In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

kölsche_jung (Beitrag #16529) schrieb:

Du bist also tatsächlich der Ansicht, es gäbe Verstärker, die das nicht könnten, in die also Kompressor- oder Expanderschaltungen fest verbaut wären ... und das ist noch niemandem aufgefallen, niemand hat diese Schaltungen je gefunden ...

Ein Verstärker, der übersteuert wird, komprimiert quasi per Definition. Insofern braucht es keine extra Kompressorschaltungen. Die Qualität der Komprimierung ist allerdings scheiße.

Wie praktisch, daß Verstärker in aller Regel keine LED haben, die Übersteuerungen anzeigt, so können sich Audiophile prima Erklärungen über Grobdynamik und Crestfaktoren zusammenbasteln, ohne auch nur einen blassen Schimmer zu haben in welchem Betriebsbereich des Verstärkers sie sich gerade aufhalten.

Das Thema Feindynamik ist mir aber ein Rätsel. Hat irgend jemand ernsthaft schon Verstärker erlebt, die kleine Lautstärkeunterschiede nicht widergeben? Ich nicht. Und ich hätte keinen Schimmer, wie ich so etwas konstruieren könnte wenn ich es wollte. Mir scheint, einen Verstärker ohne "Feindynamik" zu bauen wäre eine Herausforderung an die Ingenieurskunst.

Mein Verdacht ist, daß "Feindynamik" in Wirklichkeit bedeutet: "Ich habe Lust, genauer hinzuhören, deswegen fallen mir kleine Details besser auf". Also eine Eigenschaft des Hörers und nicht des Verstärkers.

Suburbandog (Beitrag #16534) schrieb:

Es ist doch gar keine Frage das ich mit größeren LS und Pegel auch mehr als 2x 50 W brauche um ohne Verzerrungen oder Dynamikverlust zu Hören, bleib mal beim Thema.

Da muss ich dir zumindest was das technisch machbare angeht widersprechen, um so größer das Volumen um so größer kann der Wirkungsgrad auch bis zu tiefen Frequenzen hin sein, oder anders: klein-laut-tief, such dir zwei aus. Deshalb müssen bei den meisten Konstruktionen die Wege für die höheren Frequenzen gegenüber dem Bass zurückgenommen werden.

Das man es auch bei großen Lautsprechern schafft das da ein Würgegrad von 80-85dB/2,83V/m bei 4Öhmern mit knapp 2Ohm Impedanzsenke herrauskommt hat man dann der Marketingabteilung zu verdanken.

pelmazo (Beitrag #16535) schrieb:

Mein Verdacht ist, daß "Feindynamik" in Wirklichkeit bedeutet: "Ich habe Lust, genauer hinzuhören, deswegen fallen mir kleine Details besser auf". Also eine Eigenschaft des Hörers und nicht des Verstärkers.

Vollste Zustimmung!

Jepp Pelmazo
Der Verstärker ist längst Überlastet und die Leute Schwafeln von schlechten Aufnahmen oder Lautsprecher
die angeblich nichts Taugen......eigentlich Traurig.....
Warum aber beim Leise Musik hören im Verstärker plötzlich etwas Verschwinden soll ist mir auch ein Rätsel ?

Hallo dommii,
fakt hier bei mir Zuhause ist aber das ich mit meinen KEF R 700 und einen NAD C352 schon locker in die Grenzbereiche
gekommen bin. Und zwar ohne voll Aufgedreht haben zu müssen, und die sind ja nichtmal richtig große LS.....
Erklärung:
Wenn ich Bassstarke sachen wie z.b Kruder/Dorfmeister oder DeepDive Corp. lauter gehört habe
ging die Basskontrolle vollständig verloren, es Brummte nur noch Unkoordiniert, die anderen Instrumente sind dann dahinter Verschwunden
selbst wenn ich den Bassregler zurückgenommen habe blieb es anstrengend zu Hören.
Und der NAD hatte 2x80 W , jetzt hab ich 2x 300W und brauche die Klangregelung nicht mehr, die Bässe sind Satt und exakt
ohne Kontrollverlustgebrumme, der Klang der restlichen Instrumente 'steht', alles gut.
Und, wenn man schon den Wirkungsgrad herbeizitiert dann darf man auch nicht den Hörabstand vergessen.
Verdoppelung des Abstand bedeutet minus 6dB.

Wie schon gesagt, um so größer der Lautsprecher wird um so weniger Leistung brauchen sie wenn das Volumen entsprechend genutzt wird. Klar spielt dabei der Abstand eine Rolle, nur der ist ja meist boxenun- und WAF-abhängig, auch wenn das die nächste große Straftat ist.

Die KEF ist übrigens ein Paradebeispiel für leicht verwirrende Herstellerangaben, auch wenn sie nicht zu den wirklich großen zählt:
-Impedanz: 8Ω (min. 3,2Ω), da passt doch schonmal was ganz gewaltig nicht, laut Norm wäre man hier auf den Punkt bei 4Ohm Nennimpedanz, viel Spaß dem Verstärker der nicht gerne niedrige Impedanzen sieht
-Empfindlichkeit (2.83V/1m): 89dB, kann man natürlich so angeben, entspräche bei 8Ohm Nennimpedanz sogar 1W/1m, nur ist das hier ja ein 4Öhmer...

Suburbandog (Beitrag #16538) schrieb:

Wenn ich Bassstarke sachen wie z.b Kruder/Dorfmeister oder DeepDive Corp. lauter gehört habe ging die Basskontrolle vollständig verloren, es Brummte nur noch Unkoordiniert, die anderen Instrumente sind dann dahinter Verschwunden selbst wenn ich den Bassregler zurückgenommen habe blieb es anstrengend zu Hören.

Im Baßbereich steckt übrigens noch eine Problematik, die durchaus den Eindruck von Verstärkerklang vermitteln kann. Das Problem ist, daß es keine besonders gute Idee ist, Lautsprecher mit Bassfrequenzen zu traktieren, die deutlich unterhalb ihrer Resonanzfrequenz liegen. Sie können solche Frequenzen nicht mehr vernünftig wiedergeben, und da die Tieftöner-Membrane nicht mehr nennenswert bedämpft sind, kommt es zu starken Membranausschlägen, und damit einher gehend zu steigenden Verzerrungen, und eventuell auch Störgeräuschen. Da fehlen dann nicht einfach die tiefen Frequenzen, sondern die höheren Frequenzen werden ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen.

Das hat auf den ersten Blick nichts mit dem Verstärker zu tun, sondern ist ein Problem des Lautsprechers, welches dann relevant wird, wenn das abgespielte Audiomaterial solche niedrigen Frequenzen enthält.

Es wäre aber wünschenswert, wenn der Verstärker die zu tiefen Frequenzen gar nicht erst durchlassen würde. Der Lautsprecher würde dann besser klingen. Das betrifft die untere Grenzfrequenz des Verstärkers, die man eigentlich für den Lautsprecher passend einstellbar machen müßte. Aktivboxen sind da sehr im Vorteil, denn da kann schon der Hersteller für eine passende Abstimmung sorgen. Das ist mal wieder im Widerspruch zu audiophilen Ansichten, die aus Angst vor angeblich klangschädlichen Phasenverschiebungen die untere Grenzfrequenz des Verstärkers so weit wie möglich nach unten verschieben wollen, deshalb auch die DC-gekoppelten Verstärker, ggf. mit Servo.

Meinst du BR oder CB? Bei BR volle Zustimmung, bei CB hingegen ist es mWn (da müsste ich nach den entsprechenden Papern suchen) vorteilhaft diese unterhalb ihrer Einbauresonanz zu betreiben, was allerdings ziemlich viel Fläche und Verstärkerleistung benötigt um da noch Druck aufzubauen.

Hallo dommii,
es geht hier ja auch nicht um mich und meine Anlage.
Ich wollte nur ein reales Beispiel geben das wenn man mit
etwas Anspruch auch mal Lauter hören möchte(und nicht nur Flötenmusik ) mit dem durchschnitts 'Geiz ist Blöd
Geräten auch ganz schnell am Ende angelangt ist.

Hallo Pelmazzo,
da hast Du genau recht, die KEF sind nicht für die ganz tiefen Frequenzen abgestimmt. das kann ich auch
genau raushören das da dann nicht soviel kommt wie bei ner BummBumm Box, dafür Klingen andere Sachen wieder
besser, ein Lautsprecher ist halt immer ein Kompromiß.
@all

*dommii* (Beitrag #16541) schrieb:

Meinst du BR oder CB?

In erster Linie BR, aber auch bei CB bringt es nicht viel, aus einer zu kleinen Box zu tiefe Frequenzen herauszuholen, denn auch da steigen die negativen Begleiterscheinungen.

Worauf ich hinaus wollte ist, daß es bei tiefen Frequenzen physikalisch bedingte Grenzen gibt, die nicht so einfach auszutricksen sind. Wenn eine Audioquelle solche Frequenzen liefert, dann entsteht ein Problem, weil es (üblicherweise) nirgendwo in der "Kette" eine Stufe gibt, die sie von den Lautsprechern fernhalten würde. Der Verstärker wäre eigentlich ein geeigneter Platz für so eine Funktion, aber wenn er diese Begrenzung eingebaut hätte, dann hätte das (i.d.R.) positive und hörbare Effekte für den Klang. Aber ich hätte Probleme damit, das Verstärkerklang zu nennen.

Suburbandog schrieb:

die KEF sind nicht für die ganz tiefen Frequenzen abgestimmt. das kann ich auch genau raushören das da dann nicht soviel kommt wie bei ner BummBumm Box

Wenn die tiefen Frequenzen einfach nicht rauskommen, dann geht's ja noch. Schlimmer wird's, wenn sich der Rest dann auch noch kaputt anhört, weil der Lautsprecher verzerrt.

Hallo Pelmazzo,
verzerren tut da nix, auch wenn ich echt Laut hör, hab mir gerade Gestern dabei mal das Schwingen der Chassis vom dichten Angeguckt.
Nichts was ich als unkontrolliertes Flattern bezeichnen möchte.
Ich hab mir auch gerade ein Schallpegelmeßgerät bestellt weil es mich Interessiert wieviel dB ich überhaupt so Höre.
dann könnte ich auch mal ungefähr nen Wert geben wo das Problemverhalten des alten Verstärkers begann.

Ja, man braucht schon etwas Volumen. Nicht meine, aber die durfte ich mal abstimmen....

SEEEEHR Geil
aber n büschen groß für meine popeligen 30 qm

4 Leute zum tragen einer Box, die gehen fast linear bis 16 Hz, abr das brauche ich nicht, ich schneide (wie Pelmazzo) empfiehlt, nach unten ab, weil ich nur 2 20er TT pro Seite habe.

Ich habe mal gemessen, was ein Verstärker so liefern muss:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24747

Es sind die Bass-Spitzen, die entscheiden, ob es reicht. Mit den alten Boxen (85 dB/Watt) reichten 80 Watt nicht aus, es clippte. Jetzt habe ich 90 dB/Watt und 1000 Watt - sauber.

Soweit ich mich erinnere nehmen unterhalb der Einbauresonanz von CB DC-Offset, Ausschwingverzögerungen und somit auch insgesamt die nichtlinearen Verzerrungen sprungartig ab. Da gab es mal eine Untersuchung zu wo zwei CBs mit dem gleichen Treiber aber unterschiedlichem Volumen verglichen wurden, bei gleichem Schalldruck bei gleicher Frequenz war der Unterresonanzbetrieb deutlich überlegen.

Das für den entsprechenden Pegel das Verschiebevolumen ausreichen muss sollte dabei klar sein. Einen 15cm-TMT mit 3mm linearen Hub in 2 Liter zu setzen und dann sich ein 20Hz-URPS zu versprechen ist natürlich Unsinn.

moby_dick (Beitrag #16547) schrieb:

4 Leute zum tragen einer Box, die gehen fast linear bis 16 Hz, abr das brauche ich nicht, ich schneide (wie Pelmazzo) empfiehlt, nach unten ab, weil ich nur 2 20er TT pro Seite habe. Ich habe mal gemessen, was ein Verstärker so liefern muss: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24747 Es sind die Bass-Spitzen, die entscheiden, ob es reicht. Mit den alten Boxen (85 dB/Watt) reichten 80 Watt nicht aus, es clippte. Jetzt habe ich 90 dB/Watt und 1000 Watt - sauber. ;)

schönes Ding DANKE

Das von Dir Gemessene und Geschriebene passt genau zu meinem Hörempfinden hier, gerade bei den Dynamik-Spitzen
muß es noch von der Leistung passen. Dann bleibt das Empfinden der Lautstärke auch Entspannt und man kann es genießen.
ERGO. Sauberes Signal--->Genügend Leistung----> Gute LS = Guter Klang

Suburbandog (Beitrag #16544) schrieb:

... Ich hab mir auch gerade ein Schallpegelmeßgerät bestellt weil es mich Interessiert wieviel dB ich überhaupt so Höre. ...

einen groben Anhaltspunkt könnte eine "dB-Schätz-O-Meter-App" fürs smartphone liefern ... interessant wäre da natürlich der Vergleich mit einem "echten" Messgerät (wobei da teilweise schon erschreckend gute Genauigkeiten solcher apps vermeldet wurden, du könntest ja mal nen Vergleich machen)

Hallo Kölsche_Jung,
so n Ding kostet keine 20 Euronen, die Genauigkeit ist +- 1,5 dB, frequenz geht hoch bis 8,5 khz.
Find ich für das Geld echt gut, und bestimmt viel genauer als mit nem Smartphone UUUUNNND ein neues Spielzeug

Wie gesagt, eine durchgängige Begriffstandardisierung gibt es im Audiobereich nicht, aber eine gute Grundlage findet sich in :

Assessment methods for the subjective evaluation of the quality of sound programme material – Music

Es mag ja für den Gruppenzusammenhalt sinnvoll sein, sich über das (tatsächliche oder vermutete) Schwurbeln anderer zu "beömmeln" , aber der Schwurbelfaktor in der holzohrigen Glaubenssektion ist doch keineswegs geringer.

Das menschliche Klangeindruckswahrnehmung oftmals durch das Zusammenwirken vieler Parameter bewirkt wird, sollte bekannt sein, ebenso die Tatsache, daß nur für einige wenige dieser Klangeindrücke im Bereich der Psychoakustik die Zusammenhänge gut untersucht sind.

Das Holzohr also irgendetwas "noch nie gehört" habe ist ja einerseits nun nicht so überraschend , andererseits so für sich aber doch eher irrelevant, sofern man nicht weiß, ob Holzohr überhaupt vernünftig hören kann und sich nicht nur etwas zurechthört, was er gern glauben will.

Wenn es also um den Begriff "Feindynamik" geht, so könnte man ihn vielleicht im Zusammenhang mit Abstufungen bei Klavieranschlägen sehen, mit Feinheiten der Tonbildung, auf die Musiker iaR ziemlichen Wert legen.

Ansonsten ist es ja gerade Teil der interessanten Frage, ob es "nur" eine Fähigkeit des Hörers ist, oder ob nicht die "Fähigkeit" des Verstärkers Auslöser für das veränderte Hörerverhalten ist.

Gruß

Hi Janus,

wenn ich Dich korrekt verstanden habe, kann man die Fähigkeiten von Grob- wie auch Feindynamik an der Slewrate des Verstärkers ablesen.

LG Tom

Die Slew-Rate ist ein Begriff, der in den 80er Jahren zusammen mit den TIM-Verzerrungen (Transient InterModulation) in die HiFi-Technik Einzug hielt. Dieser in Volt pro Mikrosekunde (V/μs) angegebene Wert besagt, wie schnell das Ausgangssignal Änderungen des Eingangssignals folgen kann. Es handelt sich hier nicht um einen unabhängigen Wert, sondern er ist direkt von der oberen Grenzfrequenz abhängig und damit eine redundante sprich eigentlich unnötige Angabe. Ein Verstärker besitzt daher immer eine ausreichend hohe Slew-Rate, um ein Signal mit vollem Pegel knapp unter der oberen Grenzfrequenz wiedergeben zu können, d.h. der absolute Wert der Slew-Rate ist im Grunde völlig uninteressant.

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

moby_dick (Beitrag #16547) schrieb:

Ich habe mal gemessen, was ein Verstärker so liefern muss: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24747

mal etwas OT: ich habe mal den verlinkten Beitrag überflogen.
Da ist immer wieder die Rede von "ich fahre immer hohe Pegel", "deutlich über Zimmerlautstärke", etc...

Was mich mal interessieren würde: hocken die alle in Eigenheimen mit schallisoliertem Musikzimmer im Keller?
Oder sind das alles Zeitgenossen, denen, vor allem in Mehrfamilienhäusern, ein gutes nachbarschaftliches Verhältnis egal ist?

Also wenn ich mir vorstelle, wie hellhörig ein durchschnittliches Mehrfamilienhaus ist und wie laut selbst eine Kombination aus einem simplen Pioneer SX-205 und kleinen KEF C20 bei nicht mal halber Lautstärkereglereinstellung ist, könnte ich es mir nicht erlauben, dauerhaft "deutlich über Zimmerlautstärke" oder "immer hohe Pegel zu fahren"

Wo alle hocken, weiß ich nicht.

Ich wohne im eigenen Haus (Reihenendhaus), das angrenzende Haus ist akustisch getrennt mit 4 cm Steinwolle. Keine Beschwerden, nur die Nachbarin sagte mal, als sie in die Garage vor meinem Raum ging: Heute gibt er es sich wieder richtig.

Ja, Wohnung käme für mich nicht in Frage. Das gäbe Ärger.

Suburbandog (Beitrag #16551) schrieb:

Hallo Kölsche_Jung, so n Ding kostet keine 20 Euronen, die Genauigkeit ist +- 1,5 dB, frequenz geht hoch bis 8,5 khz. Find ich für das Geld echt gut, und bestimmt viel genauer als mit nem Smartphone UUUUNNND ein neues Spielzeug :D

ein Vergleich mit ner Schätz-O-Meter-App wäre denke ich trotzdem interessant, so eine App kann sich ja jeder recht schnell organisieren und sich selber (in-etwa-Genauigkeit vorausgesetzt) "erden", bei 90dB-Anzeige auf meinem Telefon ist es mir jedenfalls schon fast "zu laut" ...
aber "neues Spielzeug" ist aber natürlich ein unschlagbares Argument

klaus

Hi,

moby_dick (Beitrag #16554) schrieb:

wie schnell das Ausgangssignal Änderungen des Eingangssignals folgen kann.

Und je schneller er das tut, desto "dynamischer" ist er wenn wir Janus Erklärung zur Dynamik ("... dass eine Anlage extreme Dynamiksprünge (annähernd) unkomprimiert umsetzen kann, wie sie z.B. in Tschaikowskys Ouvertüre "1812" beim Abfeuern der Kanonen, ...") heranziehen.

Oder?

bernnbaer (Beitrag #16555) schrieb:

Da ist immer wieder die Rede von "ich fahre immer hohe Pegel", "deutlich über Zimmerlautstärke", etc...

"Zimmerlautstärke" ist so laut, dass man ausserhalb des Zimmers nichts hört. Bei offenen Fenstern und/oder Türen ist die "Zimmerlautstärke" daher zwangsweise geringer als bei geschlossenen Türen und/oder Fenstern und noch höher, wenn diese gut schallisoliert sind.

Ich höre grundsätzlich deutlich über "Zimmerlautstärke", im Vorzimmer höre ich immer noch Musik, selbst wenn die Türe zu ist. Es gibt nur eine Nachbarwohnung, und da ist ein Zimmer dazwischen. Und so laut, dass bei geschlossener Türe durch das zimmer und die Wand zur Nachbarwohnung maßgeblich Schall dringt, höre ich nicht. Die Fenster sind gut isolierte, aber wenn man in einer sehr, sehr ruhigen Nacht genau lauscht, kann man noch ansatzweise ein wenig Musik hören. IdR. ist aber - trotz Innenhoflage und obwohl es sehr ruhig ist (für eine Großstadt) - Straßenlärm deutlich lauter. Unter mir ist ein Büro wo nachts und am WE nicht gearbeitet wird, über mir der Dachboden, daher habe ich keine Probleme.

Hätte ich über und/oder unter meiner Wohnung Nachbarn, könnte ich nicht so laut hören, wie ich das oft tue. Aber trotzdem noch über "Zimmerlautstärke".

LG Tom

tomtiger

Auch den Rest des Zitates lesen.

Jeder Verstärker ist deutlich "schneller" als der Lautsprecher (oder erst recht das Gehör) reagieren kann.

Die Befürchtung, das ein Amp mit geringer Slew Rate eine geringere Dynamik hat sind völlig unbegründet, denn:
Ein Audio Leistungstransistor schafft im Idealfall vielleicht 200 V µ Sek meist bedeutend weniger.
Ein Signal von 20 kHz hat eine Anstiegszeit von 12,5 µSek pro Flanke
(also pro 1/4 Sinus).

tomtiger (Beitrag #16558) schrieb:

..."Zimmerlautstärke" ist so laut, dass man ausserhalb des Zimmers nichts hört.

Nö ... Zimmerlautstärke lässt sich schwer definieren, näherungsweise kann man sagen, dass Zimmerlautstärke vorliegt, wenn der Schalldruck im Empfangsraum bei maximal 40 dB (nachts 30 dB) liegt.
Es kommt auf die Wahrnehmbarkeit im Empfangsraum, nicht auf die Lautstärke im Senderaum an.

... Ich höre grundsätzlich deutlich über "Zimmerlautstärke", .... so laut, dass bei geschlossener Türe durch das zimmer und die Wand zur Nachbarwohnung maßgeblich Schall dringt, höre ich nicht.

womit deine Lautstärke dann wohl "Zimmerlautstärke" entspräche (edit sagt: jedenfalls aus Sicht deines Nachbarn)

Schwurbeln anderer zu "beömmeln" , aber der Schwurbelfaktor in der holzohrigen Glaubenssektion ist doch keineswegs geringer.

Das stimmt sogar. Dafür ist er im Lager der sog. Holzohren deutlich weniger verlogen und heuchlerisch.

sofern man nicht weiß, ob Holzohr überhaupt vernünftig hören kann und sich nicht nur etwas zurechthört, was er gern glauben will.

Das geschilderte Szenario ist auf der Seite der "Schönhörer" ohne Zweifel passender platziert.

Wenn es also um den Begriff "Feindynamik" geht, so könnte man ihn vielleicht im Zusammenhang mit Abstufungen bei Klavieranschlägen sehen, mit Feinheiten der Tonbildung, auf die Musiker iaR ziemlichen Wert legen.....

....oder eben auf irgendeine andere erfundene Eigenschaft, die einem gerade einfällt.

Die slew-rate ist es jedenfalls nicht, denn sogar ein Hochtöner hat eine SR von 0,005 V/µs, ein üblicher Verstärker 40V/µs.
Das heißt, der Verstärker ist 8000 mal schneller als der HT. Und betrachten wir die komplette Box, istder Verstärker noch mal um den Faktor 100 - 1000 schneller.

Und "Feinheiten der Tonbildung" kann der Verstärker mindestens so gut wie die "Grobheiten".

Satz mit x - war wohl nix.

moby_dick, du mußt deine letzten Beiträge dringend überarbeiten, denn da ging einiges durcheinander. Vielleicht wird es auch Zeit für einen Grundlagenartikel zur Slew-Rate, aber eigentlich gibt es deratiges Material bereits in ausreichendem Maße.

Die Angabe einer Slew-Rate z.B. bei dem angeführten Sinussignal ist ohne Amplitudenbedingung nicht möglich, denn bei gleicher Frequenz ist mit der höheren Amplitude naturgemäß auch eine höhere Anstiegsgeschwindigkeit verknüpft.
(Ein Ausweg wäre die Normierung der Slew-Rate auf die Amplitude, was dann auf V/µs/V hinausläuft, aber den Vorteil hat, daß man den Wert nur noch mit der jeweiligen Amplitude multiplizieren muß, um für den spezifischen Anwendungsfall die benötigte oder vorhandene Slew-Rate zu erhalten)

Der Parameter Slew-Rate ist ein typischer Großsignalparameter und insofern eher mit der Leistungsbandbreite verknüpft, in der Praxis sollte man gerade vermeiden, daß ein Verstärker in den "Slewing-Bereich" gerät.

Da es aber nun einmal einen Zusammenhang zwischen der Bandbreite und der sog. Steigzeit (rise time) bzw. der max. Anstiegsgeschwindigkeit (Slew Rate) gibt, kann ein Hochtöner nicht nur den von dir zitierten Wert haben.

Zu behaupten, daß ein Verstärker keine Schwierigkeiten habe, entspricht zwar deiner "Glaubensposition" , aber es ist deshalb nicht richtiger.

Gruß

Ich gebe zu, dass ich da nicht der Experte bin. Es steht dir selbstverstänlich frei, das besser darzustellen. Jedenfalls ist in allen Quellen, die mir zur Verfügung standen, klar beschrieben worden, dass die slew-rate absolut unkritisch im Audio-Bereich ist,

Die Slew-Rate das HT habe ich einer Messung der Sprungantwort entnommen, das waren 0,5 V/0,1 ms.
Die Slewrate der Verstärker ist nachzulesen.

Zu behaupten, daß ein Verstärker keine Schwierigkeiten habe.......

Keine Schwierigkeiten ? Womit ?

Keine Schwierigkeiten ? Womit ?

Mit dem Klang...

Meiner hat jedenfalls keine Schwierigkeiten, auch nicht laut.

Jakob1863 (Beitrag #16563) schrieb:

Zu behaupten, daß ein Verstärker keine Schwierigkeiten habe, entspricht zwar deiner "Glaubensposition", aber es ist deshalb nicht richtiger.

Wie wäre es statt wieder nur zu stänkern und möglichst wenig Inhalt in möglichst viele Worte zu verpacken mit einem Beispiel das deine Annahme festigt?

Die Formel um die Slew-Rate auszurechnen findet sich so oft im Netz, aber als Mensch der "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a." betreibt solltest du das auch aus dem Kopf können. Für einen 20kHz-Sinus mit 89,44Vrms (entspricht 1kW an 8Ohm) Amplitude braucht man somit 15895341,23V/s oder 15,895V/µs, den handelsüblichen Hochtöner der das ab kann mag ich gerne sehen.

Hi,

moby_dick (Beitrag #16559) schrieb:

Jeder Verstärker ist deutlich "schneller" als der Lautsprecher (oder erst recht das Gehör) reagieren kann.

ah, da bin ich auf der Leitung gestanden.

kölsche_jung (Beitrag #16560) schrieb:

[Nö ... Zimmerlautstärke lässt sich schwer definieren, näherungsweise kann man sagen, dass Zimmerlautstärke vorliegt, wenn der Schalldruck im Empfangsraum bei maximal 40 dB (nachts 30 dB) liegt.

Wiki sagt dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerlautst%C3%A4rke :

Zimmerlautstärke bedeutet, dass ein Geräusch oder Lärm, z. B. Sprache, Musik oder Elektrogeräte, außerhalb einer Wohnung, besonders in Räumen ober-, unterhalb oder neben der störenden Schallquelle „kaum noch wahrnehmbar“ sein soll. Die Geräusche sollen, so bedingt es der Begriff, auf das Zimmer begrenzt bleiben, in dem die Lärmquelle liegt. Einen gesetzlich festgelegten Schalldruckpegel oder Beurteilungspegel als Richtwert, von dem an eine Überschreitung der Zimmerlautstärke eintritt, gibt es in Deutschland nicht.

Wobei da schon wieder der mietrechtliche Aspekt angegangen wird. Da wir hier aber nicht über Senderäume oder das Mietrecht reden, liegt die Begriffsbedeutung in der Beschränkung auf ein Zimmer.

Wenn also im Visatonforum nicht gerade Juristen oder Tontechniker schreiben, bleibt die Zimmerlautstärke eben auf das Zimmer beschränkt.

Das ist auch im juristischen Umfeld korrekt so, man bedenke das Hotelzimmer. Im Mietrecht wäre der Begriff "Zimmerlautstärke" an sich auch falsch (kommt bei uns kaum vor, allenfalls in Mietverträgen, und da ist er sinnlos).


Meiner Erfahrung nach assoziieren die meisten Menschen "Zimmerlautstärke" mit der üblichen Lautstärke eines Gespräches und das wird so um die 40dB liegen, wenn ich mich recht erinnere.

LG Tom

@ scope,

Schwierigkeiten mit den "Feinheiten der Tonbildung" obwohl (vielleicht) keine Schwierigkeiten mit den "Grobheiten" .

@ Meyersen,

kann zwar sein, daß es so ist, aber vielleicht glaubst du das auch nur....

@ moby_dick,

ist kein Problem; aber ein Hochtöner, der es nur auf 0,005V/µs bringt, hätte bereits Schwierigkeiten einen 20 kHz-Sinus mit 70mV (rms) Amplitude zu reproduzieren.

@ dommi,

ja, Differenzieren geht grad noch.

Ansonsten bezog ich mich auf

Und "Feinheiten der Tonbildung" kann der Verstärker mindestens so gut wie die "Grobheiten".

Gruß

tomtiger (Beitrag #16568) schrieb:

Meiner Erfahrung nach assoziieren die meisten Menschen "Zimmerlautstärke" mit der üblichen Lautstärke eines Gespräches LG Tom

so sehe ich es auch, vielleicht noch einen Tick lauter.

Ich wunder mich halt nur, wenn ich ständig lese, dass immer deutlich lauter oder mit hohem Pegel gehört wird.
Analog zu "Gesprächslautstärke" würde ich dies als "Geschrei-/Gebrüll-Lautstärke" einordnen.
Diese Lautstärke, dauerhaft laufend und gepaart mit den zusätzlichen Bassfrequenzen der Musik würde doch recht bald die Nachbarn auf den Plan rufen.

Von daher meine Frage oder Verwunderung, in welchen Umfeld diejenigen, die angeben, ständig so laut zu hören, wohnen.

Hi Tom ... eben drum

tomtiger (Beitrag #16568) schrieb:

... Wiki sagt dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerlautst%C3%A4rke : Zimmerlautstärke bedeutet, dass ein Geräusch oder Lärm, z. B. Sprache, Musik oder Elektrogeräte, außerhalb einer Wohnung, besonders in Räumen ober-, unterhalb oder neben der störenden Schallquelle „kaum noch wahrnehmbar“ sein soll. .... .... Da wir hier aber nicht über Senderäume oder das Mietrecht reden, liegt die Begriffsbedeutung in der Beschränkung auf ein Zimmer.

Dann macht das aber alles keinen Sinn ... Es wird nun mal so definiert, wei es definiert wird.

... Meiner Erfahrung nach assoziieren die meisten Menschen "Zimmerlautstärke" mit der üblichen Lautstärke eines Gespräches und das wird so um die 40dB liegen, wenn ich mich recht erinnere. LG Tom

Du solltest mal dein dB-Meter rausholen und schauen wie viel (wenig) 40 dB sind ...

@Jakob:

*dommii* (Beitrag #16567) schrieb:

Wie wäre es statt wieder nur zu stänkern und möglichst wenig Inhalt in möglichst viele Worte zu verpacken mit einem Beispiel das deine Annahme festigt? ;)

Dieses mal passt zwar das mit den möglichst vielen Wörtern im quantitativen Sinne nicht ganz, aber dafür war qualitativ fast null Inhalt auf dafür wieder viel zu viel Text, auch die Stänkereien waren wieder voll da, ich glaube den Spruch mach ich mir als Jakob-Macro...

moby_dick (Beitrag #16554) schrieb:

Die Slew-Rate ist ein Begriff, der in den 80er Jahren zusammen mit den TIM-Verzerrungen (Transient InterModulation) in die HiFi-Technik Einzug hielt.

Es waren schon die Siebziger. Eigentlich hätte man das Thema schon 1980 ad acta legen können, aber es ist ja nichts Neues, daß man in der audiophilen Szene noch heute Probleme hat, die schon vor 30 Jahren und mehr gelöst waren.

Zum Thema Slew Rate hätte man eigentlich den Artikel von Peter Baxandall in der Wireless World von Januar 1978 lesen können ("Audio Power Amplifier Design"), und gesehen wie wenig Slew-Rate nötig ist, um Musik unverzerrt zu verstärken. Den Verstärker möchte ich sehen, der das nicht schafft. Aber vielleicht kann ja Jakob weiterhelfen:

Jakob1863 schrieb:

Zu behaupten, daß ein Verstärker keine Schwierigkeiten habe, entspricht zwar deiner "Glaubensposition" , aber es ist deshalb nicht richtiger.

Wäre es Dir denn möglich, ein konkretes Beispiel eines Verstärkers zu benennen, der tatsächlich Schwierigkeiten aufgrund unzureichender Slew-Rate hat?

Hi,

bernnbaer (Beitrag #16570) schrieb:

Ich wunder mich halt nur, wenn ich ständig lese, dass immer deutlich lauter oder mit hohem Pegel gehört wird. Analog zu "Gesprächslautstärke" würde ich dies als "Geschrei-/Gebrüll-Lautstärke" einordnen. Diese Lautstärke, dauerhaft laufend und gepaart mit den zusätzlichen Bassfrequenzen der Musik würde doch recht bald die Nachbarn auf den Plan rufen.

naja, "dauerhaft" wer kann schon mehr als eine oder zwei Stunden täglich Musik hören?

Symphonien mit großem Orchester oder Who oder so muss schon lauter sein. Also ich habe gute Chancen, das läuten meines Mobiltelefons nicht zu hören.

kölsche_jung (Beitrag #16571) schrieb:

Dann macht das aber alles keinen Sinn ... Es wird nun mal so definiert, wei es definiert wird.

Nein, es gibt keine feste Definition, keine DIN oder sonstige Norm, die "Zimmerlautstärke" klar definiert. Und da liegt im Namen eben die Beschränkung auf das Zimmer, sonst hiesse es "Wohnungslautstärke" oder "Senderaumlautstärke".

Es ist doch ganz einfach: Wacht das Baby im Nebenraum auf, warst Du lauter als Zimmerlautstärke. Die Dame Deines Herzens (und wohl Mutter des babies) wird Dir das gerne näher erläutern ...

LG Tom

Hi,

*dommii* (Beitrag #16572) schrieb:

ich glaube den Spruch mach ich mir als Jakob-Macro... :D

bei uns sagen wir "Er redet viel ohne etwas zu sagen".



LG Tom

@ dommi,

in dem Beitrag gab es schlicht keine "Stänkerei" .
Insofern also (diesmal tatsächlich stänkernd) direkt gefragt, ob du deine Verständnisschwierigkeiten wirklich so oft in Beiträge "giessen" mußt?

@ Pelmazo,

nochmals wiederholt, ich bezog mich mit dem "Schwierigkeitenglaubenssatz" auf dieses:

Und "Feinheiten der Tonbildung" kann der Verstärker mindestens so gut wie die "Grobheiten".

Zusätzlich gab es noch einige Ungenauigkeiten bei der "Slew-Rate-Thematik" , was im Hinblick auf die "elektronikinfo-Seite" auch nicht so verwundert.

Gruß

tomtiger (Beitrag #16574) schrieb:

.... Nein, es gibt keine feste Definition, keine DIN oder sonstige Norm, die "Zimmerlautstärke" klar definiert. Und da liegt im Namen eben die Beschränkung auf das Zimmer, sonst hiesse es "Wohnungslautstärke" oder "Senderaumlautstärke". ... LG Tom

natürlich gibt es eine Definition ... vom BGH
daneben gibt es Bauvorschriften etc pp ... und an die BGH-Def. halten sich alle
... eine Festlegung auf einen dB-Wert im Senderaum ist genau aufgrund dieser Definition nicht möglich.

Duden schrieb:

mit jemandem, etwas nicht einverstanden sein und daher – mehr auf versteckte, nicht offene Art – gegen ihn, dagegen opponieren

Das hatte schon Sinn und Zweck weshalb ich genau dieses Wort gewählt habe.

OT

dommi, mag ja sein, nur wo wurde denn in Beitrag # 16569 "mehr auf versteckte Art, nicht offen" opponiert??

Gruß

Wäre es Dir denn möglich, ein konkretes Beispiel eines Verstärkers zu benennen, der tatsächlich Schwierigkeiten aufgrund unzureichender Slew-Rate hat?

Das wäre ihm vermutlich nicht möglich, aber er bezog sich ja angeblich nicht auf die SR, sondern auf die:

Schwierigkeiten mit den "Feinheiten der Tonbildung"

Das ist doch mal ein elitärer "Spruch"....oder?

Ich für meinen Teil bleibe lieber bei der Anstiegszeit in Verb. mit einer bestimmten Ausgangsleistung (Spannung). Und da gibt es heute keine Geräte, die mit einem bandbreitenbegrenzten CD Spieler Probleme bekommen. Zumindest könnte ich keines nennen.

Aber ich habe den leisen Verdacht, dass der Onix Probleme mit TIMD hat. Eine Eigenschaft, die dank "schneller" Halbleiter und relativ hoher Bandbreite der Geräte eigentlich ausgestorben ist. Wie man an meinem "Tokaido" Verstärker von 1979 erkennen kann, hat selbst dieses alte Gerät keine Probleme damit....Ich habe aber auch schon das genaue Gegenteil beobachten können. aktuell an einem Technics, den ich aber als "Defekt" betrachte. Er verwendet einen speziellen Technics Hybrid, der m.E. eine Macke hat. Er erreicht 0,8 % CCIF-IMD und ca. 0,7 % TIMD....Ausserdem klirrt er mit etwa 0,1 %, was niemals "ab Werk" der Fall gewesen sein kann. Und das alles schon bei ein paar Watt.

Interessant ist auch:
Wenn man zwei identische Verstärker im Brückenbetrieb betreibt, "erzielt" man die doppelte slew-rate.
Der Verstärker selbst wird dadurch aber keineswegs "schneller".

@Jakob1863:

wahrscheinlich nur im Eifer überlesen. Denke es waere trotzdem interessant mal ein Beispiel von dir zu bekommen.

pelmazo (Beitrag #16573) schrieb:

Jakob1863 schrieb: Zu behaupten, daß ein Verstärker keine Schwierigkeiten habe, entspricht zwar deiner "Glaubensposition" , aber es ist deshalb nicht richtiger. Wäre es Dir denn möglich, ein konkretes Beispiel eines Verstärkers zu benennen, der tatsächlich Schwierigkeiten aufgrund unzureichender Slew-Rate hat?

OT: Jakob, glaubst du wirklich wir sind alle blöd? Du hast allem was geschrieben wurde entweder offen und ohne Argumente, deshalb inhaltsleer, oder per Smiley oder anderen eher unterschwelligen Anspielungen, deshalb stänkern, widersprochen

Hallo,

wie groß muss denn die Slew-Rate sein?
Gehen wir mal von 20kHz aus, 80W an 4Ohm. Das wären nach meiner Rechnung 70mV/µs.
Ist das zuviel gefordert für übliche Verstärker?

Grüße