nur die Frage, wie groß diese sein müssen. DAS ist ja die Mutter aller Fragen in diesem thread.

kammerklang (Beitrag #17684) schrieb:

Ja und? Was wird z.B. in der Hörgeräteentwicklung, im Raumakustikdesign usw. so getrieben,

Vieleicht, weil es um Raumakustikdesign geht, nicht um Verstärkerklang...?
Vieleicht, weil es bei der Hörgeräteentwicklung um medizinische Geräte geht, die immer weiter verkleinert werden sollen? Die immer besser an die Hörschäden anpassbar sein sollen?

Grüsse

Anfangs waren keine relvanten Unterschiede meßbar. Weil aber welche gehört wurden, hieß es entweder thermische Drift, oder so lange weiter messen, bis vielleicht doch irgendwo Unterschiede auftauchen... Und tatsächlich, es verwandelten sich dieselben "irrelevanten" Unterschiede in "deutlich messbare"! Ab da fand man denselben Onix "meßtechnisch auffällig". So eine Überraschung! Allerdings hatte bampa diese meßtechnischen Auffälligkeiten eigentlich nicht richtig gehört! Sondern höchstens gerade noch so erahnt... völlig irrelevante, unhörbare Ahnungen, nichts weiter?

Das ist zusammengebastelter Unfug, der mit den Tatsachen nicht mehr viel gemeinsam hat.

Bereits bei der ersten Messung, die aus Zeitgründen nicht komplett ausfiel, zeigten sich am Onix Verzerrungen, die mit der Frequenz extrem (geradezu praxisfremd) anstiegen. Bei gerade mal 5,2 Volt / 4R erreichten sie bei 20 KHz fast die Prozentmarke. Obwohl ich mitunter mehrmals in der Woche irgendwelche Kaufhausverstärker (auch aus den 70ern) vermesse, ist sowas absolut selten anzutreffen.

Ich kann mich spontan nicht an einen ähnlichen Fall erinnern. Nichtmal bei Geräten von Quelle (Universum) , Palladium, Teleton, Tokaido, ISP, Gold-Star, Electown, Wangine und wie sie alle hiessen.

Ich hatte vorhin mal auf KKlang geantwortet, das spar ich mir diesmal. Wird gleich gelöscht.

moby_dick (Beitrag #17685) schrieb:

So etwas wurde nie geschrieben. Natürlich existiert ein ev. Verstärkerklang nur innerhalb der Wahrnehmung, Und das Gehör erkennt Unterschiede schon, es ist nur die Frage, wie groß diese sein müssen. DAS ist ja die Mutter aller Fragen in diesem thread. ;)

Richtig, und da stellt sich die Frage, warum die Firmen Yamaha, Onky oder Denon (Y.O.D.) nicht mir ihrem Firme-Verstärkerklang werben...? Wenn es ihn denn gäbe...?
Welche Firmen werben denn überhaupt mit ihrem Firmenklang?

Grüsse

Denons Marketingabteilung ist bereits auf den Zug aufgesprungen....Zwar noch harmlos, aber immerhin "dabei".

-scope- (Beitrag #17691) schrieb:

Denons Marketingabteilung ist bereits auf den Zug aufgesprungen....Zwar noch harmlos, aber immerhin "dabei".

Stimmt ja!!! Denon bietet "europäische Klangabstimmung"!!! Aber wohl nur bei ihrem Topmodell. Leider sagen sie nichts zur Klangabstimmung der niederen Modelle. Vieleicht ist der Klang bei denen gar nicht abgestimmt...? Sondern wuselt so rum, wie es ihm gerade passt...?

Grüsse

Achtung! Ironie...

Das ist zusammengebastelter Unfug, der mit den Tatsachen nicht mehr viel gemeinsam hat. Bereits bei der ersten Messung, die aus Zeitgründen nicht komplett ausfiel, zeigten sich am Onix Verzerrungen, die mit der Frequenz extrem (geradezu praxisfremd) anstiegen.

Du könntest wenigstens so ehrlich sein und zu dem stehen, was Du ganz zu Anfang nach dem ersten Test hier geschrieben hattest: als Du zunächst davon sprachst, Dir sei nichts meßtechnisch aufgefallen, Du würdest dort auch nichts erwarten, und Du könntest Dir auch nicht vorstellen woran bampas Erkennung gelegen habe. Einzig eine gewisse Pegeldrift müsstest Du noch mal überprüfen, aber die sei zu klein um als Ursache in Frage zu kommen. Erst danach kamst Du dann mit den "geradezu praxisfremden" Verzerrungen an...

Vieleicht, weil es um Raumakustikdesign geht, nicht um Verstärkerklang...? Vieleicht, weil es bei der Hörgeräteentwicklung um medizinische Geräte geht,

Zwar. Aber das war hier nicht der Punkt. Der Punkt war, dass man (noch) nicht alles messen kann, was klanglich für das Ohr relevant ist. Die Praxis zeigt, dass das für den Hifi-Verstärkerbau kein Handicap ist, aber wenn es um die maximalen Leistungsgrenzen und -fähigkeiten des Ohrs geht schon.

kammerklang (Beitrag #17684) schrieb:

moby dick Eine Wette, dass niemand Unterschiede bei Verstärkern hört, wenn diese unter kontrollierten Testbedingungen verglichen werden: Exakte gleiche Lautstärke ...Ergebnis: Kein einziger der Testteilnehmer hat es geschafft. bampa ist kein einziger? 0,6dB Bassüberhöhung in einem kleinen Bereich sind zwar einerseits vollkommen irrelevant und garantiert unhörbar, aber andererseits schon ein "verbogener Frequenzgang"? Und sollten sie als Erklärung doch nicht taugen, bietest Du noch ein schwammiges "usw." zur Erklärung an? .... :D

Die Bedingungen für den erwähnten Test waren +- 0,05 dB Abweichung, da liegt 0,6 um den Faktor 10 höher.

kammerklang (Beitrag #17695) schrieb:

Vieleicht, weil es um Raumakustikdesign geht, nicht um Verstärkerklang...? Vieleicht, weil es bei der Hörgeräteentwicklung um medizinische Geräte geht, Zwar. Aber das war hier nicht der Punkt. Der Punkt war, dass man (noch) nicht alles messen kann, was klanglich für das Ohr relevant ist.

Wie kommst Du da bloß drauf...? Was konkret kann man denn nicht messen, was für das Ohr relevant sei...?

Die Praxis zeigt, dass das für den Hifi-Verstärkerbau kein Handicap ist,

Soso. Worum konkret geht es denn in diesem Thread?

Grüsse

Die Bedingungen für den erwähnten Test waren +- 0,05 dB Abweichung, da liegt 0,6 um den Faktor 10 höher.

In der Tat. Allerdings erinnere ich mich noch sehr gut, wie hier vor dem Test jahrelang selbst Pegeldifferenzen von etlichen dB um nicht zu sagen über 10 dB (was ja schmalbandig tatsächlich so ist) als völlig unhörbar eingestuft wurden. (Und wenn, andere Baustelle, der Skineffekt bei Kabeln im Zehntel-dB-Bereich lag, dann wurde das ebenso lautstark als Beweis für garantiert völlige Unhörbarkeit von Unterschieden interpretiert.) Ziemlich erstaunlich, wenn nun plötzlich +/- 0,05 dB gefordert werden, wie viel besser das olle Ohr hier im Lauf der Zeit wird, nicht wahr?

du hast die verschiedenen ebenen nicht verstanden kammerklang - vergleichshören im direkten (blind)vergleich ist was anderes als zuhause mal 1, 2 oder 3db mehr mit keinem direkten vergleich.

Ausserdem hängt es davon ab, in welchem Frequenzbereich ein Pegelunterschied auftritt.
Im Tiefbass z.B ist ein Pegelabfall von 3 bis 6dB, je nachdem wie tief man in den Tiefbass hinabsteigt, kaum hörbar. Im Sprachbereich um 1kHz wahrscheinlich deutlicher hörbar.

Aber wir verstricken uns in irgendwelche Theorien...

Interessanter ist die Frage, warum Verstärkerklang erst erfunden wurde, nachdem dann mit der CD eine praktisch perfekte Musikwidergabe möglich war...?
Warum war Verstärkerklang in den 60er oder 70er Jahren nicht das "heiße" Thema?

Grüsse

Du könntest wenigstens so ehrlich sein und zu dem stehen, was Du ganz zu Anfang nach dem ersten Test hier geschrieben hattest: als Du zunächst davon sprachst, Dir sei nichts meßtechnisch aufgefallen, Du würdest dort auch nichts erwarten, und Du könntest Dir auch nicht vorstellen woran bampas Erkennung gelegen habe. Einzig eine gewisse Pegeldrift müsstest Du noch mal überprüfen, aber die sei zu klein um als Ursache in Frage zu kommen. Erst danach kamst Du dann mit den "geradezu praxisfremden" Verzerrungen an...

Der einzige Absatz, der im Quoting der Wahrheit entspricht ist der, dass ich im Vorfeld tatsächlich nichts gravierendes erwartet habe. Und DA wurde ich in der Tat überrascht. Kein Klangregelnetzwerk, kein Schnikschnak und dennoch derart "miese" Messwerte.

Vor und nach dem ersten Test wurde sogut wie garnichts an dem Gerät vermessen, da lediglich der Quellenschalter gereinigt, und die Polklemmen erneuert wurden.

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich von den praxisfremden Intermodulationsverzerrungen und dem zu hohen Frequenzen ansteigenden THD noch keine Ahnung, da ich lediglich mit 1 KHz "schnelle Messungen" durchführte, die eher dazu dienten, die Funktion des Quellenschalters zu überprüfen.
Als komplette, abdeckende Qualitätsüberprüfung wurde das nie dargestellt.

Der Pegeldrift wurde erst am Ende des ersten Tests festgestellt, da ich nach dem positiven Ergebnis
nochmals die Abhöranlage prüfte.
Abgesehen davon habe ich es nie so dargestellt, dass ich diesen Umstand (Pegeldrift) dafür verantwortlich mache, dass der Test mit 9/10 absolviert wurde.

Du solltest dich daher fragen, WER sich hier noch auf dem Weg der Wahrheit befindet, bevor du zu eifrig die PC-Tastatur bearbeitest.

Wie kommst Du da bloß drauf...? Was konkret kann man denn nicht messen, was für das Ohr relevant sei...?

Wenn man wüßte, was alles für das Ohr konkret unter welchen Umständen bei der Klangerkennung relevant ist, und was nicht, dann könnte man längst perfekte Raumakustiken oder Hörgeräte entwickeln. Kann man aber immer noch nicht so gut, wie man es gern können würde, weil man nicht weiß, was das ohr unter welchen Bedingungen wie wichtig nimmt. Man kann beliebig gut irgendwelche Messwerte aufzeichnen, aber das gravierende Problem ist dass man die Werte nicht gut genug interpretieren kann. Man versteht nicht, was man im Schallfeld vergleichen muß, welche Parameter man wie verquicken muß. Ist wie beim Doping, so lange Du nicht weißt, welche Parameter Du wie in welcher Kombination testen mußt, findest Du nix. Sicher ist nur, dass das Ohr zur Klangerkennung unbekannte Parameter heranzieht.

kammerklang (Beitrag #17698) schrieb:

Die Bedingungen für den erwähnten Test waren +- 0,05 dB Abweichung, da liegt 0,6 um den Faktor 10 höher. In der Tat. Allerdings ...usw usw..., nicht wahr?

Dumme Ausrede!
Wenn ein Test 0,05 dB fordert, ein Gerät dies aber nicht erfüllt, gilt das Ergebnis nicht. Basta.

OK,

das ist aber eine Frage der Interpretation der Messungen der Raumakustik oder der Psychoakustik.

Was konkret im oder am Schallfeld kann man denn nicht messen..?

Grüsse

Interessanter ist die Frage, warum Verstärkerklang erst erfunden wurde, nachdem dann mit der CD eine praktisch perfekte Musikwidergabe möglich war...?

Ich kann mich noch gut an Berichte und Tests in der Hifi-Stereophonie erinnern, die sich schon vor der CD mit dem "Klang" unterschiedlicher Verstärker befassten.

Allerdings auf einem völlig anderen (bodenständigeren) Niveau.
In einem Vergleichstest wurden 1980 in dieser Illustrierten diverse Endstufen verglichen. Darunter Modelle wie die damals brandneuen Accuphase M100, eine Sony , eine Amcron und die ML3.

Nur die ML3 konnte "mehr oder weniger" (blind) herausgehört werden. Es wurde mit Schallplatte und einer extra dafür aufgezeichneten PCM Aufnahme (Klavier) gehört.

Einen zum Vergleich angeschlossenen Harman Vollverstärker konnte man damals übrigens nicht von den "Boliden" (ausser der ML3) unterscheiden. Zumindest bei moderater Lautstärke.

kammerklang (Beitrag #17702) schrieb:

Wie kommst Du da bloß drauf...? Was konkret kann man denn nicht messen, was für das Ohr relevant sei...? Wenn man wüßte, was alles für das Ohr konkret unter welchen Umständen bei der Klangerkennung relevant ist,....t.

Typische Antwort eines Subjektivisten wie aus dem Lehrbuch.

2: THE SUBJECTIVIST POSITION.
A short definition of the Subjectivist position on power amplifiers might read as follows:

Objective measurements of an amplifier's performance are unimportant compared with the subjective impressions received in informal listening tests. ...
Degradation effects exist in amplifiers that are unknown to engineering science, and are not revealed by the usual measurements.

http://www.douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

-scope- (Beitrag #17705) schrieb:

Interessanter ist die Frage, warum Verstärkerklang erst erfunden wurde, nachdem dann mit der CD eine praktisch perfekte Musikwidergabe möglich war...? Ich kann mich noch gut an Berichte und Tests in der Hifi-Stereophonie erinnern, die sich schon vor der CD mit dem "Klang" unterschiedlicher Verstärker befassten. Allerdings auf einem völlig anderen (bodenständigeren) Niveau. Einen zum Vergleich angeschlossenen Harman Vollverstärker konnte man damals übrigens nicht von den "Boliden" (ausser der ML3) unterscheiden. Zumindest bei moderater Lautstärke.

Das leuchtet ja auch ein, so ein "Bolide" sollte ja höhere Leistung und damit Schalldruckpegel bringen können wie ein leistungsschwächerer Verstärker.
Der Punkt ist aber, was war denn an dem ML3 messtechnisch besonderes?

Grüsse

Die ML hatte 0,2% Klirr, was etwas hoch ist...klang sie denn besser?
"..sie kam auch mit schwierigsten LS der damaligen Zeit klar..."
http://www.hifi-foru...on/Mark-Levinson.htm

Dumme Ausrede! Wenn ein Test 0,05 dB fordert, ein Gerät dies aber nicht erfüllt, gilt das Ergebnis nicht. Basta.

Eine dumme Ausrede ist es eher +/- 0,05 dB Pegelabgleich in einem Bereich zu fordern, in dem das Ohr nicht mal einige dB Unterschied mitkriegt, nur um auszuschließen, dass es an einem Unterschied gelegen haben könnte, an dem es niemals gelegen haben kann. Das zeigt, wie paranoid manche hier übers Ziel hinausschießen.

Also,
das lese ich mir jetzt nicht mal so schnell durch...

Fakt ist, wenn es um unverfälschte Wiedergabe geht, soll der Verstärker das Eingangssignal einfach nur lauter machen. Die Differenz, der Unterschied zwischen Ausgang und Eingang ist idealerweise Null (modulo Pegel).

Was der Lautsprecher damit macht, ist seine Sache. Der soll das Signal der Aufnahme möglichst unverfälscht in Schall umwandeln. Das ist aber nicht Thema dieses Threads.

Der Verstärker soll also das Eingangssignal einfach nur lauter machen. Offensichtlich klappt das normalerweise perfekt: Viele, die meisten Verstärker lassen sich in Hörtests nicht unterscheiden.

Grüsse

moby dick,

du frugst mich wer behauptet hat, daß alle Ohren zu schlecht seien um Unterschiede zu hören.
In Beitrag #13952 schrieb richi44 das es so sei, sogar daß dies mehrfach hier abgehandelt wurde.
Und das Unterschiede, wenn überhaupt Existent, außerhalb des Hörbaren stattfinden, das wurde oft hier erwähnt.
mfg

-

moby_dick (Beitrag #17708) schrieb:

Die ML hatte 0,2% Klirr, was etwas hoch ist...klang sie denn besser? "..sie kam auch mit schwierigsten LS der damaligen Zeit klar..." http://www.hifi-foru...on/Mark-Levinson.htm

Ja nun,

wenn man z.B. an 8Ohm-Verstärker 4 oder gar nur 2Ohm-Boxen anschliesst, die womöglich noch bis auf 0,5Ohm runtergehen, geht man einfach aus den technischen Spezifikationen heraus. Genauso gut könnte man testen, ob ein 220Volt-Verstärker auch noch bei 120Volt funktioniert...
Das hat aber mit Verstärkerklang nichts zu tun.
Genauso gut könnte man Mm-Tonabnehmer an MC-Vorstufen testen und sich beklagen, dass die MC-Vorstufen übersteuern und Verzerrungen produzieren.

Grüsse

Hallo Gemeinde,

hier mal was zur Auflockerung. Ich bin da über einen Hersteller gestolpert, der sagt: Natürlich gibt es Verstärkerklang, meistens schlechten. Das liegt daran, daß so gut wie alle Hersteller (Transistor)Verstärker falsch konstruieren. Die setzen in den Endstufen die Emitterfolgerschaltung ein, und die kann komplexe Lasten wie Lautsprecher nicht richtig antreiben, da Emitterfolgerverzerrungen entstehen. Nur die Emitterschaltung sei die richtige Technik. Ich kann das nicht wirklich beurteilen, da ich nur einen Physik-Leistungskurs Mitte der 80er vorweisen kann, aber kein E-Technik-Studium.

Ich konnte es nicht lassen, und habe mir mal für 50 Euronen ein 10-Tage Testpaket (Vor-/Endstufen-Kombi) geholt. Wunder sind in meinem Wohnzimmer keine passiert, aber das war auch nicht wirklich zu erwarten...

Die Homepage der Fa. Abacus Electronics in Nordenham, vor allem die sogenannte Audio-Akademie ist wirklich lesenswert. Ich verstehe wie gesagt nicht allzuviel davon, kann mir aber wirklich nicht vorstellen, daß die Audiowelt da was verpennt hat.

Ist da einer der letzten Kämpfer für den guten, ehrlichen HiFi-Klang am Werk oder jemand, der Pelmazo als Therapeuten braucht ?

LG, Markus

@Moby Dick

Die ML hatte 0,2% Klirr, was etwas hoch ist...klang sie denn besser? "..sie kam auch mit schwierigsten LS der damaligen Zeit klar..."

Der "Klang" wurde afair als "anders" dargestellt. Weder besser noch schlechter. Sie war der einzige "Ausreisser" im Testfeld und sie brachte auch ein gewisses Maß an IMD und TIMD mit. Allerdings bei weitem nicht in dem Maß, das der Onix hier zeigte.

Kammerklang meinte:

Eine dumme Ausrede ist es eher +/- 0,05 dB Pegelabgleich in einem Bereich zu fordern,

Der Begriff "fordern" ist hier nicht angemessen.
Diese "Präzision" von +/- 0.01 dB ist -ohne jeden Mehraufwand- am "Set" erreichbar. Das ist die Standardauflösung, die jeder handelsübliche Relativ-Pegelmesser mitbringt.

Aus welchem guten Grund sollte man das nicht nutzen?

Ist da einer der letzten Kämpfer für den guten, ehrlichen HiFi-Klang am Werk oder jemand, der Pelmazo als Therapeuten braucht

Diese Frage wirst du dir bereits selbst beantwortet haben. Dazu braucht man lediglich ein bisschen gesunden Menschenverstand.

Hallo,

ich dachte immer, der Emitterfolger verstärkt keine Spannungen, aber vermindert die Ausgangsimpedanz. Um also bei gleicher Spannung viel Strom, im Idealfall soviel Strom wie nötig und gezogen wird, liefern zu können.
Die Emitterschaltung verstärkt zwar die Spannung, aber deren Ausgangswiderstand ist immer höher als eine vergleichbare Kollektorschaltung.

Wie baut man eigentlich heutzutage Ausgangsendstufen? Mit diskreten Transistoren? Oder mit Leistungs-ICs?

Grüsse

[quote="warbabe (Beitrag #17711)"]moby dick,

du frugst mich wer behauptet hat, daß alle Ohren zu schlecht seien um Unterschiede zu hören.
In Beitrag #13952 schrieb richi44 das es so sei, sogar daß dies mehrfach hier abgehandelt wurde.
Und das Unterschiede, wenn überhaupt Existent, außerhalb des Hörbaren stattfinden, das wurde oft hier erwähnt.
mfg[/quote]

Tut mir leid, das lese ich anders.

[quote="richi44 (Beitrag #13952)"][quote]....
Der einzig gültige Satz befasst sich mit den Ohren. Die sind allesamt zu schlecht, um etwas hören zu KÖNNEN. Da reicht die Auflösung unseres Gehörs nicht aus. Und das ist nicht etwa erdacht, sondern nachgewiesen, wie hier schon mehr als tausend mal berichtet wurde. Wenn also Dein Beitrag in die Tonne getreten wird, so nicht aus bösem Willen, sondern weil er da hin gehört![/quote]

Und das bezog auf einen Beitrag von dir. Es macht aber keinen Sinn, solche Zitate ohne Zusammenhang zu zeigen. Denn es ging um die Frage, welche Unterschiede sind hörbar, nicht man hört keine Unterschiede!
Das war deine Behauptung:
[quote="warbabe (Beitrag #17683)"]hi moby dick,

das bedeutet, daß ein Mindestmaß von "Gehörqualität vorhanden sein muß, um einen BT zu absolvieren.
[b]Das deckt sich aber nicht mit den Aussagen, Verstärkerklang existiere nur außerhalb der menschlichen Wahrnehmung und daß das menschliche Gehör eh nicht qualitativ gut genug wäre um Unterschiede zu hören[/b].
Außerdem glaube ich nicht, daß nicht auch schon einmal ein schlecht hörender Mensch schon einmal einen BT erfolgreich abgeschlossen haben könnte.
Oder liege ich da falsch?
mfg[/quote]

Ich bleibe dabei. Es ist Unsinn, dass Unterschiede außerhalb des Hörbaren Einfluss auf den Klang im Rahmen dieser Diskussion haben.

Ist aber auch relativ uninteressant.

hi moby dick,

nun gut, wenn du bei richis Aussage keinen Zusammenhang sehen möchtest, kann ich mir die Mühe ja sparen.
Werde es aber trotzdem machen ; )
viele Grüße

Ich möchte schon, kann aber nicht.
Wie gesagt, es bringt die Diskussion nicht weiter, wer hier Recht hat.

Langohr66 (Beitrag #17714) schrieb:

Hallo Gemeinde, hier mal was zur Auflockerung. Ich bin da über einen Hersteller gestolpert, der sagt: Natürlich gibt es Verstärkerklang, meistens schlechten. Das liegt daran, daß so gut wie alle Hersteller (Transistor)Verstärker falsch konstruieren..... LG, Markus

Das ist wie der Witz mit dem Geisterfahrer, als die Durchsage kommt: " Achtung, ein Geisterfahrer auf der A3"

Was sagt der: "Was heißt hier einer? Hunderte!"

Langohr66 (Beitrag #17714) schrieb:

Die Homepage der Fa. Abacus Electronics in Nordenham, vor allem die sogenannte Audio-Akademie ist wirklich lesenswert. Ich verstehe wie gesagt nicht allzuviel davon, kann mir aber wirklich nicht vorstellen, daß die Audiowelt da was verpennt hat.

Hat sie auch nicht. Was da steht ist zu einem guten Teil Blödsinn. Es wäre ein Leichtes für sie, die Behauptungen auch konkret nachzuweisen, wenn sie Hand und Fuß hätten. Stattdessen richtet man Suggestivargumente an Laien, von denen man erwarten kann, daß sie nicht dahinter steigen.

Ach warbabe, das hätte jetzt nicht sein müssen, denn richi schrieb:

[b]Wenn also einer wie warbabe glaubt, in Bereichen etwas zu hören, wo sein Ohr nichts mehr bringen kann dann ist es sein Problem[/b]

Du zitierst also deine Behauptungen als Beweis für deine Behauptungen?

Gut Nacht.

Stattdessen richtet man Suggestivargumente an Laien, von denen man erwarten kann, daß sie nicht dahinter steigen.

Gibt es überhaupt noch Laien ?
Also im Sinne von ?
Heutzutage habe ich eher das Gefühl, das ich ziemlich blöd war, die ganze Maschinerie Ausbildung/Weiterbildung/praktische Arbeit durchlaufen zu haben, im Angesicht geballter, omnipräsenter Fachkompetenz im Netz.
Laien können doch nur noch Leute sein, für die Internet und dessen Quell an Wissen auch heute noch ein Fremdwort sind...

Hi,

kammerklang (Beitrag #17702) schrieb:

dann könnte man längst perfekte Raumakustiken oder Hörgeräte entwickeln. Kann man aber immer noch nicht so gut, wie man es gern können würde, weil man nicht weiß, was das ohr unter welchen Bedingungen wie wichtig nimmt.

wie kommst Du darauf?

Ein Hauptproblem der "perfekten Raumakustik" ist, dass es immer noch einen Raum mit seinen Problemen gibt.

Ein Problem bei Hörgeräten (neben der Miniaturisierung, der Akkuleistung und der Versteckbarkeit) ist festzustellen, was nicht gehört wird.

Beide Probleme haben mit Verstärkern (!) nichts zu tun!


Aber selbst wenn - rein hypothetisch - nicht wüsste, was "das ohr unter welchen Bedingungen wie wichtig nimmt" würde das die Aufnahmetechnik betreffen, nicht Verstärker!

Also wenn es da was zu entdecken gäbe, würde das allenfalls neue Mikrophontechniken beflügeln, aber nicht Verstärker!

dommii (Beitrag #17671) schrieb:

Ich denke ja das den Anlagenhörern sowie der Flachpresse ein entscheidender Teil ihres audiophilen Lebens durch die Modernisierung und Perfektionierung wie z.B. durch die CD abhanden gekommen ist. Es gibt nicht mehr so viele Stellschrauben wie z.B. bei der LP, also mussten andere Wege gefunden werden um sich zu beglücken.

Also zumindest bei uns ging mit der Einführung der CD die Eröffnung von Mediamarkt, Saturn, etc. einher. Mit denen fiel der Preis für Einsteiger CD Spieler von weit über 500 Euro auf 80 Euro.

LG Tom

R-Type (Beitrag #17726) schrieb:

Heutzutage habe ich eher das Gefühl, das ich ziemlich blöd war, die ganze Maschinerie Ausbildung/Weiterbildung/praktische Arbeit durchlaufen zu haben, im Angesicht geballter, omnipräsenter Fachkompetenz im Netz.

Tja, dumm gelaufen.