In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

umher (Beitrag #17469) schrieb:

ingo74 (Beitrag #17468) schrieb: Heisst also, dass einem so ein Gerät durchaus begegnen kann welche geräte sind dir denn genau begegnet und wie hast du den defekt oder das sounding festgestellt..? Das steht alles bereits weiter oben. Gruss Urs

wo genau..?

Moinsen!

umher (Beitrag #17460) schrieb:

DamonDiG (Beitrag #17457) schrieb: Mich würde beispielsweise interessieren, welchem Anteil am Schall Du die Attribute (weich, hart, dunkel, hell) zuordnest: Frequenzgang? Verzerrungen? Rauschen? Kanalungleicheit? Oh, ich bin kein Techniker, deshalb muss ich passen ... Gruss Urs

Sapristi. Die FAQ-Liste ist so geschrieben, daß Nichttechniker sie verstehen.
Aber von der FAQ-Liste mal ab: Du interessierst Dich hier öffentlich nicht für die Ursachen der von Dir nicht beschreibbaren (außer mit nebulösen Attributen wie "dunkel") Klangverfärbungen. Das ist nichts anderes, als : "ich hör's doch".

Darum geht es aber in diesem Thread nicht. Es geht hier darum, was dran ist, an dem, was Du so hörst.
Wenn Du Dich für diese Frage interessieren würdest, dann hättest Du hunderte Möglichkeiten, auch als Nichttechniker mehr darüber zu erfahren. zum Beispiel die FAQ-liste, die Du nicht gelesen hast (wie mty55).

Schöne Grüße,
Simon

umher (Beitrag #17458) schrieb:

Burkie (Beitrag #17456) schrieb: Mit entsprechenden Effektgeräten müsstest du dir doch gar keinen Kopf um Verstärkerklang mehr zu machen! Das hingegen ist einfach nur falsch, aus den von mir mehrfach genannten Gründen. Deiner dieser Aussage würde ich mich hingegen anschliessen, wenn nur und auschliesslich Verstärker existierten, die sich nicht klanglich voneinander unterscheiden liessen. Dem ist aber nicht so. Ob sie dann defekt oder eine Fehlkonstruktion sind, oder nicht, spielt nochmals keine Rolle, schliesslich wird gekauft, angeschlossen und gehört. Und nicht aufgrund einer Messung wieder zum Händler zurückgebracht, weil er sich irgendwie misst, sich aber eigentlich ganz gut anhört. Gruss Urs

Urs, irgendwo hast Du krad ein Knoten in Deinen Gedanken. Du versteiffst Dich viel zu sehr auf den Verstärker und seinen Klang...
Sieh doch mal die ganze Kette als organisches Ganzes, welches ineinander greift und interagiert: Schallplatte, Vorverstärker, Effektgeräten, Endstufen, Kabel, Lautsprecher.
Nun denke dir mal für den Moment, die ganze Kette würde sich am Ende nicht dunkel genug anhören...° Was thun, frug das Huhn...?
Man könnte den Plattenspieler gegen einen dunkleren austauschen. Oder auch den Verstärker gegen einen dunkleren. Oder aber, man dreht am Effektgeräten die benötigte Dunkelheit soweit herein, dass es am Ende der ganzen Kette gerade so dunkel wie gewüntscht klingt. Klanglich ist das alles exakt gleichwertig!

Grüsse

Und Du schreibst was von "ohne vorgefasste Meinung"

nö, jetzt hab ich ja ne Meinung, war aber an den Test damals mit der Erwartung rangegangen dass es keinen Ampklang gibt - die wurde wiederlegt.
Auch habe ich einen Amp eigentlich von vorneherein wegen Optik / Haptik / Klackern ausgeschlossen (Cambridge 840A) - gegen meine Überzeugung dass ich den ja nicht will, hab ich ihn dann aber zum Favoriten gemacht. Sprich TROTZ voriger psychologisch / geschmacklicher Voreingenommenheit gegen das Gerät hat es im Hörtest überzeugt - insofern geh ich davon aus, dass die Psychoakustik und Erwartungshaltung hier nicht Schuld waren, eher das Gegenteil.

Gesoundeter Amp: hier nochmal genannt als Beispiel: Musical Fidelity.

und: meine Freundin (Vorerfahrung: Kofferradio) hat ohne Ahnung in der Materie und ohne zu wissen warum sie verschiedene Verstärker anhören sollte Unterschiede und Favoriten ausgemacht. Ohne dass sie wusste was sie beachten soll oder könnte kam sie auf einmal mit verwunderten Aussagen wie "hmmm - erklär mich nicht verrückt, das kann ja nicht sein - aber steht hier der Sänger weiter vorne?"

Sprich, gegen ihre eigenen Erwartungen hat sie Dinge erkannt die sie vorher nicht kannte und ohne dass sie ihr jemand gesagt hat.
mehr details in meiner Sigi zur Verstärkersuche.

Haben diejenigen die keinen Ampklang gehört haben mal z.B. Cambridge, Musical Fidelity und Accuphase an ner Kette mit 10.000€ Lautsprechern getestet?
Klar muss auch sein, dass der Lautsprecher den allergrößten Einfluss auf den Klang hat und auch dass an den meisten Media-Markt Tröten keine Unterschiede aufgedeckt werden.


Aber wie sich zeigt: ich argumentiere hier über eigene Erfahrungen die andere natürlich nicht nachvollziehen können, ein Studium der Elektrodynamik wollte ich jetzt nicht machen um die Effekte zu begründen - aber mit der Schulphysik die hier immer zur Erklärung herangezogen wird kommt man nicht sehr weit.

Am Ende gehts drum Freude an der eigenen Anlage zu haben - und wem der Amp wurscht ist: auch prima - aber lasst den Weg offen für Leute die orher testen wollen - idealerweise offen für beide Ergebnisse.

mty55 (Beitrag #17464) schrieb:

naja, Mein Fazit: es gibt Verstärker die (gewollt) unterschiedlich klingen. Es gibt auch sehr viele die sehr neutral spielen und sich dann eher durch Breite / Tiefe der Bühne unterscheiden - oder in der Spitzenbelastbarkeit / Auflösung bei hoher Lautstärke. Rotel/Cambridge: tonal sehr ähnlich - aber trotzdem klar (blind) unterscheidbar - anhand von der Bühne die sie aufbauen. So, und jetzt weiterkloppen

Richtig, @mty55, ein Verstärker kann zwar neutral spielen, sich tonal aber durch die Weichheit des Klangs eindeutig unterscheiden. Da muss man kein Techniker sein, um das zu hören. Meiner Erfahrung nach unterschieden sich Verstärker aber auch im Laufe der Serie. Jeder weißß, dass ein Verstärker zu Beginn der Serie noch nicht so erwachsen spielt wie aus der Mitte der Serie. Das muss man auch berücksichtigen, wenn man vom Klangcharakter spricht.


Grüsse

mty55 (Beitrag #17475) schrieb:

nö, Haben diejenigen die keinen Ampklang gehört haben mal z.B. Cambridge, Musical Fidelity und Accuphase an ner Kette mit 10.000€ Lautsprechern getestet? Klar muss auch sein, dass der Lautsprecher den allergrößten Einfluss auf den Klang hat und auch dass an den meisten Media-Markt Tröten keine Unterschiede aufgedeckt werden.

Mich würde mal interessieren, ob diejenigen, die einen Ampklang hören, mal z.B. ein Denon, ein Onkyo, ein Cambridge mal an ner Kette mit 25.000€ Lautsprecher getestet haben?
Meiner Meinung nach sind solche 10.000€ Tröten nicht geeignet, um ihr Potenzial richtig auszuspielen und um somit die Gleicheit des Klangs überhaupt erst aufzudecken. Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

will ich nicht ausschließen - mangels eigener Erfahrung aber auch nichts zu sagen - wenn es so ist, dann kommen wir damit aber in Feinheiten die noch weiter vom mit Formelwerk begründbaren liegen....

Gleicheit des Klangs überhaupt erst aufzudecken

*Kopfkratz*

DamonDiG (Beitrag #17473) schrieb:

Moinsen! umher (Beitrag #17460) schrieb: DamonDiG (Beitrag #17457) schrieb: Mich würde beispielsweise interessieren, welchem Anteil am Schall Du die Attribute (weich, hart, dunkel, hell) zuordnest: Frequenzgang? Verzerrungen? Rauschen? Kanalungleicheit? Oh, ich bin kein Techniker, deshalb muss ich passen ... Gruss Urs Sapristi. Die FAQ-Liste ist so geschrieben, daß Nichttechniker sie verstehen. Aber von der FAQ-Liste mal ab: Du interessierst Dich hier öffentlich nicht für die Ursachen der von Dir nicht beschreibbaren (außer mit nebulösen Attributen wie "dunkel") Klangverfärbungen. Das ist nichts anderes, als : "ich hör's doch".

Nein, nichts anderes als ein "ich hörs doch". Na und ? Man muss nicht immer für alles eine Erklärung bereit haben. Gewisse Dinge sind halt so, wie sie eben anzutreffen sind. Eine Aussage. Ein gehörter Unterschied. So What ? Nochmals, ich bin kein Techniker, der Dir im Detail erklären kann, wie sich im Hinblick auf Verstärkerklang ein Klangunterschied auf der physikalischen Seite zutragen soll. Hingegen ein Konstrukteur wird das, was ich nicht weiss, erklären können. Ich bin NICHT der Meinung, Verstärkerklang sei ein unentdecktes Phänomen oder etwas Mystisches oder Voodoo oder sonst was Unerklärliches. Nur - ICH kann diese physikalischen Vorgänge nicht erklären. Aber hören - wenn es denn was zu hören gibt.


Gruss Urs

naja, Formelwerk hin oder her.

Ich hab deinen Bauthread gern gelesen (nur am Rande).

Glaubst du der Udo hat die Duetta-Weiche nur per Try and Error aufgebaut? oder hat der etwa auch Formeln dazu benutzt?

Wie wurde beim Testhören an verschiedenen Amps sichergestellt das die Amps gleichlaut spielen? Davon schreibste meines Wissens nix in deinem Bau-/Suchthread?

Mir ists ja egal woran die Leute glauben solange sie das für sich behalten. Sich aber hinstellen und was behaupten (hier Verstärkerklang) ohne irgendwelche Fakten stößt mir immer sauer auf.

Welche Art Sounding ist das? Glaubst du nicht das man ein eindeutig hörbares Sounding nicht auf jedem Frequenzschrieb gut sehen kann?
Also wärs doch jetzt ein einfachen die Frequenzschriebe der MF und Cambride Amps zu verlinken und deinen Behauptungen einfach ein bissl Substanz zu geben.

Keiner bestreitet übrigens das du beim Vergleichshören ein Sounding bzw. einen Verstärkerklang gehört hast. Darum gehts doch auch garnicht. Hier gehts eigentlich nicht darum was der einzelne, aus welchen Gründen immer, hört.
Hier gehts darum ob die Elektronik dafür Verantwortlich ist. Mit Behauptungen kommt man da nicht weiter. Entweder werden Fakten geschaffen die jeder akzeptieren kann/muss (hat dann mit Physik und Formeln zu tun) oder es kommt der ernsthafte Blindtest (wenn es, wie zu erwarten, kein Gerätespezifisches Sounding gibt) zum Einsatz.

Burkie (Beitrag #17474) schrieb:

umher (Beitrag #17458) schrieb: Burkie (Beitrag #17456) schrieb: Mit entsprechenden Effektgeräten müsstest du dir doch gar keinen Kopf um Verstärkerklang mehr zu machen! Das hingegen ist einfach nur falsch, aus den von mir mehrfach genannten Gründen. Deiner dieser Aussage würde ich mich hingegen anschliessen, wenn nur und auschliesslich Verstärker existierten, die sich nicht klanglich voneinander unterscheiden liessen. Dem ist aber nicht so. Ob sie dann defekt oder eine Fehlkonstruktion sind, oder nicht, spielt nochmals keine Rolle, schliesslich wird gekauft, angeschlossen und gehört. Und nicht aufgrund einer Messung wieder zum Händler zurückgebracht, weil er sich irgendwie misst, sich aber eigentlich ganz gut anhört. Gruss Urs Urs, irgendwo hast Du krad ein Knoten in Deinen Gedanken. Du versteiffst Dich viel zu sehr auf den Verstärker und seinen Klang...

Den Knoten hast Du, wenn Du mir darauf als einziges antworten kannst, dass ich einen Knoten hätte

Gruss Urs

Gruss Urs

umher (Beitrag #17482) schrieb:

Burkie (Beitrag #17474) schrieb: umher (Beitrag #17458) schrieb: Burkie (Beitrag #17456) schrieb: Mit entsprechenden Effektgeräten müsstest du dir doch gar keinen Kopf um Verstärkerklang mehr zu machen! Das hingegen ist einfach nur falsch, Gruss Urs Urs, irgendwo hast Du krad ein Knoten in Deinen Gedanken. Du versteiffst Dich viel zu sehr auf den Verstärker und seinen Klang... Den Knoten hast Du, wenn Du mir darauf als einziges antworten kannst, dass ich einen Knoten hätte Gruss Urs Gruss Urs

Urs, offensichtlich hast du keinen Knoten in deinen gedanken, aber mit dem Lesen happert#s wohl dann doch. Ich habe es dir deshalb nochmal vorgelesen:

Urs, irgendwo hast Du krad ein Knoten in Deinen Gedanken. Du versteiffst Dich viel zu sehr auf den Verstärker und seinen Klang... Sieh doch mal die ganze Kette als organisches Ganzes, welches ineinander greift und interagiert: Schallplatte, Vorverstärker, Effektgeräten, Endstufen, Kabel, Lautsprecher. Nun denke dir mal für den Moment, die ganze Kette würde sich am Ende nicht dunkel genug anhören...° Was thun, frug das Huhn...? Man könnte den Plattenspieler gegen einen dunkleren austauschen. Oder auch den Verstärker gegen einen dunkleren. Oder aber, man dreht am Effektgeräten die benötigte Dunkelheit soweit herein, dass es am Ende der ganzen Kette gerade so dunkel wie gewüntscht klingt. Klanglich ist das alles exakt gleichwertig! Grüsse

Vieleicht kannst du's ja jetzt# versteh'ehn...

Grüsse

Moinsen!

umher (Beitrag #17480) schrieb:

Nein, nichts anderes als ein "ich hörs doch". Na und ? Man muss nicht immer für alles eine Erklärung bereit haben.

Um diese Erklärung geht es aber in diesem Thread. Wenn Du keine hast für Deine Aussage, dann ist das OT. Zumal (abermals) die Erklärung aus mehrfacher Perspektive in der FAQ-Liste steht. Also hör auf zu posten und lies erstmal.

Hingegen ein Konstrukteur wird das, was ich nicht weiss, erklären können.

Und davon gibt's in diesem Thread einige. Und die erklären es Dir auch, aber Du hörst offenbar nicht zu.
Anders ist Dein "Denkfehler" nicht zu erklären.

Schöne Grüße,
Simon

mty55 (Beitrag #17479) schrieb:

Gleicheit des Klangs überhaupt erst aufzudecken *Kopfkratz*

Natürlich! Das ist doch logisch! Viele Leute wollen Verstärkerklang mit irgendwelchen hifi-Tröten untersuchen. Bloß sind diese Lautsprecher dafür nicht geeignet, die Kette bleibt hinter ihrem Potenzial zurück und kann gar nicht befreit aufspielen. Es ergibt sich ein scheinbarer Verstärkerklang.
Kaum nimmt man mal richtige Boxen, die nicht nur die notwendige Feinauflösung haben, sondern auch genügend laststabil sind, lösen sich diese scheinbaren Verstärkerklänge in Luft auf.
Wer also über Verstärkerunterschiede redt, sollte als erstes mal schauen, ob seine Boxen übehaupt gut genug sind.

Grüsse

umher (Beitrag #17480) schrieb:

Ich bin NICHT der Meinung, Verstärkerklang sei ein unentdecktes Phänomen oder etwas Mystisches oder Voodoo oder sonst was Unerklärliches. Nur - ICH kann diese physikalischen Vorgänge nicht erklären. Aber hören - wenn es denn was zu hören gibt.

Das einzige 'Mysterium' am Verstärkerklang ist, dass er üblicherweise bei Blindhörtests auf wundersame Weise verschwindet.

Das Finden technischer Ursachen ist keine Hexenkunst, aber ohne zuverlässigen menschlichen 'Verstärkerklangdetektor' gibt es leider keinen Angriffspunkt für eine analytische Vorgehensweise.

Zweck0r (Beitrag #17486) schrieb:

Das einzige 'Mysterium' am Verstärkerklang ist, dass er üblicherweise bei Blindhörtests auf wundersame Weise verschwindet. Das Finden technischer Ursachen ist keine Hexenkunst, aber ohne zuverlässigen menschlichen 'Verstärkerklangdetektor' gibt es leider keinen Angriffspunkt für eine analytische Vorgehensweise.

Hallo @Zweckohr,

aus diesem Grund plädiere ich ja auch für gute Effektgeräten in der Kette. Damit kann die ganze Kette von neutral bis dunkel und weich, von breit bis schmaler Bühne bis hin zur Tiefenstaffelung eingestellt werden. Wer einmal den Kettengedanken richtig begriffen hat, kann das mühelos nachvorziehlen.

Grüsse

Hi,

mty55 (Beitrag #17464) schrieb:

Aber wer mit ordentlichen LS mal nen Cambridge gegen einen Musical Fidelity antreten lässt und ohne vorgefasste Meinung an die Sache drangeht könnte eine Überraschung erleben.

ja, aber nur, wenn er dachte, er könne einen Unterschied hören.

Was mich an solchen Forderungen stört ist das dogmatische Festhalten am Grundsatz "was man nicht erklären kann gibt es nicht".

Aber nein, da hast Du was absolut falsch verstanden! Der Grundsatz ist "Wann alle technischen und wissenschaftlichen Erkenntnisse belegen, dass es etwas nicht geben kann, und es plausibel und widerspruchsfrei mit Einbildung erklärt werden kann, dann ist es Einbildung.".

Und das nennt man das Prinzip der Parsimonie.


Richtig ist, dass das dogmatische "Ich höre es, also muss es existieren, auch wenn Technik und Wissenschaft belegen, dass da nur Einbildung ist." stört.

LG Tom

Aber wer mit ordentlichen LS mal nen Cambridge gegen einen Musical Fidelity im Blindtest antreten lässt und ohne vorgefasste Meinung an die Sache drangeht könnte eine Überraschung erleben.

hab was für Dich ergänzt

tomtiger (Beitrag #17488) schrieb:

Hi, mty55 (Beitrag #17464) schrieb: Aber wer mit ordentlichen LS mal nen Cambridge gegen einen Musical Fidelity antreten lässt und ohne vorgefasste Meinung an die Sache drangeht könnte eine Überraschung erleben. ja, aber nur, wenn er dachte, er könne einen Unterschied hören.

Hmm, tom...

Meine These ist eher, das die LS einfach nicht gut genug waren, um die Klanggleichheit überzeugend aufzudecken. Stattdessen wurde ein scheinbarer Verstärkerklang wahrgenommen.

Grüsse

mty55 - blindtest bedeutet nicht augenzuhalten

Hi,

umher (Beitrag #17480) schrieb:

Man muss nicht immer für alles eine Erklärung bereit haben. Gewisse Dinge sind halt so, wie sie eben anzutreffen sind.

Ja. Dein Problem ist, dass Du Schlüsse ziehst!

Das bedeutet: Wenn Du sagst "Ich höre einen Unterschied." dann ist das Deine Wahrnehmung und gut ist.

Aber: Wenn Du sagst "Ich höre einen Unterschied, also muss der Verstärker technisch irgendwas am Signal machen." ist das eine falsche Schlussfolgerugn aus Deiner Wahrnehmung. Und die ist falsch!

Ich höre auch Unterschiede, aber ich weiß, dass es Einbildung ist.

Ich verweise wiederum auf mein Beispiel aus der Optik:



Ich sehe, dass Feld B heller ist, als Feld A.
Ich weiß, dass Du siehst, dass Feld B heller ist, als Feld A.
Ich weiß, dass jeder sieht, dass Feld B heller ist, als Feld A.

Und ich weiß, dass es eine Täuschung ist, und beide Felder gleich sind.

Das selbe gilt für Verstärker, ich höre Unterschiede, Du hörst Unterschiede, aber das ist nur eine Täuschung.

LG Tom

mty55 (Beitrag #17489) schrieb:

Aber wer mit ordentlichen LS mal nen Cambridge gegen einen Musical Fidelity im Blindtest antreten lässt und ohne vorgefasste Meinung an die Sache drangeht könnte eine Überraschung erleben. hab was für Dich ergänzt ;)

Wer ist denn jetzt besser, bzw. wodurch unterscheiden die sich im Klang?
Und welche Verstärker Modelle waren das jetzt konkret?

hifi_angel (Beitrag #17493) schrieb:

mty55 (Beitrag #17489) schrieb: Aber wer mit ordentlichen LS mal nen Cambridge gegen einen Musical Fidelity im Blindtest antreten lässt und ohne vorgefasste Meinung an die Sache drangeht könnte eine Überraschung erleben. hab was für Dich ergänzt ;) Wer ist denn jetzt besser, bzw. wodurch unterscheiden die sich im Klang? Und welche Verstärker Modelle waren das jetzt konkret?

und vor allem: Wie hat der Händler für den Pegelabgleich für den "Blindtest" gesorgt?
Und: Ich gehe davon aus das zu jeder Zeit gewusst war welches Gerät gerade den Ton liefert?!

Aber es ist wie immer. Das gleiche gabs vor 10 Seiten, davor vor 15 Seiten, davor vor 19 Seiten, etc. pp.

täglich grüßt der Nager im neuen Gewandt.

Zweck0r (Beitrag #17486) schrieb:

Das einzige 'Mysterium' am Verstärkerklang ist, dass er üblicherweise bei Blindhörtests auf wundersame Weise verschwindet.

Er verschwindet allerdings (ebenso wie andere umstrittene Klangwahrnehmungen) üblicherweise nur dann, wenn ungeeignete Testverfahren eingesetzt werden.

Das Finden technischer Ursachen ist keine Hexenkunst, aber ohne zuverlässigen menschlichen 'Verstärkerklangdetektor' gibt es leider keinen Angriffspunkt für eine analytische Vorgehensweise.

Der zweite Satzteil ist ohne Zweifel richtig - konterkariert aber deine erste Behauptung im Beitrag, denn ob der im jeweiligen Test verwendete "menschliche Verstärkerklangdetektor" zuverlässig war oder nicht, wird iaR eben (bei "Voodootests") nicht kontrolliert.

Allerdings bleibt die technische Ursachenfindung trotzdem häufig ein bißchen schwieriger, weil für , auch entsprechende gut kategorisierte Klangwahrnehmungsbeschreibungen, die direkte, eindeutige Zuordnung zu technischen Eigenschaften bislang fehlt.

Wie bereits "vor einigen Seiten" geschrieben, ist in der Psychoakustik ein direkter Zusammenhang zwischen technischen Parametern und sich daraus ergebendem Klangeindruck nur in wenigen Fällen erforscht- ein Beispiel für diese Kategorie wäre der Begriff "Rauigkeit/Roughness" .

Gruß

mty55 - blindtest bedeutet nicht augenzuhalten

ach so, ich dachte man muss die ohren zuhalten.

der blindtest wurde von mir für die empfohlen die testen wollen -
hab aber noch keine Hörerfahrungen von der Formelfraktion gelesen.

eure wahl, ich hab mein Equipment.

Wer ist denn jetzt besser, bzw. wodurch unterscheiden die sich im Klang? Und welche Verstärker Modelle waren das jetzt konkret?

link zu voller Beschreibung von meiner amateurhaften Ampsuche ist in meiner siggi

Vorsicht: auch ich bin nicht in der Lage mit worten ordentlich auszudrücken was ich gehört habe, reine linkshirne sollten das lieber nicht lesen ...

also, weiter viel Spaß

hifi_angel (Beitrag #17493) schrieb:

mty55 (Beitrag #17489) schrieb: Aber wer mit ordentlichen LS mal nen Cambridge gegen einen Musical Fidelity im Blindtest antreten lässt und ohne vorgefasste Meinung an die Sache drangeht könnte eine Überraschung erleben. hab was für Dich ergänzt ;) Wer ist denn jetzt besser, bzw. wodurch unterscheiden die sich im Klang? Und welche Verstärker Modelle waren das jetzt konkret?

Ich denke mal, diese Unterschiede sind fast immer nur ein scheinbarer Verstärkerklang. Meiner Erfahrung nach liegt es zum einen an unzureichenden Lautsprechern, die die Klanghomogenität nicht authentisch abbilden können.
Und zum anderen liegt es am schlechten Gehör der "Holzohren".
Bekanntlich kann ja das Gehör aus gehörtem fehlende Klänge erschliessen oder erraten. Man kennt das von Orgelpfeifen. Je schlechter aber das Gehör, desto mehr muss es erraten. Das ist aber fehleranfälliger als tatsächlich hören. Wer also Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnimmt, dann liegt das meiner Erfahrung nach zum Großteil an schlechtem, ratenden Gehör. Er ist nicht mehr in der Lage, die Klanggleichheit tatsächlich zu hören, und deswegen gauckelt ihm das Gehör einen scheinbaren Verstärkerklang vor.

Grüsse

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #17495) schrieb:

Er verschwindet allerdings (ebenso wie andere umstrittene Klangwahrnehmungen) üblicherweise nur dann, wenn ungeeignete Testverfahren eingesetzt werden.

das ist Deine Meinung, eine Minderheitenmeinung, und sobald es technisch/wissenschaftlich ist einfach nur falsch.

LG Tom

Wer grundsätzlich, also kategorisch, einen Verstärkerklang ausschließt handelt m.E. töricht.

Fakt ist, dass jeder Verstärker Verzerrungen produziert! Ob die Auswirkungen dann im hörbaren Bereich fallen ist im Grunde die strittige Frage.

Selbst die Ausführungen in der viel zitierten FQA, schließt dies in keinem Fall aus. Es wird nur eine Selektion dahingehend vorgenommen, dass HiFi-Verstärker keine hörbaren Verzerrungen produzieren sollten. Aber ob sich alle auch daran halten?

Weiterhin wird ausgeführt, dass die Wahrscheinlichkeit für hörbaren Verstärkerklang fällt, wenn die aufgeführten Wenn-Dann Bedingen eingehalten werden. Hierzu werden insbesondere die unterschiedliche Schaltungstopologie, die Betriebsart (Class xy) und die Ausgangsimpedanz als Hauptfaktoren genannt, plus die Bauteilgüte von Elementen die im Signalweg liegen. Das ganze mündet zwar mit dem Indizien-Beweis, dass es heutzutage keinen hörbaren Verstärkerklang mehr geben könnte, da man technisch gesehen alles ohne größeren Aufwand im Griff bekommen könnte. Aber mehr als eine (begründete) Schlussfolgerung ist das auch nicht. Aber auf keinen Fall ist das ein kategorisches Ausschusskriterium für Verstärkerklang.

Was aber auf jeden Fall kategorisch behautet werden kann ist, dass wenn ein Verstärker einen hörbaren spezifischen Klang produziert, dass dieser Verstärker grottenschlecht ist und die Hersteller die Technik nicht im Griff haben! Und wer der Meinung ist der Hersteller hätte die Verzerrung so beliebig im Griff, dass er damit bestimmte gewollte Klangbilder erzeugen könne, dann wäre es für ihn dann umso einfacher diese Verzerrungen ganz zu vermeiden.
Wer aber immer noch glaubt, die gewollte Verzerrung für ein bestimmtes Klangbild sei toll und auch darin auch keine Bevormundung des Herstellers sieht, der muss doch bei Anwendung weiterer Effektgeräte vor Begeisterung im Dreieck springen. Diese Geräte würden (im Gegensatz zu dem Verstärker) ihm sogar erlauben bei der Festlegung des Klangbildes flexibel zu sein.

Also wer ein Lobgesang auf Verstärkerklang anstimmen möchte, muss mir nicht mit einem Abgesang auf Effektgeräte kommen.

mty55 (Beitrag #17475) schrieb:

und: meine Freundin (Vorerfahrung: Kofferradio) hat ohne Ahnung in der Materie und ohne zu wissen warum sie verschiedene Verstärker anhören sollte Unterschiede und Favoriten ausgemacht. Ohne dass sie wusste was sie beachten soll oder könnte kam sie auf einmal mit verwunderten Aussagen wie "hmmm - erklär mich nicht verrückt, das kann ja nicht sein - aber steht hier der Sänger weiter vorne?"

Gerade diejenigen, die von der Materie keine Ahnung haben, hören Unterschiede in rauen Mengen, und mit einer Leichtigkeit, die eigentlich stutzig machen müßte. Aber irgendwie klickert's im Hirn nicht, daß da irgend etwas nicht stimmen kann, wenn Leute, die sich offensichtlich mit der Materie schon seit Jahren beschäftigt haben, sich mit dem Hören von Unterschieden schwertun, während Laien Unterschiede im Dutzend billiger hören.

Was glaubst Du ist hier versammelt? Der Club der Gehörlosen? Leute, die wie vorher Deine Freundin bloß Kofferradios gehört haben?

Nimm einfach mal probehalber an, daß die Leute hier mindestens so viel Erfahrung habe wie Du. Manche sogar erheblich mehr als Du. Sagen wir mal: 30 Jahre aktive Beschäftigung mit der Materie, und zwar nicht bloß auf dem Sofa vor der Anlage. Was dann? Ist das dann das Einzige was Du zu bieten hast:

Haben diejenigen die keinen Ampklang gehört haben mal z.B. Cambridge, Musical Fidelity und Accuphase an ner Kette mit 10.000€ Lautsprechern getestet? Klar muss auch sein, dass der Lautsprecher den allergrößten Einfluss auf den Klang hat und auch dass an den meisten Media-Markt Tröten keine Unterschiede aufgedeckt werden.

Geht Dir in den Kopf, daß das eine unsägliche Überheblichkeit ist, die Du da zur Schau stellst?

Wenn Du noch liest, und nicht schon dicht gemacht hast, dann müßte es doch möglich sein, daß Du eine alternative Erklärung in Betracht ziehst für die Diskrepanz, die sich hier in der Diskussion manifestiert, oder nicht? Daß Deine Vergleichstests vielleicht ein Problem haben könnten, und zwar eines, das Unterschiede vorgaukelt, die gar nicht real sind! Du scheinst bisher zu glauben, daß eine Anlage im Zweifel Unterschiede verschluckt, folglich je mehr Unterschiede je besser. Was, wenn das schon im Ansatz verkehrt ist? Wenn diese Erwartungshaltung bereits vorbestimmt, wie Du hörst, urteilst, testest, kaufst?

Aber wie sich zeigt: ich argumentiere hier über eigene Erfahrungen die andere natürlich nicht nachvollziehen können, ein Studium der Elektrodynamik wollte ich jetzt nicht machen um die Effekte zu begründen - aber mit der Schulphysik die hier immer zur Erklärung herangezogen wird kommt man nicht sehr weit.

Auch hier scheinst Du nicht in Betracht zu ziehen, daß etliche hier versammelte womöglich sehr gut nachvollziehen können, was Du hier als Deine Erfahrungen schilderst, und daß sie trotzdem vom Gegenteil überzeugt sind, gerade weil sie diese Erfahrungen kennen!

Und nicht nur kennen, sondern auch wissen wie sie zustande kommen, und weswegen die Erklärung nicht in der Schulphysik zu suchen ist, sondern in der Testmethodik, der Psychoakustik und der Psychologie. Daß die Sache also sehr wohl erklärbar ist, bloß daß Dir die Erklärung vermutlich nicht gefällt! Aber das heißt nicht daß sie falsch sein muß!

Am Ende gehts drum Freude an der eigenen Anlage zu haben - und wem der Amp wurscht ist: auch prima - aber lasst den Weg offen für Leute die orher testen wollen - idealerweise offen für beide Ergebnisse.

Der Weg bleibt immer offen. Wie sollten wir den zu machen und warum? Glaubst Du wir postieren Wachen an den Ladeneingängen aller HiFi-Händler? Komische Vorstellung! Im Gegenteil, wir finden testen auch gut, aber wir finden selbstverarschen schlecht, weswegen wir dafür sind, sich bei der Testerei was zu überlegen, damit das was da heraus kommt auch einen Wert hat.

Und das könnte auch Dir weiterhelfen.

was hier los ist? eine Diskussion die ins persönliche abdriftet ohne eine Ahnung von den Personen, viele Rückschlüsse und am Ende Psychoakustik.

Wer was hören will hörts
wer nicht nicht.

Schade ist es wenn dann manche Leute sich so angegriffen fühlen dass sie meinen sich mit vollem Geschütz verteidigen zu müssen.

Aber wenigstens schön dass der post von eben wieder gelöscht wurde, das ging nämlich mal ein wenig daneben.


@pelzi: sorry wenn ich dir auf nen fuß getreten bin, verneige mich huldvoll vor Deinem Wissen & betrachte meine eigene Meinung und Erfahrung als irrelevant

Wenn es Dir so wichtig ist mich und andere zu überzeugen dann organisier doch mal nen echten Blindtest - in Rhein Main komm ich vorbei.
Bis dahin ist das was ich geschrieben habe für MICH weiter relevant - und es bleibt Dir weiter frei Deiner Meinung zu bleiben. Was Du aber scheinbar anderen nicht erlaubst?

Ich kenne weder Dich noch andere die hier schreiben persönlich, bei vielen steht nicht mal ne Anlage im Profil - da wäre es doch etwas viel verlangt auf einmal irgend jemandem etwas zu glauben was der eigenen Erfahrung widerspricht, nur damit ich jemanden hab dem ich hinterherlaufen kann?

Kann schon sein, dass meine Lautsprecher immer noch zu grottig sind um alle Amps gleich klingen zu lassen - ist aber das maximum was ich bereit war auszugeben.
Also -mal ganz pragmatisch - suchte ich nach ner Lösung die für mich passt.
Sprich: einen Amp der mir an den LS die ich schon habe am Besten gefällt.

Wenn an Deinen LS keine Unterschiede hörbar sind: ist doch prima, dann machts dir keine Sorgen.
Bei unseren Vergleichen wars halt so das was bei rauskam, entsprechend hab ich das für mich (gefühlt)
Optimale bei gegebenem Budget rausgeholt.

allgemein, nicht auf Pel. bezzogen:

Was ich sehr schade finde ist jemanden zu beschimpfen weil die Meinung nicht dem entspricht was die eigene ist. Nach dem Motto "Was (im gegenwärtigen Weltbild) nicht sein kann darf nicht sein"

Naja, sind auch schon Leute auf den Scheiterhaufen gekommen die behauptet haben die Erde dreht sich um die Sonne. Frevel!
Das stimmt laut unseren Formeln nicht



Warum meine Freundin damals (absichtlich unbeeinflusst) mehr Unterschiede hören sollte als "Erfahrenerere" verstehe ich allerdings nicht. Im Hifiladen dem Verkäufer nachplappern was er sagt ist klar, da greift die Psychoakustik - aber genau diese Faktoren habe ich bewusst ausgeschlossen um eben eine Beeinflussung zu vermeiden.
Wie gesagt - ich war skeptisch und wollte eigentlich beweisen dass es wurscht ist.
hat in dem Fall nicht geklappt.

Hi,

mty55 (Beitrag #17501) schrieb:

Warum meine Freundin damals (absichtlich unbeeinflusst) mehr Unterschiede hören sollte als "Erfahrenerere" verstehe ich allerdings nicht. Im Hifiladen dem Verkäufer nachplappern was er sagt ist klar, da greift die Psychoakustik - aber genau diese Faktoren habe ich bewusst ausgeschlossen um eben eine Beeinflussung zu vermeiden. Wie gesagt - ich war skeptisch und wollte eigentlich beweisen dass es wurscht ist. hat in dem Fall nicht geklappt.

Du hast sie gebeten zu hören. Wenn es nichts zu Hören gegeben hätte, hättest Du sie nicht gefragt. Sie ist nicht blöde und hat aus Deiner Frage geschlossen, dass es was zu hören gibt.

Wenn Du Deiner Freundin, wenn sie Kopfschmerzen hat ein Tictac oder ähnliches gibst und Ihr sagst, das wäre eine neue Kopfschmerztablette, sie soll sie ausprobieren, ist die Chance, dass ihre Kopfschmerzen rasch verschwinden bei ca. 30%.

LG Tom

jau stimmt, aber ich hab ihr nicht gesagt ob die Tablette gegen Kopfschmerzen hilft oder die Wahrnehmung erweitert

Hi,

mty55 (Beitrag #17503) schrieb:

jau stimmt, aber ich hab ihr nicht gesagt ob die Tablette gegen Kopfschmerzen hilft oder die Wahrnehmung erweitert ;)

das musst Du nicht, wenn sie sagt, dass sie Kopfschmerzen hat und nach ein paar Minuten tauchst Du mit einer Tablette auf, zieht sie schon die richtigen Rückschlüsse ....

LG Tom

Moinsen!

@mty55

Um sachlich zur Diskussion beizutragen, könntest Du Dich mit der von Dir immerhin zitierten FAQ-Liste auseinandersetzen. Deren Autoren hast Du ohne Grund vorverurteilt, obwohl Du über die ersten beiden Fragen nicht hinausgekommen bist.
Selbst nimmst Du für Dich in Anspruch, nicht beleidigt werden zu wollen, was aus meiner Sicht hier nicht passiert ist. Das Threadthema steht oben in der Überschrift, deshalb würde ich Dich bitten, einzugrenzen, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt. Wenn Du davon keine Ahnung hast, schließt Dich das aus der Diskussion nicht aus, es wäre imho dann aber angebracht, sinvolle Fragen zu stellen, die Dich weiterbringen.

Schöne Grüße,
Simon

@Burkie
Nochmals, ein Verstärker interessiert sich nicht im Geringsten, was Du von ihm erwartest. Er ist eine doofe kleine Kiste und kein Lebewesen, das man fragen kann, ob es doch noch ein wenig anders verstärkt, weil Du im Signalweg davor noch ein Effektgerät zu bemühen hättest. Das ist doch einfach Unsinn. Deshalb ist es Murks, an irgendwelchen Geräten herumzuschrauben in der Meinung, ein Verstärker verändere dadurch sein Verhalten - und wandle sich vom neutralen zum gefälligen (oder was halt angestrebt wird) Amp. Dass ein Effektgerät am Schluss der Kette nicht zu hören wäre, behauptet doch ja gar niemand. Tatsache ist aber auch, dass der Verstärker trotzdem nicht anders verstärkt als zuvor.

Du schreibst ausserdem:"Wer also Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnimmt, dann liegt das meiner Erfahrung nach zum Großteil an schlechtem, ratenden Gehör."

Jaaa, zum Grossteil. Aber was ist mit dem anderen Teil? Vergessen geraten ?
Angenommen, Du hättest Deine Erfahrungen nur mit dem kleineren Teil machen können, würdest Du dann behaupten, Suggestion/Einbildung existiere nicht ?


@Angel:
Also ich hab keinem Effektgerät was abgesungen, im Gegenteil - ich benutze selbst welche.


@Tomtiger:
Du findest, mein Problem sei, dass ich Schlüsse ziehe ? Vielleicht ists auch nur Dein Problem, dass ich Schlüsse ziehe.
Und ich finde, dass es nicht an Dir liegt festzuhalten, dass es ein Problem sei, dass ich Schlüsse ziehe, insbesondere dann nicht, wenn es ausser Suggestion auch noch Gründe auf physikalischer Ebene gibt, die verantwortlich gemacht werden können. Aber der blinde Glaube, dass aufgrund weil es Suggestion gibt, könne pysikalische Ursachen grundsätzlich ausgeschlossen werden, finde ich jetzt auch nicht unbedingt realistischer ...


Gruss Urs

was aus meiner Sicht hier nicht passiert ist.

der Post auf den ich mich bezog wurde gelöscht, ist schon ok

die FAQ hab ich schon vor längerem gelesen - finde da vieles gut aber eben nicht alles.

naja, ich lass euch mal wieder weiterwurschteln, wenn es irgendwo nen ernsthaften Blindtest gibt sagt Bescheid, das interessiert mich wirklich - aber über Diskussion und Theorie kommen wir hier nie weiter

Ja, Psychoakustik gaukelt vieles vor - sie funktioniert aber halt eben auch andersrum - wo nix sein darf hört man dann eben auch nix.

Mal aus Marketingsicht argumentiert: die Amphersteller haben auch ein Interesse sich hervorzuheben.
Wenn manche dass dann über Sounding machen und damit Liebhaber finden ist das für mich nix verwerfliches, der Markt wird bedient.
Der schon erwähnte Musical Fidelity (3.5 glaub ich) hat meinem Mitbewohner absolut gefallen, passte auch zu seinen Boxen und seinem Musikgeschmack gut. Mir lag er überhaupt nicht.

Und wir hatten uns ja nicht vorher verabredet dass der gefälligst anders zu klingen hat oder so - der Name sugeriert ja sogar besondere Neutralität - die in unseren Ohren nicht gegeben war. Auch egal ob er lauter war als der verglichene amp oder leiser.

Vielleicht ist die Threadfrage auch missverständlich gestellt.

Ist es möglich, Amps neutral herzustellen, so dass die Klangfarbe (oder was auch immer) bei allen gleich ist? Ja.

Klingen alle Amps die beim Hifihändler stehen gleich? Meiner Erfahrung nach nicht.

umher (Beitrag #17506) schrieb:

@Burkie Nochmals, ein Verstärker interessiert sich nicht im Geringsten, was Du von ihm erwartest. Gruss Urs

Urs, lese doch einfach, was die Leute geschrieben haben.
Es geht doch nicht um irgendwelche Verstärker, sondern um die Kette als organisches Ganzes...!!
Durch Effektgeräten in der Kette lässt sich der Gesamtklang des Verstärkers ja beliebig einstellen. Deswegen braucht man sich über Verstärkerklang überhaupt keine Gedanken mehr machen.

Grüsse

P.S.: Bitte Singatur beachten

mty55 (Beitrag #17507) schrieb:

Klingen alle Amps die beim Hifihändler stehen gleich? Meiner Erfahrung nach nicht.

darum gehts aber nicht.

Klingen alle Amps beim Hifihändler gleich wenn man sie im Pegel angleicht? Meiner Erfahrung nach ja.

Klingen sie gleich wenn man den Lautstärkeknopf gefühlt auf 11Uhr stellt? Eher nicht. hat ja auch keinen Sinn so zu vergleichen, oder?

Darum gehts. Äpfel mit Äpfeln vergleichen.

Klingen alle Amps beim Hifihändler gleich wenn man sie im Pegel angleicht? Meiner Erfahrung nach ja.

und da unterscheidet sich unsere Erfahrung, find ich ok.

mty55 (Beitrag #17510) schrieb:

und da unterscheidet sich unsere Erfahrung, find ich ok.

also hat dein Händler den Pegel angeglichen? Wie hat er das gemacht?

edit:
hatte ja eben schonmal angemerkt das auch in deinem Thread nicht erwähnt wird ob und wie die Amps ausgepegelt wurden. du hast ja 5 Verstärker direkt bei einem Händler "verglichen".

die frage, die du nicht beantwortest/beantworten kannst mty55 ist die warum-frage - warum sollen die verstärker unterschiedlich klingen..?

@ mty55,

da scheint es ein Mißverständnis zu geben- der Begriff "Psychoakustik" bezieht sich nicht auf Eingebildetes und ist auch keineswegs abwertend gemeint, sondern bezeichnet eine Abteilung der Psychophysik, die sich als Fachgebiet mit den Zusammenhängen zwischen Stimulus/Anregung und damit zusammenhängender Wahrnehmung beschäftigt.

Ansonsten, nimm es nicht zu ernst, denn jemand, der etwas wahrnimmt (oder glaubt wahrzunehmen) muß keinesfalls eine Begründung dafür mitliefern, d.h. die Realität ist nicht auf plausibel erscheinende Erklärungen angwiesen.

Leider geht in der dogmatischen Zuspitzung auch das Gefühl für die Faktenlage verloren, denn, wie schon so oft geschrieben, geht der "Wahrnehmungsriß" quer durch alle Berufsgruppen.

Es gibt ebenso Fachleute, die sich seit Jahrzehnten mit der Materie beschäftigen und viele "umstrittene Dinge" wahrnehmen, wie es die vorher angesprochenen Fachleute gibt, die während ihrer jahrzehntelangen Beschäftigung die "umstrittenen Dinge" eben nicht wahrnehmen.

Tatsächlicher Nachweis von Hörfähigkeiten bei Wahrnehmung oder auch nicht Wahrnehmung ist allseitig dünn gesät, deshalb muß man auch alle Ausrichtungen in Forumsdiskussionen nicht allzu ernst nehmen.

Gruß

wie schon oben erläutert - nur weil ich das warum nicht kenne heißt das nicht, dass etwas nicht da ist.
so wie ich auch nicht verstehe warum Gähnen ansteckt.

Die Herangehesweise dass nur die Dinge existieren dürfen, die erklärbar sind halte ich für wenig zielführend.
Das Zeitalter in dem alles verstanden ist liegt noch etwas in der Zukunft...

Hörtest beim Händler: der war nicht dabei, und nein, (hiermit ein wenig Wasser auf Deine Mühle) - sie waren nicht perfekt angeglichen - mangels anderer Möglichkeit haben wir aber auch verschiedene Lautstärken getestet - d.h. es war nicht durchgehend Modell A lauter als B sondern alternierend.

Dass der lautere Amp oft als "besser" empfunden wird ist klar, aber dann hätte sich das Urteil ja beständig ändern müssen.

Bei dem Hörtest kannst Du aber auch lesen, dass vieles sich auf Basskontrolle und Bühne bezieht - das hat meines Wissens nix mit Pegel zu tun? Oder existiert die virtuelle Bühne heir auch nicht?

Wie gesagt - falls jemand ne Doppelblind Hörprobe organisiert: bin interessiert.

An vereinfachenden Formeln als Argumente weniger - nicht umsonst gibts das Sprichwort mit Theorie und Wirklichkeit.

Formel und Theorie sind nur ein Modell und helfen Dinge zu verstehen, sind aber nicht mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

hi,

irgendwie drehen wir uns im Kreis. Ich selber glaube auch nicht, daß alle gehörten Unterschiede alleine psychischer Natur sind. Das wäre mir viel zu Pauschal. Manche Leute (die man alle respektvoll behandeln sollte!) schwören Stein und Bein etwas zu hören, andere wiederum hören nichts.
Dabei spielt es keine Rolle welche Erfahrung/Wissen man mitbringt, denn das Für und Wieder korreliert nicht mit der Erfahrung/Wissen die man mitbringt. Da gibt es selbsternannte HiFi Gurus mit hohem Einkommen, die auch vor 10000€ Geräten nicht zurückschrecken, müssen trotz aller Hoffnung aber feststellen (und sich eingestehen), daß es keine Verbesserung gab. (wurde auch schon Berichtet)
Wobei ich auch nicht glaube, daß jeder Cent mehr, auch ein Quäntchen mehr Klang mitbrächte, diese Denkweise wäre lächerlich.
Andererseits glaube ich schon, das verschiedene Hersteller ihr eigenes Klanggewürz fabrizieren, gewollt oder ungewollt. Das würde den Unterschied erklären, wobei ich den Technikern glaube, daß bei Verstärkern nicht viel Spielraum in diesem Sinne zur Verfügung steht. Und letzendlich untermauert der Blindtest diese Aussage, da kann man noch so viel gegenargumentieren, daß ist Unumstößlich!
Mag alles ein wenig Widersprüchlich sein, ist aber mein persönlicher Stand der Dinge.
Bin aber offen für neue Argumente!
mfg

irgendwie drehen wir uns im Kreis.

auf geht's: noch ne Runde!

Vielleicht finden sich ja ein paar Leute die mal einen groß angelegten Blindtest organisieren?

Ich schlage aber vor, dass Waffen an der Tür abgegeben werden müssen

für manch einfache überprüfung braucht es sogar keinen blindtest - wenn über solche klangunterschiede wie 'dunkel' in dn höhen geschrieben wird, dann schlägt sich sowas auch im f-gang nieder und da reicht ein mikro und eine real-time messung aus um zu merken, das da so gut wie immer nichts 'dunkler' wird.

Burkie (Beitrag #17508) schrieb:

Es geht doch nicht um irgendwelche Verstärker, sondern um die Kette als organisches Ganzes...!! Durch Effektgeräten in der Kette lässt sich der Gesamtklang des Verstärkers ja beliebig einstellen.

ersetze Gesamtklang des Verstärkers durch Gesamtklang der Kette. Würde sonst bedeuten, daß ein vorgeschaltetes Effektgerät die Arbeitsweise des Verstärkers beeinflußt.

mty55 (Beitrag #17515) schrieb:

wie schon oben erläutert - nur weil ich das warum nicht kenne heißt das nicht, dass etwas nicht da ist. so wie ich auch nicht verstehe warum Gähnen ansteckt. Die Herangehesweise dass nur die Dinge existieren dürfen, die erklärbar sind halte ich für wenig zielführend. Das Zeitalter in dem alles verstanden ist liegt noch etwas in der Zukunft...

Nochmal: Wie kommst Du darauf, daß es hier um etwas geht, was nicht verstanden ist? Ich habe hier noch niemenden etwas demonstrieren sehen, das nicht zur technisch-wissenschaftlichen Erkenntnislage passen würde. Die Einbildung ist doch eine einwandfreie Erklärung für Unterschiede, die man zwischen Verstärkern hören kann. Es ist sehr einfach nachzuweisen, und das ist auch oft wiederholt worden, daß Einbildung definitiv auftritt, und solche Unterschiede erklären kann. Wo also ist das unverstandene Problem, für das man auf zukünftige Wissenschaft hoffen müßte?

Hörtest beim Händler: der war nicht dabei, und nein, (hiermit ein wenig Wasser auf Deine Mühle) - sie waren nicht perfekt angeglichen - mangels anderer Möglichkeit haben wir aber auch verschiedene Lautstärken getestet - d.h. es war nicht durchgehend Modell A lauter als B sondern alternierend. Dass der lautere Amp oft als "besser" empfunden wird ist klar, aber dann hätte sich das Urteil ja beständig ändern müssen.

Wenn das ein nichtblinder Test war, dann ändert es sich nicht beständig, denn man kann sich ja eine Zuordnung bilden.

Bei dem Hörtest kannst Du aber auch lesen, dass vieles sich auf Basskontrolle und Bühne bezieht - das hat meines Wissens nix mit Pegel zu tun? Oder existiert die virtuelle Bühne heir auch nicht?

Man kann da viel lesen. Das meiste davon hält einer seriösen Nachprüfung nicht stand.

An vereinfachenden Formeln als Argumente weniger - nicht umsonst gibts das Sprichwort mit Theorie und Wirklichkeit.

Das Lieblingssprichwort der Theorieverweigerer

Gegensprichwort: Es gibt nichts praktischeres als eine gute Theorie.

Außerdem: Wer Dein Sprichwort fehlerfrei aufsagen kann ist dadurch der Wirklichkeit noch keinen Millimeter näher gekommen.

Formel und Theorie sind nur ein Modell und helfen Dinge zu verstehen, sind aber nicht mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

Du scheinst vor lauter Formelaversion Deine eigene Wahrnehmung mit der Wirklichkeit zu verwechseln. Das finde ich kein bißchen besser.

keine Formelaversion. Nur dagegen wenn Leute sie zur Wirklichkeit verklären.
Formeln sind Werkzeuge.

Sieh an, die neue Runde beginnt schon.

Wer organisiert denn nu mal nen Blindtest in Rhein Main?