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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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Suburbandog
Stammgast |
12:03
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#16534
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Ja nur wenn Sie wie Du es nennst 'Grobdynamisch zu machen' hat das nichts mit Verstärkerklang im eigentlichen Sinne der Fredfragestellung zu tun ! Es ist doch gar keine Frage das ich mit größeren LS und Pegel auch mehr als 2x 50 W brauche um ohne Verzerrungen oder Dynamikverlust zu Hören, bleib mal beim Thema. [Beitrag von Suburbandog am 28. Feb 2013, 12:05 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
12:10
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#16535
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Ein Verstärker, der übersteuert wird, komprimiert quasi per Definition. Insofern braucht es keine extra Kompressorschaltungen. Die Qualität der Komprimierung ist allerdings scheiße. ![]() Wie praktisch, daß Verstärker in aller Regel keine LED haben, die Übersteuerungen anzeigt, so können sich Audiophile prima Erklärungen über Grobdynamik und Crestfaktoren zusammenbasteln, ohne auch nur einen blassen Schimmer zu haben in welchem Betriebsbereich des Verstärkers sie sich gerade aufhalten. ![]() Das Thema Feindynamik ist mir aber ein Rätsel. Hat irgend jemand ernsthaft schon Verstärker erlebt, die kleine Lautstärkeunterschiede nicht widergeben? Ich nicht. Und ich hätte keinen Schimmer, wie ich so etwas konstruieren könnte wenn ich es wollte. Mir scheint, einen Verstärker ohne "Feindynamik" zu bauen wäre eine Herausforderung an die Ingenieurskunst. ![]() Mein Verdacht ist, daß "Feindynamik" in Wirklichkeit bedeutet: "Ich habe Lust, genauer hinzuhören, deswegen fallen mir kleine Details besser auf". Also eine Eigenschaft des Hörers und nicht des Verstärkers. |
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dommii
Hat sich gelöscht |
12:18
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#16536
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Da muss ich dir zumindest was das technisch machbare angeht widersprechen, um so größer das Volumen um so größer kann der Wirkungsgrad auch bis zu tiefen Frequenzen hin sein, oder anders: klein-laut-tief, such dir zwei aus. Deshalb müssen bei den meisten Konstruktionen die Wege für die höheren Frequenzen gegenüber dem Bass zurückgenommen werden. Das man es auch bei großen Lautsprechern schafft das da ein Würgegrad von 80-85dB/2,83V/m bei 4Öhmern mit knapp 2Ohm Impedanzsenke herrauskommt hat man dann der Marketingabteilung zu verdanken.
Vollste Zustimmung! ![]() [Beitrag von dommii am 28. Feb 2013, 12:19 bearbeitet] |
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Suburbandog
Stammgast |
12:24
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#16537
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Jepp Pelmazo ![]() Der Verstärker ist längst Überlastet und die Leute Schwafeln von schlechten Aufnahmen oder Lautsprecher die angeblich nichts Taugen......eigentlich Traurig..... Warum aber beim Leise Musik hören im Verstärker plötzlich etwas Verschwinden soll ist mir auch ein Rätsel ? [Beitrag von Suburbandog am 28. Feb 2013, 12:40 bearbeitet] |
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Suburbandog
Stammgast |
12:39
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#16538
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hallo dommii, fakt hier bei mir Zuhause ist aber das ich mit meinen KEF R 700 und einen NAD C352 schon locker in die Grenzbereiche gekommen bin. Und zwar ohne voll Aufgedreht haben zu müssen, und die sind ja nichtmal richtig große LS..... ![]() Erklärung: Wenn ich Bassstarke sachen wie z.b Kruder/Dorfmeister oder DeepDive Corp. lauter gehört habe ging die Basskontrolle vollständig verloren, es Brummte nur noch Unkoordiniert, die anderen Instrumente sind dann dahinter Verschwunden selbst wenn ich den Bassregler zurückgenommen habe blieb es anstrengend zu Hören. Und der NAD hatte 2x80 W , jetzt hab ich 2x 300W und brauche die Klangregelung nicht mehr, die Bässe sind Satt und exakt ohne Kontrollverlustgebrumme, der Klang der restlichen Instrumente 'steht', alles gut. Und, wenn man schon den Wirkungsgrad herbeizitiert dann darf man auch nicht den Hörabstand vergessen. Verdoppelung des Abstand bedeutet minus 6dB. |
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dommii
Hat sich gelöscht |
12:54
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#16539
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Wie schon gesagt, um so größer der Lautsprecher wird um so weniger Leistung brauchen sie wenn das Volumen entsprechend genutzt wird. Klar spielt dabei der Abstand eine Rolle, nur der ist ja meist boxenun- und WAF-abhängig, auch wenn das die nächste große Straftat ist. Die KEF ist übrigens ein Paradebeispiel für leicht verwirrende Herstellerangaben, auch wenn sie nicht zu den wirklich großen zählt: -Impedanz: 8Ω (min. 3,2Ω), da passt doch schonmal was ganz gewaltig nicht, laut Norm wäre man hier auf den Punkt bei 4Ohm Nennimpedanz, viel Spaß dem Verstärker der nicht gerne niedrige Impedanzen sieht -Empfindlichkeit (2.83V/1m): 89dB, kann man natürlich so angeben, entspräche bei 8Ohm Nennimpedanz sogar 1W/1m, nur ist das hier ja ein 4Öhmer... |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
13:00
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#16540
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Im Baßbereich steckt übrigens noch eine Problematik, die durchaus den Eindruck von Verstärkerklang vermitteln kann. Das Problem ist, daß es keine besonders gute Idee ist, Lautsprecher mit Bassfrequenzen zu traktieren, die deutlich unterhalb ihrer Resonanzfrequenz liegen. Sie können solche Frequenzen nicht mehr vernünftig wiedergeben, und da die Tieftöner-Membrane nicht mehr nennenswert bedämpft sind, kommt es zu starken Membranausschlägen, und damit einher gehend zu steigenden Verzerrungen, und eventuell auch Störgeräuschen. Da fehlen dann nicht einfach die tiefen Frequenzen, sondern die höheren Frequenzen werden ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen. Das hat auf den ersten Blick nichts mit dem Verstärker zu tun, sondern ist ein Problem des Lautsprechers, welches dann relevant wird, wenn das abgespielte Audiomaterial solche niedrigen Frequenzen enthält. Es wäre aber wünschenswert, wenn der Verstärker die zu tiefen Frequenzen gar nicht erst durchlassen würde. Der Lautsprecher würde dann besser klingen. Das betrifft die untere Grenzfrequenz des Verstärkers, die man eigentlich für den Lautsprecher passend einstellbar machen müßte. Aktivboxen sind da sehr im Vorteil, denn da kann schon der Hersteller für eine passende Abstimmung sorgen. Das ist mal wieder im Widerspruch zu audiophilen Ansichten, die aus Angst vor angeblich klangschädlichen Phasenverschiebungen die untere Grenzfrequenz des Verstärkers so weit wie möglich nach unten verschieben wollen, deshalb auch die DC-gekoppelten Verstärker, ggf. mit Servo. |
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dommii
Hat sich gelöscht |
13:18
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#16541
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Meinst du BR oder CB? Bei BR volle Zustimmung, bei CB hingegen ist es mWn (da müsste ich nach den entsprechenden Papern suchen) vorteilhaft diese unterhalb ihrer Einbauresonanz zu betreiben, was allerdings ziemlich viel Fläche und Verstärkerleistung benötigt um da noch Druck aufzubauen. |
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Suburbandog
Stammgast |
13:26
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#16542
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hallo dommii, es geht hier ja auch nicht um mich und meine Anlage. Ich wollte nur ein reales Beispiel geben das wenn man mit etwas Anspruch auch mal Lauter hören möchte(und nicht nur Flötenmusik ![]() Geräten auch ganz schnell am Ende angelangt ist. Hallo Pelmazzo, da hast Du genau recht, die KEF sind nicht für die ganz tiefen Frequenzen abgestimmt. das kann ich auch genau raushören das da dann nicht soviel kommt wie bei ner BummBumm Box, dafür Klingen andere Sachen wieder besser, ein Lautsprecher ist halt immer ein Kompromiß. ![]() [Beitrag von Suburbandog am 28. Feb 2013, 13:28 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
13:29
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#16543
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
In erster Linie BR, aber auch bei CB bringt es nicht viel, aus einer zu kleinen Box zu tiefe Frequenzen herauszuholen, denn auch da steigen die negativen Begleiterscheinungen. Worauf ich hinaus wollte ist, daß es bei tiefen Frequenzen physikalisch bedingte Grenzen gibt, die nicht so einfach auszutricksen sind. Wenn eine Audioquelle solche Frequenzen liefert, dann entsteht ein Problem, weil es (üblicherweise) nirgendwo in der "Kette" eine Stufe gibt, die sie von den Lautsprechern fernhalten würde. Der Verstärker wäre eigentlich ein geeigneter Platz für so eine Funktion, aber wenn er diese Begrenzung eingebaut hätte, dann hätte das (i.d.R.) positive und hörbare Effekte für den Klang. Aber ich hätte Probleme damit, das Verstärkerklang zu nennen.
Wenn die tiefen Frequenzen einfach nicht rauskommen, dann geht's ja noch. Schlimmer wird's, wenn sich der Rest dann auch noch kaputt anhört, weil der Lautsprecher verzerrt. [Beitrag von pelmazo am 28. Feb 2013, 13:30 bearbeitet] |
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Suburbandog
Stammgast |
13:36
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#16544
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hallo Pelmazzo, verzerren tut da nix, auch wenn ich echt Laut hör, hab mir gerade Gestern dabei mal das Schwingen der Chassis vom dichten Angeguckt. Nichts was ich als unkontrolliertes Flattern bezeichnen möchte. Ich hab mir auch gerade ein Schallpegelmeßgerät bestellt weil es mich Interessiert wieviel dB ich überhaupt so Höre. dann könnte ich auch mal ungefähr nen Wert geben wo das Problemverhalten des alten Verstärkers begann. [Beitrag von Suburbandog am 28. Feb 2013, 13:37 bearbeitet] |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
13:37
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#16545
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Suburbandog
Stammgast |
13:39
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#16546
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
SEEEEHR Geil ![]() aber n büschen groß für meine popeligen 30 qm ![]() |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
13:50
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#16547
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
4 Leute zum tragen einer Box, die gehen fast linear bis 16 Hz, abr das brauche ich nicht, ich schneide (wie Pelmazzo) empfiehlt, nach unten ab, weil ich nur 2 20er TT pro Seite habe. Ich habe mal gemessen, was ein Verstärker so liefern muss: ![]() Es sind die Bass-Spitzen, die entscheiden, ob es reicht. Mit den alten Boxen (85 dB/Watt) reichten 80 Watt nicht aus, es clippte. Jetzt habe ich 90 dB/Watt und 1000 Watt - sauber. ![]() |
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dommii
Hat sich gelöscht |
13:51
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#16548
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Soweit ich mich erinnere nehmen unterhalb der Einbauresonanz von CB DC-Offset, Ausschwingverzögerungen und somit auch insgesamt die nichtlinearen Verzerrungen sprungartig ab. Da gab es mal eine Untersuchung zu wo zwei CBs mit dem gleichen Treiber aber unterschiedlichem Volumen verglichen wurden, bei gleichem Schalldruck bei gleicher Frequenz war der Unterresonanzbetrieb deutlich überlegen. Das für den entsprechenden Pegel das Verschiebevolumen ausreichen muss sollte dabei klar sein. Einen 15cm-TMT mit 3mm linearen Hub in 2 Liter zu setzen und dann sich ein 20Hz-URPS zu versprechen ist natürlich Unsinn. [Beitrag von dommii am 28. Feb 2013, 13:52 bearbeitet] |
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Suburbandog
Stammgast |
14:18
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#16549
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
schönes Ding ![]() ![]() Das von Dir Gemessene und Geschriebene passt genau zu meinem Hörempfinden hier, gerade bei den Dynamik-Spitzen muß es noch von der Leistung passen. Dann bleibt das Empfinden der Lautstärke auch Entspannt und man kann es genießen. ERGO. Sauberes Signal--->Genügend Leistung----> Gute LS = Guter Klang ![]() [Beitrag von Suburbandog am 28. Feb 2013, 14:18 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
14:18
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#16550
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
einen groben Anhaltspunkt könnte eine "dB-Schätz-O-Meter-App" fürs smartphone liefern ... interessant wäre da natürlich der Vergleich mit einem "echten" Messgerät (wobei da teilweise schon erschreckend gute Genauigkeiten solcher apps vermeldet wurden, du könntest ja mal nen Vergleich machen) |
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Suburbandog
Stammgast |
14:22
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#16551
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hallo Kölsche_Jung, so n Ding kostet keine 20 Euronen, die Genauigkeit ist +- 1,5 dB, frequenz geht hoch bis 8,5 khz. Find ich für das Geld echt gut, und bestimmt viel genauer als mit nem Smartphone UUUUNNND ein neues Spielzeug ![]() |
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Jakob1863
Gesperrt |
14:22
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#16552
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Wie gesagt, eine durchgängige Begriffstandardisierung gibt es im Audiobereich nicht, aber eine gute Grundlage findet sich in : ![]() Es mag ja für den Gruppenzusammenhalt sinnvoll sein, sich über das (tatsächliche oder vermutete) Schwurbeln anderer zu "beömmeln" , aber der Schwurbelfaktor in der holzohrigen Glaubenssektion ist doch keineswegs geringer. ![]() Das menschliche Klangeindruckswahrnehmung oftmals durch das Zusammenwirken vieler Parameter bewirkt wird, sollte bekannt sein, ebenso die Tatsache, daß nur für einige wenige dieser Klangeindrücke im Bereich der Psychoakustik die Zusammenhänge gut untersucht sind. Das Holzohr also irgendetwas "noch nie gehört" habe ist ja einerseits nun nicht so überraschend , andererseits so für sich aber doch eher irrelevant, sofern man nicht weiß, ob Holzohr überhaupt vernünftig hören kann und sich nicht nur etwas zurechthört, was er gern glauben will. ![]() Wenn es also um den Begriff "Feindynamik" geht, so könnte man ihn vielleicht im Zusammenhang mit Abstufungen bei Klavieranschlägen sehen, mit Feinheiten der Tonbildung, auf die Musiker iaR ziemlichen Wert legen. Ansonsten ist es ja gerade Teil der interessanten Frage, ob es "nur" eine Fähigkeit des Hörers ist, oder ob nicht die "Fähigkeit" des Verstärkers Auslöser für das veränderte Hörerverhalten ist. Gruß |
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tomtiger
Administrator |
14:23
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#16553
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hi Janus, wenn ich Dich korrekt verstanden habe, kann man die Fähigkeiten von Grob- wie auch Feindynamik an der Slewrate des Verstärkers ablesen. LG Tom |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
14:43
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#16554
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Die Slew-Rate ist ein Begriff, der in den 80er Jahren zusammen mit den TIM-Verzerrungen (Transient InterModulation) in die HiFi-Technik Einzug hielt. Dieser in Volt pro Mikrosekunde (V/μs) angegebene Wert besagt, wie schnell das Ausgangssignal Änderungen des Eingangssignals folgen kann. Es handelt sich hier nicht um einen unabhängigen Wert, sondern er ist direkt von der oberen Grenzfrequenz abhängig und damit eine redundante sprich eigentlich unnötige Angabe. Ein Verstärker besitzt daher immer eine ausreichend hohe Slew-Rate, um ein Signal mit vollem Pegel knapp unter der oberen Grenzfrequenz wiedergeben zu können, d.h. der absolute Wert der Slew-Rate ist im Grunde völlig uninteressant. ![]() |
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bernnbaer
Inventar |
15:46
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#16555
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
mal etwas OT: ich habe mal den verlinkten Beitrag überflogen. Da ist immer wieder die Rede von "ich fahre immer hohe Pegel", "deutlich über Zimmerlautstärke", etc... Was mich mal interessieren würde: hocken die alle in Eigenheimen mit schallisoliertem Musikzimmer im Keller? Oder sind das alles Zeitgenossen, denen, vor allem in Mehrfamilienhäusern, ein gutes nachbarschaftliches Verhältnis egal ist? Also wenn ich mir vorstelle, wie hellhörig ein durchschnittliches Mehrfamilienhaus ist und wie laut selbst eine Kombination aus einem simplen Pioneer SX-205 und kleinen KEF C20 bei nicht mal halber Lautstärkereglereinstellung ist, könnte ich es mir nicht erlauben, dauerhaft "deutlich über Zimmerlautstärke" oder "immer hohe Pegel zu fahren" |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
15:58
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#16556
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Wo alle hocken, weiß ich nicht. Ich wohne im eigenen Haus (Reihenendhaus), das angrenzende Haus ist akustisch getrennt mit 4 cm Steinwolle. Keine Beschwerden, nur die Nachbarin sagte mal, als sie in die Garage vor meinem Raum ging: Heute gibt er es sich wieder richtig. Ja, Wohnung käme für mich nicht in Frage. Das gäbe Ärger. [Beitrag von moby_dick am 28. Feb 2013, 16:01 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
16:05
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#16557
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
ein Vergleich mit ner Schätz-O-Meter-App wäre denke ich trotzdem interessant, so eine App kann sich ja jeder recht schnell organisieren und sich selber (in-etwa-Genauigkeit vorausgesetzt) "erden", bei 90dB-Anzeige auf meinem Telefon ist es mir jedenfalls schon fast "zu laut" ... aber "neues Spielzeug" ist aber natürlich ein unschlagbares Argument ![]() klaus |
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tomtiger
Administrator |
16:21
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#16558
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hi,
Und je schneller er das tut, desto "dynamischer" ist er wenn wir Janus Erklärung zur Dynamik ("... dass eine Anlage extreme Dynamiksprünge (annähernd) unkomprimiert umsetzen kann, wie sie z.B. in Tschaikowskys Ouvertüre "1812" beim Abfeuern der Kanonen, ...") heranziehen. Oder?
"Zimmerlautstärke" ist so laut, dass man ausserhalb des Zimmers nichts hört. Bei offenen Fenstern und/oder Türen ist die "Zimmerlautstärke" daher zwangsweise geringer als bei geschlossenen Türen und/oder Fenstern und noch höher, wenn diese gut schallisoliert sind. Ich höre grundsätzlich deutlich über "Zimmerlautstärke", im Vorzimmer höre ich immer noch Musik, selbst wenn die Türe zu ist. Es gibt nur eine Nachbarwohnung, und da ist ein Zimmer dazwischen. Und so laut, dass bei geschlossener Türe durch das zimmer und die Wand zur Nachbarwohnung maßgeblich Schall dringt, höre ich nicht. Die Fenster sind gut isolierte, aber wenn man in einer sehr, sehr ruhigen Nacht genau lauscht, kann man noch ansatzweise ein wenig Musik hören. IdR. ist aber - trotz Innenhoflage und obwohl es sehr ruhig ist (für eine Großstadt) - Straßenlärm deutlich lauter. Unter mir ist ein Büro wo nachts und am WE nicht gearbeitet wird, über mir der Dachboden, daher habe ich keine Probleme. Hätte ich über und/oder unter meiner Wohnung Nachbarn, könnte ich nicht so laut hören, wie ich das oft tue. Aber trotzdem noch über "Zimmerlautstärke". LG Tom |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
16:37
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#16559
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
tomtiger Auch den Rest des Zitates lesen. ![]() Jeder Verstärker ist deutlich "schneller" als der Lautsprecher (oder erst recht das Gehör) reagieren kann. Die Befürchtung, das ein Amp mit geringer Slew Rate eine geringere Dynamik hat sind völlig unbegründet, denn: Ein Audio Leistungstransistor schafft im Idealfall vielleicht 200 V µ Sek meist bedeutend weniger. Ein Signal von 20 kHz hat eine Anstiegszeit von 12,5 µSek pro Flanke (also pro 1/4 Sinus). [Beitrag von moby_dick am 28. Feb 2013, 16:44 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
17:11
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#16560
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Nö ... Zimmerlautstärke lässt sich schwer definieren, näherungsweise kann man sagen, dass Zimmerlautstärke vorliegt, wenn der Schalldruck im Empfangsraum bei maximal 40 dB (nachts 30 dB) liegt. Es kommt auf die Wahrnehmbarkeit im Empfangsraum, nicht auf die Lautstärke im Senderaum an.
womit deine Lautstärke dann wohl "Zimmerlautstärke" entspräche ![]() [Beitrag von kölsche_jung am 28. Feb 2013, 17:12 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
18:16
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#16561
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Das stimmt sogar. Dafür ist er im Lager der sog. Holzohren deutlich weniger verlogen und heuchlerisch.
Das geschilderte Szenario ist auf der Seite der "Schönhörer" ohne Zweifel passender platziert.
....oder eben auf irgendeine andere erfundene Eigenschaft, die einem gerade einfällt. |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
18:20
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#16562
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Die slew-rate ist es jedenfalls nicht, denn sogar ein Hochtöner hat eine SR von 0,005 V/µs, ein üblicher Verstärker 40V/µs. Das heißt, der Verstärker ist 8000 mal schneller als der HT. Und betrachten wir die komplette Box, istder Verstärker noch mal um den Faktor 100 - 1000 schneller. Und "Feinheiten der Tonbildung" kann der Verstärker mindestens so gut wie die "Grobheiten". Satz mit x - war wohl nix. [Beitrag von moby_dick am 28. Feb 2013, 18:24 bearbeitet] |
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Jakob1863
Gesperrt |
19:35
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#16563
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
moby_dick, du mußt deine letzten Beiträge dringend überarbeiten, denn da ging einiges durcheinander. Vielleicht wird es auch Zeit für einen Grundlagenartikel zur Slew-Rate, aber eigentlich gibt es deratiges Material bereits in ausreichendem Maße. Die Angabe einer Slew-Rate z.B. bei dem angeführten Sinussignal ist ohne Amplitudenbedingung nicht möglich, denn bei gleicher Frequenz ist mit der höheren Amplitude naturgemäß auch eine höhere Anstiegsgeschwindigkeit verknüpft. (Ein Ausweg wäre die Normierung der Slew-Rate auf die Amplitude, was dann auf V/µs/V hinausläuft, aber den Vorteil hat, daß man den Wert nur noch mit der jeweiligen Amplitude multiplizieren muß, um für den spezifischen Anwendungsfall die benötigte oder vorhandene Slew-Rate zu erhalten) Der Parameter Slew-Rate ist ein typischer Großsignalparameter und insofern eher mit der Leistungsbandbreite verknüpft, in der Praxis sollte man gerade vermeiden, daß ein Verstärker in den "Slewing-Bereich" gerät. Da es aber nun einmal einen Zusammenhang zwischen der Bandbreite und der sog. Steigzeit (rise time) bzw. der max. Anstiegsgeschwindigkeit (Slew Rate) gibt, kann ein Hochtöner nicht nur den von dir zitierten Wert haben. Zu behaupten, daß ein Verstärker keine Schwierigkeiten habe, entspricht zwar deiner "Glaubensposition" , aber es ist deshalb nicht richtiger. Gruß |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
19:42
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#16564
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Ich gebe zu, dass ich da nicht der Experte bin. Es steht dir selbstverstänlich frei, das besser darzustellen. Jedenfalls ist in allen Quellen, die mir zur Verfügung standen, klar beschrieben worden, dass die slew-rate absolut unkritisch im Audio-Bereich ist, Die Slew-Rate das HT habe ich einer Messung der Sprungantwort entnommen, das waren 0,5 V/0,1 ms. Die Slewrate der Verstärker ist nachzulesen. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:47
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#16565
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Keine Schwierigkeiten ? Womit ? |
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Meyersen
Stammgast |
19:59
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#16566
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Mit dem Klang... Meiner hat jedenfalls keine Schwierigkeiten, auch nicht laut. ![]() |
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dommii
Hat sich gelöscht |
20:06
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#16567
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Wie wäre es statt wieder nur zu stänkern und möglichst wenig Inhalt in möglichst viele Worte zu verpacken mit einem Beispiel das deine Annahme festigt? ![]() Die Formel um die Slew-Rate auszurechnen findet sich so oft im Netz, aber als Mensch der "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a." betreibt solltest du das auch aus dem Kopf können. Für einen 20kHz-Sinus mit 89,44Vrms (entspricht 1kW an 8Ohm) Amplitude braucht man somit 15895341,23V/s oder 15,895V/µs, den handelsüblichen Hochtöner der das ab kann mag ich gerne sehen. ![]() [Beitrag von dommii am 28. Feb 2013, 20:38 bearbeitet] |
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tomtiger
Administrator |
20:09
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#16568
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hi,
ah, da bin ich auf der Leitung gestanden. ![]()
Wiki sagt dazu ![]()
Wobei da schon wieder der mietrechtliche Aspekt angegangen wird. Da wir hier aber nicht über Senderäume oder das Mietrecht reden, liegt die Begriffsbedeutung in der Beschränkung auf ein Zimmer. Wenn also im Visatonforum nicht gerade Juristen oder Tontechniker schreiben, bleibt die Zimmerlautstärke eben auf das Zimmer beschränkt. Das ist auch im juristischen Umfeld korrekt so, man bedenke das Hotelzimmer. ![]() Meiner Erfahrung nach assoziieren die meisten Menschen "Zimmerlautstärke" mit der üblichen Lautstärke eines Gespräches und das wird so um die 40dB liegen, wenn ich mich recht erinnere. LG Tom |
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Jakob1863
Gesperrt |
20:25
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#16569
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
@ scope, Schwierigkeiten mit den "Feinheiten der Tonbildung" obwohl (vielleicht) keine Schwierigkeiten mit den "Grobheiten" . ![]() @ Meyersen, kann zwar sein, daß es so ist, aber vielleicht glaubst du das auch nur.... ![]() @ moby_dick, ist kein Problem; aber ein Hochtöner, der es nur auf 0,005V/µs bringt, hätte bereits Schwierigkeiten einen 20 kHz-Sinus mit 70mV (rms) Amplitude zu reproduzieren. @ dommi, ja, Differenzieren geht grad noch. ![]() Ansonsten bezog ich mich auf
Gruß |
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bernnbaer
Inventar |
20:32
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#16570
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
so sehe ich es auch, vielleicht noch einen Tick lauter. Ich wunder mich halt nur, wenn ich ständig lese, dass immer deutlich lauter oder mit hohem Pegel gehört wird. Analog zu "Gesprächslautstärke" würde ich dies als "Geschrei-/Gebrüll-Lautstärke" einordnen. Diese Lautstärke, dauerhaft laufend und gepaart mit den zusätzlichen Bassfrequenzen der Musik würde doch recht bald die Nachbarn auf den Plan rufen. Von daher meine Frage oder Verwunderung, in welchen Umfeld diejenigen, die angeben, ständig so laut zu hören, wohnen. |
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kölsche_jung
Moderator |
20:33
![]() |
#16571
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hi Tom ... eben drum
Dann macht das aber alles keinen Sinn ... Es wird nun mal so definiert, wei es definiert wird.
Du solltest mal dein dB-Meter rausholen und schauen wie viel (wenig) 40 dB sind ... |
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dommii
Hat sich gelöscht |
20:37
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#16572
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
@Jakob:
Dieses mal passt zwar das mit den möglichst vielen Wörtern im quantitativen Sinne nicht ganz, aber dafür war qualitativ fast null Inhalt auf dafür wieder viel zu viel Text, auch die Stänkereien waren wieder voll da, ich glaube den Spruch mach ich mir als Jakob-Macro... ![]() [Beitrag von dommii am 28. Feb 2013, 20:38 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
20:39
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#16573
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Es waren schon die Siebziger. Eigentlich hätte man das Thema schon 1980 ad acta legen können, aber es ist ja nichts Neues, daß man in der audiophilen Szene noch heute Probleme hat, die schon vor 30 Jahren und mehr gelöst waren. ![]() Zum Thema Slew Rate hätte man eigentlich den Artikel von Peter Baxandall in der Wireless World von Januar 1978 lesen können ("Audio Power Amplifier Design"), und gesehen wie wenig Slew-Rate nötig ist, um Musik unverzerrt zu verstärken. Den Verstärker möchte ich sehen, der das nicht schafft. Aber vielleicht kann ja Jakob weiterhelfen:
Wäre es Dir denn möglich, ein konkretes Beispiel eines Verstärkers zu benennen, der tatsächlich Schwierigkeiten aufgrund unzureichender Slew-Rate hat? [Beitrag von pelmazo am 28. Feb 2013, 20:40 bearbeitet] |
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tomtiger
Administrator |
20:48
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#16574
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hi,
naja, "dauerhaft" wer kann schon mehr als eine oder zwei Stunden täglich Musik hören? Symphonien mit großem Orchester oder Who oder so muss schon lauter sein. Also ich habe gute Chancen, das läuten meines Mobiltelefons nicht zu hören. ![]()
Nein, es gibt keine feste Definition, keine DIN oder sonstige Norm, die "Zimmerlautstärke" klar definiert. Und da liegt im Namen eben die Beschränkung auf das Zimmer, sonst hiesse es "Wohnungslautstärke" oder "Senderaumlautstärke". Es ist doch ganz einfach: Wacht das Baby im Nebenraum auf, warst Du lauter als Zimmerlautstärke. Die Dame Deines Herzens (und wohl Mutter des babies) wird Dir das gerne näher erläutern ... ![]() LG Tom |
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tomtiger
Administrator |
20:52
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#16575
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hi,
bei uns sagen wir "Er redet viel ohne etwas zu sagen". ![]() LG Tom |
||||||||
Jakob1863
Gesperrt |
20:54
![]() |
#16576
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
@ dommi, in dem Beitrag gab es schlicht keine "Stänkerei" . ![]() Insofern also (diesmal tatsächlich stänkernd) direkt gefragt, ob du deine Verständnisschwierigkeiten wirklich so oft in Beiträge "giessen" mußt? ![]() @ Pelmazo, nochmals wiederholt, ich bezog mich mit dem "Schwierigkeitenglaubenssatz" auf dieses:
Zusätzlich gab es noch einige Ungenauigkeiten bei der "Slew-Rate-Thematik" , was im Hinblick auf die "elektronikinfo-Seite" auch nicht so verwundert. Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 28. Feb 2013, 20:55 bearbeitet] |
||||||||
kölsche_jung
Moderator |
21:05
![]() |
#16577
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
natürlich gibt es eine Definition ... vom BGH daneben gibt es Bauvorschriften etc pp ... und an die BGH-Def. halten sich alle ... eine Festlegung auf einen dB-Wert im Senderaum ist genau aufgrund dieser Definition nicht möglich. |
||||||||
dommii
Hat sich gelöscht |
21:07
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#16578
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Das hatte schon Sinn und Zweck weshalb ich genau dieses Wort gewählt habe. ![]() [Beitrag von dommii am 28. Feb 2013, 21:08 bearbeitet] |
||||||||
Jakob1863
Gesperrt |
21:12
![]() |
#16579
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
OT dommi, mag ja sein, nur wo wurde denn in Beitrag # 16569 "mehr auf versteckte Art, nicht offen" opponiert?? Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 28. Feb 2013, 21:13 bearbeitet] |
||||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
21:13
![]() |
#16580
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Das wäre ihm vermutlich nicht möglich, aber er bezog sich ja angeblich nicht auf die SR, sondern auf die:
Das ist doch mal ein elitärer "Spruch"....oder? ![]() ![]() Ich für meinen Teil bleibe lieber bei der Anstiegszeit in Verb. mit einer bestimmten Ausgangsleistung (Spannung). Und da gibt es heute keine Geräte, die mit einem bandbreitenbegrenzten CD Spieler Probleme bekommen. Zumindest könnte ich keines nennen. Aber ich habe den leisen Verdacht, dass der Onix ![]() Interessant ist auch: Wenn man zwei identische Verstärker im Brückenbetrieb betreibt, "erzielt" man die doppelte slew-rate. Der Verstärker selbst wird dadurch aber keineswegs "schneller". [Beitrag von -scope- am 28. Feb 2013, 21:26 bearbeitet] |
||||||||
thomam04
Ist häufiger hier |
21:15
![]() |
#16581
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
@Jakob1863: wahrscheinlich nur im Eifer überlesen. Denke es waere trotzdem interessant mal ein Beispiel von dir zu bekommen.
|
||||||||
dommii
Hat sich gelöscht |
21:22
![]() |
#16582
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
OT: Jakob, glaubst du wirklich wir sind alle blöd? Du hast allem was geschrieben wurde entweder offen und ohne Argumente, deshalb inhaltsleer, oder per Smiley oder anderen eher unterschwelligen Anspielungen, deshalb stänkern, widersprochen |
||||||||
Burkie
Inventar |
21:35
![]() |
#16583
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Hallo, wie groß muss denn die Slew-Rate sein? Gehen wir mal von 20kHz aus, 80W an 4Ohm. Das wären nach meiner Rechnung 70mV/µs. Ist das zuviel gefordert für übliche Verstärker? Grüße |
||||||||
Burkie
Inventar |
21:44
![]() |
#16584
erstellt: 28. Feb 2013, |||||||
Naja, eigentlich bezeichnet man sowas als Clipping. Ein Kompressor regelt eigentlich den Verstärkungsgrad mit einer gewissen Ansprechverzögerung herunter, wenn der Pegel (quasi die Leistung über eine gewisse Zeit gemittelt) über dem Grenzwert liegt. Geht der Pegel wieder unter den Grenzwert, regelt er den Verstärkungsgrad ebenfalls mit einer Ansprechzeit wieder nach oben. Idealerweise hört man dabei weder Verzerrungen noch den Regelvorgang als solchen. Es werden lediglich die Lautstärkeunterschiede etwas angeglichen. Übersteuerung hingegen schneidet sozusagen die Kuppen der Schwingungen direkt und unmittelbar ab, wass sich dann in Verzerrungen hörbar macht. Am ehesten könnte man das noch mit einem Brickwall-Limiter vergleichen... was quasi ein Extremfall eines Kompressors ist. Letzteres findet man wömöglich bei Verstärkern, wenn man sie übersteuert, ersteres hingegen nie. Aber das sind eher Feinheiten... Grüße |
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